Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Ольга Ускова: Здравствуйте.

Митрополит Иоанн: Добрый день.

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Нам уже приходилось в этой студии говорить о таком явлении как трансгуманизм, была у нас программа на эту тему. Ольга Анатольевна, это область Ваших интересов профессиональных, Ваших занятий, Ваших исследований.

У владыки Иоанна тоже есть на эту тему мнение, очень глубокое и компетентное. Вот сегодня в том числе и об этом. Давайте для начала напомним тем, кто, может быть, не в курсе или забыл, трансгуманизм — это о чем?

Ольга Ускова: Ну, трансгуманизм — это некоторое такое очень быстро набирающее силу и мощь модное течение, которое уже претендует, наверное, на масштаб новой религии, потому что есть вся атрибутика, есть церковная часть, есть артефакты, есть финансовая часть, достаточно мощно развитая.

И возникло все это, так скажем, частями. Это происходило весь ХХ век, потому что это было обусловлено мощным научно-техническим прогрессом. И совершенно разные люди — фантасты, философы, математики, физики какие-то кусочки выдавали время от времени в мир, о том, что основная тема — это борьба со смертью.

И мы, ученые, не Церковь, а мы, ученые, знаем, как стать бессмертными, и до 90-х годов это все было в режиме как бы такого несистемного рассуждения. А в 90-х годах это стартовало в Калифорнии, в Силиконовой долине, которая является, собственно говоря, некоторым таким инкубатором вообще новых технологий, они так и создавали эту инфраструктуру.

Все это с легкой руки Мора приобрело такой очень системный характер. Он понял, что это можно систематизировать, на этом можно зарабатывать, и что это отвечает, так скажем, поиску молодежи.

И было заявлено о том, что человек, на самом деле, в том биологическом виде, про который говорят люди, Церковь, Церкви разных концессий и так далее, перестает существовать. Он движется на пути к трансчеловеку, и этот путь пролегает, в том числе, достижение бессмертия, благодаря нанотехнологиям, искусственному интеллекту, вот всем-всем новейшим этим самым.

И основная как раз задача — это выйти за эти рамки вот этого биологического бытия через вживление чипов, через перенос своей… личности как таковой не существует, это набор информационного кода и всякого заряда, и что возможно достичь бессмертия за счет переноса личности в цифровое, например, пространство.

Этому появилось большое количество последователей, Ник Бостром и так далее, и сейчас это приобрело уже достаточно скандальный характер. Мы весь год в Калифорнии участвовали в разных вот таких сессиях. Достаточно серьезные люди заняты изучением этого вопроса, и это идет пропаганда среди молодежи…

Ведуший: Ник Бостром употребляете с негативной коннотацией, то есть Вам это кажется неверным. Или наоборот, то есть распространение информации активное?

Ольга Ускова: С функциональной, это функциональное, когда идет… Что такое пропаганда? Это жесткое распространение информации, конкретно это не диалог, это определение.

Ведущий: Я понял. Спасибо. Владыка, ну, а церковное, христианское, православное отношение к трансгуманизму — оно каково?

Митрополит Иоанн: Ну, начнем с того, что трансгуманизм — это попытка создать новое человечество. Это лжепостчеловечество, которое создается на основе технического прогресса. Там используется, например, картография мозга, которая может определить нейронные связи. Берется как совершенная эта картография, и она внедряется.

Когда изменяется геном человека, это сейчас уже достигнуто, это соответственно, внутренние органы человека будут достаточно совершенными, и в целом человек, который освобожден от каких-либо запретов.

Потому что, на самом деле, вот этот трансгуманизм — он вырос из модерна, а модерн пришел как борьба со всеми запретами, которые были — религиозные запреты, были запреты охранительные, то, что в Священном Писании обозначено как удерживающее.

И вот это удерживающее, прежде всего, защищающее человека, оно разрушается трансгуманизмом, если так выразиться. Потому что само название трансгуманизм — выходящий за пределы чего-либо.

Вот есть обычный гуманизм — отношение к человеку как творению Божию, как к высшей ценности, его жизнь, которая дана Богом, а здесь попытка человеком создать нового человека на основе технического прогресса.

Ведущий: Ну, фактически получается, или я не так вижу, поправьте меня, расскажите, то есть это попытка создать нового человека, отменив старого.

Ольга Ускова: Я попробую пояснить. Вот смотрите, ведь все большое происходит после какого-то количества малых шагов. Вот представьте себе, девушка посмотрела на себя в зеркало, посмотрела телевизор и накачала себе попку, вставила себе грудь, надула себе губки. Потом у нее забарахлил желудок, она ввела себе в желудок, наверное, трубочки для улучшения пищеварения, и так далее, и так далее.

То есть и к этому относятся как уже к повседневной части. То есть человек начинает пытаться улучшать разные свои части тела, причем зачастую даже без медицинской необходимости, а потому, что ему какая-то картинка навязывается снаружи.

Например, пиком этого является ЭКО — есть оплодотворение экстракорпоральное. И здесь это довольно такой странный процесс. Я разговаривала с одним из крупнейших ученых-гинекологов, и он мне сказал… Я говорила по своему поводу, и он мне сказал очень простую вещь.

Он говорит: «Ольга, ни в коем случае. Мы до конца не понимаем, какой мы механизм запускам. Мы не знаем, что происходит с гормональной структурой при внешнем вмешательстве. У нас есть статистика, притом, что дети, полученные от ЭКО, слабее намного и по-другому развиваются, чем дети от… потому что это огромный бизнес. То есть во всей этой истории начинает играть вопрос деньги.

Деньгам всегда, во все века, мешала мораль. Чем больше ограничений, тем сложнее зарабатывать деньги. И в этом смысле трансгуманизм — это, в первую очередь, огромные финансовые потоки, и вот эта тема с заменой органов, внедрением чипов, вживлением, экстракорпоральным оплодотворением, с изменением всего тела финансово без ответственности за результат.

И вот сейчас та история, которая произошла в Китае, когда, вопреки запретам, был изменен ген, и было клонировано человеческое существо, и скандал там, который очень резко произошел, причем на уровне, в первую очередь, даже не духовенства, а ученого сообщества, он связан с тем, что мы развязываем ящик Пандоры, которым мы сами не в состоянии управлять.

И это может привести и к надчеловечеству, но это может привести и к полному уничтожению человечества, и тогда никакой…

Митрополит Иоанн: К смене, смене человечества, то есть мы сами себе готовим смену, и трансгуманизм — это такая ступенька, которая подготавливает как бы постчеловечество, или, как угодно, его назовите, но готовит нас к тому, что к нам придут вообще сменщики, которые, в конце концов, нас вытеснят.

Вот я сегодня ехал на передачу по проспекту Вернадского, и, помните, теория ноосферы? Этот его замечательный труд по этому поводу, планетарное значение научного мышления, где он рассуждает вообще о том, что, когда человек развивает ноосферу, он создает вторую природу, то есть это то, что уже дано человеку.

Если мы посмотрим Священное Писание, то сказано в первой главе Бытия: «Да произрастит земля». То есть вот та энергия творческая, которую Бог дал земле. А человек как высшее творение — он тоже обладает этой творческой энергией.

И вот когда возникает проблема, вот биосфера есть, человек действует в биосфере, но он создает ноосферу деятельностью своей мозга. Но, если он дальше меняет соотношение тех законов Божиих, которыми этот мир творился и сам человек, то он вступает на тропу войны с Богом.

Потому что то творение, которое он создаст, подобное себе, но, как ему кажется, совершенное, вот губы не понравились, раз — надули или что-то в этом духе, я не знаю, как это правильно высказать, и это совершенно будет творение не гуманное, то есть оно будет лишено человечности.

А человечность в человеке — это образ и подобие Божие, вот самое главное. И когда человек замахивается на то, чтобы внести новый образ в свое творение, это будет то, что будет противостоять Богу. И главная сейчас война за человечность в человеке.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Ольга Ускова: Можно я тут немножко внесу, потому что тема всех волнует, и тех, кто христианин, и не христианин, и атеист, это просто тема выживания. Для начала, то, о чем мы сейчас говорим, оно не связано с какой-то концессией, это вопрос выживания, и не через 200 лет, а сейчас мы должны понимать, что вот эта программа — это некоторый колокол, потому что все может кончиться в очень короткий период.

То есть не через 100 лет, а в течение 30 лет человечество может, извините меня, накрыться медным тазом. Я говорю, как человек, который…

Ведущий: Ответственно заявляете.

Ольга Ускова: Ответственно заявляю, да. А суть всего этого в следующем. Мы как раз беседовали перед программой со специалистами, я специально сделала такой опрос, и, если говорить с научной точки зрения, есть три ключевых понятия.

То, о чем Вы сейчас говорили, это так называемый самый трудный вопрос трансгуманизма — это сознание. Потому что вся эта история, все эти рассуждения трансгуманистов достаточно стройные и интересные, и никто из нас не откажется, например, поставить себе трубку, чтобы сердце дальше продолжало работать. Мы пользуемся всем этим.

Один из самых трудных вопросов — а сознание-то откуда? Как вы его спровоцируете? Я занимаюсь искусственным интеллектом. Мы производим искусственные мозги для транспорта и подошли очень близко к вопросу, где граница, что такое сознание.

Это запуск каких-то процессов через эмоцию? Откуда идет управление всей этой конструкцией? И все остановились, вот все мы остановились, потому что есть понятие творчества, творческий период.

Наверное, я могу привести простой момент. Мы прекрасно распознаем лица, фигуры пешеходов и так далее, но искусственный интеллект не может создать карикатуру, не может узнать человека по карикатуре. Вот если, например, будет карикатура на владыку, нарисует какой-нибудь художник…

Митрополит Иоанн: Но осторожно.

Ольга Ускова: Осторожно. Нет, с уважением, но карикатура.

Ведущий: Это будет православная карикатура, хороший художник будет рисовать.

Ольга Ускова: Православная карикатура, в хорошем смысле этого слова. Значит, это будет какая-то картинка, в которой он выхватит как художник какую-нибудь одну деталь, какую-то. Ну, не знаю, это может быть мочка уха, или нос, или кусочек бороды, по которой все остальное человечество будет узнавать: «Да, ой, это Иоанн! Конечно, конечно».

И это совершенно неочевидная, нелогичная вещь. То есть то, что называется творчеством, происходит из каких-то таких глубин или высот. То есть вот этот элемент запуска творческого процесса — он непознаваем на текущий момент.

Митрополит Иоанн: Потому что Богом дан.

Ольга Ускова: Может быть, может быть, не знаю.

Митрополит Иоанн: В человека вложено стремление к подобию Божию, это совершенствование человека. Это и есть творческий процесс. А настоящее творчество — это соработничество Богу, вот в чем дело.

Ольга Ускова: Может быть, я не знаю, Бог это, или общая система, или единый разум.

Митрополит Иоанн: Помните, Вы задавали вопрос, когда столкнулись с проблемой, вот есть искусственный интеллект, и есть искусственная интуиция. И вы получили результаты примерно в разных частях света в лабораториях, примерно одновременно одни и те же результаты.

Ольга Ускова: Да, да.

Ведущий: Напомните нам, что это такое, что за искусственная интуиция.

Ольга Ускова: Сейчас суть искусственного интеллекта, если говорить по существу, не про хайп, который везде, если убрать хайп, то человек пытается создать мозги, чтобы убрать из своей жизни тяжелый труд. То есть, нет смысла убирать из своей жизни творчество, потому что это приятный развивающий процесс, а лучше убрать руление в пробке, копание ям, уборка пылесосом квартиры. Зачем это нужно для развитого человечества?

И это некоторый рутинный процесс, но в котором присутствует так называемое понятие интуиции. Вот вы, когда ведете машину, сосед в ряду справа не включает поворотник, но собрался перестраиваться, а вы интуитивно чувствуете, что он сейчас метнется, и поэтому притормаживаете. Это называется интуиция водителя.

На самом деле, интуиция — это процесс, который описывается математически. То есть по мелким деталям поворота, зеркала, машины система принимает решение, что здесь может быть изменение траектории движения.

Ведущий: То есть, она есть — искусственная интуиция?

Ольга Ускова: Это и есть искусственная интуиция. Это анализ деталей с учетом предыдущего опыта, загруженного в компьютер.

Ведущий: Так. А о каком эксперименте, владыка, Вы упомянули? Что это был за эксперимент?

Митрополит Иоанн: У Ольги Анатольевны возник вопрос как раз…

Ольга Ускова: Каким образом…

Митрополит Иоанн: Каким образом в одно и то же время разные лаборатории получили один и тот же результат, ну, условно назвали искусственной интуицией, то, что родилось в машинах, в принципе, это родилось в машинах. И, в отличие от того, что… Ну, можно было по-разному это объяснять.

Так как я не специалист в области компьютерных различных технологий, поэтому я вспомнил, что происходило с таким явлением как consensuspatrum, то есть согласие Отцов, которые в одно и то же время, находясь в разных частях света, они получали одно и то же, то есть движимые Духом Святым. А здесь…

Ведущий: Они совпадали в своих мнениях по каким-то богословским вопросам, не общаясь друг с другом?

Митрополит Иоанн: Совершенно верно, они совпадали. Не общаясь друг с другом, они писали об одном и том же, и на основании вот этого согласия Отцов Церковь вырабатывала то или иное догматическое положение.

Но здесь я, прежде всего, обратил внимание, что есть внешнее управление этим процессом. То есть представьте себе, что вот эти программы и исследования в закрытых лабораториях, они не общаются друг с другом.

Ольга Ускова: Мы не общаемся. Это секреты, это деньги, это очень сложные… безопасность.

Митрополит Иоанн: Это сверхсекретные данные, и вдруг они получают одно и то же. Это управление внешнее, это внешнее управление, которое очевидно.

Ведущий: Кто управляет?

Митрополит Иоанн: Вот, это вопрос, который был задан — или от Бога, или, понятно, от противника Бога. Но я сразу вспомнил слова апостола Иоанна Богослова: «Испытывайте себя, верили ли вы». Вот сегодня очень Ольга Анатольевна правильно объяснила, что процесс веры — он непостижим, но имеет колоссальную творческую силу, и поэтому он отличается от интеллектуальных построений, от действий, когда мы знаем, что будет конечный результат предполагаемый и так далее.

Так вот, здесь почему все остановились, задумались, я бы так сказал? Непонятно, если мы становимся приемниками внешнего управления, к чему приведут наши технические изыскания в дальнейшем. Если это дело сменщиков, тех, которые… Ну, в конечном итоге наша планета — это вот просто космический корабль…

Ольга Ускова: И поведение экипажа — это определяет результат.

Митрополит Иоанн: И люди — это экипаж. И не надо думать, вот все эти наши различные очень важные, как нам кажется, распри, мы выясняем, кто прав, кто виноват и так далее, на самом деле, загляните в Священное Писание, и там все описано.

И вся миссия Христа заключалась в том, что Он принес истину, которая оказалась для иудеев соблазн, для эллинов — безумие. Эти как раз системы построения взгляда на человека, на отношение человека к Богу совершенно были тогда отменены.

И вот сейчас идет совершенно другое наступление. Это не наступление сект тоталитарных даже и так далее, это глобальная проблема.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Ольга Ускова: То, что мы сейчас видим, довольно интересный эффект. Но в какой-то момент, когда технологии научного интеллекта… я буду говорить про то, чем занимаюсь, дошли до определенного уровня, мы начали обращаться как к главам государств, так и к товарищам, с тем, что: «Давайте введем некоторый набор моральных запретов».

Митрополит Иоанн: А там же письмо было

Ольга Ускова: Да, и письмо мы делали большое.

Митрополит Иоанн: В 2017 году.

Ольга Ускова: Да, и потом мы уже между собой обменивались: «Хотя бы давайте запретим это применение в вооружении». Потому что невозможно, если будет гибридная война, где человек будет противостоять железке с интеллектом, то человечество погибнет, потому что у стороны, которая использует в качестве солдат роботов, у нее не будет опасности личного поражения, и в этом смысле у нее вообще не будет ограничений, и это гораздо хуже, чем атомная война, намного хуже.

И вдруг мы обнаружили, что, собственно говоря, это не такое простое дело — посадить всех за стол… даже посадить всех за стол переговоров. То есть в рамках стран внутри, наиболее развитых, движение происходит, межгосударственное движение практически не происходит, то есть, как это было с расщеплением атома.

Когда увидели 200 тысяч трупов Хиросимы, быстренько сели и договорились. То есть возникала очень яркая картинка, когда все поняли, что вот, все, надо быстро садиться договариваться.

Здесь человечество не увидит картинки, оно погибнет, то есть здесь не будет этот момент, что сначала мы увидим, как кто-то погиб, а потом быстро сядем договориться. Сейчас надо садиться и договариваться, потому что, собственно говоря, это история.

И вот очень важный, мне кажется, аспект, и мы про это говорили с владыкой, мне кажется, что если говорить про современную роль христианства и институции Церкви, то это как раз, если Церковь это поймет и примет это на себя, это как раз вот эти корпункты, вот эта сеть, которая даст возможность человечеству договориться.

Митрополит Иоанн: Это пространство для встречи, да, совершенно верно, для диалога.

Ольга Ускова: Да, это пространство для диалога, для встречи. И тогда это будет понятно молодежи, потому что они будут договариваться про свое будущее, про будущее своих детей. То есть это очень важное изменение вот этого формата — осознать, что же реально страшно в жизни.

Ведущий: Получается, Вы выступаете не столько адептом трансгуманизма, сколько тем, кто ставит вопрос о необходимости сдерживания какого-то ответственного отношения, какой-то, если даже угодно, остановки в какой-то момент этого движения.

Митрополит Иоанн: Но сдержать это невозможно, понимаете?

Ольга Ускова: Это не на человеческом уровне, действительно, происходит. Это происходит, поскольку возникла, так скажем, мировая революционная ситуация, то есть идет научно-техническая революция. Она идет не в отдельно взятой стране, вот чем отличается сейчас ситуация от всех предыдущих.

Раньше проблемы были в каких-то отдельных странах, вот, там, война Севера и Юга в Америке, вот, там, у Японцев проблемы, ну, то есть это были какие-то локальные страновые или континентальные проблемы, и остальные участвовали постольку-поскольку, и занимались своими коммерческими делами в рамках всего этого безобразия.

То, что сейчас происходит, это весь шарик, деваться некуда. Вот абсолютно точная картинка — это космический корабль, на котором едет экипаж. Если экипаж весь между собой переругался, то куда он приедет?

Митрополит Иоанн: То есть он сменяет его. Корабль-то пощадят, а, так сказать…

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что в том, что касается опасений в связи с трангуманизмом, то здесь и Вы, владыка, как христианин, и Вы, Ольга, как человек, который в кресле находится, едины, тут, скорее, единомышленники?

Митрополит Иоанн: Так естественно.

Ольга Ускова: Абсолютно, да. Ну, это любой разумный человек… Здесь я не знаю ни одного человека, который бы сказал: «Нет, все это фигня». И сами трансгуманисты, доходя до территории сознания, они тут же становятся договороспособны, потому что они…

Есть очень простой пример. Есть Бог, вот сейчас мы говорим о том, что… христианство говорит о том, что есть Бог, и души человеческие от Бога зависимы.

Теперь давайте посмотрим, допустим, душа — это просто информационный код, достаточно развитый, и трансгуманист информационный код помещает в овощное хранилище для вечной жизни в облаке или в искусственном мозге. Но тогда есть не Бог, тогда есть сисадмин Вася, который в пятницу может бухнуть…

Ведущий: Который возьмет и выключит

Ольга Ускова: Да, и случайно выдернет ногой розетку, или будут перебои в связи с грозой электричества. От кого человек хочет зависеть? От сисадмина Васи его бессмертность будет зависеть или от более высокого, собственно говоря, неуправляемого со стороны ресурсов товарища? Это большой вопрос.

Ведущий: Владыка, существует мнение, и я тоже начал его слышать в Ваших словах, что вера в Бога несовместима с принятием идеи трансгуманизма.

То, что мы сейчас слышим в нашей беседе с другой стороны, дает другую картину, что Церкви уже, как и всем людям вообще, просто деваться от этого некуда, это наступает, и оно будет, то есть можно только возглавить эту историю, чтобы ее как-то…

Ольга Ускова: Не возглавить, а контролировать.

Ведущий: Ну, грубо говоря, ты не можешь толпу усмирить и возглавить…

Митрополит Иоанн: Да. Нет, возглавить — это бесполезно. Там, где большие деньги, возглавить невозможно, да.

Ведущий: Нет, я имею в виду, что, знаете, как бы не противостоять вот так жестко: «Нет, мы это отрицаем», — а мы с этим входим в диалог, в осмысление. Такова сейчас Ваша позиция?

Митрополит Иоанн: Я вам скажу больше. Пиком человеческой истории было пришествие в мир Иисуса Христа и открытие истин о человеке, о Творце, о взаимоотношениях Бога и человека. И мы сейчас от этого пика идем вниз, ко времени, когда наступит час оный.

Но человечество, в силу своих нравственных качестве и ограничений очень важных, а вот как раз трансгуманизм уничтожает всякие ограничения, любые — в религии, в этике, и в каких-то обычных отношениях он просто говорит: «Да ладно, мы тебе сменим какую-то запчасть в тебе, и ты будешь совершенно спокойно жить дальше. Мы тебе пропишем правила, как ты будешь жить, чтобы изделие…

Ты уже будешь изделием, не личностью, а изделием. И это угроза, выходящая за рамки религии, это угроза, которая идет как раз от врага рода человеческого, от дьявола, который в истине не стоит. Это очень важно понять. И когда мы говорим о том, что нужно нам это все осмыслить, мы, прежде всего, призываем к тому, чтобы этот процесс был под человеческим контролем.

А это процесс расчеловечивания, то есть уничтожения в человеке образа и подобия Божия, и замена образа и подобия Божия иным каким-то техническим образом, который может рождаться через технологии искусственного интеллекта или искусственной интуиции. И поэтому это очень важно.

Знаете, вот есть две разные позиции. Я иногда с людьми, которые незнакомы с богословием, говорю: «Ну, вот вы верите, что душа вечная? Вы же не думаете, что она просто уничтожится с телом? И, конечно, Творец души вашей спросит — а как вы к телу своему относились?»

Ведь, фактически, тело у нас в аренде находится, оно же потом, соответственно, из каких элементов состоит, так же и в те элементы превращается. Но важно, были ли мы добросовестными арендаторами или нет.

И вот здесь вот наступает вопрос сохранения священного дара жизни человека и так далее, когда мы добросовестно творение Божие, которое дано нам в естественном развитии человека… Вот здесь неслучайно говорили об искусственном оплодотворении и так далее, и суррогатном материнстве, и еще какие-то вещи, но это не тема нашего сегодняшнего разговора, но, тем не менее.

Так вот, когда мы имеем дело с человеком, который по образу и подобию сотворен, и который личность, а не изделие, вот это главная проблема столкновения нашего взгляда на человека как на творение Божие и как на изделие. А изделие — оно может менять просто-напросто формат.

Ольга Ускова: Я хотела бы остановиться на очень важном вопросе, который, скорее всего, раздражит большое количество зрителей. Владыка, Вы произнесли, грубо говоря, «Бог и дьявол». С точки зрения ученых это, конечно, очень примитивное объяснение строения мира.

Но вот сейчас просто очень серьезный вызов — вызов Церкви, который дан любым из этих центров, а я думаю, что эти центры едины между собой, вызов в том, что кто первый объяснит человеку, новому человеку, молодому человеку, что такое «сознание», тот и выиграет.

И сейчас та стадия развития человечества, которая, если вера придет из… ну, просто покажут: «А вот, смотри, вот искусственное сознание, вот оно творит. Те же ничего сказать не могут, типа, потом, после смерти, проверить не можешь ничего, а вот это вот, смотри, можно потрогать, поковырять».

Если вот это произойдет, а Церкви нечего будет противопоставить, это будет грандиознейшее поражение, причем всего человечества, потому что упадут последние форпосты, потому что человеческое сознание так устроено, что чудо яви — вера произойдет. Вот сейчас пока все чудеса идут в области науки, и в этом смысле мне кажется, что очень нужен новый формат. Вот это такая важная тема.

Митрополит Иоанн: Ну, я понимаю, о чем Вы говорите. Я вспоминаю, еще в 80-х годах, я тогда был в аспирантуре в Новосибирском академгородке, мы общались с физиками, очень интересными людьми, и один из них, который занимался проблемами времени, определить время, он мне сказал, что физика закончилась, началось богословие. Это очень важный момент был. «То есть, ну, понятно, — говорит, — откроем еще одну частицу, еще какие-то связи».

И он нашел ответ, что такое время, читая Блаженного Августина. Поэтому в этом смысле наука ничего нового не скажет. Надо к Святым Отцам обратиться, правильно их прочитать, и вы найдете ответы на многие вопросы.

Я не говорю о том, что наука вообще не нужна. Технический прогресс, я уже сказал, что это естественная потребность человека для проявления его творческих начал, которые Богом даны. Но вот здесь Церковь совершенно чужда вот этого соперничества, кто первый приз какой-то получит. Важно совершенно по-другому взглянуть на человека.

Мы защищаем душу человека как творение Божие. Другое дело изделие. Вот тут начинаются совершенно другие подходы, и нам еще надо осмыслить. А вот описание сознания человека тоже мы можем Святых Отцов, которые говорили об этом. Вот возьмите замечательное сочинение святителя Луки «Дух, душа, тело», и там очень много говорится о сознании.

О сознании — нужно выяснить, о каком сознании мы говорим. Если это пространство, где соединяется дух человеческий с душой, то вот в этом сознании, конечно, происходят и творческие процессы, и оно совершенно недоступно для компьютера, потому что компьютер не может воспринимать Дух Святой.

Ольга Ускова: Ну, вот смотрите, идет, реально идет очень серьезное наступление, потому что, если мы говорим про трансгуманизм, то он затрагивает воспроизводство человека, то есть уже не нужны личные отношения, брак не нужен.

Митрополит Иоанн: Любовь не нужна.

Ольга Ускова: Любовь не нужна, пол не нужен, вот это как бы вот все лишнее, потому что отвлекает. И этому много последователей сейчас, много, это очень мощно развивается. Почему — я не понимаю. Я, кстати, вот реально не понимаю, почему. Потому что, на мой взгляд, нет большего кайфа, чем секс по любви, уж меня простите, владыка, но это действительно одно из самых величайших наслаждений, и почему от этого люди готовы отказаться, это вообще удивительный момент.

Митрополит Иоанн: Генетическая усталость этих людей, понимаете?

Ольга Ускова: Может быть, да. Может быть, это связано с биологией, с кормежкой.

Митрополит Иоанн: Потому что грех, который из поколения в поколение передавался, и он нераскаянный, он повлиял вот как раз на геном. Это очень важно. Вы же знаете, как на геном влияет, это тоже структура информативная, и если она несет информацию, можно эту информацию изменить.

Ольга Ускова: Ну, вторая полка, по которой идет удар и, собственно говоря, серьезный удар, это продление жизни достаточно серьезное, но при этом какой жизни? Какой жизни?

Митрополит Иоанн: Да, очень важно.

Ольга Ускова: Очень важный момент. Например, у меня мама умирала от рака. Ну, уже возраст, 80. И у меня, естественно, есть возможности, я весь мир на уши подняла. Я не буду называть сейчас фамилии, но светила, самые такие светила, которые изучают этот вопрос, и очень продвинулись в этом, предложили экспериментальное лекарство, и дальше у нас с ними был разговор.

Я говорю: «Честно мне скажи, что будет дальше». Он говорит: «У нее будет плюс 5 лет. Но я тебе не советую, потом что эти 5 лет — это будет не она. У нее там, там, там, будет болеть, полностью будут поражены другие части тела».

И вот эта вот история с вот этим экспериментальным лекарством — это некоторый очень сильный выбор личный, то есть готов ли ты отказаться от личности своей, в которой ты жил, за счет вот этих вот еще 5 лет, но уже в измененном сознании.

Третий момент, наверное, связан с внедрением в нейронную систему. То есть, одно дело, у тебя помощники, которые выполняют черную работу, а другое дело чипование. Очень мой близкий приятель калифорнийский светило Дэвид Орбан мне радостно продемонстрировал чип, вживленный вот сюда, а это наш ровесник, просвещенный абсолютно человек.

«Вот, — говорит, — смотри, какой кайф, у меня все девчонки тут его нащупывают». Я говорю: «А зачем ты это сделал?» — «А мне так удобнее. У меня тут как бы замок от машины, от дома, от чего-то, от чего-то. А они мне обещают, еще будут анализы крови, состояние давления, все будет сразу в компьютер».

Я говорю: «Слушай, ну, ты же математик по образованию, ты же понимаешь, что еще там может быть. Ты же не контролируешь, как тебя еще контролируют». — «А я, — говорит, — не хочу об этом думать. Мне сейчас удобно, и ладно». И возникает…

Митрополит Иоанн: Вот ключевая фраза: мне сейчас удобно, а все остальное меня не интересует. Вот это как раз философия потребления.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Митрополит Иоанн: Вот, смотрите, что такое онкологическая болезнь — это когда клетка изменяет программу на умирание. Правильно?

Ольга Ускова: Да, да.

Митрополит Иоанн: И она начинает жить за счет других здоровых клеток, то есть она изменяет свою программу. Как это происходит, я не знаю. Может быть, кто-то уже…

Ольга Ускова: Никто не знает.

Митрополит Иоанн: Никто не знает, да. И, соответственно, это, опять-таки, воздействие, которое может быть урегулировано, и мы знаем такие опыты, когда излечивались от рака духовным именно опытом и воздействием.

Или это вместе со святыми старцами, или же молитвой, которую человек именно верой своей произносил. Не интеллектуальным повторением вербальных каких-то… а он это делал верою. И через веру тогда эта клетка, где… программа на умирание выключена, она умирала.

То есть и сама онкология — она имеет тоже удивительный такой эффект, конечно, страшный эффект, но есть очень серьезное предупреждение человечеству. Вот смотрите, какое предупреждение. Все сейчас хотят продлить свою жизнь, не понимая, для чего. Это стало таким трендом.

Ольга Ускова: Точно. Вот ключевой момент — для чего ее продлевать?

Митрополит Иоанн: Да. Это стало трендом. Это все равно, что купить новую машину, я не знаю, не понимая, для чего. Люди тратят баснословные деньги, они занимаются порой разбоем ради этого и так далее, преступая…

Ольга Ускова: Да, убийство на органы детей.

Митрополит Иоанн: Преступая все нравственные… Опять-таки, заметьте, нравственные ограничения — все они разрушают, но при этом забывают, что достаточно вот такой клетки, которая программу…

Ольга Ускова: Зачеркнет их жизнь.

Митрополит Иоанн: Все, сразу же все их усилия — это как строительство Вавилонской башни, это одно и то же. И трансгуманизм — это в конечном итоге строительство Вавилонской башни, что вот мы стали как боги, и мы теперь можем делать изделия лучше, чем даже Бог сотворил что-то.

И в этом смысле это, конечно, сатанинская гордыня, гордыня, которая так проявляется. И нам важно, Вы вот правильно определили, что Церковь должна рассказать тем людям, которые не готовы вот так, как я, может быть, резко говорю, но, тем не менее, за этим стоит наше богословие и понимание путей развития человечества.

Но, когда люди не готовы это принять, мы должны найти способ, объяснить реалии, связанные с трансгуманизмом, и здесь мы с вами союзники.

Ведущий: Владыка ввел это разграничение — человек и изделие, и в этом я слышу некую рифму, в самой этой логике, тому, о чем вы говорите, что надо в какой-то момент остановиться, иначе мы перейдем черту. Если я правильно услышал, это опасность расчеловечивания человека, о которой говорит владыка Иоанн, она связана далеко не только именно с ВПК.

Ольга Ускова: Можно, я вот просто хочу сказать, что расчеловечивание человека удивительным образом связано с финансами. Если говорить честно, то, к сожалению, уж так устроен человек, жадность является одним из основополагающих качеств.

И если мы говорим про трансгуманизм, то это может быть очень красиво, величие ученые и так далее, они прекрасно говорят, они же хорошие ораторы все, и у них эти нобелевские регалии и все такое. Это очень красиво. А с другой стороны, можно же посмотреть на кухню всего этого дела.

Например, огромное количество криолабораторий институтов, которые сейчас зарабатывают на верующих в трансгуманизм людях, потому что они не анализируют это, потому что нет доказательств о том, что это можно будет разморозить, и оно будет работать, нет доказательств, которые просто замораживают себе…

Ведущий: То ли верующие они в трансгуманизм?

Ольга Ускова: Я почему говорю, что это религия, они верят, потому что…

Митрополит Иоанн: Они верят, что они будут жить вечно, да. Погулял, заморозился снова дальше и так далее

Ольга Ускова: Вы должны понимать, что это бизнес в несколько миллиардов уже долларов, и он растет. И вторая часть бизнеса — это создание цифровых копий мозга, о чем говорил владыка, карты нейронные, которые сейчас тоже начинают нарастать. Опять, из той же Калифорнии, из Сан-Франциско и Лос-Анжелеса, и это сразу же стартапы, институты.

Есть огромная ассоциация, в России есть представительство вот этих институций. За этим стоят большие деньги, в это вкладывают, это нравится. Вот то, что мы называем хайпом сейчас, современная молодежь, раньше хайпом было — прозрел слепой. А теперь хайпом сделали мою цифровую копию, поместили ее в облако

Ведущий: Вот смотрите, у владыки прозвучали слова о том, что человек хочет продлить свою жизнь, не понимая, ради чего. И Вы подтвердили, Вы сказали, что это важный вопрос — ради чего.

Ольга Ускова: Это крайне важный вопрос. Я просто хочу сказать, что…

Ведущий: А вот с Вашей точки зрения, ради чего стоит продлевать жизнь путем технологий?

Ольга Ускова: Я вернусь к маме. Вы меня простите, личный опыт самый честный.

Митрополит Иоанн: Да, конечно, очень правильно.

Ольга Ускова: Мама отказалась, когда мы сели, рассказали ей, в чем суть экспериментальной вот этой программы, в которой ей предложили участвовать, и какие перспективы. Мама отказалась.

У нас был долгий разговор. И я с огромным уважением, потому что мама — она до конца была мамой. Она была тем человеком, которой мы ее все знали. И она сейчас очень живет в нашей памяти. Мы всегда собираемся, мы ее помним, мы разговариваем ее шуточками, ее словами, то есть она с нами есть. Память — это великое дело. Я не знаю, что это за субстанция, реально не знаю, но пока… Почему все человечество бьется за память?

Митрополит Иоанн: Это сущность человечности в человеке, понимаете?

Ведущий: Вот мне кажется…

Митрополит Иоанн: Изделие — оно существует без памяти.

Ольга Ускова: Почему войны, вот сейчас современные войны — это убить память? Почему, например, американцы стараются переписать российскую историю? Потому что им нужны наши ресурсы, им надо убить память поколений о подвигах войны, да и в той же революции были какие-то плюсы, минусы. Это наша жизнь. Убийство памяти — это самое сложно убийство.

Ведущий: В случае с Вашей мамой Вы решили, что нет того основания, ради чего стоило бы…

Ольга Ускова: Она решила. Мы ничего не решили.

Ведущий: Она решила, что нет оснований, ради чего стоило бы к этой технологии прибегать.

Ольга Ускова: Потому что цели нет этого существования.

Ведущий: А вот в чем цель могла бы быть для Вас в принципе, раз Вы занимаетесь этой технологией? Есть цель, оправдывающая такое средство?

Ольга Ускова: Ну, для меня цель — освободить человека как раз для духовной творческой работы, освободить ему время, спасти его ресурсы, которые он может потратить на творчество.

Представьте себе, вы находитесь в пробке. Ну, все мы находимся в пробках периодически. В среднем, подсчитанная статистика, человек тратит на пробки в мегаполисе порядка 3-4 часов в день. Перемножьте все это на жизнь, это получится месяцы или годы даже потерянные, я не знаю этой математики. Значит, вместо того чтобы… И еще миллиард нервов, потому что сидишь, нервничаешь, ругаешься и так далее.

Если это занятие убрать, это будет делать робот. Пусть он ведет машину, перемещается и так далее, а ты будешь в этот момент писать, читать, разговаривать, заниматься любовью — чем угодно. У тебя освободится твое личное пространство. Вот это моя цель. Моя цель — сделать, освободить человеку личное пространство и как бы сохранить его в транспортных потоках.

Любые задачи искусственного интеллекта на текущий момент — они связаны с такими… ну, реальных, еще раз, не хайпов, связаны с узкими приложениями. Вот интеллектуальный пылесос — цель, чтобы мама могла позаниматься с ребенком уроками, а не заниматься чисткой ковров. Нажал на кнопку — пылесос ездит, вычищает все и так далее.

Диагностика интеллектуальная — выстроить точный диагноз на основе знаний всех баз, потому что как бы система обучения и субъективный фактор не дают человеку возможность нормально изучить это, он просто лажается с диагностикой и так далее.

Но если вдруг целью станет полностью заменить сознательный процесс — изобретение, общение, креативное созидание, тогда получится, что человек просто остается биологической батарейкой. То есть все, для чего он будет нужен вот новым организмом — это чтобы он производил сервис, и, возможно, начнут использовать его как биологическое топливо.

Ведущий: Это для Вас неприемлемо?

Ольга Ускова: Ну, это ни для кого не приемлемо. А что, для Вас это приемлемо?

Ведущий: Нет, для меня нет. Но я просто по своему такому поверхностному знанию, общению с трансгуманистами слышал людей, которые как раз таки во главу угла своей приверженности вот к этому течению ставили как раз таки возможность продлить жизнь человека технологически, через крионику, через чипы и так далее и не видели в этом никакого того измерения, той опасности, такого, в принципе, морального измерения, о котором Вы сейчас говорите. Поэтому я уточняю.

Митрополит Иоанн: Вы знаете, да, вот есть замечательные слова: тот, кто учит человека умирать, тот учит его жить. Почему? Потому что… Я вот тоже обращусь к опыту, у меня недавно мама ушла, Царство ей Небесное, и там тоже вставал вопрос очень серьезный применения различных медицинских средств.

И мы вместе с мамой помолились, и она сказала: «Лучше меня каждый день причащай». И в течение месяца она каждый день принимала причастие и ушла с миром, с любовью и очень красивой. И это очень важный момент. У нас есть страх перед смертью, а Христос победил смерть. И если ты со Христом, ты переходишь эту черту совершенно спокойно. А вот как раз грех…

Ольга Ускова: А Вы думаете, Он не боялся ее?

Митрополит Иоанн: А вот грех, который ведет к смерти, он постоянно нагнетает перед смертью страх, и человек из-за страха перед смертью пытается сказать: «Я хочу жизнь продлить свою, я боюсь эту смерть. Мне зачем она нужна?»

Вот, понимаете, две разные позиции, когда мама говорит: «Лучше меня каждый день причащай». Все, это позиция встречи с Господом. Смерти нет, потому что Христос победил смерть. А другая позиция, когда смерть так страшит человека, что он идет на самые разные преступления, он как раз обогащается для того, чтобы продлить свою жизнь, но не знает, для чего эта ему жизнь, понимаете?

Ведущий: Ольга Анатольевна, прозвучали слова, быть может, ключевые, которые могли из уст христианина прозвучать, о Христе и о победе Христом смерти. В Вас они как отзываются? Как Вы для себя осмысляете, если осмысляете, свои отношения со Христом? Так вот громко сказано.

Ольга Ускова: Ну, я просто честно могу сказать, что я объехала… Вот этот год, я не знаю, виноват в этом владыка или еще что-то, но мне просто хочется разобраться. Я объехала земли первых христиан. Я была в Каппадокии, ну, в общем, проехала все эти земли, мне было очень интересно, в Хиераполисе была. Мне было очень интересно, собственно говоря, посмотреть, почувствовать, перенестись, почувствовать, как это все было.

И у меня возникли вопросы о Христе, потому что, конечно, сама фигура Иисуса Христа — она крайне важна. И была какая-то ужасная программа уважаемого мной Познера с израильским писателем, я не помню сейчас, как его зовут, который написал бестселлер об оправдании Иуды, о том, что Иуда молодец, он сделал специально то, что просил Христос, потому что Христос сказал: «Мне надо помучиться, поэтому ты давай, иди, Меня сдай».

Митрополит Иоанн: Даже есть секта, в которой Иуда главный.

Ольга Ускова: Ну, я хочу так, на секундочку сказать, что этот человек приехал получать премию в Ясную Поляну от Фонда литераторов Льва Толстого, так, на секундочку, что это не где-то там.

Митрополит Иоанн: Да, это у нас?

Ольга Ускова: Это у нас все произошло.

Ведущий: Писатель Амос Оз. Так, и что?

Ольга Ускова: И поэтому меня как-то все это поразило, вся вот эта трансформация, которая сейчас происходит, раньше этого не было. Я пыталась осознать для себя, вот что конкретно. Я подумала, ну, с чем я несогласна с Владыкой, это я думаю, что Иисус боялся. Я думаю, что это страшно и больно, и Он очень боялся смерти.

Митрополит Иоанн: Ну, конечно. В Гефсиманском саду Он молился до кровавого пота и обращался: «Да минует Меня чаша сия. Но, впрочем, не так, как Я хочу, а как Ты хочешь». Вот исполнение воли Божией.

Ольга Ускова: И поэтому страх смерти… Ну, я ее видела несколько раз в своей жизни, она страшная. Я видела ее у близких людей, я сама была близка. Я это видела, это страшно, это точно переход, вот в чем я на 100% уверена, что это переход, потому что видно это движение энергий, просто это видно. Это ощущение — оно жуткое и засасывающее. И у этого…

Ну, это можно довизуализировать, потому что это вот ощущение высасывания души, как человек меняется в момент ухода, что происходит с лицом, это оно просто почти физическое. Это я по собственному опыту говорю.

Попытка обмануть эту историю, то есть продлить, она, скорее всего, физиологически возможна, действительно, ты физиологически можешь продлевать хранение плоти своей, у тебя системы управления духа устаревают. Вот если ты хочешь жить 300 лет, как древние жили, то у тебя и система управления духом должна быть рассчитана на эти 300 лет.

А у нас сейчас зачастую мертвецы ходят уже с 50 лет. Он до 50 все свои задачи выполнил, и дальше он просто, извините меня, небо коптит и ждет, когда прогниет. В этом смысле работа над телом без работы над духом — это глупость.

Митрополит Иоанн: Вот, генетическая усталость, это то, о чем я говорил. Вот это вот совершенно понятная вещь, которая происходит. Она, кстати, эта усталость, бывает и у народов, которые покидают…

Ольга Ускова: Народов коллективная усталость?

Митрополит Иоанн: Да, коллективная усталость. Ну, вот если посмотреть на историю России, то смутное время чем преодолели? Элита всех предала. Верой, верой народа, которая колоссальная была. Люди поднялись, они защищали веру.

Ольга Ускова: Да то же и в войну было. Конечно, Великая Отечественная война — это ровно эта история.

Митрополит Иоанн: Великая Отечественная война, совершенно верно.

Ведущий: Чем завершилось для Вас лично, в смысле какого-то осмысления, посещение мест первых христиан, раннего христианства?

Ольга Ускова: Ну, это не понравится сейчас владыке, но я скажу. Я хочу сказать, что в каком-то смысле Церковь растеряла вот этот вот дух героизма личного, который был тогда у первых христиан. Это были ребята, которые не просто декларировали веру. Они всей своей жизнью… вот это то, что сейчас называется мученичеством. Они всех своей жизнью… ну, это были вот как бы факелы этой веры.

Вот люди шли, потому что они видели, что вот здесь этот человек уже находится на грани жизни и смерти, и что Он пожертвовал всем для них. Вот этот вот отказ от себя ради спасения многих — этого сейчас, конечно, не чувствуется в Церкви. Очень много эгоистических мотивов, очень много увлечений формой.

Ведущий: А лично Вас вот этот опыт и эти Ваши размышления как-то к вере в Бога приблизили?

Ольга Ускова: Нет, они приблизили меня… Ну, у меня есть вера во внешнее управление, так скажем. Я не называю это, это можно назвать Богом, можно еще как-то, но меня это приблизило к тому, что, с одной стороны, Церковь в каком-то видении необходима, потому что идет расчеловечивание, вот успеет ли она трансформироваться, в каком виде она необходима, ну, про это надо думать.

И мне кажется, сейчас самое время посмотреть, честно посмотреть, не маркетингово, а вот честно посмотреть вот этих вот первых христиан, характеры эти, их действительно высказывания. Это очень важно.

Ведущий: Владыка, вот тезис о том, что Церковь растеряла опыт, этот дух первых христиан, их горение…

Митрополит Иоанн: Вы знаете, периодически я отца Григория Флоровского вспоминаю, который писал назад, к Святым Отцам. Это то как раз, о чем говорит сейчас Ольга Анатольевна. И действительно Церковь подвержена различным трансформациям из-за того, что внешние условия меняются, и Церковь порой испытывает на себе всю тяжесть времени, которое она переживает.

Но от этого опыт свидетельства — он не уменьшается. Смотрите, как на Украине пытались уничтожить Церковь. Ведь это же давление было страшенное. Вся государственная машина пыталась Каноническую Церковь уничтожить.

Ольга Ускова: Международная машина, не только государственная. Весь мир собрался.

Митрополит Иоанн: И люди все сплотились вокруг блаженнейшего митрополита Онуфрия, и произошел некий катарсис. И даже те священники, которые, может быть, имели по-человечески какие-то грехи, они очистились через этот процесс. И очищение Церкви происходит, тоже очень важно.

И вот в эти моменты, когда происходит очищение Церкви, обнаруживается вся сила духа, которая порой не видна за фрагментами. Ну, кто-то на каком-то дорогом автомобиле ДТП совершил или что-нибудь еще в этом духе, и это информационный повод, который становится главным на какое-то время для сознания людей.

И они сейчас, те, кто против власти, они выступают вначале против Церкви, тренируются на этом, а потом уже, чтоб перейти дальше, потренировавшись, опыт какой-то получить и так далее.

Но я с Вами согласен в одном, что нам нужно, конечно же, сейчас совершенствоваться в подходах к человеку, который становится все слабее и слабее. И, как апостол Павел пишет, младенца твердой пищей не кормят, а питают молоком. Вот нам нужно выработать это молоко, которое бы духовно напитало, особенно молодежь, и мы от нее не отгораживались.

Иногда возникает такое мнение, как будто бы мы в своем мире живем, как закрытая корпорация, как угодно называют, но, на самом деле, это не так. Мы ищем пути для выхода из этой ситуации, и Святейший Патриарх Кирилл об этом говорит, постоянно обращаясь к молодежи.

Другое дело, что сейчас информационная революция и революция образов, которая быстро происходит, они вызывают, в общем, необходимость какого-то осмысления и потом выработки новых методов.

Ведущий: Ну, будем надеяться, что наша сегодняшняя беседа станет одним из шагов, одним из таких маленьких, может быть, этапов на пути к достижению тех целей безопасности, о которой мы сегодня говорили. Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»