Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!
Петр, я ознакомился с Вашими выступлениями в интернете. Вы позиционируете себя как атеист и марксист, приводите знаменитую цитату Маркса о том, что религия — это вздох угнетенной твари, религия — это опиум народа, и говорите о том, что в дискуссиях верующих и неверующих верующие часто такой аргумент приводят, что в падающем самолете неверующих не бывает.
И, следуя Марксу, религия занимает почетное место человека, такого именно последней надежды, последнего оплота перед страхом действительности, перед невозможностью справиться с ней своими силами вот в этом условной таком падающем самолете. Когда на естественный фактор уже уповать нельзя, человек вынужденно уповает на сверхъестественное из такого страха перед реальностью.
Отец Павел, я хотел бы Вас спросить, Вы ко Христу, к Богу из-за страха пришли, или как?
Отец Павел: Нет, конечно, не из-за страха. Это вообще, так скажем, некий все-таки ущербный путь, когда человек именно из страха приходит, из страха такого физического, панического и тому подобное. Более того, такая вера — она, если даже и появляется, она ненадежна.
То есть, если человек, и правда, в падающем самолете вдруг вспомнил о Боге, ну, что, в принципе, хорошо хотя бы в падающем самолете, то понятно, что когда, если самолет все-таки приземлится, то шансов на то, что он дальше будет вести религиозную жизнь, не так уж и много. То есть, если он, и правда, переосмыслит свою жизнь, изменит свою жизнь, то, да, возможно, появится настоящая вера. Но из страха…
Ну, собственно, Петр носит такое чудесное имя. У нас есть известный апостол Петр, который по причине именно веры, мы читаем в Евангелии, пошел по воде, а по причине страха стал тонуть. Поэтому как раз страх — он, скорее, как раз убирает веру. То есть человек по причине веры как раз может сделать очень многие вещи. Кстати, это не всегда правильно, потому что бывает фанатичная вера, когда человек… вера без любви, как говорил уже апостол Павел.
Ведущий: Вот Вы это слово «любовь» произнесли. Вот что лежало в основе Вашего прихода к вере? Если не страх, то как Вы это формулируете?
Петр Звонов: Ну, глобально есть два варианта прихода к Богу. Один — через мозги, это когда человек исследует, он, так скажем, задает себе вопросы, не боится задавать определенные вопросы. А другой путь — это когда человек особо ни о чем не парится, живет себе, как хочет, а потом каким-то образом Господь его приводит.
То есть в его жизни происходят те или иные какие-то обстоятельства, иногда очевидно сверхъестественного толка. Иногда человек просто доходит до какой-то пустоты, то есть до какого-то тупика, понимает, что уже от естественных сил, то есть никто из людей помочь тебе в этом вопросе уже не может, и тогда он задается вопросом: ну, раз тупик, значит, надо искать какой-то выход. И тогда, пусть это через слезы, через сопли, но он, соответственно, начинает…
Ведущий: Петр, но как это согласуется с Вашим видением религии и прихода человека к вере, раз Вы об этом и в своих выступлениях размышляете, рассуждаете?
Петр Звонов: То, о чем я говорил, скорее всего, что вы, скорее всего, видели, это не совсем о том, как человек приходит к Богу, а, скорее, о том, какова сущность религии, то есть какова та ее характеристика, которая отличает ее от любой другой области человеческой деятельности.
Ведущий: Так, и какова она, по-Вашему?
Петр Звонов: И, по-моему, это практическое бессилие. То есть вот действительно, конечно, можно прийти наверняка к разным взглядам, в том числе и к религиозным взглядам, с помощью умозрения, то есть с помощью мышления. Но, насколько я вижу это в плане своей работы как психолога, к… все-таки к вере, к надежде на сверхъестественное приходят зачастую люди, именно сталкиваясь с практическим бессилием.
И именно поэтому речь и идет о вздохе угнетенной твари, о духе бездушных порядков и об опиуме для народа. Ведь опиум — это то, что спасает от самой страшной боли, и в этом, на мой взгляд, как раз таки и есть место религии, и место вполне достойное, на мой взгляд.
Ведущий: Ну, вот практическое бессилие, отец Павел…
Отец Павел: Ну, это, скорее, просто характеристика нашего времени. Во-первых, время безбожное, людей, по-настоящему верующих, не так много. Неудивительно, так стала популярна психология, которая очень многие свои, так скажем, мировоззренческие, там… ну, в общем, разные мысли почерпнула из пасторского богословия, из вообще опыта уже предыдущих поколений. Раньше это просто не называлось, по сути, психологией.
Очевидно, что люди сегодня, доходя до какой-то точки, так как они не воспитаны в вере, не знают ничего о Боге, то… и так как сегодня у нас популярно так называемое «здравомыслие», я беру это в кавычки, потому что, на мой взгляд, это, конечно, никакое не здравомыслие, то понятно, что люди…
И сегодня в тренде у нас психология, у нас сегодня, куда ни глянь, у нас всякие коучи, тренеры и тому подобное. Я не… не… кстати, не считаю их психологами. Есть психология, признанная как наука, но я не удивлюсь, если к Петру приходят люди, которые дошли, правда, до какой-то точки. Они  не знают, что с этим… что им делать, и…
Да, мы, кстати, тоже иногда к психологам отправляем людей, у которых случаются какие-то психологические проблемы, которые можно решить именно с помощью психологии, только это никакого отношения к вере, к религии не имеет. Религия — это, в принципе, не… не выход из практического бессилия, что вот я вот не знаю, что мне делать, теперь буду, значит, Боженьке молиться. Нет, религия — это сознательный… сознательный поиск Бога.
Я напомню, что у нас главная заповедь христианства — не поверить в Бога, главная заповедь христианства — полюбить Бога. То есть это конкретно определенное такое четкое и явное для нас общение с Богом, с личностью, с ответами. То есть не так, что ты обращаешься в пустоту и себе домысливаешь какие-то ответы, то есть реальные ответы получаешь, которые, кстати, не связаны чаще всего с нашей практической жизнью.
Это не так, что я не знаю, там, какую мне посуду купить на праздник, такой сервиз или такой сервиз, и я вот молюсь Богу, нет, не в этом, и не связаны с тем, как мне воспитать детей. В принципе, тоже все уже открыто.
Это связано с какими-то такими вещами, что, предположим, у человека есть проблема, что у него рассеянная молитва, и он просит Бога научить молиться. У человека, предположим, есть те или иные какие-то, предположим, помыслы греховные, и он просит Бога, чтобы Он дал силы с ними боро… и так далее.
Ведущий: Петр, Вы как практикующий психолог и человек, который философией занимается, как с такой позицией сталкиваетесь?
Петр Звонов: Отчасти я, конечно, согласен, но другое дело, что… Понимаете, Вы, скорее, на мой взгляд, возможно, говорите о более такой вот продвинутой… продвинутом уровне веры, скажем так. То есть, когда речь идет о чтении догма… догматической литературы, когда речь идет о чтении жития святых, а Вам виднее, наверное, чем занимается человек, который…
Ведущий: Что читают Ваши прихожане.
Петр Звонов: Да, да, безусловно.
Отец Павел: Гарри Поттера еще читают иногда, так, отдыхают.
Петр Звонов: Ну, да, вероятно. Но, на мой взгляд, если смотреть на религиозную веру как на… вот какую она имеет… какое она значение имеет в нашей практике, то можно заметить, что необязательно быть христианином, чтобы быть верующим. Но при этом вера — она будет играть вот ту же роль, иметь ту же сущность, а именно, заключаться она будет в практическом бессилии.
Скажем, первобытное племя идет на охоту, проходит через лес, идет по руслу засохшей реки, выходит на опушку и начинает охотиться. В этот раз все удачно. На следующий день они проходят по руслу засохшей реки, проходят через лес и так далее, удачно. На следующий раз они идут по лесу, не проходят по руслу засохшей реки, выходят на опушку, охотятся, и охота заканчивается провалом.
А провал для первобытного племени — это, ну, равноценно практически смерти, это очень опасно для племени — возвращаться без ничего. И вот тут-то и возникает вопрос, а как так получилось, почему же? Наверное, потому, что мы не зашли по руслу засохшей реки.
Практическое бессилие порождает уход в экстрасенсорное, скажем так, в экстраопытное, скажем так. То есть… Но это речь идет о человеческой практике, конечно. Конечно, когда Вы говорите о том, что человек, когда просит Бога, скажем, дать ему концентрацию для молитвы, я думаю, этим занимается не такая большая часть верующих, в том смысле, ну, в котором я их понимаю. Это не только христиане…
Отец Павел: Это совершенно… совершенно все верно. Сегодня, правда, серьезно верующих людей не так много, это, как я сказал, не тренд, не… не мода. Единственное, что я защищу все-таки первобытных людей, потому что у первобытных людей, во-первых, смерть там была в норме вещей, люди умирали сплошь и рядом.
И, скорее, если мы изучаем, в том числе, ну, там, раскопки, предположим, находим, захоронения у неандертальцев, в эмбриональной позе они хоронили людей. То есть у людей, конечно, был главный вопрос, он, кстати, и сегодня стоит, что будет после смерти, то есть это очевидно. То есть единственное, что мы знаем, что точно произойдет с каждым из нас неизбежно — это смерть.
Очевидно, что возникает вопрос, есть ли там что-то или нет. Я не думаю, что люди в древности были тупые, что они этот вопрос не задавали. Думаю, что они задавали.
Соответственно, возникает, по сути, главный момент, что, если есть разумное начало, то есть, есть ли Бог, значит, тогда, возможно, у нас потом будет с Ним встреча. Если никакого разумного начала нету, то есть, ну, это атеизм, то есть материализм, никакого разумного начала нету, то есть как-то физика, вечная физика, так скажем, вечный физический закон, который действует, то тогда, соответственно, значит, после смерти ничего нет.
Соответственно, тогда, как замечательно сказал апостол Павел, «Давайте будем есть, пить и веселиться, потому что мы завтра умрем». Единственный смысл жизни — это просто жить в свое удовольствие, ну, и не обременять себя ничем, потому что все остальное — это просто уже цирк.
Я думаю, что люди древности — она, правда, были религиозные. Есть такая наука религиоведение, очень подробно, именно с точки зрения религии, пытается объяснить какие-то религиозные действия людей.
Да, мы тоже, конечно, пытаемся, мы как бы за них домысливаем, но очевидно, что, когда люди хоронили друг друга в эмбриональных позах, а такие захоронения — как символ рождения, и их довольно много, я думаю, что это все-таки говорит о некой все-таки глубокой вере, о том, что там, после смерти, не страх перед смертью. Страх перед смертью — это вещь, на самом деле, такая, которая…
Вот я как священник видел много людей пожилых, там нет страха смерти чаще всего. Там… там, чаще всего, человек уже… Вот я, собственно, на этой неделе соборовал бабушку и причащал бабушку перед смертью, и она мне говорит: «Я молюсь, чтоб побыстрей Господь Бог меня забрал». И, кстати, и у нее было такое очень спокойное, такое блаженное лицо, и спокойно она передала душу в руки Божии. Не страх смерти, а, скорее, правда, ну, какой-то такой осмысленный переход дальше. Это вопрос веры.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Смотрите, у Петра прозвучала такая мысль, мы к этому выражению, так или иначе, возвращаемся, «практическое бессилие». И, несмотря на то, что Петр так справедливо говорит, что это вполне достойная, хорошая роль религии даже в марксистском таком, скажем, мировидении.
Но, отец Павел, если к Вам приходит человек и вправду из практического бессилия, это плохо, это недостойно так к религии приходить, или все равно хорошо, что к Богу пришел?
Отец Павел: Ну, все мы, так или иначе, иногда в какой-нибудь тупик входим, и, соответственно, если речь идет про естественную жизнь, то мы из этого тупика можем выйти с помощью науки, из естествознания. Я, предположим, не могу понять, почему, там, не знаю, предположим, кенгуру вот так вот машет своей лапкой, вот я не могу понять, тупик, вот не могу понять. Соответственно, я обращаюсь…
Ведущий: А вопрос мучит.
Петр Звонов: Но это не практическое бессилие. Когда Вас мучит вопрос, это вопрос не практики, это вопрос познания. То есть познание — это, конечно, вид деятельности человека, то есть это форма взаимодействия с миром.
Отец Павел: Но тогда что такое «практическое бессилие», чтобы я понял?
Петр Звонов: Да, но практическое бессилие — это речь идет о практике, то есть о таком взаимодействии с миром, изменение мира. Когда Вы задаете себе вопрос относительно, там, как работают кенгуру или что угодно, там, двигатель внутреннего сгорания, это вопрос не практики. Вот другое дело, если у Вас  сломался автомобиль, или у Вас сломалась рука, и Вы — кенгуру.
Отец Павел: А понял. Хорошо. У меня сломался… сломался автомобиль. Я не знаю, что с ним делать, естественно, я обращаюсь по адресу. Соответственно, я обращаюсь по адресу, там, сервис, к механику и тому подобное.
Соответственно, если у меня какие-то психологические проблемы — я могу обратиться в зависимости от проблем к психотерапевту, к психологу, к священнику, если опытный, и тому подобное. Но есть вопросы, которые, в принципе… ну, предположим, обращаться — это тоже в каком-то смысле практическое бессилие.
Например, приходит человек одержимый, и ему психиатр уже помочь не может. То есть ему, да, ему прописывается определенный набор таблеток, лечение и все остальное. Но то состояние, которое есть, и которое в Церкви объясняется на раз-два одержимостью, потому что оно очевидное, и из него можно выйти только с помощью сверхъестественной силы, ну, можно назвать практическое бессилие в определенном смысле, но психиатрия на это…
Да, там могут тебе сказать, что это истерия, или психолог шизофренией — как угодно, может объяснять. Но очевидно, что когда человек, не зная… не зная, предположим, текста Священного Писания, когда я, предположим, в разговоре с ним… именно в момент цитирования моей речи, текста Священного Писания, вдруг у него происходит какое-то, там, какие-то конвульсии начинаются.
Или когда я, предположим, про себя… именно в момент, когда я про себя начинаю молиться, а он об этом не знает, он начинает буквально с ненавистью на меня чуть ли не кидаться, то в психиатрии такого… в принципе, этот вопрос даже не исследуется.
Да, в этом случае мы можем помогать человеку, пытаться хотя бы помочь, там от человека просто еще очень много зависит, от его веры, от его желания изменять жизнь и тому подобное.
Ведущий: Петр, Вы работаете как психолог. То есть к Вам приходят люди, Вы с ними беседуете, Вы помогаете им преодолеть травмы психологические. Психология, если так строго переводить это слово, наука о душе, а душа всегда считалась, по крайнем мере, многие века считалась категорией религиозной и, в частности, библейской. Насколько Вы готовы с этим сталкиваться, отрицая при этом Бога и религию, будучи материалистом?
Петр Звонов: Вот ключевое слово было последним — материализм. Дело в том, что психология, прежде всего, это наука о душе действительно, о психике, (…) (15:17), собственно, есть душа, хотя «логос» — тоже переводится не только как наука, но и книга, листок бумаги, ремень, к слову. Ну, то есть множество трактовок.
Но в чем суть? Как это… Вы задали, безусловно, философский вопрос, и я отвечу философским же ответом. Реальность как таковая… Мы видим, что в реальности существуют не только предметы, то есть папка у Вас в руках, или крестик на груди, то есть существуют не только предметы в действительности, не только тела наши, но и образы этих тел, представления об этих телах, мысли об этих телах.
Соответственно, мы можем говорить о том, что реальность имеет как минимум два значения — реальность как, в смысле, вещественная, как мир предметов, и существует реальность как реальность вот этих самых представлений…
Ведущий: Непостигаемая.
Петр Звонов: …как то, что можно назвать духом.
И, соответственно, вот, дело в том, что психология как раз таки — это, кстати, вопрос о том, как соотносятся предметы и представления об этих предметах, это как раз и то, что называется философией. Основной вопрос философии еще Энгельс назвал, и вы можете просле…
Еще Планом и Аристотель видели, что вот это вот взаимоотношение между предметом и представлением о предмете — оно как бы очень было четко обозначено. Вопрос ведь в чем, что существует, конечно, позиция относительно вот… Встает вопрос, а как они соотносятся между собой, то есть что является центральным, что является за ним следующим, что является первичным, что является производным.
И, соответственно, идеалисты, которых, собственно, два вида, я думаю, вы знаете, это субъективные идеалисты, которые считают, что все — предметы мира и вообще мир существуют через мое сознание и только в нем, а есть объективные идеалисты и, соответственно, верующие, которые считают, что, кроме их духа лично, существуют еще некие объективные, то есть существующий за пределами сознания, независящий от него Дух Божественный.
И, соответственно, если я же как материалист говорю о том, что существует объективный мир, как и объективные идеалисты, но при этом я говорю о том, что никакого иного духа, кроме как человеческого, не существует.
Ведущий: А что это значит, что иного духа, кроме человеческого, не существует? Что тогда такое «человеческий дух»?
Петр Звонов: А человеческий дух — вот это самое идеальное, то, что можно назвать мышление, представление о действительности и так далее, это то, что вот как раз называют психикой. И психология, кстати говоря, отвечая на Ваш вопрос изначальный, психология — как раз наука о психике, о сознании, или то, что всегда называли душой.
Ведь, начиная, там, с Декарта… Декарт говорил о том, что душа — это то, что дает человеку возможность чувственно воспринимать. И он противопоставлял чувственное восприятие животного и чувственное восприятие человека. Человек, обладая душой, он совершенно иначе даже к боли относится. То же самое, речь шла…
Ведущий: Декарт разделял душу и тело, как два вообще параллельных процесса.
Петр Звонов: И получается, что психология — она изучает психику в ее наивысшем… наивысшей форме. Так как материализм признает существование материи как первичной по отношению к индивидуальному сознанию, то сознание мы рассматриваем как… как бы цветок — высшая форма психики.
Ведущий: Ну, вот первые главы Книги Бытия говорят нам, что Адам стал душою живою.
Отец Павел: Мне кажется… Мне кажется, просто несколько… несколько ущербно… ущербно все эти измышления… Я даже объясню, почему. Потому что, ну, то есть, знаете, как вот хочется сказать: «А слона-то и не приметили».
То есть, очевидно, что есть некий душевный мир, который, и правда, можно изучать с помощью психологии. И мы никогда не отрицали, что есть телесный мир, а есть душевный мир. Речь идет, что у нас какое-то смешение происходит, у многих людей, что они и душевно, и духовно называют одним и тем же, как будто это одно и то же.
Духовное в понимании христианина, это… вообще верующего человека — это все то, что связывает тебя именно конкретно с Богом, а не связано… То есть это влияет на душевное, но в первую очередь именно связано с Богом.
И духовная жизнь — это вот если все это разбить в плоскости, то телесное, естественно, это длина, душевное — это ширина, а духовное — это высота. И вот мне как бы не очень понятно, потому что есть человек-материалист, материалист, то есть тогда, получается, нет никакого ни добра, ни зла…
Петр Звонов: Это неправда.
Отец Павел: Сейчас Вы сможете мне соппонировать. Просто у нас добро и зло — понятия исключительно духовные. То есть, понятно, что добро — то, что Богу угодно, зло — то, что Богу неугодно. Соответственно, есть определенные заповеди, Богом нам открытые, соответственно, в том числе и Новый Завет, явление Самого Христа уже.
Это вообще отдельный вопрос, потому что у нас иногда, когда встречаюсь я, в том числе и с ребятами-атеистами и тому подобное, когда я вдруг узнаю, что о Христе знаний ноль, то как бы, ну, ты ж так интересующийся всем, как можно просто взять и вообще ничего не знать о Христе, просто вообще никаких знаний, познаний?
И во что мы верим? Ну, потому что все-таки христиан у нас очень много, и мы далеко не все тупые, соответственно, есть, очевидно, как бы люди умные, которые и психологию знают, и при этом вполне себе живут духовной жизнью, разделяют.
Но если добро и зло — это понятия, которые мы сами, по сути, себе создаем, то есть это не божественное, а это просто мы сами себе создаем, то тогда получается так, что, если ты родился в стране, где добром является убить какого-нибудь младенца, ну, потому что так у нас принято, а в России это считается злом, то получается, просто добро и зло — это чисто такое, что тебя окружает вокруг, что тебе внушили, и все.
Тогда, получается, никакой ответственности нету, потому что, если я сейчас возьму, предположим, топорик и брошу Петру в голову, я скажу: «Петр, извини, меня просто так воспитали родители», — каждый раз, когда встречаешь Петра, метаешь ему топор в голову.
Ну, у меня родители материалисты, они считают, что вот так вот нужно выражать, значит… Вот у нас вот так принято, в нашей семье, вот у нас это добро, вот мы так считаем. То есть, получается, нет никаких критериев добра и зла, просто вот, что я придумал себе, то и будет.
Петр Звонов: Объясню, почему неправда, что нету добра и зла. Конечно, я с Вами со…
Ведущий: Для материалистов. Они есть, в общем-то.
Петр Звонов: Для материалистов, да. Они, конечно, есть, и они имеют вполне материальные корни, и речь, кстати говоря, идет не о… Я видел Ваше выступление и споры замечательные. Я сам, честно говоря, стою ближе к Вашей позиции, скорее, чем к позиции, то, что называют «вульгарный материализм».
Когда сводят сознание, психику, то, что называют душой, долгое время называли, они сводят это к физико-химическим процессам в головном мозге, и все. То есть получается такая замкнутая система. Я не стою на этой позиции, я стою на позиции более последовательной, опять-таки, и в сторону философии.
Дело в том, что вот понятия добра и зла, если подходить к ним так, что материя порождает сознание, они, конечно, являются духовными понятиями. Они существуют через сознание человека, они существуют в сознании и от него зависят. Но проблема в том, что откуда они возникают в материализме?
Ведущий: Прекрасный вопрос.
Петр Звонов: Отлично. Спасибо. Дело в том, что возникают они из вполне… Любой родитель, я думаю, знает, как возникают понятия добра и зла, и Бог зачастую здесь не нужен.
Что происходит? Когда человек появляется на свет, то мы видим, что он всегда попадает в некую социальную общность — своих родителей, своей семьи. Дальше он входит в другие общности — в школу идет, учится в институте, в армии или где угодно. И во всех этих социальных общностях есть некие требования коллектива по отношению к каждому своему члену, то есть, есть то, что называют «общественная воля» — требования общественной воли, которые выражают общественные же интересы.
То есть дело в том, что человек-то отличается от всех остальных животных не наличием души, ну, вернее, этим тоже, но сущностный-то признак заключается в том, что человек способен к совместной деятельности, и только через нее он способен адаптироваться к природной среде. То есть животное — у него есть клыки, у него есть когти, у него все нормально. Его отправь куда угодно — он один выживет.
Мы же, люди, здесь больше похожи, конечно, на муравьев в этом плане, потому что мы… нам необходим социум, нам необходимо общественное отношение, чтобы быть вообще людьми.
Есть правила этого общественного долга, которые необходимы для соблюдения каждого члена этого сообщества, если он хочет, чтобы это сообщество сохранило свое существование, не разбежалось. И, соответственно, все поступки, то есть действия человека, которые несут вред этому сообществу, потенциально способны его уничтожить — это зло.
Все поступки, которые идут на пользу этому сообществу, это есть добро. И, соответственно, долг, честь и совесть, составляющие, ну, собственно, того, что называют мораль, они вполне исходят из материальных причин.
Если мы с вами, здесь вот сидя, скажем, как вот с топором пример… Если б Вы мне метнули топор в лицо, и, скажем, со мной что-нибудь случилось бы, к Вам бы сообщество предъявило определенные бы санкции. Вас бы либо посадили, либо судили и еще что-то делали.
Я не говорю, что Вас надо это делать, Вы еще ничего не метнули, но другое дело, что есть реальные, материальные, причем последствия Ваших действий, которые закрепляют в Вас понятия добра и зла.
Отец Павел: Ну, вот в Саудовской Аравии вполне… вполне, там, за некоторые вещи можно… шейх, предположим, можно просто мечом отсечь голову без всякого суда и следствия. Это…
Петр Звонов: Конечно.
Отец Павел: Это общепринято. Есть племена, где едят людей, это их… То есть у них как бы так принято. Соответственно, если бы, предположим, я попал в их племя, меня съели, для них это добро, потому что такой кусок жирный мяса не съесть…
Петр Звонов: Вы говорите, так принято, как будто бы он вот вместе сели такие: «Давайте примем это». Когда люди прибегают к каннибализму, они прибегают к нему не просто так. Пример о том, что меня вот в семье так воспитывали — кидать топор, так действительно есть семьи, где действительно так воспитывают. И это как раз таки, когда человек из такой системы требований, которую он соблюдал, которую он пытался соблюдать, что быть человеком честным, то есть человеком, который долгу следует до последней буквы, он пытался соблюдать, он интериоризировал, переносил эти отношения во внутренний план психики (термин из психологии). И, соответственно, когда он оказывается в обычной действительности, в обычном мире, в школу идет, выясняется, что это не та система ценностей, которую в норму дают своим детям. И тогда мы говорим о шизофрении, тогда мы говорим о других, так что это вполне реально работает, и поэтому Ваш пример работает на меня.
Отец Павел: Я правильно… Я правильно понимаю, что… Я понимаю, что добро — это не некий, ну, как бы закон, не некое… не некое… ну, какой… некий пусть даже свод правил, а что просто то, что комфортно в целом всем людям, так, чтобы мы друг другу не мешали жить, то это будет считаться хорошо. А если мы что-либо делаем, и это мешает окружающим людям, то это плохо.
Петр Звонов: Нет, я ничего не говорю про то, что это мешает или не мешает. Если такими вполне себе требованиями долга вполне, может быть, убить человека из другого племени, война, например. Если ты не убил другого человека, то ты совершил зло, ты вообще-то совершил… ты предал своих — свою семью, свою страну, свою Родину. И таким образом вот здесь вполне себе…
Ведущий: Ты совершил добро.
Петр Звонов: То есть ты совершишь добро, если ты защитишь своих. Другое дело, что это будет выражаться в конкретной деятельности — в смертоубийстве и в норме.
Ведущий: А смертоубийство может быть добром?
Отец Павел: Конечно.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.
Петр Звонов: Ну, вот мне все, что говорит Петр, с одной стороны, понятно, но давайте вот представим себе, как это все-таки в реальности было. Вот жил мир, жил мир по закону. У всех семьи были по определенному закону и правилам. Потом пришел Христос. Я просто на примере семьи хотя бы, потому что это близко всем, независимо от того, верующий ты или неверующий. Сегодня почти весь мир живет и семью строит по христианским нормам, ну, хотя бы старается, да, где муж должен любить жену, жена должна любить мужа, где нет многоженства и тому подобного. Очень много, чем сегодня питаются люди и живут, это христианство. Получается как, что, значит, все, что вот такое хорошее, что мне нравится, мы взяли, а вот сам источник просто полностью отвергается. Если, получается, апостолы, которые нам все это передали, если они просто были какие-то философы, это одно. Но они не философы, это мы точно знаем. Это были очень простые люди. То есть, получается, сам источник — Христос как некая очевидная такая, необычная личность, перевернувшая в целом мир, и христианство очень серьезно поменяло. И люди не так, что они, вот как нам нравится, что теперь у нас будут другие отношения. Менялась именно сама вера, вера, а потом менялось и все остальное. Сначала был дух, сверху шло дух, духовная жизнь, а вследствие духовной жизни менялась и психология, а, кстати, вследствие уже душевности менялась и телесная. Не наоборот, не с физики шло наверх, на психологию, а с духа на психологию шло. Вот так вот христианство устроено, потому что человек, который попытается стать христианином через плоть, грубо говоря, или даже через психологию, он не сможет стать христианином.
Ведущий: Вот смотрите, у Петра прозвучал очень важный тезис о том, что смертоубийство, допустим, человека из другого племени в определенных обстоятельствах, в каком-то контексте может представить собой добро.
Петр Звонов: Немца в войне Великой Отечественной.
Ведущий: Например. Вот очень интересный вопрос. Отец Павел, смотрите, Церковь благословляет воинов, отправляет человека на войну. Получается, в каком-то смысле христианство признает, что в каком-то контексте убийство человека может быть и благом, и добром. Как этот вопрос решает евангельская логика?
Отец Павел: Никогда убийство не может быть благом, просто выбираем из двух зол… из двух зол меньшее, выбирается зло меньшее, да, вот именно зло, вот именно зло. И бывает, что, выбирая между сохранением брака и разводом, бывает развод меньшее зло, вот я даже говорю. Но развод всегда зло, развод — это плохо, это переживается, это трагедия, и для детей трагедия, и тому подобное. Поэтому убийство человека всегда зло, даже когда ты стал свидетелем, на твоих глазах, предположим, просто даже не самоубийство, просто сбили человека, машина ехала, да несчастный случай, сбила человека насмерть. И ты стал свидетелем этого, тебе это повреждает, это зло. То есть у нас даже неслучайно в этом случае человеку, правда, есть смысл молиться Богу, чтобы Он, и в том числе, и душу исцелил.
Ведущий: Петр, Вы в беседе перед программой говорили, что Вы против «базаровщины», против такого вульгарного материализма. Вот тот самый герой, которого Вы упоминали, герой Тургенева, автор знаменитой фразы Тургенева, в уста вложенной, «а что со мной будет после смерти, что, лопух из меня вырастет на могиле?» То есть Базаров от этом задумался. А Вы для себя этот вопрос ставите как психолог, как философ?
Петр Звонов: Безусловно. Конечно, после меня останется, в том числе и лопух, в том числе и несколько колоний червей, в ом числе, и я думаю, мнрожество-множество таких вот чисто физиологических и биологических вещей. Но, кроме этого, ведь есть… Дело в том, что то, о чем я говорил заранее, что человек — он человек только тогда, когда он включен в общественные отношения, когда он находится в системе общественного производства, если хотите. И получается, что тот вклад, который человек делает в это самое производство, в культуру человечества, он-то как раз будет жить вечно. То есть Моцарт написал 20-й концерт для фортепиано со скрипкой, вещь просто великолепная, или 23-й, вторую часть, от которой меня на слезы пробивает вот до сих пор, он просто самовыразился? Нет, он выразил необходимое как то, что и так человечеству было нужно. И это, то, что он создал, оно поэтому и продолжает жить, потому что он настолько четко выразил вот эти самые общественные требования, которые существуют в ней, независимо от человеческого сознания.
Ведущий: То есть человек остается в памяти других людей в том, что он создал, в том, что важно обществу, но как некий личностный центр, как личностное сознание смерть все прекращает, и Вас тоже прекратит как… как личность?
Петр Звонов: Безусловно. Ну, тут такой момент есть, что термин «личность» — в психологии он… его следует понимать, как минимум, двояко. Личность можно понимать как нечто объективное, то, что существует за пределами человеческого сознания и от него не зависит, более того. То есть,когда человек еще не родился, он уже обладает личностью. В смысле, он уже имеет имя, он уже имеет… зачастую пол уже предсказывают, уже ему одежду даже накупили. То есть личность как объективное некое существование, она есть. Более того, зачастую… вот второе понимание личности, это что такое? Личность как самосознание еще это, как осознание себя субъектом общественных отношений.
Ведущий: Себя самой.
Петр Звонов: Насколько я честный человек, насколько я хороший человек, плохой человек, добрый, злой.
Ведущий: И смерть все это прекращает, по-Вашему?
Петр Звонов: Смерть прекращает самосознание, но личность продолжает жить.
Ведущий: Понятно.
Отец Павел: Ну, вот как-то вот, уж прости меня, Петр, но это звучит, как, знаете, бла-бла-бла. Смерть, то, что точно будет, по сути, она ставит вопрос, ну, это очень даже (…) (31:50) звучит и бинарно. Но, или там есть что-то, или там чего-то нет, после смерти. То есть, или продолжение жизни будет, то есть тело наше очевидно смертно, разлагается, и мы это видим, и нам… и душа существует именно как некое особое такое творение Божие, или после смерти ничего нет. Вот есть религиозный мир. Когда я общаюсь с современными молодыми ребятами, которые атеисты, то, когда меня интересуют какие-то вопросы — психология, биология, нейробиология, я… я смело иду и слушаю их лекции, я их изучаю, потому что мне это интересно. Когда я касаюсь вопросов именно религии, я имею смелость, я начинаю изучать ислам, буддизм, я хочу найти истину. Мне вот непонятно… Ну, очевидно, что мы точно умрем. Вопрос важный, потому что, если будет вечная жизнь, и если там, правда, предположим, Петра встречает Христос, то Петр, имея возможность, в принципе, изучить все эти вопросы, как бы, ну, как шоры такие. Это… это не трусость, но это как-то странно. Потому что я смотрю иногда на встречи ребят — современных атеистов, они между собой встречаются проводят для молодежи интересующейся тоже популяри… популяризаторство науки, интересующейся научными открытиями. Значит, такие красиво одетые ребята, все вместе смеются, так красиво разговаривают, но… Но вы возьмите, пригласите туда какого-нибудь серьезного религиоведа и с ним столкнитесь, не друг с другом обсуждайте. Я это говорю к тому, что, учитывая, что варианта всего лишь два — или там, дальше, жизнь по смерти есть или нет, то, на мой взгляд, хорошо было бы изучить и религиозный, так скажем, аспект, как во что верующие верят, и почему… и почему мы именно к смерти готовимся, даже не к смерти, а к встрече именно с Богом. И что у нас есть определенный опыт религиозный, довольно серьезный, и что это опыт не построен на каких-то, там, фантазиях и так далее, а что это реальный опыт с реальными плодами здесь, на земле. То есть это такая же реальность, как вот мы  все сейчас здесь втроем сидим. И просто игнорирование этого опыта и…
Петр Звонов: О каком опыте идет речь?
Отец Павел: О религиозном опыте.
Петр Звонов: То есть религиозный опыт доказывает существование потустороннего мира? Я не совсем понимаю мысот.
Отец Павел: Он не то, чтобы доказывает, а он… он, скорее, уверяет. Осмысленной христианской жизнью я живу, ну, лет 15. Я не… я с детства в Церкви, но, если брать именно осмысленную христианскую жизнь, живу, там, 15 лет точно, наверное. 15 лет все то, что сказано в Священном Писании, все то, что Бог обещает, оно меня не подводит.
Петр Звонов: Например?
Отец Павел: Ну, собственно, Господь, самое главное, пообещал, что, так скажем, вы совершите дела… то есть вы совершите то, что Я совершал, даже больше совершите. Господь обещает, что как бы я свят, и вы святы будете. То есть понятие святости, понятие… то есть побеждение грехов и страстей, то есть, когда ты становишься лучше в духовном плане. Я вижу себя совершенно по-другому. Я… Если 15 лет, ну, так скажем, я видел своих грехов, предположим, 500, то сегодня их видишь несколько тысяч. То есть я вижу реальность, про себя реальность совершенно иную вижу. Я вижу совершенно по-другому, как устроена наша…
Ведущий: А это признак духовного роста — видеть умножающие…
Отец Павел: Конечно. Чем ближе к свету, тем больше ты в себе грязи видишь. Это однозначно. Святой человек видел… видел в себе гораздо больше грязи, чем который только… Бывает, человек (…) (35:28) Когда человек приходит и говорит: «У меня нет грехов», — это однозначно тьма.
Ведущий: И давайте вернемся к религиозному опыту.
Отец Павел: Я просто имею в виду, что если… если 15 лет все… ну, хотя бы 15 лет, все то, что обещает Христос, в Которого я верю как в Бога, оно все это сбывается, оно это реально происходит, это именно религиозный опыт, никак не связанный, кстати, с психологией, то у меня на основе этого появляется, постепенно растет уверенность в то, что все то, что я могу проверить, проверенное, сбылось, значит, то, что я не могу проверить, то, что будет после смерти, тоже будет. Потому что это единственное, что я не могу проверить. Но это личный опыт.
Ведущий: Прозвучала очень важная категория в разговоре верующего и неверующего — «религиозный опыт». Вы как на это смотрите? Что такое для Вас религиозный опыт людей, которые строят храмы — мечети, синагоги, буддистские пагоды?
Петр Звонов: Вот я пример приводил, когда с руслом засохшей реки, это религиозный опыт? Вот они прошли, поохотились — не получилось. А когда проходят, то получается
Отец Павел: Я… Я думаю, что это не религиозный опыт, потому что там нет ничего сверхъестественного. Это как раз очень легко психологически объяснить. Это, скорее, можно назвать нашей мнительностью, еще какой-то…
Петр Звонов: Простите, а как насчет того, что говорите Вы? Когда Вы говорите о том, что все… Как Вы говорили про то, что все, что обещает, или все, что предрекает Христос, все это сбывается, и, соответственно, Вы делаете выводы, что и дальше оно будет, скорее всего, сбываться. Но с психологической… Вы говорите, это совершенно не относится к психологии, это чисто духовное. Это называется сonfirmation bias, когда Вы вследствие какого-то опыта или вследствие систематически повторяющегося опыта сделали себе… ну, создали себе убеждение, то, что сегодня в когнитивной психологии называется «схема», то, естественно, эта схема, в силу просто ее существования, будет подтве… будет интерпретировать все события, которые происходят в действительности, как подтверждающие эту схему.
Отец Павел: Тут возникает вопрос. А можете мне назвать хотя бы одного современного психолога-исследователя, который бы серьезно изучал при этом христианство? Изучил бы именно христианский опыт, возможно, даже погрузился в него, насколько это возможно, и потом провел, ну, так скажем… или какое-нибудь исследование создал. Потому что…
Петр Звонов: А что это покажет?
Отец Павел: Не то, чтобы там что-то покажет, но… но я подозреваю, что это примерно как разговор человека, который никогда не был в браке, вот он рассказывает, что будет… что есть в браке, какие там есть отношения и все остальное, и есть человек, который уже в браке, там, прожил 50 лет. Он, в принципе, понимает, о чем говорит этот… этот теоретик, но при этом также понимает, что это все далеко от реальной жизни, что…
Петр Звонов: Если плохая теория. Если теория хорошая, то в чем отличаются истинные теории и теории, которые заблуждаются, истина от заблуждения? Есть такие знания, такие понятия действительности, которые соотносятся с действительностью, есть те, которые не соотносятся. Если теория, скажем, описания семейной жизни, если ее читает или ее пересказывает человек, который прожил долгое время семейной жизнью, и этот человек слушает и понимает, что, ну, конечно, что-то, но тут вот неправильно, здесь неверно, а здесь вообще ахинея, то это проблема теории.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.
Отец Павел: Как современный психолог может объяснить не высоко духовные, так скажем… высокий духовный рост, наоборот, высо… очень низкое духовное падение, предположим, одержимость человека? То есть, когда человек… когда человек — он жил в свое удовольствие, грешил, грешил, а про Бога ему… ему на Бога было наплевать. Ни в какие силы, они ни во что, там, не верил, жил в свое удовольствие. Но вдруг в один день, в один день вот он приходит и говорит: «В меня как будто что-то вселилось, это, то, что вселилось, оно меня мучает, и это, то, что в него вселилось, я могу наблюдать со стороны в виде того, что…» Человек, который не знает ни Священного Писания, ничего, он может, как я уже сегодня говорил… То есть в моменты, когда чтение Священного Писания, а человек это не может знать, потому что по-славянски, все звучит вроде как одинаково, он может кататься по полу, проклятия, там, бывают. Последний… последний случай с одержимым был так, что женщина, которой я случайно просто решил помочь на улице, зимой это было, я затащил ее в подъезд, то женщина… ну, думал, чтобы она не замерзла. Я думал, что она пьяная, оказалось, что она не только пьяная, но в момент, когда я уже уходил и решил просто ее благословить, я вот совершил благословение, я положил руку на голову, вот с того дальше пошло все очень интересно. Потому что она стала чуть ли на меня не кидаться, она… я могу процитировать, как она сказала: «Что, отец Павел, думаешь, ты такой батюшка, думаешь, молитвенник?» — и стала… Она мне это стала говорить, женщина впер…
Ведущий: Она Вас не знала до этого?
Отец Павел: Ну, нет, не знала, конечно. Я бы не стал… То есть… И в итоге я ушел, я… я не чувствовал в себе никаких сил таких, веры, чтоб, там, какой-нибудь экзорцизм устраивать и все остальное, да и не благословлен на это  священноначалием, но меня это, так скажем, не удивило, потому что это не первый раз такое. И в итоге, чем больше про себя молился, тем больше не… Она не видела, что я молюсь, не знала. Я просто стоял, молчал и про себя молился. Как только я переставал молиться, она успокаивалась. Только я опять начинал молиться, ну…
Петр Звонов: Что ж Вы над женщиной издеваетесь?
Отец Павел: В добром смысле, я честно скажу, ну, каюсь, потому что я в тот момент просек эту связь, и у меня даже появилась мысль, а ну-ка, ну, попробовать. Ну, это ладно, это уже мои грехи.
Петр Звонов: Вот то, что Вы описали в плане одержимости, в психологии это известно, например, вот такое… такое… Такие симптомы — они могут свидетельствовать, например, о панических атаках. Вот поясню в двух словах. В како… Что такое паническая атака? Часто сегодня думают, что это просто, когда тебе очень тревожно по поводу чего-то. Нет, панические атаки — они возникают как резкое наваждение из ниоткуда. Ты… У тебя напрягается, ну, вся нервная система плюс эндокринная система. Ты начинаешь из… излишне… излишнее потоотделение, сердце начинает стучаться. Людям реально кажется, что они вот-вот умрут.
Отец Павел: Откуда оно появляется? Откуда оно появляется?
Петр Звонов: Там есть разные гипотезы относительно… Ну, либо это систематические какие-то… случившиеся не так давно, до этого какие-то стрессовые ситуации.
Отец Павел: То есть, что это — точно неизвестно?
Петр Звонов: Ну, нет, известно. Известно точно относительно точных вещей.
Отец Павел: Вопрос, ведь это же молитва была Богу. То есть в этот момент я не… не читал какие-то слова. Просто думаю, дай-ка «Отче наш» почитаю. Ну, делать мне нечего, дай «Отче наш»… Нет, я в этот момент обращался к Богу, потому что мне, правда, было немножечко страшно. И вот… И, одновременно молясь Богу, я заметил, что как только я начинаю молиться, эта женщина… Ну, она всю стену пальцами исцарапала. Я потом выходил, попытался еще раз поцарапать. Я не знаю, как так можно стену поцарапать. Но суть не в этом. Но как… Я понимал,  что как только я начинаю молиться, происходит совершенно неадекватная реакция.
Петр Звонов: Павел, но вот Вы же говорите, вот сетуете за то, что, дескать, атеисты современные — они, вместо того чтобы ознакомиться, а потом, возможно, критиковать, или хотя бы ознакомиться и с уважением как-то относиться хотя бы вместо этого хамства постоянного… Но другое дело, что, когда Вы говорите о том, что вот вы же не ознакомились, дескать, с христианской литературой, с житиями, вы не ознакомились с догматикой и чего-то там судите, и своими бытовыми…
Ведущий: С матчастью.
Петр Звонов: Да. Мне вот хочется ответный вопрос спросить. Он так более на практику, как-то более к гуманизму, что ли. То есть Вы, когда увидели одержимого… одержимую женщину, Вы тут же… Ну, как одержимую? Человека, который находится вот точно в аффекте, человек точно не в себе.
Отец Павел: В неадекватном состоянии.
Петр Звонов: В неадекватном состоянии. Вам не пришло в голову, скажем, после этого почитать психопатологию, клиническую психиатрию, посмотреть, что действительно есть ряд заболеваний, у которых есть и происхождение, у которых есть и клиническая картина? А Вы решили, что это одержимость. Почему, почему Вы не читали псиатрию?
Отец Павел: По этой причине… По этой причине… Я объясняю. Потому что… Дело все в том, что… Ну, я объясню, почему я прямо психиатрию так уж сегодня не читал. Потому что понимаю, что мне не хватит времени, чтобы глобально так много чего изучать. Поэтому я этот вопрос задавал не одному психиатру, есть православные, в том числе, психиатры, которые прямо…
Петр Звонов: Борис Сергеевич Братусь, кстати, автор отличной книги.
Отец Павел: Братусь, да, замечательный. Очевидно, что есть люди, которые православные психологи, отец, батюшка Лоргус, да, фамилия у него, есть православные психиатры. У меня несколько знакомых православных психиатров, у которых я тоже эти вопросы выяснял. Я чаще всего людей отправляю к психиатру и психологу. Одержимых, на самом деле, очень немного, ну, таких, в агрессивной такой вот явно форме, то есть… или бесноватые люди — их очень немного. Я как раз вот здесь, в этом вопросе, скорее, больше скептик. Я, скорее, здесь, правда, сначала к психиатру отправлю, чем буду считать. Но, когда есть очевидные вещи, так скажем, сверхъестественного толка, то есть как… Ну, я… я, например, понимаю, что человек не может просто взять, назвать меня вот так по имени, меня не зная. Очевидно, что таки вот вещи, когда человек реагирует, правда, на какие-то вещи священные, а мы неслучайно силу бесовскую называем нечистой. Нечистая сила — для нее все, что… все, что темное… Все, что светлое, для нечистой силы — это все ужасно. Да, это может даже иногда выглядеть как-то странно, как будто эксперимент. Потому что, я помню, с одной одержимой женщиной, когда я как раз читал Священное Писание, то заметил, что именно на текст Священного Писания происходила какая-то совершенно неадекватная реакция. Эта женщина была необразованная. Я вот сейчас могу собрать сто человек, начать читать тексты молитв и тому подобное, там, где будет текст Священного Писания, никто даже их не заметит.
Петр Звонов: Слушайте, ну, Павел, я знаю огромное количество и моих клиентов, и просто людей, которые вот так вот реагируют не на тексты Священного Писания, а на голос своего мужа, например. Нельзя же сказать, что муж теперь дьявол.
Ведущий: У этого… у этого как раз таки есть вполне земные причины.
Петр Звонов: Это же не доказывает, что муж дьявол или что…
Ведущий: Друзья, уже под занавес нашей беседы я хотел бы, чтоб мы еще на один вопрос ответили, не упустили его. Отец Павел, этот вопрос к Вам. Вот прозвучала фраза «религиозный опыт». И можем ли мы сказать, что есть разный религиозный опыт в разных религиях? И в чем тогда для Вас вот суть и сердцевина христианского религиозного опыта?
Отец Павел: Это любовь. Это настоящая любовь, не чувственная, не телесная. Ну, мы знаем, эрос, филия, сторге, там, родственная любовь. Это именно агапе — уметь, когда ты… ты умеешь сопереживать, сострадать абсолютно всем людям вокруг тебя, даже тем, кто тебя совершенно ненавидит, любить ближних, и в том числе то же самое касается и Бога. Через это ты приходишь к любви к Богу. Это самый главный религиозный опыт.
Ведущий: Мне это чем-то напоминает то, о чем сказал Петр, о том, что человек создан для жизни в обществе именно для того, чтоб с кем-то эту любовь разделить, наверное.
Петр Звонов: Мне лично напомнило очень вторую половину ХХ века, психотерапевтов, это Абрахам Маслоу и Карл Роджерс, клиент-центрированный, гуманистический подход, то, что называют. Там тоже вот абсолютно такие же правила психотерапии — полное безусловное принятие и, соответственно, только такое отношение, что бы человек ни совершил.
Ведущий: Ну, это, конечно, выросло из христианства, как говорят сами гуманистические психологи. Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»