Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Илья Варламов: Здравствуйте.

Прот. Александр Абрамов: Здравствуйте.

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем нашу беседу. Илья, Вы в своих публикациях нередко обращаетесь к теме Церкви, Русской Православной Церкви, при этом я почти не встречал у Вас размышлений именно о вере, религиозной вере. Как для Вас соотносятся эти два понятия, эти два явления — Церковь и вера?

Илья Варламов: Окей. Смотрите, я довольно уважительно отношусь к чувствам верующих вне зависимости от их религии. Для меня… Я — человек неверующий, для меня нет ни Бога, ни понятия души, я не верю ни в какие ритуалы, сказки и все остальное.

Но я очень уважительно отношусь к тому, что какие-то люди, мои родственники, мои знакомые — они верят в Бога, они исповедуют разные совершенно религии, и я стараюсь на тему веры не рассуждать, потому что это не та тема, на которую я хотел бы с кем-то спорить, потому что, я считаю, это личное дело каждого. Я уважаю свободу человека в вере в то, во что ему хочется, и меня это вообще никак не задевает, и поэтому на эту тему я не рассуждаю.

Что касается Русской Православной Церкви, я считаю, это максимально далекая от веры организация. Я считаю, что сегодня Русская Православная Церковь приносит много вреда обществу, и нужно обличать ее деятельность, эту деятельность как-то останавливать, потому что то, что происходит, я как светский человек в светском государстве терпеть не могу, и мне не хотелось бы, чтобы Русская Православная Церковь усиливалась как-то, поэтому я про нее много пишу, а про веру не пишу.

Ведущий: Отец Александр, вот тезис о том, что вера и Церковь — совершенно разные вещи, и что Русская Православная Церковь от веры максимально далека, как Вы с этим тезисом сталкиваетесь?

Прот. Александр Абрамов: Я тезис о разнице между верой и ее институциональным оформлением комментировать бы не хотел, потому что, ну, в картине мира, который сейчас Илья представляет, это не имеет большого значения.

Есть люди верующие, есть люди, верующие индивидуально, те, кто говорят о Боге в душе, есть те, кто ходит в храм той или иной религии, и это такой вопрос, на самом деле, более второстепенный. А вот первостепенный — это то, о чем вот Вы сказали сейчас относительно того, что Церковь наносит вред.

Илья Варламов: Да.

Прот. Александр Абрамов: Я, на самом деле, являюсь Вашим подписчиком, читаю Вас. В большинстве случаев Ваши обличения тех или иных вещей очень верны. Ну, например, скажем, когда Илья пишет о том, как уродуют старинные храмы или возводят совершенно дикие новоделы, тут ни добавить, ни прибавить.

Только я бы не торопился с тем, чтобы возлагать вину за это на Церковь как весь огромный, если даже Вы не верите в то, что это богочеловеческий институт, ну, хотя бы в его человеческую составляющую. Ну, это точно так же, как, например, утверждать, что войну выиграл Сталин.

Мы же не можем так сказать, что один человек выиграл войну, так и не можем сказать, что Русская Православная Церковь — это просто механическая совокупность всех тех людей и учреждений, которые творят недобрые дела. Потому что есть и совершенно ясным образом, есть совершенно иная сторона, есть бесконечное число заведений милосердия, в том числе церковных, естественно…

Илья Варламов: Я с Вами согласен, да.

Прот. Александр Абрамов: И в этом смысле вот я — человек несветский, причем несветский на протяжении почти четверти века. Для меня моя Церковь, естественно, и церковь как приход, и церковь как храм, где я настоятель, и Церковь как Русская Православная Церковь — это место, где я обогащаюсь даром веры.

Я, как и Вы, и здесь мы будем совершенно, как американцы говорят, onthesamepage, на одной и той же станице, я, как и Вы, вижу очень многие несообразности, несуразности и так далее. Я даже, может быть, больше их вижу, потому что я внутри ситуации.

Мне очень многие вещи, связанные с молчанием или, наоборот, излишним говорением внутри Церкви на те или иные темы неприятны, я с ними не солидаризуюсь. И мне не нравится, когда кто-то выходит и говорит: «Русская Православная Церковь считает так-то».

Русская Православная Церковь — это вот Константин, это я, это еще кто-то, и каждый из нас может считать совершенно по-разному, поэтому… И то, что вот Вы, например, критикуете, это Церкви на пользу, это, в действительности, как ни странно, Церкви на пользу, потому что это позволяет ей очищаться от всяких шлаков и идти к ее предназначению вероучения.

Ведущий: Вот то, что отец Александр сказал об этом не обобщении, непереносе разговора к какой-то конкретной проблеме, допустим, о конкретном изуродованном старинном храме на всю Церковь как организацию, Вам это понятно? Вы эту видите в себе опасность такого излишнего обобщения?

Илья Варламов: Изуродованный храм — это меньшая вообще, это совершенно несущественная история, которую легко подправить, и она имеет мало вообще общего. Мне не нравится, когда Русская Православная Церковь и люди, которые там работают, священнослужители, они начинают, например, лезть в медицину и вводить людей в заблуждение, вводить верующих людей, которые им доверяют, вводить в заблуждение.

Было массово, я не буду точно приводить цитаты, у меня их сейчас с собой нет, но вы, наверное, слышали, по отрицанию СПИДа, вообще по общению с докторами, по замене традиционной медицины молитвой и какими-то другими обрядами, которые, понятно, что имеют мало отношения к медицине, и люди…

Это из разряда гомеопатии, то есть люди, слепо веря, люди, плохо образованные, которые, например, все это слушают, у них складывается совершенно неверное представление о том, как нужно лечить себя, как нужно лечить своих детей.

В итоге этим наносится вред обществу, особенно, учитывая, что у нас большое доверие к священнослужителям, и когда кто-то, облеченный такой властью, таким медийным ресурсом, он говорит, что: «СПИДа нет, не ходите к врачам, не раздевайтесь перед ними. Мы сейчас вот все этой смрадной плотью умрем, и дальше все будет хорошо», — это, на мой взгляд, неправильно.

Прот. Александр Абрамов: Есть совершенно сумасшедшие священнослужители, которые действительно предлагают не лечиться, не ходить к врачам. Есть абсолютно заполошные, с моей точки зрения, ВИЧ-диссиденты, которые отрицают наличие СПИДа или рекомендуют не делать прививок, или, например, лечиться гомеопатически.

Ну, вот, например, в этой же студии СПАСа, это федеральный канал, обладающий более чем 20-миллионной аудиторией, у нас здесь был специальный разговор о гомеопатии. Я, будучи таким же священнослужителем, как и те, кто является сторонниками гомеопатии, приводил факт.

Сидел здесь Панчин, известный молодой биолог, и мы говорили о том, что: «Слушайте, друзья, ну, вот есть позиция Академии наук. Она вынуждена была, бедная, рассылать письма…

Илья Варламов: Да, комиссия по лженауке.

Прот. Александр Абрамов: В Комиссию по лженауке, она была вынуждена рассылать письма, которые вполне убедительно любому здравому человеку показывают, что гомеопатия — это, в лучшем случае, не лечение, это, в лучшем случае, плацебо. А в худшем случае, если болезнь продолжает развиваться, это вред организму.

Но вот то, о чем Вы говорите, это не позиция Церкви. Говоря языком уголовного права, это эксцесс исполнителя. Таких исполнителей немало, действительно, но это неофициальная и никогда не была официальной позицией Церкви — раз.

И два — ну, надо иметь в виду, что, когда было Тысячелетие Крещения Руси, 1988 год, в историческом масштабе это ведь, на самом деле, очень мало, и Церковь начинала восстанавливаться из искалеченного совершенно состояния.

Нельзя требовать от человека, тяжело травмированного, без руки, чтоб он был, как олимпионик. Это очень длительный процесс, и, на самом деле, это в большинстве случаев связано, как мне кажется, с недостатком образования.

Как рукополагали в священники в начале 90-х годов? Открылось 30 приходов — они переполнены в дальних регионах, например, от Москвы, а были люди, которые хотели становиться священниками.

Их рукополагали, они не успевали ни получить образование, очень часто находились в плену дичайших представлений, как там, что Сталин ходил к Матроне, и она ему посоветовала, как выиграть Великую Отечественную войну, дичайших совершенно представлений.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Илья Варламов: Я немножко ответу. Вот Вы говорите, что есть разные люди, и, конечно, я понимаю, что огромная организация, в которой состоят тысячи, сотни тысяч, миллионы людей, и разные могут быть позиции.

Прот. Александр Абрамов: Десятки тысяч приходов.

Илья Варламов: Да, конечно, да, и за всеми не уследить. Но, тем не менее, в этой организации есть лидеры, и есть тот же самый Патриарх Кирилл, который по ключевым вопросам, ну, по той же медицине, по той же гомеопатии, отрицании СПИДа, прививкам, те вопросы, которые довольно остро стоят, ему…

Я специально изучил перед нашей программой, я не нашел ни одной его проповеди, ни одного обращения, где он бы как-то однозначно на эту тему бы высказался и сказал, что: «Дорогие друзья. Русская Православная Церковь считает, что традиционная медицина сегодня — это нормально, ходите к врачам, что это не исключает молитву и все остальное, если вам от этого легче. Но, если вы заболели, нужно идти к врачу, и нужно делать детям прививки, потому что это нормально».

Он ни разу на эту тему не выступил, и это дает повод более мелким священнослужителям трактовать, как им нравится, Библию, трактовать им какие-то слова и вводить людей в заблуждение. Он не останавливает это, хотя мог бы одной проповедью Патриарх Кирилл поставить точку в этом вопросе. И я не думаю, что кто-то после этого бы еще публично высказывался.

Прот. Александр Абрамов: Ваша позиция мне ясна. Здесь вот как, мне кажется, дело обстоит. В Австрии примерно в середине 90-х годов было огромное число молодежных самоубийств, причем эти самоубийства осуществлялись одним и тем же способом — люди бросались под поезд. И место в телекартинке, ну, в местных новостях или в национальных, все-таки Австрия — не очень большая страна, было гарантировано.

И это прямо волна такая была молодежных самоубийств, пока не было принято решение о том, что в случае таких событий в новостях это показываться не будет, и эти самоубийства сошли на нет.

Я думаю, что позиция Патриарха здесь как раз пастырская. Дело в том, что вот эти вещи, связанные с гомеопатией или с отказом от врачей, они носят не массовый характер, а, скорее, единичный, и, привлекая к ним внимание и высказываясь по этим вещам, вы популяризируете эту совершенно дикую точку зрения.

Тогда как официальная позиция Церкви — она уже давным-давно высказана. Существует Социальная концепция Русской Православной Церкви, она принята в 2000 году.

Ведущий: Это общецерковный официальный документ.

Прот. Александр Абрамов: Да. И он является обязательным для следования. И там есть целый раздел, посвященный биоэтике и тем вопросам, которые связаны с отношением с медицинским сообществом.

Там совершенно прямо призывается со ссылкой на Священное Писание, что здоровье — это дар, что тело не является никаким вторичным, и что оно не имеет отношения к тематике спасения, что его надо поддерживать. Это все уже сказано.

Илья Варламов: Окей, да. Дальше продолжу, да?

Ведущий: Давайте, да.

Илья Варламов: Ну, огромный пласт в РПЦ — это показатель вот этот стремления к роскоши, к богатству высших чинов Православной Церкви. История со всеми этими храмами, которая, на мой взгляд, вносит больше раздора в общество, чем какого-то смирения, примирения…

Прот. Александр Абрамов: Вы имеете в виду Екатеринбургскую ситуацию?

Илья Варламов: Екатеринбург, Петербург с Исаакиевским собором, кучу мелких историй с этими храмами шаговой доступности и так далее. И вот эти вот истории — связь Церкви с государством, связь Церкви с людьми, которые себя скомпрометировали, и которые, в воем понимании, пытаются откупиться, строя храмы, откупиться, замаливая грехи, как в средние века индульгенцию покупали — платишь деньги и попадаешь в рай, это дискредитирует институт Православной Церкви. Интересно, что Вы на эту тему думаете.

Прот. Александр Абрамов: Я думаю об этом следующее. Я бы обратился к «Декамерону». К батюшке, естественно, католическому, речь о Боккаччо, обратился еврей и говорит: «Я хочу принять крещение». Батюшка: «Ты, там, типа, чего? Ты, что, не видишь, что творится, что делают кардиналы, какая там роскошь, разврат, еще чего-то?»

Тот говорит: «Ну, вижу». — «Ну, давай, — говорит, — не будем сейчас торопиться с этим крещением, — это я, в общем, близко к тексту пересказываю «Декамерон», — и ты давай, в Рим поезжай и посмотри, как все там живут. Если у тебя желание сохранится, то мы тогда тебя крестим».

Поехал этот еврей в Рим, пожил, походил в собор Святого Петра, увидел жизнь курий совсем близко и возвращается. Батюшка уже его спрашивает: «Ну, ты передумал?» Он говорит: «Нет». — «Почему?» — «Ну, потому, что если все это есть, а Церковь существует, то она точно управляется Святым Духом».

Если говорить… Видите, всюду есть нюансы и недоговоренности. Вот ситуация по Исаакиевскому собору. Я со своей стороны, например, тоже не являюсь сторонником его полной передачи Церкви. Богослужения там совершаются, люди там собираются, музей функционирует — все нормально. Не нужно было… Здесь ситуация приобрела медийный подогрев и, на мой взгляд, неправильный.

Ну, вот я участвовал в дискуссии с одной дамой, какой-то очень крупной искусствоведшей. И мы с ней разговаривали в эфире о передаче Исаакиевского собора. Я говорю: «Ну, вот Вы знаете, вот есть статистика, она примерно такая, что за последние два десятилетия, если говорить об иконах первого уровня, музейных иконах, уровня, грубо говоря, Третьяковки или Русского музея, то по вине священнослужителей пострадали, погибли, были уничтожены, украдены около 40 крупного уровня икон. В то же самое время в музейных хранилищах пропало от 400 до тысячи подобных единиц хранения.

Не все так просто. Здесь общая ситуация… Знаете, потерявший голову по волосам не плачет. У нас общая ситуация такая ухудшения профессионального уровня — она на все распространяется, не только на Церковь». И эта дама сразу мне сказала: «Ну, все. Дискуссия пошла ниже плинтуса».

Если мы хотим разговаривать о явлении всерьез, мы должны брать все его стороны. Тот же Екатеринбург, например, место около Театра драмы — оно же… это третья по счету локация.  Была одна привязка — она была отвергнута, потом, на самом деле, очень удачный эстетически проект насыпного острова — его тоже отвергли. Сейчас и это отвергли, четвертый тоже отвергнут.

В то же самое время, например, ради возведения Ельцин-центра снесли купеческую застройку конца XIXвека и вырубили сад, и никаких таких серьезных волнений не наблюдалось. Это означает что? Если мы хотим серьезной дискуссии, то надо вести ее честно с каждой из сторон. А вести ее честно — это означает действительно быть настроенным на решение.

Меня пугает следующее. У нас очень много линий противостояния в обществе: богатые — бедные, москвичи — жители периферии, верующие — неверующие, патриоты и пятая колонна, как кто-то говорит. В общем, мне очень жалко было бы, если бы… И мы все время в этой ситуации забываем, что мы граждане, что мы граждане одной и той же страны.

У нас другой, у большинства, нет. У меня точно нет. И поэтому мы должны, мне кажется, вот все эти моменты, о которых Вы говорите, честно и открыто обсуждать. А Церкви, в свою очередь, не стоит бояться этих дискуссий, потому что она может только совершенствоваться. Ну, собственно говоря, тот факт, что мы сейчас об этом с вами беседуем…

Ведущий: Чем мы сейчас и занимаемся, да.

Прот. Александр Абрамов: И свидетельствует, что это нам нужно.

Ведущий: В Ваших публикациях я вижу некие подступы все-таки к размышлениям о религии как феномене, не только о Церкви как институте. Мне тоже интересно с Вами и с отцом Александром об этом поговорить.

Вот, например, Вы в одной из своих записей написали, не знаю, этой записи уже несколько лет, насколько она сейчас отвечает Вашему мировоззрению: «Мне не нравится религия тем, что она дает человеку четкие правила, как жить, что делать, и как решить вопрос, если ты накосячил». Вы это чувствуете, да, именно так?

Илья Варламов: Да, да, конечно. Это так и… Ну, я полностью с этим согласен. Это, по-моему, было к теме о Великом посте, да, по-моему.

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да.

Илья Варламов: То, что действительно многие люди… Ну, банальный пример — человек вешает себе в машину иконку и думает, что теперь можно не пристегиваться. Человек считает, что можно накосячить, потом отмолиться, не знаю, построить храм, если ты крупный чиновник, сделать, как-то помочь, и все. И вроде бы ты как бы поставил себе галочку.

То есть это такой инструмент, который дает тебе право, как в игре, на вторую жизнь, на какой-то секретный пароль, за который ты можешь купить себе какое-то прощение. У меня, человека неверующего, такой возможности нет, то есть мой мир — он, может быть, более сложный. И я понимаю, что, если я совершаю какой-нибудь плохой поступок, то я не смогу потом пойти в храм, поставить свечку и сам себя простить за это, поэтому я стараюсь этот поступок не совершать.

При этом я наблюдаю, что множество людей — они днем совершают ужасные вещи, потом идут, замаливают свои грехи, и вроде все хорошо, они обнулили свои вот эти дела.

Ведущий: Отец Александр, мир верующего и видение верующим мира — оно таково?

Прот. Александр Абрамов: Я бы все-таки ответил сначала на вопрос о Патриархе, потому что иначе возникнет ситуация, что я улизнул от ответа на этот вопрос.

Илья Варламов: Зачем вся эта роскошь?

Прот. Александр Абрамов: Мне известно, что это вызывает критику, причем не только со стороны сообщества нерелигиозного, но и внутри тех, кто ходит в храм и является прихожанами. И сейчас сказать, что это несуществующая проблема, я бы не решился.

Это смущает людей, потому что им может казаться, что это приходит в противоречие с евангельским идеалом. Я, честно говоря, думаю, что то, что это обсуждается, я на это очень надеюсь, искренне, как христианин, то, что это обсуждается, может привести к изменениям.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Илья Варламов: Русская Православная Церковь — она плотно существует, в том числе, за счет бюджета. Она не платит налоги…

Прот. Александр Абрамов: Нет, это неверно. Я как настоятель храма и человек, который трудоустраивает сотрудников… это неточность. Я как человек, который трудоустраивает сотрудников, так же, как и любой другой работодатель, плачу за них налоги.

Илья Варламов: Кассовые аппараты стоят в храмах?

Прот. Александр Абрамов: Кассовые аппараты не стоят не только в храмах, они много где не стоят. Кассовые аппараты не стоят на рынке, например.

Илья Варламов: Стоят, сейчас стоят.

Прот. Александр Абрамов: Ну, как? Ну, слушайте, конечно же…

Илья Варламов: Слушайте, если на рынке сегодня не стоит кассового аппарата, это нарушение закона, и любая проверка может прийти, и они это делают…

Прот. Александр Абрамов: Ну, все рынки у нас такие.

Илья Варламов: Не все. Слушайте, это нарушение закона. Русская Православная Церковь, если она часть светского государства, она должна платить налоги, в том числе, с пожертвований, в том числе…

Прот. Александр Абрамов: Подождите, подождите. Давайте будем тут разбираться. Вот возьмем такой совершенно абсолютный случай. В Германии Католическая Церковь и Евангелическая Лютеранская являются государственными — момент один. Не как вот у нас говорят: «Это Церковь, срощенная с государством».

Церковь, срощенная с государством, это все поэтические обороты, это красивости речи. Где-то срощенная кто-то скажет, а кто-то скажет: «Да ничего не срощенная. Нам мало государственной поддержки, нам не помогают восстанавливать храмы».

Вот германская ситуация — Церкви являются государственными. Так там, естественно, никто ни с каких пожертвований налоги не платит, потому что пожертвование — это пожертвование, но, наоборот, граждане страны имеют возможность определить, хотят ли они платить муниципальную составляющую своего налога в некоммерческую организацию или в ту или иную Церковь.

У них предоставлены две возможности: или некоммерческая организация, на их усмотрение, или Церковь, и там это не вызывает волнения. То есть я со своей стороны, вот если бы мне сказали: «Поставь у себя в храме кассовый аппарат», — я завтра бы это сделал, и у меня было бы, там…

Знаете, сколько оборот храма, где я служу, оборот храма, где я служу? Я служу настоятелем храма в центре Москвы, и оборот храма составляет 150 тысяч рублей в месяц. Это мизерный оборот.

Илья Варламов: Согласен.

Прот. Александр Абрамов: Я имею в виду, что мы должны заплатить хору, мы должны заплатить налоги. А налоги, как Вы знаете, Вы сами работодатель, Вы прекрасно знаете, что налоги — это больше трети суммы оплаты труда. Вы даете зарплату, и треть от нее в разные фонды перечисляете.

И мы платим подоходный налог на зарплату, естественно, платим. Мы платим за электричество, как все, мы платим земельный налог, у нас есть в пределах ограды храма. Храм площадью 270 метров, он стоит на 2-х сотках, вот мы за эти две сотки платим налог.

Проще говоря, мне, например, намного будет проще, если будет стоять кассовый аппарат. Но я, честно говоря, не думаю… То есть это слишком разогрето все. Станет ли народ Российской Федерации более счастливым, если в храмах будут стоять кассовые аппараты?

Илья Варламов: Нет, подождите. Просто, ну, вот скажите, у вас… Вот Вы все очень правильно говорите, я вот Вас слушаю, и Вы все правильно, верно говорите. Но Вас не смущает, что вот Вы там пытаетесь, в своем приходе, свести концы с концами, учитывая то, что он в центр Москвы находится?

Прот. Александр Абрамов: В центре мало народу.

Илья Варламов: А сколько по России, вот я езжу, я тоже общаюсь с настоятелями, где люди не знают, чем они кормить будут завтра, потому что многие приходы находятся просто в бедственном положении. К ним приходят какие-то умирающие голодные бабушки, они им помочь ничем не могут. Он им свое отдает, и это прямо такие библейские истории.

При этом мы включаем телевизор, видим вот эти вот все перекрытия улиц с огромными кортежами, мы видим вот эту показную роскошь, вот эти какие-то десятки, сотни этих в золоте всех костюмов, всего остального. Вас как верующего человека это не смущает, как человека внутри?

Прот. Александр Абрамов: Я Вам скажу, видите, тут надо быть точным и правдивым. Увы, не перемонтируешь дело таким образом, что, вот если, например, Патриарх будет служить в менее дорогих облачениях, то тогда жители в деревнях станут жить ощутимо лучше.

Я ездил в Иркутскую область, тяжелейшее у меня было впечатление. Я приехал там в один город, где из заведений культуры педколледж, а из сферы обслуживания ритуальные комбинаты на каждом углу. За общую ситуацию в стране, естественно, ни Патриарх Кирилл с его облачениями, ни в целом Русская Православная Церковь нести ответственности не может.

Ведущий: Друзья, ну, вот мы поговорили про деньги, счета, электричество и налоги. Все-таки я хотел бы нас вернуть к той цитате Вашей, которая мне кажется очень сущностной для нашего разговора.

Я просто напомню ее и вам, и зрителям на всякий случай. Вы пишете: «Мне не нравится религия тем, что она дает человеку четкие правила, как жить, что делать, и как решить вопрос, если ты накосячил». Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: На самом деле, это, конечно, очень упрощенная схема и далекая от реальности, как мне кажется, потому что, ну, суть евангельского подхода к жизни — это свобода. «Дух Божий дышит, где хочет». Дух Божий есть свобода, это прямо постулируется Священным Писанием.

И эта свобода может быть двоякого плана. Это может быть свобода к добру и свобода ко злу. Отсюда у нас очень много пословиц: «невольник — не богомольник». То есть, если тебя заставляют молиться или указывают русло так жестко, в каком ты должен действовать, то тогда ты превращаешься в биоробота, в зомби.

От Христа все время ожидали чудес. «Если Ты действительно Сын Божий, сойти с креста. Если Ты других спасал, почему Себя не спасаешь?» Но суть Его восхождения на крест в том состоит, чтобы дать возможность людям выбора. И одна из главнейших богословских точек зрения состоит в том… она не всеми принимается, но она очень весома, что, когда Христос спускается во ад, Он выводит оттуда тех, кто желает за ним следовать.

И в этом смысле педагогика христианская — это не набор таких, знаете, карточных правил при игре в дурака: ты вот делай это, и тогда получишь то, делай это, получишь то.

Заповеди Божии в Евангелии постулируются не как «не делай, не делай, не делай», как они постулировались в Ветхом Завете, а в Новом все приходит по-другому: «блаженны те, кто ищут правды, ибо тии насытятся». Говорится в положительном ключе: вы ищите правды, и тогда вы будете блаженными.

Есть… Вы, наверное, об этом говорили, есть люди, есть такие духовники тоталитарного плана, которые хотели бы, чтобы люди жили по их указанию. Но это уже, конечно, бесспорно просто подавляющее меньшинство.

Все время обращаться за советом к духовнику — это то же самое, что ехать… Ты окончил автошколу, едешь на машине, заглох на светофоре и звонишь инструктору, что нужно делать, вместо того чтобы перезапуститься.

Ведущий: Я скажу, что Илья даже, может быть, о более остром моменте говорил, не только о духовнике.

Прот. Александр Абрамов: А, что можно отмазаться.

Ведущий: А что сам человек, сам верующий, если я правильно понимаю Вашу мысль, вот так свою веру и видит, что я вот сейчас что-то сделаю, и мне за это будет отпущение грехов.

Илья Варламов: Да-да-да. То есть масса, ну, крупных чиновников, бизнесменов и так далее, которые явно, по моему мнению, они приходят в церковь и начинают свою активную деятельность, в том числе со строительством храмов, пожертвованиями, они становятся лучшими друзьями

Ведущий: То есть для Вас это как бы некая форма замаливания грехов, как бы искупления…

Илья Варламов: Я вижу… Слушайте, я вижу, как бандиты нанимают себе… нанимают, ну, я вижу это так, может, вы меня разубедите, бандиты нанимают себе священнослужителей разного уровня, в зависимости от их состояния, и они получают из их рук ордена. Я знаю этих людей, у меня есть конкретные кейсы…

Прот. Александр Абрамов: Вы исключаете возможность того, что люди в процессе жизни могут меняться к лучшему?

Илья Варламов: Слушайте, я не верю в чудеса, мы же с этого начали.

Прот. Александр Абрамов: Я в чудеса верю, и в возможность перемены к лучшему я верю. Покаяние — по-гречески метанойя, перемена ума, изменение к лучшему.

Я также соглашусь с тем, что есть очень примитивно устроенные люди, которые искренне думают, что вот они принесут денежную котлету, вручат ее, и после этого без всякой перемены в своей жизни, без всякого изменения своего образа существования, при этом они себя искренне считают православными.

И это означает, что они совершенно неверующие люди, потому что верующий человек живет, как Писание говорит, «ходя перед Богом». То есть ты здесь, на земле, свои дела сделал, кому-то дал денюшку, но, а примет ли Христос это все?

Мне один кардинал рассказал замечательный анекдот, которым бы я хотел отреагировать на Ваши слова. Умирают две купюры — 100-долларовая и 1-долларовая. И они стоят перед дверями рая, и 100-долларовая толкается и думает, что, ну, у нее номинал намного больше, и она быстро сейчас войдет в рай. И апостол Петр ее отодвигает и пропускает 1-долларовую. «Почему?» — говорит та. «Мы очень редко видели Вас в церкви».

Слухи о том, что все в Церкви зиждется, ее такое благосостояние зиждется на мнимых миллиардах олигархов и всякого рода людей, критически преувеличены.

Илья Варламов: Я так не считаю. Я этого не говорил.

Прот. Александр Абрамов: Это простые люди. Простые люди значительно щедрее, у них нет задней мысли. Потому что, если эти бандиты делают пожертвования с задней мыслью, то я думаю, что Бог это не примет.

Илья Варламов: Можно я сейчас вот приведу такую аналогию? Швейцарские банки, ну, и многие европейские банки — они после событий последних лет, с 2014 года, с введения санкций, начали очень осторожно относиться к русским деньгам.

То есть, когда русские бизнесмены, какие-то чиновники, политики решают сегодня открыть счет где-нибудь в швейцарском банке, к ним возникает много вопросов. Почему? Потому что банк им говорит: «Друзья, мы не готовы принимать деньги, ваши миллионы, потому что мы не знаем, что это за деньги.

Вы должны отчитаться, что это деньги белые. Для нас репутация нашего банка важнее тех прибылей, которые мы с ваших денег можем заработать, она важнее ваших денег». И очень многим, кто не смог доказать, что это чистые деньги, что это деньги, заработанные законным путем, банки отказывают.

То есть сегодня вы не можете открыть счет в швейцарском банке, принести им чемодан денег. У вас никто их сегодня не возьмет, потому что для них репутация и опасность взять эти грязные деньги — она очень остро стоит.

Проверяет ли Церковь, когда к вам приходит человек, приносит вам чемодан денег на строительство храма, Церковь проверяет, откуда вообще эти деньги? То есть на какие деньги строятся храмы? Как этот человек эти деньги заработал? Сколько бед и боли эти деньги могли принести до того, как они пришли в храм? Или совершенно все равно, и любой человек, кто с чемоданом пришел, к нему вопросов не возникает?

Прот. Александр Абрамов: Аналогию не приму, и вот почему. Это решение не принимать грязные деньги олигархов русских и так далее — решение, конечно, совершенно политическое. Те же самые великолепно щепетильные швейцарские банки прекрасно брали золотые зубы, которые нацисты вырывали у своих еврейских жертв

Илья Варламов: Ну, поменялись времена, мы говорим про сегодняшний день.

Прот. Александр Абрамов: Да не особо поменялись, честно говоря. А если брать совсем недавнюю ситуацию, людоед-диктатор Бокасса держал в одном из швейцарских банков свои деньги. Когда его свергли, он пришел получать свои деньги: «О! Вы, — говорит, — оказывается, людоед, а мы до этого не знали».

Все всё, конечно, знают, и все всё понимают. Это форма реквизиции, это форма политической деятельности. Что же касается проверки, ну, как вот это все происходит? Я могу вам пояснить на таких известных мне примерах.

Не приходит мистер Х и говорит: «Вот я вижу, вам тут колокольню нужно строить, возьмите мои деньги». Ну, почти в 100% случаев так не бывает. Это приходит человек, который известен или священнику, или иерарху, и с ним уже имеется какая-то история взаимоотношений.

В 90-е годы в обстановке тотальной, тотальной, подчеркиваю, и церковной разрухи, и общестрановой разрухи, я думаю, щепетильности было меньше. Но, как Вы говорите, времена меняются. Но и еще скажу, никакого такого денежного раздолья особо нет, никто такие чемоданы сейчас не носит, тоже времена поменялись.

Вот за то время, а я 10 лет в Москве после возвращения из загранкомандировки, 10 лет настоятель одного и того же храма, и это очень хороший статистический срез, как люди помогают. Когда могут, они принесут деньги, когда не могут, они месяцами или годами находятся в режиме такого молчания, они не могут ничего сделать.

За эти 10 лет, притом, что я так, ну, прямо скажу, я один из, ну, все-таки худо-бедно как-то известных священников, у меня ни разу не было разговора с каким-либо толстосумом, который сказал бы мне: «Знаешь, Абрамов, вот тебе вот это. Не спрашивай, откуда, но трать, как хочешь». Вот никогда такого не было у меня.

Знаю одного священника, мы с ним даже дискутировали, спорили. Приходили к нему разные состоятельные, в том числе и негодяи. Он сидел за письменным столом и говорил: «Кладите туда». Он даже не смотрел, сколько там денег, и что.

Я говорю: «А зачем ты у них берешь? Они же какие-то непочтенные, эти люди». Он говорит: «Но они и так ничего не делают, тут они хоть через какую-то попытку жертвы могут попробовать начать церковное существование». Потому что потом он старался их вовлечь в церковную жизнь, потом начинаются разговоры об этике, о поведении.

Вот я знаю одного… Тоже вот как бы такая ясная очень ситуация. Бандиты в городе Тула одного моего знакомого священника стали приглашать в баню: «Ну, попаримся, чего там?» А дальше все, как обычно, банные истории бывают.

Они его, на самом деле, проверяли, пойдет он с ними в баню, не пойдет. Если пойдет, то это вот, как Вы описывали, нанимают «карманного» батюшку. А он не пошел, повел себя, как священник. И они стали ему помогать.

Завершилось это в действительности тем, что некоторые из них бросили свое разбойничье занятие. Ну, и история евангельская о разбойнике благоразумном нам все-таки говорит, что такие люди есть.

Ведущий: Ну, мне как журналисту, который просто наблюдает за разными процессами в Церкви, известны случаи, когда епископ, который занимается вопросами благотворительности, социальной деятельности, в ситуации острой нужды отказывался от очень крупного пожертвования от очень крупного олигарха именно в силу того, что вот от этого человека, наверное, денег брать не стоит, чтобы ни в какую даже тень зависимости от него не впасть.

Вот как раз к этому я хотел обратиться. У Вас был опыт знакомства с социальными проектами службы милосердия Отдела по благотворительности, который возглавляет епископ Пантелеимон Орехово-Зуевский.

Вы сказали до этого так, в проброс, что ездите по стране и общаетесь с разными настоятелями. Вот это общение с этой живой стороной Церкви — насколько оно для Вас все-таки корректирует Ваш взгляд на Церковь в целом и в чем-то является для Вас каким-то лучом света, если угодно?

Илья Варламов: Смотрите, есть люди плохие, есть люди хорошие, в том числе они есть в церкви, они есть в мечетях, синагогах, и это не имеет… опять же, в моем понимании, это не имеет отношения, что вот, раз он, человек, воцерковленный или служит в храме, то он априори становится хорошим человеком.

Прот. Александр Абрамов: Это не гарантия.

Илья Варламов: Да, это…

Ведущий: К сожалению.

Илья Варламов: Да, да. Поэтому я рассматриваю, в первую очередь, человека. Мне все равно, у этого человека звезда Давида, крест или еще что-то — это его личное дело. Я смотрю по делам, и, естественно, в структурах Русской Православной Церкви есть много добрых людей, много самоотверженных людей, которые занимаются помощью, и делают великие дела, и, к сожалению, редко об этом говорят.

Это не видно за как раз вот этими медийными скандалами, связанными с коррупцией, с этой показной роскошью, с захватами и попытками строить храмы.

И, мне кажется, это очень важный момент, потому что это же и отвращает народ от Русской Православной Церкви, вот это поведение и образ, который создается в последние годы не без участия самой Церкви, что вот: «Мы хотим, мы сейчас вот это возьмем, это возьмем здесь», — и эти все резкие заявления — они нивелируют и обесценивают те хорошие дела.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Илья Варламов: Если мы сейчас с вами проведем опрос и спросим, знает ли кто-нибудь о службах милосердия, о помощи, которую Церковь оказывает, знает ли, что есть… бесплатно кормят бездомных, лечат, выхаживают, ухаживают за смертельно больными и так далее, то есть знает ли вообще кто-то об этих службах, я думаю, что 99% скажут, что либо ничего не слышали, либо слышали что-то отдаленно, но про это вообще никто ничего не знает.

Ведущий: Ну, а это не вопрос того, что просто в любом случае скандальные инфоповоды выходят в ТОП быстрее, чем добрые дела?

Илья Варламов: Это вопрос того… Смотрите, Русская Православная Церковь, как и любая организация, ее можно рассматривать как корпорацию, я надеюсь, это не оскорбит никакие чувства.

Есть корпорации, они очень внимательно следят за своей репутацией, за тем образом, который создается, потому что это напрямую влияет на их продажи. То же самое у Церкви. Церковь, на мой взгляд, должна внимательно следить, чтобы не портить образ всей репутации, всей компании.

Прот. Александр Абрамов: Да, мысль понятна, но, мне кажется, опять аналогия неточная. Церковь не настроена на извлечение прибыли.

Илья Варламов: А это не прибыль. Для Церкви прибыль — это прихожане, это люди, которые вокруг нее собираются, которые ее слушают.

Прот. Александр Абрамов: Есть один олигарх, который как раз и намеревался выступить строителем храма в Екатеринбурге.

Илья Варламов: Алтушкин господин.

Прот. Александр Абрамов: Да. Он попутно построил и подарил Екатеринбургу, например, какой-то огромный медицинский центр, с инфекционным отделением, с роддомом. Его спросили: «А чего Вы об этих хороших делах не рассказываете? — не так давно, — почему Вы не рассказываете о своих, ну, каких-то добрых делах?»

Он говорит: «А зачем? Я делаю — люди пользуются. Мы открыли в Екатеринбурге столовую, которая накормила за 5 лет существования около 2 миллионов человек. 2 миллиона человек знают». То есть, видите, есть все-таки… есть традиция некоторой целомудренности здесь, чтоб не трубить на каждом углу о том, что ты делаешь доброго. А злое за тебя и так подхватят.

Видите, с этим злым получается какая история? Вот меня она, честно говоря, поражает. Люди, сами по себе очень разумные, очень трезвые, очень интеллектуальные, становятся просто иррационально невменяемыми, как только речь заходит о Церкви. То есть сразу начинается вместо…

Эти люди склонны к анализу, они склонны к сопоставлению фактов, но, как только возникает церковный разрез: «Ай, да эта Церковь, все мы понимаем…» Да ничего вы не понимаете. Вы все время находитесь как бы в позиции снаружи. Я не имею в виду Вас, я сейчас воспроизвожу логику этих людей.

Вот можно об стенку лбом расшибиться, Патриарх Кирилл уже служил бы, не знаю, в одном подряснике легком, и все бы свои облачения, которые… на самом деле, стоимость которых, конечно, преувеличена, все бы вот это было, храм Христа Спасителя превратили бы в стеклянную часовню, но и тогда бы обязательно, вот обязательно было бы найдено что-нибудь такое, что людей бы разозлило.

Почему? Это мы здесь уже не в политике будем находиться и даже не в социальной сфере. Мы будем находиться в сфере чисто религиозной. Вот, например… Я возвращусь на секунду к Германии. Под Потсдамом имеется огромнейший городок, в котором живут инвалиды.

Это проект дьяконической службы, не помню, то ли Лютеранской, то ли Католической Церкви. Там созданы идеальные условия для людей. Они там не на дожитии находятся, а живут полноценной жизнью. За ними ухаживают монашки или сестры милосердия и так далее.

Это, ну, как у нас райцентр. У нас просто даже рядом нет ничего похожего. Но, как только один епископ этой же деноминации построил себе резиденцию, на взгляд общества, чуть более капитальную, чем обществу бы хотелось, разразился тут же скандал.

То есть на одной чаше весов резиденция, несколько более дорогая, чем предполагалось, а на другой огромная помощь. И как только возникает скандальный повод, он все перевешивает. Это в каком-то смысле нечестно.

Почему, строго говоря, общество, которое к Церкви равнодушно или не симпатизирует ей, должно беспокоиться по поводу количества облачения Церкви? Что заботиться о тех, кто как бы имеет свой собственный голос? Не хотели бы они дарить Патриарху Кириллу облачений, не дарили бы. Но, если они дарят, значит, эти люди имеют другое просто воззрение на тот же вопрос.

Ну, грубо говоря, вот мне же не приходит в голову задавать вопрос, почему вот Илья Варламов ходит в такой майке, а не в иной.

Илья Варламов: Хорошая майка.

Прот. Александр Абрамов: Хорошая майка.

Ведущий: Прекрасная майка. Смотрите, мы уже движемся так, постепенно, к завершению нашего интереснейшего разговора…

Илья Варламов: Что-то быстро.

Ведущий: Мне тоже грустно, но программа же не резиновая, к сожалению. У Вас в самом начале прозвучала мысль, которая мне кажется очень важной: религия и вера — частное дело. Что это значит? Это значит, что вообще не нужно об этом публично говорить, в том числе о добрых делах?

Илья Варламов: Во-первых, я считаю, что о добрых делах говорить нужно. Я сам являюсь основателем фонда, мы помогаем историческому наследию, и я считаю очень важным…

Прот. Александр Абрамов: Вещь хорошая.

Илья Варламов: Я всем нашим жертвователям говорю публично говорить об этом. Мы выгружаем фотографии людей, кто нам жертвует, потому что, когда человек говорит о своих добрых делах публично, он заражает других людей.

Он показывает пример, особенно, если человек медийный, особенно, если человек является каким-то моральным ориентиром для других людей, очень важно, чтоб он публично говорил: «Я вот помогаю тому-то».

Относительно религии, еще раз, мне совершенно все равно, во что кто верит, пока эта религия не начинает диктовать, как мне жить. Когда вера человека, вне зависимости от того, во что он верит, начинает нести разрушение, начинает нести раздор в общество, провоцирует войны, а мы знаем, что многие войны — они как раз под флагом религии проходят, я считаю, что ничего там хорошего нет, я против такой веры.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Мы живем в гражданском государстве, в светском, и я этому очень рад, на самом деле, потому что известные мне примеры теократии, за редчайшим исключением, это предельно тоталитарное государство.

Я рад тому, что у нас православие не является государственной религией. Христианству всегда важно качество, и мне кажется, на самом деле… Спаситель говорит: «Не вы Меня избрали, но Я вас избрал». И религиозные способности в некотором смысле, на мой взгляд, это как музыкальный слух или как способности к математике, это некий дар.

Ведущий: Тут важный вопрос возникает. Получается, не все способны быть верующими?

Прот. Александр Абрамов: Не все способны быть верующими.

Ведущий: То есть Господь кого-то к спасению не предопределил?

Прот. Александр Абрамов: Я это не сказал.

Ведущий: А тогда поясните.

Прот. Александр Абрамов: Я имел в виду, что многие люди, например, приходят к вере через потрясение в жизни или, наоборот, через счастливые моменты. Просто это раскрывается не вдруг и не сразу. Но, как мы знаем, всякая душа по природе христианка, поэтому надежда имеется у всех.

Чтоб завершить то, о чем говорил Илья, мне не кажется верным каждого встречного-поперечного спрашивать: «Ты верующий? Ты неверующий?» Меня это всерьез не интересует. Если я прихожу в магазин, меня интересует качество продуктов, а не то, будет ли меня обслуживать мусульманин или христианин.

Конечно, это наша беда, беда наша, что единство людей в Церкви серьезнейшие бреши испытывает. Что, если человек один православный, другой православный, один другого не может надуть? Может, и еще как. Сколько плохих людей маскируются религиозностью, сколько людей врут о своей вере, а в действительности они по другим причинам пришли.

В общем, я сторонник того, чтобы Церковь была живой, чтобы она минимально была связана с государством, и чтобы вопрос о том, являетесь вы верующим или нет, каждый решал самостоятельно в келье своего сердца. Это не публичный вопрос, я думаю, что Вы это имели в виду.

Илья Варламов: Да.

Ведущий: Еще одна цитата Ваша из старенького.

Илья Варламов: Так. Что Вы еще на меня нашли?

Ведущий: Я ничего не искал, я просто читал Ваш блог. Вы пишете: «Православная Церковь уверенно борется за влияние над умами, позиционируя себя как единственный источник мудрости».

А дальше как бы прямая речь: «Не знаешь, что делать? Приходи к нам. Мы объясним, как ты должен жить. Впрочем, можешь не приходить. Мы тут рядом постоим и посмотрим на тебя, посоветуем». То есть Вы это требуете от жизни.

Илья Варламов: Ну, это любая религия, это же не вопрос Православной Церкви. Любая религия, да, конечно.

Ведущий: То есть она навязывается?

Илья Варламов: Ну, естественно.

Ведущий: А вот мне интересно разобраться и с отцом Александром обсудить, что для Вас является признаком этого навязывания. Вот мы сейчас, не знаю, на телеканале СПАС вещаем на большую аудиторию, мы навязываемся с религиозной какой-то темой, или это не является тем самым, о чем Вы говорите?

Потому что, если Вашу логику, я поясню просто вопрос, до конца доводить до логического, тогда мы должны сказать, что вот, знаете, как это, вот поп, кади кадилом, и все. Вот в границах церковной ограды Церковь может как-то быть, а любой выход за, любое манифестирование веры — это уже с Вашей точки зрения, Вашей логики уже нечто недолжное. Я правильно Вас понимаю?

Илья Варламов: Смотрите, ну, здесь мы сейчас просто с вами придем, где граница, или, например, что хуже — религия или идеология. Вот мы жили при коммунизме, коммунизм был, по сути, той же самой государственной идеологией, которая говорила…

То есть тебе не священник говорил на проповеди, а тебе говорили на партсобрании, что такое хорошо, и что такое плохо, что пионер должен быть вот таким, и тебе внушали, хорошо это или плохо.

Чем это отличается от религии? Для меня это ничем не отличается от религии. Если мы посмотрим на протяжении всей истории, что для того чтобы мотивировать людей, для того, что как бы их сплотить, государство, в том числе при помощи религии, устанавливает определенные правила на основе каких-то своих мифов, представлений.

Ну, возьмем крестовые походы. Вот у нас есть священная земля, и мы должны обязательно ее отстоять, поэтому мы сейчас все пойдем и будем там умирать зачем-то. Зачем — не очень понятно. А потом, у нас есть еще что-то. Я просто не очень это понимаю и не очень это разделяю.

И, еще раз, я совершенно не против, что Русская Православная Церковь — она будет бороться за умы, что она будет объединять вокруг себя людей, и что будет говорить какие-то хорошие вещи, и это будет к чему-то хорошему приводить. И мне кажется, Русская Православная Церковь с той властью, которая сегодня у нее есть, могла бы делать… немножко по-другому себя вести.

Ведущий: Мне в том, что Вы сказали, очень важной кажется тема вот этого соотношения друг с другом религии и идеологии. Потому что для многих, я думаю, людей, которые смотрят не только со стороны на религиозную традицию, но и изнутри нее, эти две сферы очень сближаются.

Потому что и там, и там некие идеи, и там, и там некое представление о какой-то, может быть, высшей нужной пользе, и все-таки это вещи разные, я так полагаю. Отец Александр, вот в чем разница между религией и идеологией в этом смысле?

Прот. Александр Абрамов: Ну, для меня-то, конечно, это не одно и то же. Идеология — это всегда освоение текущих повесток. В конечном итоге, она никогда не обращена в будущее.

Она говорит об идеале, но, если вы возьмете Моральный кодекс строителя коммунизма, например, то он очень куцый. Он слизан, конечно, и с христианской доктрины, в значительной мере дополнен чем-то, но вот о будущем, об идеале и о стремлении, о векторе идеология говорить не любит. Вам нужно говорить о том, что происходит здесь и сейчас.

Когда была Ирано-Иракская война, я жил в Багдаде, это рубеж 70-80-х годов. И вот, когда иранские солдаты шли на войну, им выдавали пластиковые ключи — это ключи от рая.

Вот это идеология в чистом виде, потому что она при использовании религиозной символики вас подстегивает становиться пушечным мясом и уходить на эту войну. Религия — вера есть вещей обличение невидимых. Мы знаем это, и поэтому…

Ведущий: То есть уверенность в невидимом в синодальном переводе на русский язык.

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да. И это означает, что религия далеко не сводится к этике, к тому, как себя надлежит вести. А цель идеологии — это всегда установление контроля над населением, над группой лиц, над учреждениями и так далее.

Цель христианства для меня прямо противоположна идеологии, и не только для меня. Она состоит в освобождении человека, в его движении к счастью в земной жизни и к Царству Небесному в посмертном существовании, в сближении со Христом, который и есть свобода и любовь.

Ведущий: Ну, я думаю, что лучших слов для завершения нашего сегодняшнего разговора в качестве такой высокой точки не найти.

С вами была программа «Не верю!»