Полный текст программы

 

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем нашу беседу. Ирина Дмитриевна, если интернет не врет, Ваша диссертация посвящена английской литературе, поэтому я в качестве эпиграфа к нашей беседе подобрал слова из Честертона.

Вот такие слова из эссе «Еще раз о важности правоверия»: «Теперь считают, что узко или хотя бы невежливо нападать на чью-то веру или нравственную систему. Само это мнение грешит узостью. Разница во взглядах на парламент важна; разница во взглядах на мир почему-то безразлична.

Мы вправе спорить с человеком, который в другой партии, и не вправе спорить с тем, кто в другом мироздании. Поистине, это узко. Поистине, мы считаем, что важно все, кроме этого. От веры нельзя отмахнуться, ибо она включает все на свете».

Вот такие слова. Вот как бы Вы отреагировали на замечание Честертона, Вы как человек, который сегодня в кресле того, кто говорит: «Не верю!»?

Ирина Прохорова: Я вообще совершенно согласна с Честертоном, и я думаю, что в современную эпоху, а ее часто называют постсекулярной, разговор идет скорее, я думаю, не между верующим и неверующим, а, скорее, разговор о этике, и каким способом мы осмысляем эту этику.

Потому что в данном случае, мне кажется, развитие светской культуры на каком-то этапе приводит к диалогу с верующими, поскольку вообще религиозное мировоззрение и некоторые этические принципы стали общегражданскими, если угодно, общемировыми, во всяком случае, мы видим это в христианской культуре.

И в данном случае здесь, наверное, разговор об институте Церкви, о разных социальных институтах гражданского общества, насколько они, так сказать, соотносятся друг с другом, и насколько эволюционирует институт веры, понимаете?

Но в нынешнюю эпоху ведь очень много было конференций, споров, разговоров о постсекулярном, которые мне очень близки. И, в общем, разговор сводится к тому, что наука и религия не так разведены по разным полюсам, как это раньше принято было думать, в момент, когда светское общество пыталось выстраивать свою, так сказать, легитимацию, что мы знаем, что многие научные открытия во многом отталкивались от религиозных мировоззрений, во всяком случае, метафор религиозных.

А мы знаем, что очень многие религиозные течения, иногда очень странные, апеллируют к научным изысканиям, что, ну, ученые доказали… там, шутки, британские ученые доказали и так далее. На этом строятся вообще самые фантастические иногда верования.

Поэтому здесь, я думаю, что вот такой сложный многоукладный современный мир, мне кажется, ищет не сколько противодействия религиозного, нерелигиозного, сколько мы видим складывание новых этических важнейших категорий. Потому что, ну, в мире сместилось все, и гендерные представления.

Вообще мир так быстро поменялся за последние 100-200 лет, что разговор о самых фундаментальных, мне кажется, этических категориях — добре, зле, гуманности, жестокости и так далее требует, как ни странно, переосмысления.

Поэтому в нынешней ситуации, может быть, это не российская ситуация, но, во всяком случае, я вижу эти попытки во многих частях мира, это как бы голоса, которые вместе обсуждают с разных традиций, с разных точек зрений.

И, честно говоря, ну, я — человек неверующий, то есть, в смысле, я не хожу ни в какие церкви, и не пытаюсь изображать, и очень не люблю, когда люди 10 раз переодеваются, значит: то мы с партбилетом, то мы с крестом, то мы с полумесяцем, в общем, какая мода, туда и бегаем.

Но мне представляется, что здесь разговор о том, какой язык, ну, я не знаю, какая метафорика, какая система традиций может лучше говорить о действительно важнейших этических проблемах.

Ведущий: Ну, вот я сначала хотел отца Александра попросить на Честертона отреагировать, но теперь думаю, что, может быть, нужно реагировать уже на то, что сказала Ирина Дмитриевна.

Прот. Александр Абрамов: Я принципиальным образом с этим всем, конечно же, согласен, потому что мне не близок образ в этой ситуации диалога. Ну, вот диалог в том виде, как мы его себе представляем, в XVIII веке в академическом таком… Мне ужасно не нравится слово «дискурс», как и слово «нарратив» вот…

Ирина Прохорова: Ну, куда ты от них денешься?

Прот. Александр Абрамов: Дискурс о нарративе, нарратив о дискурсе — их можно переставлять, сколько угодно. Но вот академическая такая, какой-нибудь Марбург середины XIX века: ты сидишь и пишешь памфлет, обличающий механицизм, а в соседней комнате сидит кто-то и пишет памфлет, обличающий религиозную отсталость.

И вот этот диалог — он так и происходил, условно говоря, до начала XX века. А XX век очень сильно, действительно, ведь все поменял. Если почитать диспуты, знаменитые диспуты между Луначарским и лжемитрополитом Введенским, то это интереснейшие и очень, на самом деле, одушевленные диспуты, которые касались естественнонаучных дисциплин, понимания Христа как социалиста или коммуниста, или нет, или о том, был ли Он исторической личностью.

Но это все диспуты, одушевленные очень живым и ярким религиозным чувством со стороны лжемитрополита Введенского, очень живым и ясным религиозным чувством другого качества со стороны Луначарского.

Но, когда сейчас говорят о таком диалоге, мне кажется, имеется в виду какая-то выдохшаяся реальность. То есть, например, когда о диалоге говорят люди агрессивно неверующие, они смотрят на верующих как на какой-то такой контактный зоопарк: «О, посмотрите!»

А верующие, в свою очередь, не лучше себя ведут. Они агрессивно… такие зилотствующие верующие ведут себя таким образом, как если бы неверующее сообщество, во-первых, было абсолютно гомогенным, единым, с одной стороны, а с другой — как будто им, там, недоставало гипоталамуса или еще чего-нибудь, и они какие-то вот лишенцы, чего-то у них… вот убогие они какие-то в отрицательном смысле.

А это не так. Предпосылка, мне кажется, предпосылка… такая ключевая предпосылка существования современного общества состоит в готовности спокойно принимать существование людей с совершенно разными точками зрения, находящимися в правовом поле.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Ирина Дмитриевна.

Ирина Прохорова: Да.

Ведущий: А вот, если Вы позволите, может быть, в продолжение этой темы вопрос. Может быть, как-то Вы через это и ответите отцу Александру: а Ваш личный опыт знакомства с Церковью — он был, и каков он?

Ирина Прохорова: Знаете, это как раз забавная история. И в юности, это были 70-е годы, когда я училась в университете, и когда коммунистическая доктрина стала как-то… все менее и менее привлекательной становилась, и люди искали каких-то других опор нравственных, более гуманистических, вообще интерес к Церкви, которая тогда рассматривалась как противоположность коммунистической доктрине, был очень велик.

И в юности как-то хотелось что-то такое, тем более, что были вокруг меня люди, которые действительно веровали по-настоящему, а это было, мы понимаем, небезопасно в советское время. Сейчас это как-то все забыли, изображая…

Ведущий: Это было подвижничеством.

Ирина Прохорова: Веровать, по-настоящему верить, было небезопасно, особенно молодым людям. Там, старушкам разрешалось, они бегали вокруг храмов. Но я помню, что, знаете, это такой период, вот кого встретишь: хороший учитель — то, соответственно, ты выбираешь его профессию, но, попадись мне человек типа отца Меня, может быть, кто знает, я бы стала верующим человеком.

Но вот, я помню, значит, подруга меня потащила, если не ошибаюсь, даже в Елоховскую церковь и сказала: «Там вот будет… там Танеева будут играть религиозную музыку, — которую послушать-то ведь было негде, — пойдем». Ну, я, естественно, пошла. Очень интересный…

Поздняя осень, я хорошо помню, потому что мы довольно тепло были одеты. Мы пришли, битком набитая церковь, и вдруг выходит, прошу прощения, не священник, а поп. Молодой, наглое лицо, вот я его помню до сих пор, значит, вот таким, вот таким.

И он проходит мимо меня, и, вдруг мне таким голосом партийно-комсомольским говорит: «Что ж ты в таком срамном наряде пришла в церковь?» А я была в джинсах и в куртке. Все, на этом мое, так сказать, воцерковление закончилось, потому что партхозактив — он как-то вдруг вырос вот из этого облика.

И, понимаете, это такие вещи, которые мгновенно настраивают тебя не против веры как таковой, потому что у меня были примеры людей верующих, а против, грубо говоря, института Церкви. Тут ты начинаешь думать, а нужно ли тебе ходить в эту церковь, если тебе служат вот такие люди — комсомольцы в рясах, или ты как-то сама Библию почитаешь, как культурный человек. И вот здесь…

Были еще печальные случаи, мне как вот не везет, понимаете? Уже в постсоветское время мы хоронили моего друга, который умер совсем молодым. Единственный сын, такая трагедия. Вот мы пришли все на похороны, убитые горем, и священник опаздывает. А нас подпирают брачующиеся, так сказать.

И приходит священник. Он выходит из машины, и видно, что накануне он хорошо погулял, значит, лицо соответствующее и соответствующий запах. И вот он чего-то бурчит и так далее. И вот тут ты как-то начинаешь думать об истоках русской революции, правда.

Понимаете, эти вещи связаны с такими эмоциональными, это такие тонкие материи, которые невозможно игнорировать. Для меня вопрос не существования Церкви как таковой, она существует много веков, и, если люди через нее приобщаются к каким-то важным этическим, Бога ради, а функционирования института Церкви и его эволюции.

Понимаете, ведь здесь же вопрос, религия, я бы сказала, религиозное чувство — оно же эволюционирует вместе с эволюцией человека, иначе мы поклонялись бы божкам глиняным. Вопрос — как Церковь и люди внутри Церкви видят свое предназначение в современном мире?

Ведущий: Вот давайте спросим отца Александра.

Ирина Прохорова: Вот мне, может, очень не повезло, но столкновение…

Ведущий: Как по-пастырски вот на такой рассказ реагируете? Может быть, это как-то резонирует или не резонирует с Вашим личным опытом встречи с Церковью в советские годы, тоже с той Церковью, не сегодняшней, а той, о которой Ирина Дмитриевна упоминает?

Прот. Александр Абрамов: Ну, поскольку мы учились с Вами хотя и на разных факультетах, но в одном и том же учебном заведении — в Московском университете, Вы на филологическом, я на историческом факультете, у нас…

Ну, моя ситуация была ситуацией такого совершенно отчаянного везения. У нас был единственный беспартийный заведующий кафедрой — кафедры древних языков. Но древние языки — это, так сказать, факультет ненужных вещей, и древние языки могли в кавычках обслуживаться…

Ирина Прохорова: Эскапизм в некотором смысле.

Прот. Александр Абрамов: Да, могли… Да, вот эта кафедра могла обслуживаться и беспартийным. Там партийность было осуществлять практически негде. Как вы Эсхила можете партийно комментировать? Хотя, я уверен, что и это можно было бы.

Ирина Прохорова: Можно. Можно-можно, да, конечно.

          Прот. Александр Абрамов: Конечно, да. Потому что Эсхила, конечно же, предвидел Маркс и наверняка о нем высказывался, вот.

Ирина Прохорова: По счастью. Это позволяло писать диссертации.

Прот. Александр Абрамов: Да-да.

Ирина Прохорова: Самое сложное было писать диссертации, где трудно было подобрать…

Прот. Александр Абрамов: Где их просто не могло…

Ирина Прохорова: А цитаты из Маркса и Энгельса они просто не знали или не изучали. Вот это была проблема.

Прот. Александр Абрамов: Какого-то явления. Да-да.

Ирина Прохорова: Да, совершенно верно.

Прот. Александр Абрамов: Но тогда можно было ссылаться на более поздние источники, да. Ну, и вот Андрей Чеславович Козаржевский — человек, по учебникам которого очень многие до сих пор учатся древнегреческому языку, например. И, во-первых, действительно, в 70-е, 80-е годы… 70-е я, конечно, не помню, конец 80-х я помню и начало 90-х, до развала Советского Союза. Не все так просто.

Вот профессор, заведующий кафедрой, человек, который с 20-х годов был верующим, он еще застал уничтожение Храма Христа Спасителя, ходил в тот же самый Елоховский собор и прятался за колонной для того, чтобы его случайно не увидел кто-нибудь из коллег и из людей, специально приставленных на выходе. Потому что всяких таких, сколь-нибудь видных людей, старались зафиксировать.

И совершенно унизительная система маркировки взаимной. Крестик… Унизительной со стороны власти. Крестик, пришитый на обратную сторону лацкана пиджака, и, когда вы хотели бы перекреститься, находясь в публичном каком-нибудь контексте, Вы прикасались к лацкану пиджака, как бы его поправляя. Вот таков… вот такова среда.

Мне известны многие люди, которые, находясь в диссидентской… ну, в данном случае я под диссидентской имею в виду антисоветской, среде, например, творческой интеллигенции, скажем, художников, многие на какое-то время мигрировали в сторону Церкви в рамках какого-то своего внутреннего духовного поиска.

Кто-то прижился, кто-то нет. Немалое число людей были откинуты бытовым хамством, вот о котором Вы сейчас повествовали, просто бытовым хамством. Бытовое хамство запоминается абсолютно везде и очень крепко.

Ирина Прохорова: Особенно, когда, знаете, вы приходите и думаете найти там…

Прот. Александр Абрамов: Когда вы… Когда вы с восторженными ожиданиями…

Ирина Прохорова: Там как раз отдохновение от хамства такого, и ты встречаешь то же самое. Ну, конечно, ну, зачем тогда, спрашивается?

Прот. Александр Абрамов: Но меня до сих пор… Меня, например, до сих пор очень травмирует, когда я вхожу в лифт, и туда входит незнакомый мне человек, и он не здоровается в ответ на приветствие, но я привык. А тут, да, ты не готов, ты не во всеоружии, ты, ну, в каком-то смысле обнажен здесь. И что…  Это ужасно, это ужасно.

С другой стороны, я, правда, так думаю, я сейчас не встаю на защиту каких-то цветов мундира. Я, с другой стороны, правда, думаю, что, ну, например, нам же всем и в университете, и там, где мы учились, и, где работали впоследствии, приходилось встречаться, ну, например, с хамами.

Мы же не бросали университет из-за этого, или мы не уходили с работы прямо из-за этого. Значит, здесь, может быть, мы рановато пришли, и нам было еще до всего этого дело. Я…

Просто совсем маленький пример. Я ходил в храм Всех скорбящих Радость на Большой Ордынке. Замечательный храм, храм Бове, там в советское время был удивительный хор Матвеева. Но, поскольку я — человек немузыкальный и слуха и голоса не имею, мне что Литургия Чайковского, что не Литургия Чайковского, я просто слышу.

И пижонски я думал, что я вот буду присутствовать на Литургии Чайковского, она будет сильнее отличаться, там, чем Всенощная Рахманинова, от обыденного чего-нибудь.

И вот рядом со мной все время стоял человек, очень плохо одетый, и он все время громко за Литургией о чем-то своем просил. Мы такие просветленные, службы удивительные, а он все время громко шипит: «Господи, помоги мне, чтобы мне носки не пришлось штопать».

Я так раздражался, я так злился, что он мешает молиться. А сейчас мне так стыдно за эту свою слабость, потому что он искренне просил в тот момент у Бога того, что для него было самым главным. И я теперь понимаю, что, если бы я в силу вот этого такого эстетического раздражения вышел, для меня лично, я никакой параллели не провожу, для меня лично это было бы безвозвратной потерей.

Ирина Прохорова: Знаете, ну, а вот я хотела сказать, что мне-то представляется, что проблема нашего общества, мы сейчас не будем говорить обо всем мире, это проблема, скорее, не разделения на верующих и неверующих, а разделения людьми, которые исповедуют, я бы сказала, гуманистическое отношение к действительности и тоталитарное.

Вот эти вспышки жестокости и нетерпимости, которые мы в обществе видим, оно же пронизывает все профессии, все слои. И то хамство, которое Вы говорите, ну, конечно, да, хамы, там, и врачи, и учителя, и все прочее.

Но я бы сказала, что мне представляется, что, если человек… может быть, я идеализирую ситуацию, если человек выбирает столь сложную профессию и предназначение как священнослужитель, то в его эту профессию входит идея миролюбия, значит, как бы, я не знаю, провозглашения каких-то очень важных нравственно-гуманистических принципов.

Если он, будучи… так сказать, приняв сан, там, не знаю, ратует за смертную казнь, то, наверное, он перепутал профессии. Ну, у нас есть много репрессивных органов, куда бы он лучше приложил бы свои силы.

И вот, мне кажется, вот это огромная проблема, что мы будем долго обсуждать нюансы, значит, верования и неверования и так далее, а главная-то проблема, что мы вышли из очень жестокого общества, и мы, наверное, не отрефлексировали очень многие вещи и привычки, которые связаны с этой жестокостью и нетерпимостью.

А то, что общество хочет, это хочет гражданского мира, хочет каких-то прав, уважения, права на уважение. Вот история в Шиесе, где героические люди мерзнут, сидят, там, год с лишним, полтора года, это же разговор, прежде всего, о человеческом достоинстве.

И там, что удивительно, там уже не имеют значения ни политические пристрастия, ни верующий, неверующий, потому что людей объединяет некоторое главное. Они чувствуют себя личностями, они хотят быть на этой земле, жить, она принадлежит им. Так сказать, это гражданское чувство, кстати, патриотическое чувство.

И вот мне кажется, что что-то происходит в нашем обществе, где ни интеллектуальная среда, ни церковная, большая часть среды, мне кажется, мы не видим этих вещей, и, может быть, их не оцениваем, и бьемся на ложных полях. Вот, грубо говоря, с Вашей точки зрения…

Мне, мирянке, тяжело как-то говорить про Церковь, но Ваша точка зрения? Но роль Церкви в современном российском обществе — оно примирение? Оно, так сказать, я не знаю, встает на защиту людей от диктата государства, оно часть государственной машины, коей она, к сожалению, практически является из традиции старой и так далее.

Потому что, мне кажется, это важнейший вопрос. Отсюда и рождается манера поведения большинства священников, представление о том, что Церковь — она… Знаете, мне кажется, это очень болезненный, но очень важный вопрос.

Ведущий: Давайте посмотрим, что отец Александр готов ответить.

Прот. Александр Абрамов: Ну, я бы тут ушел от таких обобщений — большинство священников. Все-таки о большинстве говорить, наверное, не приходится.

Ирина Прохорова: Слушайте, может быть, я неправа, но я бы сказала так: в общественном пространстве, к сожалению, голоса людей одиозных от Церкви, они слышнее. Ну, может быть, в силу того, что скандальные высказывания всегда больше транслируются.

Прот. Александр Абрамов: Это касается не только Церкви.

Ирина Прохорова: Не только Церкви, разумеется, да.

Прот. Александр Абрамов: Это касается… Слушайте, вот это первый тезис как раз. Всех этих священников, всех этих полоумных депутатов и многих других людей, о которых ты все время задумываешься, они вообще здоровы психиатрически? Это они же не с Марса прилетели, это часть общества.

Потом, конечно, надо иметь в виду, особенно, когда речь идет о послевоенном в особенности времени… Я читаю отчет уполномоченного по делам религии. Все уже забыли сейчас о существовании такого института. Это такое чекистское подразделение, которое курировало Церковь.

И в 60-е, 70-е годы вы должны были получить регистрацию, и в 80-е, до празднования 1000-летия Крещения Руси. Без этой регистрации вы не могли бы служить, и мнение вашего епископа здесь было вторым или третьим.

И я читаю отчет уполномоченного, я уже забыл, по какой области. Он там пишет очень яркую вещь, он пишет: «Священник такой-то пьянствует, блудит, мало служит. Считаю необходимым ни в коем случае его не переводить, а назначить на высокопоставленную должность, потому что никто другой так лучше не проведет антирелигиозную пропаганду, чем этот священник».

И взгляд, конечно, очень варварский, но верный. И мы имеем дело, конечно, с очень серьезными попытками отрицательного отбора, тут без всякого сомнения, и нет ничего в этом удивительного.

Другое дело. Вот я лежал пару лет назад в больнице, и рядом со мной, в соседней палате, лежал искалеченный дед. Он попал в какую-то катастрофу, у него руки, ноги переломанные, ребра, и он жутко матерился от боли по ночам. А в этой больнице, так оказалось, никаких обезболивающих нет, ничего нет.

Ирина Прохорова: Ну, это к вопросу о гуманности.

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да.

Ирина Прохорова: Гуманистического отношения к человеку.

Прот. Александр Абрамов: Ну, конечно, конечно. А сестры его еще и побивали, чтоб он не орал. Потому что обезболивающих нет, они трудиться не хотят, они его еще и побивали. Так вот, надо понять, что здесь важнее — то, что дед матерился, или что ему было больно.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Александр Абрамов: Я на Церковь нынешнюю смотрю, как на Церковь израненную. Страна страдала, Церковь, будучи… Церковь — я имею в виду Церковь России, будучи частью общества, страдала тоже, и порой особенно, потому что антирелигиозный удар сталинского времени был колоссальным, антирелигиозный задор жесточайший ленинского времени был колоссальным.

Я совершенно принципиально с Вами согласен в том, что отстаивание идеи добра, делаемое добрыми руками, есть принципиальная линия разделения — да или нет, а все остальные линии на данном этапе в общественной жизни страны менее значительны.

Но я также… Я не согласен с мыслью о том, что формы религиозной жизни претерпевают эволюцию, если разуметь под этой эволюцией линейную. Сначала верили в молнию и гром, потом стали верить в каких-то божков, потом пришла идея единобожия, явился Христос.

Ну, это примерно так же, как, ну, вот слушайте, естественное деторождение. Естественное деторождение — оно претерпевает эволюцию или нет? Нет, не претерпевает. Естественное деторождение изобретено людьми? Ну, да, люди как-то нашли возможность получать детей. И вот естественное деторождение также существует.

Церковь в этом смысле не предмет общественной эволюции, но Церковь, безусловно, должна и может… она живет и находится в живом обществе. Она должна вырабатывать свое видение и позицию по отношению ко всему, что происходит на свете, и в этом смысле Церкви до всего должно быть дело.

Ирина Прохорова: Вы знаете, ну, вот смотрите, опять же, я смотрю с точки зрения человека на это, глубоко уважающего подлинную веру, но вопрос — как вера эта оформляется? Ну, недаром же были бесконечные в истории христианства, там, не буду брать другие религии, я о них совсем мало знаю, бесконечные как бы, там, протестантизм, антиреформации и все прочее.

Это были не просто истории, там, я не знаю, кто как служит, а это разговор о человеке, его видении себя в мире, и, соответственно, это обрядовость. Битвы за обрядовость — это битвы не формалистические, а это очень внутренняя вот эта эволюция общества, она не линейная, но более сложная.

Ну, вот скажите, я даже сейчас не беру… Ну, например, приходишь в храм, вот почему… почему не поставить скамейки и стулья? Нигде не записано, наверное, что люди должны часами стоять. В этом смысле для современного человека прийти и несколько часов посидеть и послушать, наверное, я бы сказала, больше Слово Божие войдет, чем вот эти долгие бдения.

Но можно сложить, сказать, что, да, ну, вот такая традиция. Но эта традиция, понимаете, вот этот разговор об уважении к человеку. Почему нужно страдать, стоя в храме много часов, когда можно людям предлагать посидеть?

Ведущий: Ну, вот, отец Александр?

Прот. Александр Абрамов: Тут-то как раз простая ситуация.

Ирина Прохорова: Да.

Прот. Александр Абрамов: Тут, я думаю, тут Вы дезинформированы. Еще святитель Феофан Затворник — он… Это святой уже очень давней эпохи по отношению ко времени, о котором мы говорим, он сказал: «Лучше сидя думать о Боге, чем стоя о ногах», — и тем самым оформил совершенно ясное видение.

Ну, я не знаю, как во всех храмах, естественно, Русской Православной Церкви, не знаете и Вы. Но вот в храме, где я настоятель, в центре Москвы, малюсеньком, везде есть, конечно, скамейки. В большинстве храмов московских, где мне приходится бывать, они есть.

Дело не в самих скамейках, конечно. У нас, увы… Это то, с чего мы начали сегодняшний с Вами разговор до эфира. У нас очень сильна вот эта традиция советского, невытравимая почти традиция советского.

Я провел следующий эксперимент и продолжаю его проводить. Я у себя в храме поставил горку свечей, где написано: «Вы можете взять эти свечи и пожертвовать, сколько Вы хотите», — а рядом поставил свечи, на которых написано, сколько бы я рекомендовал пожертвовать за эти свечи.

И в большинстве случаев люди по советской традиции не берут из той горки, где вы можете, как хотите, так и пожертвовать. Людям важнее и удобнее сказать: «Вот это, сколько это стоит?» Ты долго объясняешь, что это нисколько не стоит. Мы просим за это пожертвовать 5 рублей или 10 рублей.

Люди не верят в это. Они находятся в плену совершенно советской ситуации, именно советской ситуации, что мы имеем дело…

Ирина Прохорова: Что-то здесь не то, дурят что-то, да?

Прот. Александр Абрамов: Что мы имеем дело с рынком религиозных услуг.

Ирина Прохорова: Понятно.

Прот. Александр Абрамов: А если это стоит бесплатно, то, значит, это или будет предоставлена некачественная услуга, либо что-то здесь, какая-то есть хитрость.

Ирина Прохорова: Ну, то есть кидаете, не поймем, где, по старому анекдоту.

Прот. Александр Абрамов: Вот да, да, непонятно, на чем.

Ирина Прохорова: На чем.

Прот. Александр Абрамов: Да. И в этом смысле, конечно, существует уже как-то, мне кажется, это явление на поверхности, плеяда священников, которые в своей проповеди, а проповедь всегда основана на духе Евангелия, но дух Евангелия ведь можно интерпретировать совершенно по-разному.

Ты для себя ставишь разные личные акценты. Для меня Евангелие, Дух Божий — где свобода. И принцип свободы во Христе, не политической свободы, не отнесенной к той или иной партии или к той или иной форме социальной деятельности, но превосходящей. Эта свобода является центральной.

Ведущий: Вот в начале самом беседы Вы озвучили мысль, которая мне кажется очень важной. Я бы не хотел, чтоб мы ее потеряли, о том, что сегодня обществу нужны, если я правильно Вас услышал, новые основания этики, некая новая этика, или, как минимум, этика, понятная на новом витке вот сейчас. А что это за новая этика? Чем она должна от старой отличаться?

Ирина Прохорова: Слушайте, ну, это как бы новое старое. Может быть, это хорошо забытое старое. Я бы сказала, речь идет о гуманистической этике. И я абсолютно уверена из того, что я вижу и как-то могу наблюдать, что у общества запрос на гуманизацию среды и вообще жизни колоссальный.

Это проявляется в самых разных вещах. И я неоднократно говорила, как… Даже вот сами темы, там, не знаю, насилия в семье, когда поднимаются, еще истории, это говорит о том, что то, что раньше считалось нормой, о чем было даже неприлично говорить, вроде как нормально — бьет, значит любит, перестало быть нормой.

Потому что раньше не меньше было таких случаев, а, может быть, даже значительно больше. Потому что, кажется, что, если не говорили, то все было прекрасно.

 

И вот целый ряд проблем и тем, которые поднимаются в связи, там, не знаю, с истязаниями в тюрьмах, пытками, насилием бытовым и все прочее, вот неуважением к людям, хамством со стороны властей и все прочее, это говорит о том, что общество перестает видеть себя, так сказать, униженными, значит, пригнутым и так далее.

Но вопрос-то заключается в том, что мы действительно вышли из советского общества, где вся мораль была построена на жестокости — убить, расстрелять, решение всех сложных социальных проблем решалось просто — к стенке, и как бы других ходов как-то нет.

Как только человек приходит к власти, он вдруг начинает рассуждать, мы видим бесконечно: вернем смертную казнь, вот этих надо расстрелять, Сталина на вас нету. Это просто потому, что наша система координат этических — она вот такая, построена на жестокости и крови.

А вопрос апеллировать — как не к чему, да? Потому что вот эта этика — она не окружена какими-то символическими фигурами, во всяком случае, которые известны обществу. И это вопрос, который и встает на повестке дня. А в истории России, ну, да, есть и должны быть фигуры религиозные, нерелигиозные, которые вообще исповедовали другой принцип.

Ведущий: Вот тут как раз мне хочется отцу Александру слово передать. Это важнейшая тема, но часто звучит мысль о том, что вот эти примеры, к которым можно апеллировать, это, в том числе, примеры Евангелия, примеры церковной истории, примеры тех же самых святых. И вот это как бы один из возможных ответов на Ваш вопрос. Мне интересно, что об этом отец Александр думает.

Прот. Александр Абрамов: Тут очень важно все время иметь в виду тот пласт, в котором мы находимся. Если мы находимся в пласте дискуссии о социальной роли современной Церкви, это одно. А если мы находимся в разговоре о корнях современной культуры России, то ясно, что культура современного русского языка — это культура, возросшая, конечно, на христианских корнях, и евангельская мысль многовеково подпитывала наш язык и нашу жизнь.

И в этом смысле я задаю себе и Вам вопрос: ну, вот представим себе какую-то ситуацию, в которой гуманистическая мысль, то есть попросту милость к падшим, евангельские слова: «Милости хочу, а не жертвы» — они относятся, в общем, ко всему. Они относятся и к каждодневному бытованию человека, и к его общественному строю, но, в первую очередь, к его душе.

Мы можем сказать: «Церковь осталась в плену анахронических каких-то… анахронистических представлений. Она выступает против того-то, против того-то, против того-то, что мы обычно ассоциируем с прогрессом». И вот можно назвать каких-нибудь разных ретроградных людей и сказать: «Ну, вот ваша Церковь так говорит». Но это будет всегда какое-то передергивание.

Церковь говорит то, что говорит Христос. Все, что не говорит Христос, а говорит кто-то, надев рясу и крест, это не слова Церкви. Это его личные слова, а он, как мимикрирующее существо, пытается прижиться на теле Церкви.

А Христос говорит: «Хочу милости, а не жертвы». Христос, с другой стороны, когда Его бьют, есть какое-то такое представление о том, что Христос олицетворяет идею всеобщего прощения. Однако это стоит осмыслить, например, в следующем контексте: когда Христа допрашивают на суде у Пилата, и раб начинает Его бить, Он говорит: «Если Я зло сделал, свидетельствуй о зле. Если нет, почему ты Меня бьешь?»

Поэтому совершенно ясно, что евангельский посыл русской культуры — взять препарировать, отрезать от этого дерева никак не получится, и это совершенно ясно. Ясно и то, что Церковь не может лишь апеллировать к евангельским корням любой европейской культуры, ведь евангельские корни — они самоочевидны, и постоянно говорить о том, что они таковы, ну, бессмысленно.

А что осмысленно? Осмысленно сотрудничество. Церковь, как и все люди из немногих образов Советского Союза, которые мне нравятся, мне нравится образ людей доброй воли.

Так вот, люди доброй воли, люди, выступающие против проявлений зла, какими бы то они ни были, вполне могут находить единую этическую платформу и злу противостоять. При этом для Церкви будет естественно основной идеей спасение души, и при этом Церковь не будет никому навязывать это.

Ирина Прохорова: Знаете, я прекрасно понимаю, что все наши институты социальные, даже если они сформированы в постсоветское время, они все равно вышли из советского.

Здесь есть большая проблема. Понимаете, несомненно, я прекрасно понимаю, что Церковь — это не монолит, что внутри нее, как институт фактически заново воссозданного, внутренне большие процессы идут и внутренние противоречия, что, в общем, хорошо и правильно.

Но ведь, понимаете, здесь есть проблема общества, что оно видит и слышит, что транслируется. Ну, то, что, если глупости говорят депутаты, это дискредитирует сам процесс, так сказать, Думы, потому что у людей складывается…

Прот. Александр Абрамов: Институт парламентаризма.

Ирина Прохорова: Идею парламентаризма, что ужасно, потому что это прекрасная идея. Но как бы вот этот набор одиозных людей, которые постоянно мелькают на телевидении и из каждого утюга говорят, наверняка не все депутаты вот такого калибра. Но они в глазах общества дискредитируют парламентаризм как систему, и в этом смысле это тоже ведь проблема Церкви.

Опять же, я смотрю, вот как мирянка, извне, поэтому я слышу этот шум, вот что. Добрые дела, которые делает Церковь, отдельные священники, они как-то не очень звучат. Знаете, ну, вот где-то я, там, слышу, что, да, Бутовский полигон, где Церковь вместе, значит, с мемориалом и другими организациями каждый год поминают репрессированных. На Бутовском полигоне много и священников погибло и так далее, это здорово, но это звучит где-то вот как-то так.

А то, что мы часто видим и, к сожалению, транслируется, это какие-то очень, я бы сказала, мягко говоря, неприятные высказывания типа, там, за смертную казнь, детей надо бить, и это распространяется, вот это распространяется. Вот это, между прочим, для меня огромная проблема.

Ведущий: А это вопрос информационной политики, как Вам кажется, или это вопрос существа Церкви?

Ирина Прохорова: А вот это вот действительно вопрос, потому что мы слышим на истории, там, с Pussy Riot, которая вызвала большую дискуссию, и, кстати, действительно этот кейс требовал общественной дискуссии: это святотатство, это современное искусство или нет?

И отчасти я могла даже понять, там, я не знаю, возмущение части общества, которая совсем не политизирована, потому что это у многих ассоциировалось с осквернением церквей советского периода, но сама история, когда девочек заключили на 2 года в тюрьму…

Понимаете, получается вдруг, что Церковь становится еще одним репрессивным институтом в глазах очень многих людей, который, наряду с ФСБ и прочими, прочими, прочими, еще такой идеологический диктат. Как с этим вообще бороться?

Ведущий: Да. Любимый мой вопрос: что Вы об этом думаете?

Прот. Александр Абрамов: Я бы начал с небольшой поправки. Церковь как институт в том виде, в котором она существует сейчас, это единственный институт, который существовал до Октябрьского переворота и продолжал существовать на протяжении всего советского периода.

Все остальные институты подверглись либо демонтажу, либо кардинальному переосмыслению, а Церковь ценой очень значительных потерь сохранилась, неся в себе все те же основные стороны своего бытования, что и до Советского Союза. Таким образом, здесь важно сказать, что это не часть советского проекта — Церковь в ее современном виде.

Ирина Прохорова: Простите, кажется, это Александр Мень говорил, что, если, несмотря на все коррупции и скандалы, институт Церкви продолжает существовать, значит, это действительно создание Божие.

Прот. Александр Абрамов: Это говорил Боккаччо в «Декамероне».

Ирина Прохорова: А, извините, да. Но отец Мень, видимо, это повторил.

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да. Масштаб добрых дел Церкви, конечно, не сводится только к Бутовскому полигону. Но я просто скажу, например, что, естественно…

Ирина Прохорова: Нет, конечно. Я имею в виду, что иногда ты слышишь что-то, но это как бы маргинально.

Прот. Александр Абрамов: Ну, как — маргинально? Знаете…

Ирина Прохорова: Основной информационный поток идет отрицательный, вот.

Прот. Александр Абрамов: Я понимаю Вас.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Александр Абрамов: К 1910 году, если не ошибаюсь, количество детей в принадлежащих Церкви приютах было сопоставимо количеству детей, находящихся в государственных приютах. Государство просто перевалило на Церковь эту задачу, при этом, естественно…

Вообще нормальная, не мне Вам об этом рассказывать, благотворительность — эта благотворительность очень часто полумолчаливая. И я уверен, что объем тех вещей, которые Вы делаете, значительно больше, чем то, что отражено, например, на сайте фонда.

Ирина Прохорова: Ну, возможно.

Прот. Александр Абрамов: Это ясно.

Ведущий: Тут можно в качестве справки заметить для наших зрителей, что ищущий может найти информацию в интернете о добрых делах Церкви, сайт diaconia.ru Синодального отдела по благотворительности и социальному служению. То есть тому, кому интересно о добрых делах Церкви…

Я понимаю, что это не снимает проблемы, о которой Вы говорите, я просто обращаюсь к тем, кому интересно будет об этом узнать.

Прот. Александр Абрамов: Но вопрос был не об этом, я бы хотел на него ответить.

Ведущий: Конечно, конечно.

Прот. Александр Абрамов: Сначала ответить в физическом качестве. Я довольно много где участвую в каких разговорах, и я задаю себе вопрос: ну, почему же, в конце концов, я должен отвечать за каких-то сумасшедших людей только потому, что они тоже носят крест? Ну, нас 40 тысяч, тех, кто носит крест в современной России.

Но не может отвечать водитель автомобиля за своего товарища, который совершил наезд, будучи пьяным, и так далее, ну, не может он за это отвечать, потому что это вводит именно сталинский принцип коллективной ответственности.

И разговоры о том, что вот, понимаете, Церковь должна, Церкви следовало бы делать то-то, то-то и то-то, это обычно всегда происходит… этот разговор начинают те люди, которые не разделяют видение Церкви, я сейчас не говорю о нашей с Вами дискуссии, но как в фигурном катании, ставят ей оценки 5.9, 5.9, 5.9, 6.0, 3.2, 3.2. А кто наделил правом ставить оценки? Это первый момент.

Второй момент следующий. Евангелие говорит: «Имеющий уши слышать да слышит», — конечно. Ситуация такова, по Писанию: «То, что прозвучит вдали, будет услышано на кровлях». Поскольку к Церкви предъявляются очень высокие этические требования, что справедливо, любой прокол заметнее в тысячу и в 10 тысяч крат раз. И, конечно, здесь для людей, которые служат в Церкви, надо 20 раз подумать: становиться тебе священником?

Когда меня рукополагали, мне сказал очень пожилой священник: «Тебе это вообще все нужно? Ты собираешься, ты готов жить в стеклянном доме? Ты хочешь жить в стеклянном доме? Все твои слова будут интерпретироваться тем или иным образом. Придешь ты веселенький, другому простят, а о тебе скажут: «Ну, опять поп напился», — и все это будет…»

Зная хотя бы вчерне технологию современных медиа, я абсолютно далек от того, чтобы сказать, что идет целенаправленная атака на Церковь, но я совершенно…

Ирина Прохорова: Бога ради, никакой атаки на Церковь нет.

Прот. Александр Абрамов: Да, я совершенно далек от этого.

Ирина Прохорова: Но я просто слышу, ну, как люди на это реагируют. И я бы сказала, что они иногда реагируют очень жарко ровно потому, что втайне им бы хотелось…

Прот. Александр Абрамов: Чтоб было иначе.

Ирина Прохорова: Иметь хоть какой-то этический ориентир. Вот есть какая-то институция или люди определенной профессии, ну, на которых можно как бы вот ориентироваться.

Ведущий: А разве не про все вообще в СМИ больше негативной информации попадает, не только про Церковь?

Ирина Прохорова: Слушайте, ну, да, ну, скажем… Простите, здесь разговор следующий: вот врачи дают клятву Гиппократа. Есть какая-то корпоративная этика, если врач это нарушает, это все равно видно. И недаром…

Мы сейчас не берем честь мундира, мы говорим сейчас о другом как раз, если врач нарушает вот эти важнейшие этические постулаты, это бросает тень на всю корпорацию, которая очень болезненна. Врач обязан, там, я не знаю, всем помогать, там есть какие-то определенные вещи.

И поэтому, да, люди связаны… профессии, связанные с человеком, особенно, непосредственно, они очень уязвимы, потому что это напрямую работает с человеком, и здесь повышенная ответственность. Но даже вот благотворительность, ну, казалось бы, ну, что проще — помогай и так далее, и вдруг получаешь в лицо оплеуху. А потому, что это такая тонкая материя, что…

Прот. Александр Абрамов: Этому помог, а ста не помог.

Ирина Прохорова: Да, именно, во-первых. А с другой стороны, это, как ни странно, почти врачебная этика — «не навреди». Потому что, помогая кому-то, надо очень понимать тонкость, как люди реагируют, кому как помогать, какие издержки.

Ведущий: Вот я бы хотел, чтоб отец Александр завершил мысль, может быть, как раз обратился к этому. У священника должна быть эта заповедь — «не навреди»?

Прот. Александр Абрамов: Ну, а как иначе? Священник, если он священник, а не поп, он служит. Все-таки о малом числе профессий говорят, как о служении. О большинстве профессий говорят, как о работе, о том, что является источником пропитания, в первую очередь.

И если ты служишь, ты всегда соотносишь свою жизнь и то, что ты говоришь, потому что это может расходиться в негативном случае, со своим идеалом. Если для врача идеалов может быть миллион — это может быть Гиппократ, Парацельс, Павлов, Лука Войно-Ясенецкий — кто угодно, то для священника идеалом является Христос, и никаких других идеалов быть не может.

Если бы меня спросили, например, о том, что является моим идеалом устроения мира, то моим идеалом устроения мира является Царствие Небесное. И для меня все остальные политические структуры на земле оцениваются по шкале их удаления или приближения к тому, что изложено в Евангелии, и по-другому быть не может.

Но я также отдаю себе отчет, что немало людей, в том числе и среди моих собратьев-священников, вольно или невольно дискредитируют Церковь, потому что их собственные, порой совершенно обскурантистские воззрения имеют в виду не идеал Евангелия, а какое-то их прошлое — то, чему они обучились в советское время.

Кто-то из них был политруком, кто-то еще кем-то был, но Евангелие здесь ни при чем. А раз здесь ни при чем Евангелие, то здесь ни при чем и Церковь. Сообщество этическое врачей — оно, по идее, существует, но другое дело, почему… Вот это ответ на вопрос, почему общество с большим удовольствием смакует ситуации относительно священников и меньше относительно врачей.

Врачи универсальны, к ним все пойдут, и поэтому здесь, ну, чего там, как-нибудь, ладно, переможемся, а к священникам пойдут не все. «И вам следует себя вести так-то», — происходит обычно от тех людей, кто к этому священнику идти не собирается.

Ведущий: Ну, для меня очень важно, что наша сегодняшняя беседа явила собой встречу двух людей разных мировоззрений, и какой-то такой внутренний радостный итог для меня — то, что вот Вы сказали, что есть у Вас некий неприемлемый образ Церкви как какого-то репрессивного аппарата. Вы сказали то, что вот отец Александр персонально, как минимум, в этот образ не вписывается, а может быть, даже его разрушает.

Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»

Но я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас в эфире телеканала «Спас» программа «Зачем Бог?!» В студии Алексей Ильич Осипов.