Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, уважаемые друзья!

Юрий Петрович, давайте проясним Ваш, скажем так, статус применительно к нашей беседе. Вы говорите, что Вы не верите в Бога, но верите в высшие силы. Вот как Вы это объясняете? Что это значит?

Юрий Изюмов: Ну, я позволю себе немножко углубиться в историю своей семьи. Вот мой дед — он был сиротой, но окончил с отличием московский университет. А тогда всем, кто с отличием заканчивал, давали личное дворянство, то есть он был дворянин.

Но… но я родился в 1932 году, когда уже Церковь дышала на ладан в СССР. И вот интересно, что у меня и московские дедушка и бабушка, и вторая часть моя, отцовская, из деревни, деревенские, абсолютно никогда не ходили в церковь. Я, когда…

Ведущий: Даже в дореволюционные годы, когда… Даже в дореволюционные годы, когда это не преследовалось?

Юрий Изюмов: Даже в дореволюционные. Я у деда спрашивал: «Дед, а ты… ты…» Нет. «Ты почему никогда не ходишь в церковь?» Он мне говорит: «Ты знаешь, в наше время в интеллигентной среде ходить в церковь было неприлично».

Я не знаю, почему у моих деревенских бабушек и де… бабушки и дедушки никаких икон никогда в доме не было. Но, может быть, это объясняется тем, что я их спрашивал на эту тему, они говорят: «Ой, у нас такой беспутный поп… поп был, такой пьяница, что он нас всех отвратил от себя».

Ведущий: Вы поэтому унаследовали от дедушек и бабушек неверие, то есть недоверие к Церкви какое-то?

Юрий Изюмов: Тут сложный, гораздо более сложный вопрос. А вот я Вас, наверное, удивлю, если скажу, что троюродным братом моей мамы был патриарх Пимен.

Ведущий: Потрясающе.

Юрий Изюмов: И, когда мы жили на Третьей Мещанской, а он был в Сретенском монастыре, он постоянно бывал в доме моих бабушки и дедушки, и они вместе время проводили. В общем, вот… вот такая вот вещь.

А потом, понимаете, в советское время, вот я когда родился, уже Церкви в жизни не существовало. Ну, я, там, после 15-16 лет из любопытства заходил, там, в Елоховскую церковь вот на Тверском бульваре, ну посмотреть, что там, как, и, ну, видел всегда многих людей и…

Ведущий: Я бы хотел отца Александра спросить. Ну, вот прозвучали слова, в чем-то такие, может быть, даже для человека, ну, имеющего представление общее об истории России, шокирующие. Как это так, до революции, человек говорит, неприлично в церковь ходить? Вот Вы с этим сталкивались, с таким видением?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Мне кажется, что это и есть отражение печа… отражение печальной действительности. Возьмите русскую литературу, классическую, великую. Много ли персонажей ходят в церковь? Возьмите «Война и мир», великое произведение: Наташа Ростова там только один раз вот постится, говеет и приходит в церковь за все произведение, огромное, многотомное произведение.

Это отражает, к сожалению, вот действительность. Возьмите молодого Пушкина: он был антиклерикал, и только позднее он изменил свое мировоззрение и стал глубоким христианином.

Ведущий: Но что при этом вот человек, который слышит такие, допустим, слова, такую печальную… видит такую печальную картину действительности, думает? Значит, Церковь, в принципе, не нужна, раз великие люди, в том числе Пушкин, в нее, в общем-то, полжизни не особенно-то и ходили и вообще не были с ней никак связаны?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Видите ли, это не совсем так, потому что другие великие люди ходили. Возьмите преподобного Серафима, возьмите Оптинских старцев, возьмите отца Алексея Мечева, возьмите, ну, многих-многих…

Ведущий: Отца Иоанна Кронштадтского уже в XX веке.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Да, Иоанна Кронштадтского, конечно. Вот речь же идет о образованной части общества, о том, что культура, которая складывалась в XIX веке, может быть, и раньше, отталкивала людей от Церкви.

Но возьмите, один из величайших сынов нашего Отечества Александр Васильевич Суворов был верующим, так же, как и Михаил Илларионович Кутузов. Это вот, да, одни не ходили, а другие были глубокими истовыми христианами.

Ведущий: Юрий Петрович, ну, вот мы начали с того, что Вы говорите, что Вы не верите в Бога, но верите в высшие силы. А как Вы это разделяете? То есть в Церкви это называют Богом, а Вы это называете некими абстрактными высшими силами. Почему… почему бы тогда не назвать это Богом?

Юрий Изюмов: Я довольно так при любопытных обстоятельствах начал верить в эти высшие силы. В 80-х годах я был в Болгарии у Ванги. Ну, это феномен, конечно, поразительный, и я как журналист, мы вдвоем с писателем Граниным к ней поехали. Мне было просто интересно, что это за феномен, что это такое.

И он ее все время расспрашивал о том, о сем, как там чувствуют себя на том свете его родные. Потом он тогда готовился писать роман о Петре I, ему неясны были какие-то детали, она ему все подробно рассказывала.

Я сидел, слушал, думаю, что… В конце концов, значит, она ко мне обращается: «А ты почему меня ни о чем не спрашиваешь?» Я говорю: «Да у меня сейчас только одна забота — мой отец».

Он после онкологической операции был в неважном состоянии. Я ничего ей об этом не говорил. Она говорит: «Да, врач, который его оперировал, совершил чудо, и все, что он еще проживет, он проживет сверх того срока, который ему отпущен Богом».

Ведущий: Это Ванга так сказала?

Юрий Изюмов: Да. Но у нас… Мы больше часа там у нее находились.

Ведущий: А отец… отец прожил столько, сколько она…

Юрий Изюмов: А?

Ведущий: Отец прожил столько, сколько она сказала?

Юрий Изюмов: Ну, он не… после этого прожил еще немножко, 8 месяцев. Я, когда был в Софии, там посреди города находится огромный храм, по-моему, Александра Невского, если я не ошибаюсь.

Ведущий: Да-да, да.

Юрий Изюмов: Я, верующий, неверующий, но пошел свечку туда поставить. Поставил, и она упала, и у меня сердце оборвалось. Вот. Вот так вот получилось.

Ведущий: Ну, вот потрясающая история, в которой два момента. Первый все-таки про Вангу. Как Церковь или как Вы просто как священник относитесь вот к прорицательницам, целительницам или целителям, которые никак с религией напрямую себя не связывают, с какой-то такой ортодоксальной религией?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Ну, то, что, помимо нашего мира, существует мир духовный, еще более реальный, чем наш, наш материальный, а он еще более реальный, — это факт. То, что люди какими-то способами узнают, ну, то, что от обычного человека сокрыто, это тоже факт.

Но Церковь, мне ка… смотрит, мне кажется, так. Вот если человек действительно хочет понять, от Бога ли этот дар или нет, потому что он может быть и не от Бога, тогда он придет в церковь. Если он начнет исповедоваться, причащаться и если этот дар сохранится или даже будет увеличиваться, значит, слава Богу, значит, это от Бога.

Если же он не захочет идти в церковь или если он вот искренне придет, и его дар начнет уменьшаться и пропадет, значит, этот дар не от Бога, и слава Богу, что он с ним расстался.

Ведущий: А людям, которые слышат слова прорицательницы, например, Ванги, как вот к такого рода вещам относиться? Верить или не верить?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Мне кажется, что лучше к таким прорицателям не ходить и не принимать это всерьез. Если вот человек обращается к Церкви, ну, на исповеди надо об этом сказать, потому что, повторяю, мир духовный — таинственный мир, и, не дай Бог, какая-то нечистота такая духовная к тебе прицепилась. Вот покайся и поверь.

Ведущий: Ну, а вот то, что Юрий Петрович сказал про то, что свечка упала, и сердце упало, этому какое-то значение, в принципе, следует придавать?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Мне кажется, вот зря у Юрия Петровича сердце упало. Лучше бы наклонился да поставил бы свечку покрепче, и все, она бы больше не упала.

Юрий Изюмов: Да я поставил, конечно, я поставил.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Да нет, ну это вот… Вот тут, мне кажется, только никому не в обиду, но вот есть такое очень емкое слово: вот мы исповедуем правую веру, а есть вера суетная. Ну, что с того, что свечка упала? Значит, плохо воск там прилип к этой самой… к подсвечнику. Так что никаких выводов из того, что свечка падает, мне кажется, делать не следует.

Ведущий: Правильно я понимаю, что для Вас стоит вопрос о том, что религий-то много разных, и тогда как мы вообще можем говорить о том, что хотя бы одна из них истинная? Или как Вы смотрите на этот феномен того множества религий и как бы веры в единого Бога, в одного Бога?

Юрий Изюмов: Ну, я хочу напомнить известное изречение. Оно принадлежит Марксу, но потом было повторено Лениным: религия — опиум для народа. Он говорил «религия», не вера, нет. И все, так сказать, гонения на Церковь, которые ему приписывают, это полная неправда.

Ведущий: Ленину?

Юрий Изюмов: Конечно. Он вырос в религиозной семье, где все ходили в церковь, молились, и так далее, и так далее. И я вот, готовясь, так сказать, к… к предстоящему разговору, посмотрел, что говорил сам Ленин, не то, что ему приписывают. Потому что сейчас бог знает, что за него говорят, и, кроме того, было изготовлено большое количество фальшивок.

Ведущий: Так, и что он говорил?

Юрий Изюмов: Вот он выступал на съезде работниц, женщин и говорил… предостерегал против грубого преследования религий. Он говорил: «Ни в коем случае нельзя этого делать».

Ведущий: А в каком это году?

Юрий Изюмов: Это, по-моему, было году в 1923-м, если я не ошибаюсь. Могу год перепутать, но не больше. И вот он говорил, что надо с крайней осторожностью и деликатностью ни в коем случае не обижать верующих. Это его слова, которые напечатаны.

Ведущий: Отец Александр, ну, это и вправду вот для Вас тоже так, что это наветы на Ленина, что он преследовал религию?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Нет, с этим я согласиться не могу, потому что документально зафиксированы очень страшные репрессии против верующих, против православной иерархии еще при жизни Ленина, изъятие церковных ценностей.

Ясное дело, что не лично Владимир Ильич, это смешно, но приказ его опубликован, где он говорит о том, что нужно изымать церковные ценности, и призывает это делать с бешеной энергией. Это вот у него такой… слог у него сильный, безусловно, но призывает к исключительной жестокости по отношению к Церкви, к духовенству и к самим верующим.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Отец Александр, ну, а Церковь и вправду прямо отказывалась отдавать любые ценности, или все-таки, как я просто читал об этом, речь шла о том, что не отдавали священные предметы, например, Чашу для Евхаристии, которую нельзя отдавать, но оклад с иконы, который можно заменить деревянным, пожалуйста, отдавали как не богослужебный священный предмет?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Совершенно верно. Святитель Тихон об этом писал. Он писал о том, что нужно помогать голодающим, ведь речь шла, что это изъятие ценностей делалось для того, чтобы помогать голодающим.

Более того, Патриарх Тихон был первым, кто обратился с призывом о помощи, о сборе средств, для того чтобы миллионам страдальцев, которые вот мучились от голода, приобретать продукты питания и им помогать. Он обратился и к международному сообществу, и, естественно, к своим соотечественникам.

И церковные ценности — действительно много было накоплено, и он призывал отдавать те ценности, которые не имеют прямого богослужебного назначения. Действительно, оклады с икон, там, лампады, еще что-то можно отдавать, а Евхаристические сосуды — это освященные…

Ведущий: К которым никто, кроме священника, прикасаться вообще не должен.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Да, прикасаться не может. Вот это уже будет таким каким-то глумлением, святотатством, и против этого он возражал.

Ведущий: Юрий Петрович, ну, вот хотел обратиться к такой Вашей ипостаси как участник движения за сохранение мавзолея Ленина. Правильно я понимаю, что это движение, чтобы вот нынешняя ситуация, когда тело лежит в мавзолее, сохранялась, и чтоб тело не выносили, чтобы оно там и… там и дальше лежало?

Юрий Изюмов: Ну, знаете, есть такой принцип, по-моему, общечеловеческий: то, что сделано предками, не надо трогать потомкам. Вот я в свое время видел фильм документальный «Похороны Ленина». Он есть в интернете. Кто не видел, советую посмотреть. Ведь это была трагедия для народа, настоящая трагедия.

Сотни тысяч людей приезжали сюда, чтобы проститься с ним и в тех условиях. Ну, и для, допустим, вот китайских коммунистов это святыня, которую они первым делом посещают, когда приезжают в Москву, начиная с Си Цзиньпина, вот, и кончая…

Ведущий: Ну, да-да-да. Тема дискуссионная и часто обсуждаемая сегодня. Какое Ваше личное отношение вот к вопросу о необходимости выноса тела Ленина из мавзолея и предания его земле?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Ну, одно дело — мое личное мнение, другое дело — вот какое решение принимать. Я против того, чтобы вот его тело продолжало оставаться лежать в мавзолее, но мы не можем, вот… Ну вот мне не нравится. Ну и что? А вот очень многие люди, вот, пожалуйста, уважаемый Юрий Петрович, считают, что он должен лежать.

Я, так сказать, вот могу выразить свое личное несогласие, но я не могу проявлять в отношении людей насилие. Ну, они считают, что вот должен. Вот когда созреет обстановка, когда действительно в народе сложится сознание, что все, хватит, полежал, и теперь можно его вынести, тогда, когда это не будет насилием.

Но это нужно и большое время, и усилия не только Церкви, но и образовательного сообщества, потому что надо донести до людей, почему мы против.

Ведущий: Юрий Петрович, Вы сами произнесли слово «святыня». Вот китайские коммунисты приезжают, и для них это святыня. Но, даже если брать это в кавычки, это религиозный термин. И вправду нередко звучат такие мнения, что коммунизм — это такая квазирелигия, гражданская религия, и тот, кто сегодня лежит в мавзолее на Красной площади, это в этой религии Бог.

Некоторые особенно изощренные такие аналитики указывают, что вообще мавзолей очень похож на египетскую пирамиду, и сравнивают его с таким египетским фараоном, с мумией фараона.

Юрий Изюмов: Верно.

Ведущий: Согласны ли Вы с тем, с теми мнениями, что Вы создаете религию вот в рамках этого своего мировоззрения и движения?

Юрий Изюмов: Ну, можно и так к этому относиться, но я хочу напомнить. Вот батюшка-то жил при советской власти, а Вы не жили и не знаете.

Ведущий: Не помню, во всяком случае, своих первых четырех лет жизни.

Юрий Изюмов: Нет, нет, дело вот в чем. Ведь главной целью строительства социализма в СССР было создание нового человека, свободного от всех неприятных черт. И вот Кодекс строителя коммунизма, который был принят уже при Хрущеве, это же чуть-чуть перефразированные десять заповедей. Никуда от этого не денешься.

Ну, и я должен сказать, что, конечно, вот это главная цель строительства социализма в СССР — это воспитание нового человека, свободного от всех язв капитализма, когда человек человеку волк. А там был принцип — «Человек человеку друг, товарищ и брат». Оно привлекло на сторону Советского Союза множество выдающихся деятелей культуры и науки из-за рубежа. Ну, что делать? Всему свой срок.

Ведущий: Отец Александр, ну, вот прозвучали слова о том, что целью советской власти было построение нового человека. А возможно построить нового человека политическими средствами? Как вообще к этой самой задаче можно отнестись с точки зрения христианской религии?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Русский человек смог внести такое вот православное, христианское видение мира, внести идею служения, бескорыстного, самоотверженного служения даже вот, даже в это учение марксистское, марксистко-ленинское, и я бы сказал, что его как бы вот, даже не побоюсь слова, преобразил.

Потому что вот, там, в 30-х годах говорили, что по мере строительства социализма усиливается классовая борьба, а тут, наоборот, тут совершенно правильно обратились как бы к Священному Писанию. «Человек человеку друг, товарищ и брат» — противоположное.

И вот для меня до сих пор вопрос, кто же вот из власть имущих в те времена составлял этот Кодекс строителя коммунизма. Это очень интересно, просто вот я не знаю ответа. Может быть…

Юрий Изюмов: Группа товарищей.

Ведущий: А кто в ней был, Вы знаете?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Вы какие-нибудь имена знаете, Юрий Петрович?

Юрий Изюмов: Да я их всех знал лично. Там работала целая группа, готовя этот документ, как обычно всегда бывало. В основном это были помощники Брежнева… ой, тогда Хрущева, извините, при Хрущеве это было.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Да, это при Хрущеве, да.

Юрий Изюмов: Вот. И они привлекали нескольких видных ученых. Вот. Ну, там до десяти человек сидело, работало.

Ведущий: Ну, вот смотрите, мы часто слышим…

Протоиерей Александр Ильяшенко: Это очень интересно.

Ведущий: …слышим этот… эту мысль о том, что «Моральный кодекс строителя коммунизма» — это отредактированные десять заповедей. И как или какой из этого делается вывод вот таким человеком, скептически настроенным к религии? Значит, Бог не нужен.

Вот если можно по заповедям жить и без Бога, то тогда зачем вообще религия? Мы возьмем этику, мораль и прекрасно справимся. Вот как Вы с такой позицией готовы сталкиваться как священник?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Ну, как видите, конец венчает дело. К сожалению или не к сожалению, но вот история показала, что это не так. Советский Союз, могущественнейшая империя, в одночасье развалился, И развалился он именно изнутри, потому что люди в большинстве своем перестали поддерживать вот власть, и для них идеология, ну, всего лишь стала какой-то идеологией, набором идей, которые не всегда жизненны, не всегда приемлемы и, более того, которые можно подвергать осмеянию.

Так что вот история показывает, что без Бога, без абсолютной личности, абсолютного мерила того, что хорошо и что плохо, не то, что вот кажется мне или там группе людей, нет, вот есть абсолютная правда, и она у Бога.

И без внутреннего преодоления своих низменных наклонностей, то, что Церковь называет «страсти», ничего сделать невозможно. У каждого из нас слабости есть. Вот пойди, попробуй, справься с ней. И вот тут нужна сила Божия, для того чтоб действительно, реально ее победить.

И вот то, что народ, как мне кажется, это моя точка зрения, вот сумел очень многое перестроить в этой идеологии коммунистической, внести такую традицию, которая исторически его воспитывала, воспитывало исторически православие, и создать вот очень сильное такое государство, но которое, как оказалось, в итоге-то рухнуло.

Еще раз подчеркиваю, это же не военная победа над нами и даже не экономическая, а именно вот такая нравственно… нравственный проигрыш, когда мы перестали ценить то хорошее, что было в советское время. Вот это тоже нужно знать.

Почему-то сейчас как бы тот период рисуют одной какой-то негативной краской. Это не так. Во-первых, советская власть очень менялась: в 20-е годы одна, в 30-е другая, во время войны третья и после, там. Значит, вот очень менялась, и очень многое правильное было в нашей жизни.

Но вот, может быть, чуть в сторону, но для меня очень яркий такой момент. Я думаю, что Юрий Петрович это оценит. У Оскара Уайльда, который жил в Англии и видел, что такое настоящий капитализм, против которого вот возражали многие в XIX веке, написал сказку, называется «Молодой король».

И вот молодой король, который волей судеб воспитывался в простой трудовой семье, вот спрашивает у простолюдина. Вот он уже король, но он спрашивает: «Скажи, ведь, правда же, богатый и бедный — братья?» «Правда, — отвечает простолюдин, — имя богатого Каин». Это очень глубоко. Вот сейчас, простите, пожалуйста, мы в какой-то мере вступаем в то, от чего предостерегал нас, в том числе и Оскар Уайльд.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Юрий Петрович, сегодня определенная небольшая, но, скажем так, шумная группа православных верующих пишет иногда иконы с изображением Сталина. Как Вы к этому относитесь?

Юрий Изюмов: Видите ли, его преемники во главе с Хрущевым все сделали для того, чтобы очернить образ Сталина. Как великий руководитель он, конечно, имел и ошибки, и недостатки. Но суть его предельно кратко и точно выразил, как ни странно, Керенский. Он сказал о Сталине: «Он поднял Россию из пепла, сделал ее великой державой, победил Гитлера, спас Россию и человечество».

Ведущий: Отец Александр, ну, общий вопрос, но все-таки, а Ваш взгляд на фигуру Сталина?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Сейчас, когда очень много появляется фактов, которых раньше не говорили, вот видно, что это человек, которого нельзя красить одной черной краской. Вот такое у меня, вот я сейчас чувствую, что…

Ведущий: Например? О чем Вы говорите?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Вот у меня несколько меняется такое однозначно негативное отношение, ну, немножечко меняется.

Ведущий: А такие вещи как икона Сталина, что она для Вас как для пастыря?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Что касается иконы Сталина, то это гримаса современного псевдоправославного, псевдорусского псевдоправославия.

Юрий Изюмов: Абсолютно точное определение.

Ведущий: Ну, вот у Юрия Петровича прозвучали такие слова, что, конечно, Сталин как руководитель допускал ошибки. А можем ли мы, можете ли Вы как православный священник при разговоре о Сталине вынести за скобки факт репрессий, и можем ли мы это просто счесть, ну, вот ошибкой руководителя, кто же без них?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Разные бывают ошибки, но вот очень важно, как сам человек относится к этим ошибкам. Вот, например, Георгий Константинович Жуков писал, что Сталин умел видеть свои ошибки и умел их исправлять.

Ведущий: Но, простите, все-таки не могу не спросить. Но те имена, которые написаны на памятных плитах Бутовского полигона, например, или «Коммунарки», и другие люди, расстрелянные в годы советских репрессий, — этого же не исправишь.

Протоиерей Александр Ильяшенко: На нем лежит колоссальный груз колоссальных не просто ошибок, а преступлений, потому что он боролся с инакомыслием очень крутыми средствами.

Ведущий: Юрий Петрович, а я хотел бы, чтоб мы поговорили уже вот, скажем так, от истории политики, если позволите, к вере и мировоззрению. Вы указали мне на мой юный возраст совершенно справедливо, что я не жил при Советском Союзе. И, если зашел разговор о возрасте, и мы говорим о религии, в центре религии стоит так или иначе вопрос о смерти, о том, есть ли что-то за этим порогом. Вот как Вы на этот вопрос отвечаете для себя, с позиции сегодняшних Ваших взглядов?

Юрий Изюмов: Не знаю. Не знаю.

Ведущий: Вас это не мучает, не беспокоит, не интересует, может быть, вот…

Юрий Изюмов: Очень интересует, мучительно интересует, но ничего точного никто сказать не может. Вот Ванга, например, при мне разговаривала с душами погибших… умерших родственников Гранина, но я…

Ведущий: Вы упоминаете…

Юрий Изюмов: У меня… В моем сознании это не укладывается.

Ведущий: Вы упоминаете Вангу снова и снова. Вас так поразила встреча с ней?

Юрий Изюмов: Ну, конечно. Это выдающаяся личность XX века.

Ведущий: Она Вас поразила как бы своими, скажем так, сверхъестественными способностями?

Юрий Изюмов: Нет, она меня заставила задуматься о том, что… Ну, вот что, с кем она разговаривала? Как это, где, что это такое? Понять невозможно.

Ведущий: А это можно назвать…

Юрий Изюмов: А?

Ведущий: Это можно назвать Богом для Вас?

Юрий Изюмов: Ну, она говорила… Нет, она всегда общалась, как она говорила, с Божией Матерью.

Ведущий: Отец Александр, ну вот такой… такой взгляд на, раз уже постоянно Юрий Петрович к этой теме возвращается, на разговор женщины с кем-то там, все-таки, с христианской точки зрения, она говорила…

Можем ли мы предполагать, что она говорила с Богом, или, скорее, мы скажем, что она говорила с Его противоположностью, с бесом, не знаю, с дьяволом? Или это не те суждения, которые мы вправе выносить? Как Вы на это смотрите?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Ну, видите ли, вот у меня интуитивно сложилось очень негативное отношение к ней. На чем оно основано, не знаю. Вот я не помню, чтобы я мог бы сослаться на какого-то авторитетного представителя Церкви, просто не помню, но совершенно у меня твердо такое негативное отношение. Вот как бы вот… Боюсь, что все-таки это она общалась, так сказать, с силами, которые являются антиподом светлых сил.

Ведущий: Вот у Юрия Петровича прозвучали слова о том, что мы не знаем, что будет после смерти. Я думаю, что это, конечно, так, то есть мы вправду не знаем. Но все-таки религия дает человеку какой-то ответ или, как минимум, какое-то направление представлений о том, ну, что будет после смерти, или как относиться к этому порогу, к этому переходу? Вот какое христианство дает представление?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Ну, почему ж не знаем?

Ведущий: Или все-таки знаем?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Все… В службе, заупокойной службе вот мы молимся о том, что душа человека будет там, где несть ни болезни, ни печали, ни воздыхания, но жизнь бесконечная, жизнь с самим Богом, светозарная жизнь.

Вот деталей мы не знаем, но когда, бывает, провожаешь человека, особенно, если это страдалец, который много лет страдал от тяжелого заболевания, ну, как правило, такое длительное это заболевание — это рак, и нес эту… это тяжелейшее испытание безропотно, вот про таких Церковь говорит, что вот так вот принятая болезнь приравнивается к мученичеству.

И вот мне приходилось отпевать таких людей, у которых просто лик сиял. Вот лежит мертвый человек, но у него сияющий лик. Просто видно, что ты провожаешь святого.

Ведущий: Юрий Петрович, ну, вот такой…

Протоиерей Александр Ильяшенко: Это не… Еще, простите, это не про всех скажешь, а вот некоторые есть. И, ясное дело, что можно совершенно твердо, не лукавя и не подстраиваясь под, ну, скорбящих родственников, совершенно твердо им говорить, что вот не беспокойтесь, вот вашей, там, матери, там, сестре очень хорошо.

Ведущий: Вот религиозное такое понимание этого феномена вообще конечности человека на земле, которое сейчас прозвучало у отца Александра, оно как в Вас отзывается? Ну, я, конечно, не спрашиваю, убеждает или не убеждает, это не тот вопрос, который уместно задавать, но интересует как-то, кажется интересным, привлекательным, не знаю, об этом стоит подумать? Вот как Вы с этим сталкиваетесь?

Юрий Изюмов: Видите, этот вопрос неотступно встает перед каждым человеком, когда он достигает определенного возраста, безусловно, но я не знаю ответа на этот вопрос.

Ведущий: А в такой… такая вещь, как страх смерти, страх ухода, вам свойственна?

Юрий Изюмов: Нет. Я твердо знаю, что кому сколько положено, тот столько и проживет.

Ведущий: Отец Александр, ну а что Вы на такую позицию как пастырь можете как бы… как можно среагировать?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Хороший вопрос, но вот в Писании же сказано, возраст старости — житие не скверно. Если совесть человека говорит, что он прожил свою жизнь достойно, и не… это не самодовольство, а такое вот, ну, некое глубокое внутреннее убеждение — вот исполнял свой долг, относился к людям с любовью и заботой и доброжелательно и трудился всю свою жизнь, — вот мы знаем, что Господь таких примет. Вообще Господь милостивый, но не наше дело вот как бы предварять суды Божии, но, конечно, мы должны помнить, что милосердие Божие, и о том, что Господь всем человекам желает спастися, то есть вот достигнуть Царствия Небесного, и в разум истинный прийти. Ну а вот это говорит о взаимоотношениях души конкретного человека и самого Господа Бога. Душа человека таинственна, тем более сам Господь Бог — это сверхтаинственное существо. Тут, повторяю, нам не судить, а только можно всем нам пожелать, чтобы Господь нас помиловал и сподобил Царствия Небесного.

Ведущий: Это программа «Не верю!», мы вернемся после небольшой паузы. Это программа «Не верю!», мы продолжаем наш разговор. Юрий Петрович, прозвучало слово «совесть». Верующие часто говорят, может быть, несколько метафорично, что совесть — это голос Бога в человеке. Вы, наверное, с этим не вполне бы готовы были согласиться.

Юрий Изюмов: Никогда над этим не задумывался. Дело в том, что все мои… мои родители, деды, бабушки, они всю жизнь жили по совести. Никогда не имели никаких богатств. Они работали честно, воспитывали детей и так далее и так далее. И поэтому вот, понимаете, для меня… Ну, я, как, извините за штамп, с молоком матери это впитал.

Ведущий: Отец Александр, ну, это частая вещь, которую люди атеистического мировоззрения обращают к верующим. Если я живу по совести, если я в принципе хороший человек, зачем мне тогда Бог и религия, если вот я и так могу жить по совести?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Мне кажется, что вот в русском народе действует очень сильно то, что мы унаследовали от своих предков, причем достаточно глубоко по времени. А наши предки были глубоко верующими православными христианами. Нам как бы очень повезло, если можно так сказать, или оказана особая честь быть русскими, быть вот сынами этого великого народа, и вот это наследие мы как бы проживаем. И вот люди вот старшие, предыдущих поколений, они вот явили этот удивительный дар, которым обладает русский человек. Вот я прочитал у святителя Николая Сербского неожиданную характеристику русского народа. Он толкует Нагорную проповедь, где есть слова: «Блаженны кротции [кроткие], яко тии наследят землю [потому что они унаследуют землю]». И вот он говорит, обратите внимание на русский народ: самая большая территория вообще в истории, колоссальная. Значит, и обратите внимание: сказано, не воинственные, не многочисленные, там, не агрессивные, не сильные, а кроткие. И вот кротость — это особая черта русского народа. Потому он и стяжал такую огромную землю. Так вот, это наследие духовное, не только земля, но и вот это духовное наследие, так же, как вот размеры нашего государства, — вот это наше достояние. А теперь вопрос, на сколько поколений хватит. Вот уйдут люди старшего поколения, а вот молодежь, она восприняла вот этот кроткий дух своих предков, которые, стяжая, приобрели такое колоссальное государство, которые собрали такую империю, в которой вот разные народы жили, и жили в мире и не… не угнетали один другой? Это потрясающе. Вот смогут ли ну вот мы или, там, наши потомки, смогут они продолжить дело, которое начали их предки? Не исчерпали ли мы или не исчерпаем ли мы вот то наследие, духовное наследие, которым мы располагаем?

Юрий Изюмов: Да, это большой вопрос.

Ведущий: Юрий Петрович, ну, Вы упомянули то, что во время Вашей встречи с Вангой, по ее словам, она общалась с Божьей Матерью. Ну, оставим, скажем так, истинность этого утверждения на совести говорящего, но когда Вам, человеку, пораженному этой встречей, заинтересовавшемуся, говорят, что вот общаюсь с Божьей Матерью, почему не возникло или, может быть, возникло желание, ну, познакомиться тогда с церковной традицией, с той религиозной культурой, в которой эта Божья Матерь почитается, вот обратиться к этому источнику, если Вас это так поразило? Вы рассказали, что Вы зашли в церковь, просто поставили свечку. Дальше это пошло или нет?

Юрий Изюмов: Я был уже в таком возрасте, когда убеждения не меняют.

Ведущий: А разве… разве есть такой возраст, когда…

Юрий Изюмов: Ну, конечно, конечно. В молодости можно человека повернуть и так, и эдак, а уже после 50 лет у него уже твердые устои есть, которые изменить, мне кажется, невозможно. Вот я…

Ведущий: Это так, отец Александр?

Юрий Изюмов: Извините, пожалуйста. Я больше не хотел упоминать Вангу, но раз уж Вы ее упомянули, я обязательно должен вот что сказать. Она, прощаясь с нами, сказала: «Помните: Бог любит Россию». Мы спрашиваем: «А почему же Он нам посылает столько ужасных испытаний?» «А это, — говорит, — именно испытания».

Ведущий: Мне очень интересно, вот этот тезис о том, что есть возраст, в котором уже убеждения не меняются. Разве нельзя к вере прийти в зрелом возрасте, даже в старости? Не приходят люди к вере на смертном одре?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Господь — Чудотворец, и для Господа невозможного нет. Мне кажется, что можно изменить свои вот представления. Причем далеко не все же надо менять, а очень многое остается, очень много настоящего было в жизни. Просто вот с… с юных лет, и в школе, и, там, в юности, в институте, там, везде, везде говорили, что религия — это вот опиум, что, там… Ну, велась антирелигиозная пропаганда, что там ее. Конечно, это очень сильно сказывается на отношении человека к тому или иному вопросу, но это вовсе не значит, что Господь бессилен человека повернуть, не то что, там, развернуть, не то что, там, его совершенно полностью. А вот просто вот за этим лесом с юности выстроенных вот псевдоаргументов, которые искренний человек воспринимал искренне, они для него остаются, но все-таки на… на взгляд человека верующего это псевдоаргументы, значит, чтобы человек их не, вот, переосмыслил, вот именно в сфере вот этих… этой некоей вот такой пропагандистской, идеологической аргументации.

Ведущий: Ну вот еще одна мысль, очень важная, у Вас прозвучавшая, об испытаниях, о том, что Господь тому, кого любит, посылает испытания. Вещь, не укладывающаяся в голове вот с точки зрения нормальной… нормальной нашей логики: что за любовь такая, которая предполагает испытания. Как Вы это объясняете как пастырь?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Это тайна жизни. Это тайна жизни. Мы не можем рационально понять причины страдания. Вот у матери, у которой погиб младенец, там, ребенок, сказать: «Знаешь, это тебе послали за твои грехи…»

Ведущий: Ужасно.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Значит, это что, я, значит, безгрешный, да? Я совсем хороший и могу вот так вот говорить сверху вниз страдающей матери? Нет, меня бы, я не знаю, что за это надо сделать.

Ведущий: Чудовищно.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Чудовищно. И это тебе за тем, чтобы ты вот в церковь пришла.

Ведущий: Смирился.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Отлично, отлично. А мне, значит, не надо, да, и вот всему окружению, только тебе? Это … это просто ложь. Вот нет рациональных аргументов, их просто нет. Их можно принять душой от Бога, не сомневаясь только в том, что Господь всегда прав, не сомневаясь в том, что Господь всегда благ, не сомневаясь в том, что Господь всегда свят и сверхсовершенен. И вот если ты не можешь воспринять тот факт, которым жизнь тебя поставила, это значит, нужно постараться изменить отношение к этому факту, исходя из того, что Господь всегда, всегда с бесконечной Божественной любовью относится к каждому человеку. Если нужно нечто пережить, вот это, повторяю, это таинственно. Вот я уже, простите, повторяюсь, но отношения души человека с Богом — это нечто совершенно таинственное, и Господь ведает, как, как открыть человеку, что он страдает не напрасно, что вот здесь есть высший смысл, высший смысл, не рациональный. В том-то и дело, я говорю, что любое рациональное объяснение — это… на самом деле это издевательство просто. А вот высший смысл есть, и откроет его только Господь Бог вот душе, которая вот встанет перед Ним и будет вот взывать: «Господи, я не понимаю, открой». И если вот без всякого осуждения, без всякого, ну, ропота или преодолевая этот ропот, его вполне можно понять, но вот не поддаваясь тому, чему легко поддаться, — «Ах, если ты так, значит, вот так», — нет, вот напротив: «Господи, если так Ты судил, значит, так тому и быть, Господи, вот дай мне уразуметь волю Твою». И это… Вот это, повторяю, это нечто сокровенное, таинственное, требует… требующее духовного подвига. Вот тогда человек воспринимает и становится даже там, где, казалось бы, радоваться нечему, вот, так сказать, реализуются слова Пушкина «печаль моя светла». Вот печаль остается, но она… она меняется, она перестает быть безнадежной.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу, дорогие друзья. С вами была программа «Не верю!».