Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, уважаемые друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии телеканала «Спас». Отец Андрей, перед началом съемок у нас с Вами такой состоялся небольшой разговор, который меня очень тронул. Вы сказали, что произнести фразу «я не верю» — то же самое, что сказать «я не человек». Не слишком ли радикально?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да нет, это, наоборот, очень даже мягко сказано.

Ведущий: А что Вы имеете в виду? Почему это так?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, дело в том, что человек — это наличие целей, идеалов, стремлений, мотивов. Без этого человек исчезает. Он даже и перестает быть животным, потому что у животного во многом тоже есть. И, когда углубляешься в это, понимаешь, что неверующих людей не бывает в принципе.

Здесь немножко разные акценты. С одной стороны, чтобы Бога увидеть, надо просто вспомнить цитату из Нового Завета: «Чистые сердцем Бога узрят». То есть радикальное препятствие к тому, чтобы видеть Бога, — это нечистое сердце.

Возникает вопрос, опять же, что такое нечистое сердце. Но, возвращаясь опять к понятию веры, дело в том, что вера — это и есть ответы на важнейшие, коренные вопросы бытия человеческого. Скажем, есть Бог — нет Бога, есть истина — нет истины, есть справедливость — нет справедливости.

А один из самых главных вопросов вообще — это кто я такой, какой я имею смысл, ценность какую, или я вообще ничто, случайное сочетание молекул, не имеющее никакого смысла, по большому счету.

И вот я не буду сейчас перечислять все эти вопросы, касающиеся и добра, и зла, то есть и духовности, и нравственности, но у любого человека, начиная с детского возраста, есть варианты ответов. Это и есть его вера.

Ведущий: Вот тогда спросим у Сергея Вячеславовича. Вы, как человек, который говорит «я не верю», если это так, как готовы реагировать на услышанный тезис о вере?

Сергей Савельев: Ну, как? Это очень хороший тезис, хорошая идея в отношении вообще теологических подходов. Ты ставишь лингвистическое препятствие, ну, вот в данном случае вера, ты говоришь: «Не верит человек, значит, он… его нет». Он даже, как только что было произнесено, и даже не животное, то есть, потому что у животного есть цель.

К сожалению, это лингвистика, потому что и понятие совести, и понятие добра и зла — это, на самом деле, биологически хорошо известные, обоснованные принципы, которые находятся в нашем мозге.

Это результат длинной биологической эволюции, а потом и искусственного отбора в рамках человеческого общества, где, кстати говоря, различные религии, которые существовали многократно и сейчас существуют во множестве, они сыграли огромную позитивную роль. Потому что религия, появившись как наднациональное объединение людей, позволяла запускать очень интенсивный искусственный отбор по мозгу. Поэтому…

Ведущий: Вот мы… Чтобы не углубляться совсем далеко в историю, очень важный тезис прозвучал, мне кажется, у отца Андрея, который бы… я бы не хотел, чтоб мы его упустили. Вот ответ на главный вопрос, может быть, самый главный вопрос — кто я? Вы, как человек неверующий, перед собой такой вопрос ставите? Если да, то как отвечаете, в каком направлении хотя бы идет мысль?

Сергей Савельев: Значит, кто я? Мы с вами представляем собой не что иное, как продукт биологической эволюции с двойственностью сознания, на которое опираются все конфессии в мире, для того чтобы противопоставлять рассудочную… То есть те самые десять заповедей, с которыми я полностью согласен, кстати говоря, тем более что они существуют во всех религиях и возникли не только в христианстве, это человеческие свойства, к которым человек должен стремиться. Это очень важные свойства, я их разделяю полностью.

Но речь-то идет о том, что мы — продукт биологической эволюции, и у нас все биологические проблемы, как у лягушек, амфибий, рептилий и всех остальных ближайших наших братьев меньших. То есть, а двойственность нашего сознания, откуда возникает ад и рай, откуда принятие решений? Человек, как Вы правильно сказали, всегда находится в поиске решений, и у него всегда их минимум два. Одно — то, что нам досталось от архаичных обезьян, приматов.

Причем эти все вещи не выдумка, не лингвистические ужимки и прыжки, которыми пользуются обычно для обоснования своих точек зрения в теологии, а есть просто лимбическая система мозга, которая четко совершенно связана с этими функциями. Разрушь — изменится, агрессия большая — разрушь амигдалярный комплекс, он будет спокойный и тихий.

И это четкое мозговое представительство, доставшееся нам от обезьян. То есть наши животные начала, которые вредят людям, и мне в том числе, вот, они вступают в конфликт с рассудочной деятельностью, что, собственно говоря, в свое время было привнесено в цивилизацию именно религиями.

Это очень важный компонент. То есть у нас есть двойственность сознания: рассудочная, возникшая в результате жесточайшего человеческого отбора, и обезьянья, архаичная. Вот на балансе этих вещей строится вся религия. Человека всегда раздирает что? Ну, точно неприлично, но очень хочется.

Ведущий: Страсти, грехи.

Сергей Савельев: А с другой… Да, страсти, страсти, грехи, то, что называется, а с другой стороны, рассудочная, то, что надо в человеческих рамках действительно осуществлять.

Ведущий: Да. Отец Андрей, ну, вот такая картина человека.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да, теперь я хочу немножко ответить, да, на такой развернутый вариант. Дело в том, что вот в Вашем выступлении присутствует одно очень интересное слово, и весь комплекс понятий, идущий за этим словом, — «эволюция».

Сергей Савельев: Да, конечно.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Возникает вопрос — вообще может ли теоретически быть эволюция?

Сергей Савельев: Эволюция?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, да, эволюция.

Сергей Савельев: Да, конечно.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Вот. «Да, конечно», — Вы говорите, да?

Сергей Савельев: Да.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Но почему-то вот как-то великие ученые в достаточно большом количестве говорят, что не может быть.

Сергей Савельев: Это кто? Вспомним их поименно.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ньютон, например Ньютон. Ну, поближе — Раушенбах, который все системы управления разрабатывал наших космических аппаратов. Ну, это можно много приводить. Бехтерева Наталья. Дело в том, что в чем…

Чем отличается человек, который знает, что он верующий, от того, который не знает, что он верующий? Верующий всегда начинает с истины. Это напоминает такую ситуацию: гора, которая называется «истина», и вот люди стремятся, ученые… А я тоже ученый. У меня первое образование физико-математическое, кстати, второе — вычислительные системы, электронно-вычислительные системы, ну, и так далее, всего пять, и кандидат юридических наук по криминалистике.

Люди стремятся залезть на эту гору, которая называется «истина», чтобы овладеть ею с помощью науки. Ну, естественно, наука — это как бы средство, которым можно туда-сюда, и в том числе эволюцию вроде бы доказать. Вот.

И вот, когда они, в конце концов, забираются на эту гору, то встречают там богословов. А богословы говорят: «Мы же вас давно ждем». То есть тот человек, который знает, что он верующий, он всегда начинает с истины и меряет все вокруг этой истиной, которая может быть неверной, потому что вера — она может быть очень разной. Вот.

И когда мы возвращаемся к эволюции, то возникает очень интересная штука. Мне вот приходилось много систем федерального уровня разрабатывать, очень сложных, и я прекрасно знаю, что систему можно сделать, только уже имея концепцию, имея идею, имея языки общения сочленений этой системы и еще много чего другого. Без этого систему сделать невозможно.

Вот мы здесь сидим, у каждого из нас бьется сердце, но мало кто знает, что сердце с помощью эволюции вообще не могло появиться. Почему? Простой пример. Вена и артерия. В вене есть клапаны, которые не позволяют крови обратно идти. Но клапан случайным образом не может возникнуть, потому что любые промежуточные стадии приводят к смерти организма.

То есть, или есть клапан готовый, который работает надежно и перекрывает кровяной поток, когда он начинает двигаться обратно, или его нету. И таких примеров в организме миллионы. Вот мы сидим, смотрим друг на друга. Миллионы внутренних органов, которые не могут возникнуть постепенно в силу простоты.

Ведущий: Ну, то есть Вы как бы отрицаете саму идею эволюции как таковую?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Движение постепенное никогда не создаст систему, тем более случайное. Потому что, если орган чуть-чуть несовершенен, то он неполезен, не нужен. А принцип эволюции — оставить полезное и убрать ненужное, то есть любой орган будет убираться еще до того, как он стал законченным.

Ведущий: Человек сотворен Богом?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, я пока слово «Бог» еще не применяю. Скажем так, неким высшим разумом, некой высшей системой, способной создать языки, идеологию общения внутри системы, да, и много чего другого.

И вот этот… Нечто такое, да, обладающее высшим разумом, и создало все окружающее. Я уже не поднимаю такие вопросы как тепловая смерть или принцип наименьшего действия. Вы, конечно, знаете его как доктор. Принцип наименьшего действия, о котором рассуждал еще древний философ Аристотель.

И когда мы видим все эти принципы, для нас совершенно очевидно, что без божественной воли вообще Вселенная не может существовать и не могла бы существовать даже миллисекунды и вообще какие угодно малые измерения. Вот.

Ведущий: Сергей Вячеславович, ну, а есть такое мнение, что религия и наука — это вещи противоположные, и конкурирующие, и непримиримые.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да нет, конечно.

Ведущий: Нет?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Нет, конечно.

Ведущий: А для Вас?

Сергей Савельев: Если вера не вмешивается в науку, то почему бы нет? Пусть существует.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Если вера не вмешивается в науку, появляются атомные бомбы, простите.

Ведущий: Вы имеете в виду, если нет какого-то морального сдерживателя у научных исследований?

Сергей Савельев: Я, вы знаете, люблю поконкретней, потому что натурфилософские рассуждения о том, как это могло бы быть, и мы не знаем, то есть это, во-первых, не религия, а агностицизм в чистом виде, никакого отношения к христианству не имеющий. Здесь большой вопрос в том, что Вы говорите. А вот насчет сердца я вам сейчас объясню на пальцах.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: С клапаном?

Сергей Савельев: И с клапаном, и со всем остальным.

Ведущий: В Нобелевскую премию мы сейчас не будем входить в обсуждение физиологии.

Сергей Савельев: В Нобелевскую нет, нет, нет. Слушайте, как было сказано вслух, что сердце не… не могло возникнуть. Я говорю, что это чушь совершеннейшая, потому что сердце существует совершенно в виде трубки у низших позвоночных.

Это исследовано 100 лет назад подробно, как эта трубочка из двух систем, потом у человека в эмбриональном развитии проходится ровно эта же стадия, и так же точно складывается.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: С помощью эволюции, конечно, да?

Сергей Савельев: Естественно. Вы являетесь, кстати говоря, одним из ключевых… Почему я очень уважаю представителей разных конфессий и отношусь с большим почтением? Потому что вы — главные эволюционисты, потому что на протяжении столетий, уже даже тысячелетий, вы предъявляли к людям очень сложные критерии и устраивали, ну, внутренние европейские, например, крестовые походы, где до 80% населения уничтожено.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Мы устраивали крестовые походы?

Сергей Савельев: Да-да-да. Внутри…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, вы тоже, вы тоже.

Сергей Савельев: Внутриевропейские, не православные, католики. У нас, слава Богу, этого не было.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Это разные вещи — католики и православные, простите.

Сергей Савельев: Но у вас как бы Бог-то один вроде бы, нет? Или я в чем-то… Или и здесь уже два Бога?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Нет, не два Бога. Бог один.

Ведущий: А вот это как раз таки очень существенная тема. Потому что, если я правильно понимаю, Сергей Вячеславович, для Вас, ну, некая проблема, с которой Вы… над которой Вы размышляете, или по поводу которой Вы как-то определяетесь, — это наличие разных религий, их множество.

Сергей Савельев: У меня нет проблемы.

Ведущий: Не проблема, именно проблема как в… в интеллектуальном смысле, некий вопрос, тема…

Сергей Савельев: Нет, это не вопрос.

Ведущий: Тема, которую… на которую можно подумать.

Сергей Савельев: Религии возникли на определенном этапе эволюции человека для увеличения скорости искусственного отбора, то есть самоуничтожения по неким признакам, в том числе связанных с мозгом.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: С помощью эволюции, конечно, да?

Сергей Савельев: Да. Так, а есть эволюция социальная, которой Вы, кстати, занимаетесь, а я ее изучаю, вот, а есть эволюция биологическая. Ее не надо путать.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Обратите внимание, именно все время эволюция.

Ведущий: Отец Андрей…

Сергей Савельев: Обязательно эволюция.

Ведущий: Тезис «религии возникли в процессе эволюции». Что Вы готовы на это сказать?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, что я могу сказать? То есть это, так сказать, логический прием доказательства эволюции тем, что апеллирует к эволюции. Давать…

Ведущий: Я бы хотел, чтоб мы просто от темы вот эволюции, науки и обсуждения конкретных эволюционных кейсов обратились к теме — что такое вера?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, вот мы здесь как раз и наблюдаем это. Ведь мой уважаемый глубоко оппонент — он же все время…

Ведущий: Собеседник.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: …как мантру говорит «эволюция». Он считает, что…

Сергей Савельев: Как Вы — «вера».

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Совершенно верно.

Сергей Савельев: Ваша мантра и моя.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: То есть Ваша вера — эволюция.

Сергей Савельев: Нет.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Доказать ее теоретически, на самом деле, невозможно.

Сергей Савельев: Это уже сделано многократно.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Нет, это не сделано.

Сергей Савельев: И все промежуточные фазы формирования человека, сотни черепов и прочее — это все-все известно.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Если бы… Хорошо. Если бы действительно все промежуточные фазы были известны, мы бы, например, не могли классифицировать живые организмы, потому что промежуточные формы просто бы все завалили.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вера в Бога — она, конечно, каким-то образом вводит нас в проблематику науки, эволюции, сотворения мира.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Конечно.

Ведущий: Но есть момент, который даже не требует ни от нас с вами, ни от наших зрителей, допустим, знания каких-то научных вещей. Вот с чего начинается вера? Верующие полагают, что с личного опыта встречи с Богом.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, вот «чистые сердцем Бога узрят». Дело в том, что вера… Я уже сказал позицию любой религиозной системы и не только, что неверующего человека не может быть в принципе. То есть, на самом деле, в Вашем вопросе кроется немножко другая мысль, что с чего начинается осознание своей веры. Потому что те или иные ответы на ключевые вопросы бытия любой человек имеет.

Вот ребенка в детском саду спроси, я это делал, вот, они отвечают свой вариант. Она может поменяться — эта вера, сильно, может на 180 градусов повернуться, но она всегда есть, потому что это ответы на смысловые вопросы бытия, понимаете? Они всегда у любого человека есть. Если их нет, у человека исчезает всякая мотивация.

Суицид. Как вообще суициды возникают? Я состою в группе, которая занимается суицидами. Суицид — это потеря смысла, то есть потеря веры вот этой самой. Понимаете, в чем дело? Вот. Поэтому вера всегда есть. Вопрос в том — осознает это человек или не осознает.

Ведущий: Ну, вот вряд ли Сергей Вячеславович согласится, что у профессора есть вера, которую просто он не осознает. Для Вас верующий человек — он кто? Он заблуждающийся, он не до конца разобрался в устройстве мира, он в каком-то самообмане иллюзий? Вот что для Вас есть опыт религиозного человека?

Сергей Савельев: Дело в том, что религиозные люди достойны всяческого уважения, потому что проблема состоит в человеке не в том, что…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Как и те, которые не считают себя религиозными, также достойны всякого уважения.

Сергей Савельев: Ну, да. Значит, достойны всяческого уважения, и, более, я отношусь к ним очень серьезно, и не просто терпимо, а всячески поддерживаю их в их представлениях о мире. Это хорошо. Почему? Потому что секрет спрятан, на самом деле, очень глубоко, а с другой стороны — на поверхности, под черепом у каждого из нас.

Дело в том, что человеческий мозг — самый изменчивый орган в нашем организме. То есть, если мы по росту можем различаться, там, от метра, там, до двух с половиной, то в мозге есть структуры, которые определяют конкретные функции, что хорошо и давно известно, могут различаться в десятки раз. Поэтому двух одинаковых людей найти нельзя.

Ведущий: Так.

Сергей Савельев: И двух людей с одинаковым… с одинаковой рассудочной деятельностью, которым можно было бы объяснить одно и то же, и они одинаково поняли, тоже найти нельзя.

Для этого что делается? Религия выполняет колоссальную полезную функцию. Она упрощает до предела социальные системы, социальные ценности человеческие, а не обезьяньи, большая заслуга, я только приветствую, так, что их можно будет донести до людей с некоторыми проблемами организации мозга, которые не могут понять и разобраться, но готовы поверить. И это прекрасно.

Ведущий: Вы имеете в виду десять заповедей те же самые?

Сергей Савельев: Что?

Ведущий: Десять заповедей?

Сергей Савельев: Это прекрасно. Я приветствую.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Но еще есть заповеди блаженства.

Сергей Савельев: Да-да-да.

Ведущий: Ну, вот уже не в первыйраз прозвучали… прозвучала мысль, которая часто звучит от людей неверующих, о том, что десять заповедей или, в принципе, любые другие религиозные заповеди, но, в частности, десять заповедей ветхозаветных — это социальные установки, придуманные людьми для обеспечения безопасности жизнедеятельности. И никакой вертикали, никакой идеи Бога здесь не нужно, чтобы их понимать и исполнять. Как Вы готовы с такой позицией встречаться?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, Вы знаете, я в данном случае, ну, чуть-чуть буду апеллировать, конечно, к научным данным, но прежде всего я хотел бы вот что сказать. Сама по себе… Вот, чтоб оценивать эти данные, дело в том, что наука также нуждается в философско-религиозном обосновании, если… в духовно-философском обосновании.

Просто как бы абстрактной науки нет, потому что еще достаточно великие ученые вот говорили, что есть факты, это как кубики, да, но дальше их нужно сложить. Вот. И возникает логически непротиворечивая система, объясняющая эти факты.

Вот потом изучаются закономерности на повторениях, открываются законы, и ищется некая польза, для того чтобы использовать это. Вот структура науки вот такая, да? Вот. Так вот, когда мы начинаем анализировать вот эти вещи, вот то, что Вы говорите, то надо учитывать, что совершенно объективной науки нет и быть не может.

Вот если мы вспоминаем древнегреческую интересную притчу, есть уровень знаний, когда человек не знает, что он что-нибудь не знает, второй уровень — человек знает, что он что-то знает, и третий уровень — человек знает, что он ничего не знает. То есть вот три этих уровня.

И мы всегда должны понимать, какую стержневую идеологию, что ли, применим это слово, использует человек при использовании научных фактов, вот в данном случае эволюции. Ведь эволюция, к примеру, она возникла очень просто.

Я читал Дарвина, все его книги, понимаете, в чем дело? И очень было интересно смотреть, как он шел, и почему именно его взяли на путешествие на корабле «Бигль». Это была задача оправдать преимущества англосаксонской расы по отношению к любой другой расе. Это можно было сделать только за счет вот этой самой теории эволюции. Дальше началось финансирование научных школ, создание учеников и так далее. То есть…

Ведущий: Так. А десять заповедей здесь…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Так вот, десять заповедей… Понимаете, в чем дело? Десять заповедей — они могут по-разному трактоваться. Если мы берем сторонников эволюции, то дальше понятно. Стадо обезьян, один одного случайно ударил палкой, обезьяна, ну, там, выяснение отношений. Возникают некие заповеди ихние, обезьяньи. Вот. И дальше это процесс совершенствования, в результате возникают законы Хаммурапи, предположим, там, или действительно ветхозаветные законы, и вот это все развивается.

Но это уже изначально платформы эволюции, понимаете, в чем дело? А если мы исходим из осознанной веры, любой осознанной веры, то мы понимаем, что есть, как Аристотель говорил, перводвигатель, и именно он дал эти заповеди, понимаете, в чем дело?

То есть совершенно разное отношение, но тогда и разный статус. Понимаете, для меня, например, большая разница. Если я знаю, что десять заповедей даны Богом, и я за это отвечаю перед Ним и перед всеми людьми: «Возлюби Бога, ближнего и самого себя», да?

Ведущий: Иными словами, это вопрос изначальной установки, вопрос веры.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Так это как бы амплитуда моего восприятия. Если от Бога, да, а если это от того, что в мешке кучу молекул трясли миллионы лет, и там это случайным образом возникло, совершенно другая цена.

Ведущий: То есть верующий будет более ответственно относиться к исполнению десяти заповедей?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Неизмеримо более ответственно.

Сергей Савельев: Это с какой стати, простите, он будет более ответственно относиться?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Это можно понять только тому, кто сам признал свою веру.

Сергей Савельев: Ну, вот видите, у Вас тут же начинается переход на личности с…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер:Конечно. Нет, я вообще говорю.

Сергей Савельев: Нет, ну речь-то…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Не персонально к Вам.

Сергей Савельев: Мы с Вами разговариваем.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: У Вас есть авторитеты научные? Есть наверняка.

Сергей Савельев: Да, конечно, но это никак не…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Но если Ваш авторитет научный говорит что-то, Вы этому доверяете?

Сергей Савельев: Нет.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Нет, не доверяете?

Сергей Савельев: Нет.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: То есть Вы себя ставите на первое место?

Сергей Савельев: В науке понятия веры и доверия не существуют, потому что наука…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Значит, и науки не существует.

Сергей Савельев: Ну, это с Вашей точки зрения, поэтому Вы и ушли из науки.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер:Нету базиса.

Сергей Савельев: Это с Вашей точки зрения. А с моей-то точки зрения базис у нас есть.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: С Вашей точки зрения, базис… Нету нравственного базиса в науке.

Сергей Савельев: А при чем тут нравственный базис в науке?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Я как-то, простите, как-то встречался с одним физиком, очень крупным, и я его спросил. Ну, вижу, фанатик, да, действительно, гениальный, там, физик, все.

Я говорю: «Вот если у Вас будет возможность сделать открытие, которое бы вот единое поле, наконец, добрались бы до единого поля, да, но при этом половина человечества погибла бы, Вы этот эксперимент провели бы?» Он, не задумываясь, сказал: «Проведу». Понимаете, в чем дело? Это вот наука без веры. Проведу, пусть половина человечества погибнет.

Ведущий: Я такой тезис слышал от верующих ученых, что настоящий ученый должен осознавать границы своей компетентности.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Конечно.

Ведущий: Границы науки, что есть…

Сергей Савельев: Я вам сейчас расскажу.

Ведущий: Что весь мир как бы наукой не охватишь. Есть другие области, которые просто не поддаются.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну,мягко говоря.

Сергей Савельев: Ну, например, в молекулярной биологии в США около 30% ученых профессиональных, которые деньги получают за это дело, верующие.

Ведущий: Да. Ненаказуемо.

Сергей Савельев: Ненаказуемо, нет-нет-нет. Но у них там вообще все отлично. У них есть даже Институт креационной биологии, его Гиш в свое время основал. И, значит, в свое время они к нам приезжали, пытаясь здесь развести это все дело. Ну, и когда… Это еще было во времена советские, я вам расскажу.

И я участвовал в этом занятии, и там разговоры были на самом верху. Не буду упоминать, потому что люди еще живы. Значит, и был разговор такой, что, а вот как допустить этих самых креационистов, ну, в смысле, все от Бога, или не допустить.

Ну, и я был в группе, которая консультировала по этому вопросу. Ну, и я говорю: Да, с моей точки зрения, они точно такие же дураки, как дарвинисты, вот, их можно спокойно запускать». Но, поскольку я уже был опытный человек, я говорю: «Ну, давайте их сведем на конференцию, и пусть они между… да, и пусть они между собой покажут свои достижения».

Значит, была конференция, там все это писалось. Это еще ЦК КПСС и прочее такое. После этого всего, значит, ко мне подходит один главный редактор одной очень главной газеты и говорит: «Ну, ты прав, ну, они такие же дураки абсолютно, можно разрешать, вреда не будет». То есть что креационисты, значит, что дарвинисты. Но креационисты — они… у них еще есть… То есть люди верующие и осуществляющие подходы через это дело.

Приведу один пример. Недавно эти самые глубоко верующие креационисты, как вы знаете, на митохондриальной ДНК показали, что все люди возникли 100 тысяч лет назад. И вот этот бред абсолютнейший… То есть они верующие, они верят как в Бога, так и в молекулярную биологию как непогрешимую методику.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер:У них там разрыв.

Сергей Савельев: Да-да-да, они как в шорах. А что выяснилось? В этом году выходит в Natureогромная статья, которая показывает, что, если взять из одной клетки митохондриальную ДНК, то там 100 вариантов геномов в одной клетке. То есть вот эта вся история, в том числе с молекулярно-биологическими доказательствами…

Ведущий: Я ничего не понял, но…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, я понял.

Ведущий: Ну, хорошо, что Вы поняли.

Сергей Савельев: Я к чему веду? Все эти истории с молекулярно-биологическими доказательствами эволюции, поскольку они делаются верующими для доказания своей веры в молекулярную биологию, заканчиваются полным позором. И с этим я с Вами абсолютно согласен.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Согласен, согласен. Но я хочу добавить, в Вашу же мысль добавить. У меня моя одна презентация называется, вот про взаимоотношения веры и науки, «Тем хуже для фактов». Название такое.

Дело в том, что, действительно, когда мы берем крайние позиции, то там бред происходит. Ведь наука — она такая специфическая штука, которая изучает закономерности. Вот Вы здесь, кстати, поставили этот вопрос, что не все наукой… науке подвластно, потому что любой из сидящих здесь… Вы, кстати, тоже об этом говорили, любой из сидящих здесь уникальный — вот он уникальный, я уникальный.

Сергей Савельев: Абсолютно согласен.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Один во всем мире, понимаете? Нет закономерностей. При том, что, конечно, мы как организм, да, как масса всяких связей с миром и закономерностей. Но как логос, вот если брать термин такой богословский, как личность, мы уникальны во всем мире. И это наука никогда не познает, потому что один… И так любой объект. Вот я… Лист бумаги.

Сергей Савельев: Я именно этим и занимаюсь, извините.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да.

Ведущий: «Именно этим» — чем?

Сергей Савельев: Именно этим. Индивидуальностью человека, его талантом, гениальностью, одаренностью.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Нет, а я даже шире говорю. Дело в том, что «индивидуальность» — это не совсем правильный термин в отношении человека, потому что индивидуум — это один, изолированный, понимаете? А есть личность. Вот мы, когда берем Коммунистический манифест, там индивидуум, да, индивидуальность. Там личности нету.

Ведущий: Сергей Вячеславович, Вы сказали еще до начала программы, когда я так обозначил Вас как атеиста, Вы сказали, что Вы не атеист.

Сергей Савельев: Да, я так удивился.

Ведущий: И вообще никакого отношения к атеизму не имеете. А что Вы имели в виду?

Сергей Савельев: Ну, потому что это термин, который создается обычно для того, чтоб было с кем бороться. Понимаете? То есть в атеисты записывают огромное количество. То есть, когда возникают религиозные какие-то диспуты, обычно атеистом называют людей, которые отрицают религию, да, отрицают веру. Я просто ни во что не верю, в том числе и в молекулярную биологию. То есть мне нужно доказательство всего.

Ведущий: А как Вы тогда себя идентифицируете вот в вопросах веры и религии?

Сергей Савельев: В смысле? А зачем? Вера, еще раз говорю, вера и религия — это обалденный, очень хороший, мной приветствуемый всячески инструмент биологической эволюции. Но она сработала и для кого-то еще работает, у кого мозги архаичного типа, архаичной конструкции. И слава Богу, они должны быть.

Ведущий: Вот у отца Андрея мозги архаичной конструкции?

Сергей Савельев: Да причем тут? Он — совсем другое. Этот человек управляет системой. А есть люди, которые без него существовать…

Ведущий: Какой системой?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Мыслительной системой.

Сергей Савельев: Системой, которую Вы называете верой, религией, то есть теми самыми социальными принципами человеческих отношений, которые без него они не будут соблюдать. Им нужен все время кто-то, чтобы помогал, действительно, паства нужна. И я считаю, что он выполняет колоссальную…

Ведущий: А сколько сегодня в мире верующих?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Верующих?

Ведущий: Сколько сегодня верующих?

Сергей Савельев: Колоссальную роль.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: По оценкам международных организаций, где-то 98%.

Ведущий: Населения Земли?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Тех, кто принадлежит к каким-то религиозным системам. То есть они идентифицируют себя…

Сергей Савельев: Ну, с моей точки зрения…

Ведущий: Они все… У них у всех архаичное сознание, да?

Сергей Савельев: С моей точки зрения, от 10 до 15%.

Ведущий: Но это тоже немало. И то есть…

Сергей Савельев: Это много, это очень много.

Ведущий: У них архаичное сознание?

Сергей Савельев: Архаичная конструкция мозга, которая заставляет их принимать решения, которые не позволяют им осознанно вот выйти на улицу и без религии, без веры, без заповедей пойти и не убить соседа. Вот для того, чтобы они этого не делали, им нужно как-то это объяснить.

Ведущий: Очень хорошая мысль. То есть религия нужна только как некий нравственно сдерживающий фактор.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да, конечно, нет.

Сергей Савельев: Как социальный инструмент.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Дело в том, что… Я в двух словах постараюсь уложить свой путь. Я с детства искал истину. Я прочитал, ну, наверное, все, что на русском языке на эту тему изложено, круглосуточно, как вот фанатик, вот, и ночью, и днем, и все такое прочее.

И, в конце концов, я стал понимать, что кто-то мне как бы, ну, как бы улыбается, ну, то есть кто-то присутствует рядом со мной. И я не мог понять, что это. Я думал, у меня какой-то сдвиг из-за перечитывания всякого. Вот.

И, я не буду опять в детали влезать, то есть я понял, что это истина мне начала открываться. Но, как ученый, а я, смею вас уверить, ученый, вот криминалист… вы знаете, что криминалистика — это комплексная дисциплина, пошел в Институт высшей нервной деятельности здесь, в Москве, и попросил, чтобы у меня сняли…

Меня посадили в какое-то кресло такое, как типа стоматологического, датчики массу всяких и попросили… они уже знали, что я немножко в этом деле разбираюсь, попросили сначала войти в медитацию. Ну, если кто-то здесь занимается медитацией, знает, что такое «подойти к вратам». Я подошел к вратам, ну, духовно.

Ведущий: А Вы занимались какой-то медитацией?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Было, да, сам изучал это все, да.

Ведущий: Восточной какой-то практикой?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да. Был такой период, когда я сам это изучал, чтоб понять. У меня не было вокруг людей православных, понимаете, в чем дело? Я был совершенно вот оторван тогда. Вот. Меня, там, записывают, графики всякие идут, лента, довольные эти лаборанты бегают. В общем, короче говоря, все замечательно.

После этого меня попросили, чтобы я вошел во внутреннюю молитву. По ситуации, в которой я тогда находился, я не имел возможности молиться с другими людьми. Ну, не буду объяснять. Я работал в совершенно секретной конторе, дома у меня все были вот атеисты такие рьяные. То есть и меня специально мой духовник, Кирилл Павлов. Знаете такого?

Ведущий: Старец Троице-Сергиевой Лавры.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Совершенно верно. Поставил мне внутреннюю молитву. И по просьбе этих людей я вошел во внутреннюю молитву. Дальше последовали действия совершенно фантастические для меня, неожиданные.

То есть они принесли нашатырный спирт, стали совать мне в нос, сорвали с меня все эти самые датчики все, начали меня бить по щекам, притом, что я чувствовал себя прекрасно, никакого ограничения мыслительной и прочей деятельности у меня не было, и выгнали меня, в буквальном смысле выгнали.

Я не мог понять, в чем дело, пока профессор Слезин в Санкт-Петербурге не проделал такой же эксперимент, но не… там, серию научных экспериментов с разными людьми. И выяснилось, что, когда человек входит во внутреннюю молитву, то есть прямое общение с Богом происходит, мозг начинает себя вести как умерший.

Ведущий: Во внутренней молитве?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да. То есть все, ты, все, ты с Богом напрямую. Мозг — он… Вот Вы правильно говорите, что это как бы аппарат такой, да, промежуточный. Но дело в том, что… Вы говорите, диада, да, мозг и биология, а на самом деле, триада в каждом человеке. Еще духовность есть, понимаете, триада. И вот, когда во внутренней молитве…

Ведущий: А что такое «духовность»?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: …остается только третье — духовные компоненты. Все остальное… Сколько раз я на Литургии четко совершенно удивлялся. Вообще у меня позвоночник сломан, и большие проблемы он мне создает. Когда я совершаю Литургию, у меня все исчезает. Все эти самые болезни, там, все, что угодно, исчезает полностью, пока не кончается Литургия. Потом проблемы возвращаются.

И вот этот эксперимент тогда я понял, только прочитав работу Слезина. Возьмите, в интернете посмотрите, там описание этой работы. Тоже профессор, да? То есть духовность — она объективно есть, понимаете, в чем дело? Третье состояние, третье — оно есть. Но у некоторых людей, как, скажем, есть люди, лишенные слуха, есть люди, лишенные зрения, да, бесполезно, скажем… Только не обижайтесь, я ни в чей адрес не говорю.

Если человек слепой с рождения, ему бесполезно объяснять, чем Рембрандт отличается от, скажем, Рафаэля. Ну, это не объяснишь, потому что это надо посмотреть картину, а он не видит этого. У Уэллса есть замечательная повесть «Долина слепых», когда зрячий человек попадает в долину слепых, где уже сложился социум. Там все объяснено, понимаете, в чем дело? Все объяснено, но они все слепые.

Ведущий: Сергей Вячеславович, я даже боюсь спросить Вас как профессора, как Вы реагируете вот на этот рассказ.

Сергей Савельев: Ну, во-первых, я скажу про то, как сравнивать слепого со зрячим и объяснять ему. Ну, во-первых, у нас здесь опять подмена понятий происходит. Зрение, слух — это физические явления.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Конечно, да, а есть духовное зрение.

Сергей Савельев: Которые проверяемы, да, а духовное нигде не сидит, ничем не проверяемо.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Сидит. Понимаете, в чем дело?

Сергей Савельев: Это лингвистическое утверждение.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, Вы так…

Сергей Савельев: Потому что дальше… Теперь следующее, вот насчет…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Сотни миллионов людей…

Ведущий: Это сильный тезис. Я вернусь к Вашей мысли. Это сильный тезис, потому что нигде как бы не…

Сергей Савельев: Да, пожалуйста, но теперь я, сейчас, закончу про электроэнцефалографию.

Ведущий: Хорошо, вернемся.

Сергей Савельев: Ну, во-первых, про Институт высшей нервной деятельности. Лет 30 назад я, значит, пришел к директору этого института. Мне надо было подписать статью. Тогда, в советские времена, надо было писать подпись академика. Я не буду называть, его жалко, он, может быть, еще жив.

Ну, вот я говорю: «Вот я про мозги, там, человеческие, там, развитие мозга». Он так посмотрел, говорит, директор Института высшей нервной деятельности: «Да я, — говорит, — в мозгах не разбираюсь ничего». Ну, ладно. Это раз.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Честный ответ, да, честный ответ.

Сергей Савельев: Честный ответ. А вот насчет электроэнцефалографии расскажу вам такую историю. Я как морфолог, я структуралист: у меня, если я не вижу, значит, нет. Значит, дальше все очень просто. Я участвовал в таких экспериментах, о которых Вы говорите. И, значит, однажды…

Ведущий: Как кто? Как тот, кто был подопытным, или тот, кто проводил эксперимент?

Сергей Савельев: Да, значит, во-первых, электроэнцефалография… Я проводил эксперимент. Электроэнцефалография — это мистификация. С ней можно определить только эпилептические состояния у человека, для чего используется.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Биоритмы, именно это, да.

Сергей Савельев: Да. Ну, при этом они не говорят ни о вашем сознании, ни о вашей активности практически ничего. Поскольку человеческий мозг меняет активность в два с половиной раза, что очень легко регулируется кровотоком, все эти феномены известны.

Однажды я для смеха взял вместо человека, который медитирует, положил мокрую в соли тряпочку. Они записали лучше энцефалографию…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Вот. Для медитации это вполне… вполне понятно, да.

Сергей Савельев: Да-да-да. То есть вот медитация — это мокрая тряпочка с солью. Поэтому этот метод вообще никуда непригоден. И судить о том, что Вы, так сказать, общаетесь с высшими силами, это маловероятно.

Ведущий: Но все-таки рассказ отца Андрея в кульминационной своей точке касался не… не медитации, а внутренней молитвы, и это совсем другое.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Немножко другое.

Сергей Савельев: Нет, но здесь используется эксперимент в качестве доказательства того, что внутренняя молитва приводит к физическим изменениям. Это не так.

Ведущий: Это не так?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, он… он и прав, и не прав.

Сергей Савельев: Субъективно… Субъективно кажется, что так.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Биоритмы исчезают, понимаете, в чем дело?

Сергей Савельев: Биоритмы никогда не исчезают.

Ведущий: Но вот, смотрите, вопрос принципиально важный, даже, я бы сказал, методологически важный. Вот Сергей Вячеславович очень важный тезис озвучил, что духовное зрение — нигде его нет, оно нигде не сидит и нигде ничем не измеряется.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Совершенно верно. Конечно.

Ведущий: Вряд ли Вы с этим полностью согласитесь. Но Вы же говорите про духовное зрение. В каком смысле тогда Вы о нем можете говорить?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, я понял Ваш вопрос, вроде бы понял. Значит, если я подойду к компьютеру, открою его и буду рассматривать схемы и проводочки, то программы там я не увижу. Понимаете, в чем дело? Я даже не увижу программиста. Это не означает, что нет ни программ, и нет и программиста. Понимаете?

Мозг — это инструмент, и здесь правильно об этом говорилось. Но есть еще пользователь этого инструмента, понимаете, в чем дело? Он, конечно, он как бы… Он и вне, и внутри, ну, так же, как Бог. Вот здесь большей частью православные. Бог — Он, с одной стороны, везде, просто везде, а с другой стороны, Он нигде, потому что Он выше всего бытия, вообще выше всего бытия, тварного и нетварного, несовместимого между собой.

Поэтому, когда мы с вами говорим о духовности, она и внутри, и вне тоже, и не там, и не там. Как «Алмазная сутра» буддийская: там да — да, нет — нет, и нет-нет — двойное отрицание. Понимаете, в чем дело? Вот. Поэтому мы не можем сказать точку. Я читаю все исследования, вот которые… Сейчас новый инструментарий, Вы знаете, да, вот появляется.

Сергей Савельев: Абсолютно непригодный.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Абсолютно, да. То есть они ищут, где, где сознание, где душа, какие нейроны в мозгу возбуждаются при постановке тех или иных задач, и кричат: «Во, мы нашли, где душа, мы нашли, где совесть». Вот. Бред сивой кобылы.

Сергей Савельев: Абсолютно согласен. Я и регулярно еженедельно рассказываю про этот бред сивой кобылы, потому что это негодными методами ставятся…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Совершенно верно.

Сергей Савельев: Решаются негодные задачи и ставятся проблемы. Это западная наука вся этим покрыта метровым слоем. Это ужас.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Я хочу сказать в завершение вот ответа на Ваш вопрос. Вы понимаете, евангелист Лука ведь недаром очень интересную вещь говорит: «Царство Божие внутри вас есть». Понимаете, в чем дело? Мы, когда умираем, наша душа идет через имманентный путь, а не трансцендентный.

Ведущий: Поясните, пожалуйста.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, то есть идет через внутреннюю нашу структуру, через свое «Я». Вот чем мне помогло немножечко занятие медитацией, и слава Богу, что я туда не вляпался.

Ведущий: Так.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Тем, что я начал задумываться над тем, что такое «Я», вот «Я» — вот что такое? Ведь смотрите, когда человек себя начинает осознавать, что он «Я», то это «Я» не меняется в течение все его жизни. Оно абсолютно постоянное, потому что оно позволяет идентифицировать себя с детства до старости. Оно вне времени.

Ведущий: А Вы с этим согласны? Вот Вы занимаетесь, как ученый, проблемой личности, индивидуальности.

Сергей Савельев: Ну, я просто согласен, так сказать, в теле этого дела.

Ведущий: Что такое «Я»?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Вот, да, просто «Я».

Сергей Савельев: «Я» — это индивидуальная конструкция мозга, которая действительно работает с рождения до самой смерти.

Ведущий: Есть вопрос. Я сейчас его задаю без какой-либо подоплеки. Я вправду пытаюсь понять, вот если рождается человек ментально нездоровый, мозг у него работает неполноценно, неправильно, он не личность уже, он менее человек, чем здоровый, с Вашей точки зрения, вот с научной?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, пораженный мозг, скажем.

Сергей Савельев: Ну, конечно, конечно, менее. Конечно, менее.

Ведущий: Менее человек, чем…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Мы отвечаем, что нет.

Ведущий: Почему?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, потому, что вот это самое «Я» — душа, она остается. Она как бы скованная оказывается, но она есть внутри, понимаете?

Ведущий: То есть личность не зависит от этого?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Более того, я ведь много уже… И зачастую с душевнобольными приходится общаться, с детьми. Так вот, ближе к Богу зачастую они оказываются, потому что у них вот этот фактор — вот внешний вот этот сенсорный, он меньше… менее… меньше влияет, понимаете, в чем дело? Меньше отвлечения, вот этой суеты.

Сергей Савельев: Это опасная очень тенденция.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Опасная, конечно, да, опасная.

Сергей Савельев: Потому что, извините, ребенок с аутизмом в США — там сейчас это признают чуть не нормой — приходит в школу и расстреливает 19 детей. Ну, давайте награждать их душой, и давайте будем давать им оружие.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Есть у них душа, вот в чем дело-то.

Сергей Савельев: Ну, ради бога, но давайте сделаем так, чтоб у него оружия хотя бы не было.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Правильно, правильно.

Сергей Савельев: И я считаю, что Церковь, раз такие точки зрения, должна все это дело содержать и обслуживать за свой счет. Я думаю, что это будет справедливо и честно. Автора на сцену. А так я могу сказать, что конструкция человеческого мозга именно уникальна.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: А евгенику Вы признаете?

Сергей Савельев: В том виде, в котором ее пытаются…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Фашистская.

Сергей Савельев: Фашистская?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да.

Сергей Савельев: Фашистская евгеника — это, скажем так…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Сверхчеловека.

Сергей Савельев: Это бред сивой кобылы.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, так Вы сейчас как раз вот это и предложили.

Сергей Савельев: Я говорю о другом совершенно, о том, что человек индивидуален, и о том, что инструмент…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Он личность, понимаете, в чем дело? Это разные вещи.

Сергей Савельев: Личность? Вы не можете сформулировать, что такое личность.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Конечно, не можем.

Сергей Савельев: А я могу сформулировать, что такое.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Можете?

Сергей Савельев: Вы словами формулируете, а я структурно. Я могу это доказать на реальном материале.

Ведущий: А вот это… Это же колоссально важная тема вот христианского мировоззрения — разница между индивидуальностью и личностью. Отец Андрей, поясните, пожалуйста.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Личность — это образ Божий.

Сергей Савельев: Ну, если Бог есть. А если Бога нет?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, да, если Бога нет, тогда и человека нет.

Ведущий: То есть в нас есть что-то такое, что нас делает образом Божиим, и это что-то выражено или как-то явлено, коренится в том, что мы все личности?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да.

Ведущий: Что мы можем перечислить человеческие характеристики: рост, возраст, вес, психологию.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: И любой человек создан по образу Божиему, любой — негодяй, там, больной психически.

Ведущий: Но когда мы…

Сергей Савельев: Почему же так плохо-то?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Наоборот, хорошо.

Ведущий: Я хотел бы уточнить. Но когда мы исчерпаем вот все и физиологические, и психические характеристики в человеке, что-то еще останется в нем?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да, конечно. Третье, духовное, да.

Ведущий: Что есть его личность?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да, да, совершенно верно.

Ведущий: И этим он уникален?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер:Да.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Очень интересно написано. Вот Книгу Бытия когда читаешь более внимательно, вот там написано, что сначала было советом… Тоже интересно, что за совет там появился у Бога. Предложение, что «создадим человека по образу и подобию», вот так было написано.

А потом, когда дело дошло до создания, то и создал… создал Бог человека по… А вот «подобие» пропало. А тайна заключается в том, что подобие мы сами должны сделать, нам дана воля. Две воли — Божия и человеческая. Вот когда они работают вместе, согласно, тогда возникает подобие, то, что называется «святость».

Ведущий: Сергей, а для Вас личность — вообще несущественная категория? Что для Вас личность?

Сергей Савельев: Личность — это конструкция, индивидуализированная конструкция мозга, который сложился и воспитался в социальной среде.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Но Вы смущены, кстати.

Сергей Савельев: Я ничего не смущен. С моей точки зрения, Бога нет. Вот эти все слияния воли, которой нет, которую Вы не можете даже обозначить… Что такое воля? Воля — это лингвистическая ужимка.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Опять лингвистическая.

Сергей Савельев: И никакого отношения к реальности не имеет. Это операционный прием, для того чтобы заморочить голову.

Ведущий: У Вас и у меня нет воли, ну, вот если это лингвистическая ужимка.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Как таковой.

Сергей Савельев: Вот если воля Ваша должна объединиться с божественной, то, конечно, нет.

Ведущий: А если не должна?

Сергей Савельев: Потому что Бога нет, божественной воли нет, то есть при чем тут…

Ведущий: Нет, а если даже… Да даже вне… вне веры в Бога.

Сергей Савельев: Это просто набор слов, лингвистические упражнения…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, тексты, тексты.

Сергей Савельев: …которые пытаются логически обосновать некие приемы, которые человек должен переносить на себя и вести соответствующим образом. Вот для этого вся эта заморочка.

На самом деле, вот люди рождаются. Например, в Индии девочек, например, не любят выращивать, потому что они маленькие, они… Приданое нужно, там, в общем… И вот эта вся история с Маугли, которую придумал Киплинг, он не придумал, он ее списал.

Вот раньше этих девочек просто выкидывали в джунгли. Они там выживали. Где там эта духовная воля-то? Когда их находят через 3-4 года, они не могут превратиться в людей. Они становятся животными.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да, я понимаю. Примерно 8 лет.

Сергей Савельев: Ну, и… Да. Куда смотрит трансцендентная сила-то?

Ведущий: Так. Ну, действительно, что с образом Божиим происходит в таком человеке?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Все… все очень просто.

Ведущий: Расскажите.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Дело в том, что для реализации… Ну образ… Если точно по Библии идти, то образ Божий — это сам Христос. А мы созданы по…

Ведущий: По образу Божию.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Так вот, для того чтобы по образу Божию раскрыться, надо же существовать в социуме, понимаете, в чем дело?

Ведущий: То есть личности нужна другая личность?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Совершенно верно. Личности нужна…

Ведущий: Чтобы стать… Чтобы стать полностью личностью.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Почему Христос говорит: «Где двое или трое, там Я здесь»? То есть нужны двое или трое обязательно. Должно быть сложено. Почему заповедь «Возлюби Бога и ближнего своего, как самого себя»? Триада: Бог, ближний и я. Вот только в этом случае возможно существование и раскрытие и образа Божия, то есть Христа, и стать подобием.

Ведущий: А не в этом ли разница между индивидом и личностью, что индивиду…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Конечно.

Ведущий: Это же по-латыни «более неделимый».

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Отделенный, отделенный, атом, атом.

Ведущий: Тот, кто… Последняя степень деления, то есть индивиду другой не нужен?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Совершенно верно.

Ведущий: А личности другой нужен?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: А личность — это общение. Самая главная характеристика личности — это общение. Без общения не будет.

Сергей Савельев: Ну, немножко не так. Потому что, извините, насчет индивида и все эти… Люди — у нас половой диморфизм, поэтому, как минимум, нужно парочку, чтоб размножались, поэтому не надо вот этого насчет индивида. Это уже, Вы знаете, получается так: когда дело о духовных вещах, у вас, там, одно, а когда дело доходит до воспроизводства паствы, то другое. Ребята, вы как-то определитесь между собой.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Вот очень хороший пример Вы подняли. Ведь двоеполие — это что такое, на самом деле? На самом деле, цельность человека достигается только в семье. Мы сейчас говорим…

Ведущий: А монахи?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, монах — он, во-первых, из семьи выходит. Он не… не из роддома становится монахом.

Ведущий: То есть он как-то в общении становится вот…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: И там опять общение, да, идет у монахов. То есть вот такая интересная вещь, на самом деле. То есть семья появляется, понимаете? А ведь семья — она может быть и монашеская.

Ведущий: То есть два пола — тоже аспект личностный?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Да, это… это цельный человек. Единственное условие создания цельного человека — это семья, то есть мужчина — женщина, монахи — община. Вот только тогда.

Ведущий: Мы заговорили об этом отношении к, допустим, человеку с ментальным заболеванием. Вы говорили о том, что как бы религия дает человеку, ну, какой-то морально сдерживающий фактор.

Сергей Савельев: Да, а заболевание его снимает, поэтому мы видим то, что видим.

Ведущий: Я хотел спросить про другое. Ведь получается, что, если религиозный человек признает в таком вот человеке нездоровом все равно личность, все равно полноценную, ничуть не меньше человеком его считает, чем здорового, то это какой-то, ну, более, если угодно, моральный подход, чем иной?

Сергей Савельев: Да пожалуйста. Если он признает, пусть берет его и отвечает за него.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: А зародыш? Вот в женщине находится, он еще не родился. Я разрабатывал, в частности, систему дактилоскопической идентификации. Вот человек становится личностью уже в утробе матери, потому что отпечатки — они напрямую связаны с качествами личности человеческой.

Сергей Савельев: А Вы знаете, когда они возникают в эмбриогенезе?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Знаю, знаю, да. Я это все знаю очень хорошо.

Сергей Савельев: Когда?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: 15-16-я неделя — уже вполне сформированы.

Сергей Савельев: Так они не все еще.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Нет, я имею в виду основные характеристики. Ну, я специалист уникальный на эту тему. Вот. Вот, видите, все эти медали — они научные, по научной работе мне были даны. Вот.

Так вот, уже в утробе матери ребенок становится личностью, то есть базовые характеристики, базовые, конечно, они потом не… В утробе матери, понимаете? Почему? Вы знаете, да, сейчас вот и новые методики материнства, то есть музыка, там, интеллектуальные вещи всякие.

Сергей Савельев: Неправда.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: То есть ребенок реагирует на то, как окружающая среда и как мать себя ведет, реагирует. Он, когда аборт пытаются делать… У меня есть фильмы. Ну, внутренний вводят катетер с видеокамерой. Он уклоняется от скальпеля, он кричит, но беззвучно, потому что там эта жидкость, да?

То есть он понимает, что делают с ним, с этим ребенком. Он уже личность. Понимаете, в чем дело? Почему Церковь против абортов? Почему Церковь аборты называет убийством? Это статус личности. Это не… не только психически больные, там, дауны и прочие. А вообще момент даже… Почему празднуется зачатие? Вы знаете, да, в Церкви праздник святых — это зачатие. Да потому, что уже начало формирования личности.

Ведущий: Сергей Вячеславович, Вы не согласны?

Сергей Савельев: Дело в том, что эта личность, которая, с точки зрения, там, начинается сразу, она… Ну, во-первых, там подтверждение прямой эволюции, потому что сразу после зачатия в течение нескольких недель у человеческого зародыша появляется что? Жабры закладываются.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Нет, это не жабры, уже доказано.

Сергей Савельев: Дальше, у него в треть длины тела хвост.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Нет, это не хвост. Количество позвонков не меняется.

Сергей Савельев: А Вы знаете, что я занимаюсь эмбриологией всю жизнь?

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, и замечательно. Тогда Вы это должны знать хорошо.

Сергей Савельев: Поэтому… Поэтому то, что Вы говорите, это неправда.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Что, лишние позвонки?

Ведущий: Сейчас мы углубимся в вопрос эмбрионального развития.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Лишние позвонки?

Сергей Савельев: А как же? А из чего образуется копчиковая часть, Вы меня извините? А эти позвонки не только закладываются, они и резорбируются после 9-й недели. Так что надо бы знать предмет, на который… Надо учить матчасть.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: То есть, на самом деле, это не позвонки, а это пред… предсоставляющие будущего органа.

Сергей Савельев: Там известно, резорбция позвонков. Это хорошо известный феномен.

Ведущий: Я вот ничего про это не знаю, но хочу про другое спросить, уже двигаясь к завершению нашей программы.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, да, время.

Ведущий: Вот у Вас очень важная мысль прозвучала о том, что, если человек верующий признает человека другого, может быть, в чем-то нездорового, полноценной личностью, пусть берет его под опеку, пусть его…

Сергей Савельев: Да, конечно, это нормально. Это его духовный выбор, как здесь говорится.

Ведущий: Отец Андрей, разве Церковь этого не делает? Разве не ходят волонтеры к…

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Вы… Вы… Вы трагические вопросы задали. Дело в том, что, в основном, дома призрения существовали в Церкви до революции. Вот если в Измайлово Вы были, там храм при входе, и там огромные два дома справа и слева, это были дома призрения, понимаете, в чем дело? То есть как раз действительно Церковь в основном и занималась этим, дореволюционная. Но потом-то что получилось, Вы хорошо знаете.

А сейчас Церковь — она… Дайте хоть немножко средств, чтоб восстановиться. Но реально в каждой епархии имеются специальные отделы епархиальные, которые этим занимаются, обязаны заниматься именно вот этим и не только этим.

Ведущий: Вот то, что Вы… то, что Вы сказали, для меня это очень важный и утешительный пример того, как вера, убеждения выражаются в конкретной социальной деятельности.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Конечно. У нас сейчас вот в интернете вот этот Отдел по социальной помощи — он выпустил ролик, коротенький, небольшой, где показывает, что реально Церковь делает вот в этом направлении.

Сергей Савельев: Ну, это очень хорошо, прекрасно.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Конечно.

Ведущий: Вот на этой оптимистической ноте я вас благодарю за эту беседу, за то, что она была и проблемной, и уважительной, и очень глубокой. Спасибо Вам.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Ну, а что же…

Сергей Савельев: Ну, что, очень приятно.

Прот. Андрей Хвыля-Олинтер: Уважаю.

Ведущий: С вами была программа «Не верю!»