Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Петр Козлачков: Здравствуйте!

Прот. Андрей Рахновский: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем нашу беседу. Петр, Вы человек, который говорит о себе, что он не нуждается в религии. Почему?

Петр Козлачков: Понимаете, я никогда в ней особо не нуждался. Сколько я себя помню, я не верил ни во что фантастическое, а религию я считаю чем-то подобным фантастике. У каждого своя история прихода к религии, к вере, может быть, к разным религиям.

Будучи ребенком, я этого не осознавал. И вообще вряд ли ребенок осознает, верит он или нет. Наверное, это приходит в более осознанном возрасте. Ребенку можно рассказать, что такое религия, но нельзя заставить его действительно поверить, понять какие-то мотивы. Мне кажется, для ребенка это достаточно сложно.

Ведущий: Интересный момент. Отец Андрей, получается, что дети, которые говорят, что они верят в Бога или ходят в церковь, обманываются? Вы согласны с тезисом, что ребенок не верит или не понимает, верит он или не верит?

Прот. Андрей Рахновский: Это бывает по-разному. Я помню, как лет в 5 я почему-то говорил, что Бога нет, причем я помню этот момент, я даже помню эту комнату, эту квартиру, где это происходило. Я не знаю, то ли я где-то это услышал, то ли родители мне об этом сказали, но я отчетливо помню, как я говорил, что Бога нет.

Ведущий: А сейчас Вы священник.

Прот. Андрей Рахновский: Да. Поэтому, может быть, и не следует автоматически всех детей как бы априори считать атеистами в этом смысле. Но опыт, действительно, у всех разный и сложный. И, конечно, вот этот элемент фантастичности, то, о чем Вы сказали, останавливает многих.

Потом, когда я начал разбираться, мне стало понятно, что говорить о фантастике надо очень осторожно, потому что, может быть, 70% того, что считалось фантастикой, уже стало реальностью. Это либо какие-то прозрения будущего, либо какие-то идеи, которые оформляются, воплощаются уже в конкретные предметы, события и так далее.

Я, скорее, здесь использовал бы не слово «фантастика», а слова «сказка» или «миф», которые детям более понятны. Не очень давно я узнал, что ученые тоже изучают и миф, и сказку, и я понял, что в любой сказке, в любом мифе нет ни одного несуществующего персонажа.

За каждым образом сказки или мифа стоит некая реальность, либо человеческий страх, либо конкретные личности, либо конкретизация каких-то, не знаю, состояний человека. Но в любом случае за каждым персонажем и явлением мифа или сказки стоит некая реальность, интерпретируемая и передаваемая таким сложным образом. Поэтому считается, что миф и сказка это такой способ осмысления мира у древних людей.

Так вот, даже если включать Бога в область фантастики или, скажем, сказки и мифологии, все равно непредвзятому исследователю будет интересно, что же за этим стоит реальное существо, или какие внутренние человеческие психологические, духовные, процессы, или, может быть, что-то третье.

То есть, если выводить наш разговор на такую, может быть, научную стезю, на наш обывательский взгляд, то это как раз то поле исследования, где могут сойтись, но необязательно с одинаковым результатом, как верующие, так и сомневающиеся, и неверующие. И это действительно интересно.

Ведущий: Я так понял, что, когда Вы, Петр, произносите слово «фантастика», Вы имеете в виду нечто, не имеющее вообще никаких оснований.

Петр Козлачков: Я хочу сказать, что в этом отношении нужно правильно выбирать слова. Я иногда боюсь что-то сказать, чтобы не быть неправильно понятым. То есть я имею в виду, что религия для меня это вера во что-то нематериальное, достаточно эфемерное.

В принципе, и в науке есть много нереального и несуществующего. Если взять хотя бы вот этот Большой Взрыв, то мы все знаем, что считается, что он произошел вроде бы из ничего, и, по сути, это тоже что-то нематериальное. Но это удел науки, и я не буду этого трогать.

В общем, религию я считаю чем-то более эфемерным, метафизическим, сродни, как Вы сказали, сказкам, мифам, тем же единорогам, драконам и так далее. И мне кажется, что, если я позволю себе поверить в какой-то один из аспектов этой эфемерности, то мне придется также верить и в другие аспекты. Мне придется поверить в фантастику, придется поверить, что все фильмы это явь, и тогда я буду принимать все придуманное за действительное. И тогда в каком мире я буду жить? Будет ли он настоящим?

С другой стороны, мы сами создаем реальность этого мира, то есть все слова, которые придумало человечество, облекают плотью все предметы. Например, не было бы стульев, мы не знали бы, что такое стулья, если бы не придумали слово «стул». То есть мы вносим смысл в жизнь.

Юнг говорил, что, если общество принимает какую-то истину, то она становится действительной с психологической точки зрения. Но так ли это?

Ведущий: Отец Андрей.

Прот. Андрей Рахновский: Я попробую объяснить, как это может выглядеть со стороны верующего человека. Действительно, мы не все видим своими глазами, и вот эта невидимость Бога это, на самом деле, камень преткновения. Это и слабое место религиозного мировоззрения, и одновременно сильное, смотря, как к этому отнестись.

Хотя это не совсем так, я просто не хочу ссылаться на какие-то, скажем, откровения, мистический опыт, видения и так далее, потому что это отдельные области, требующие отдельного обсуждения. Отмахнуться от этого нельзя, но сейчас не будем это использовать.

Тем не менее, верующий видит проявления божественного мира в нашем мире. Поясню это на таком примере. Вот мы видим окружающую нас материю, но не все реально существующие явления обладают всеми свойствами материальности и материи. Допустим, мы не видим гравитацию, поле, но они существуют, и мы узнаем об этом через некие действия, которые наблюдаем.

Так вот, суть религиозного, духовного опыта в том, что человек начинает видеть проявления Бога в этой жизни и узнает Его именно по этим проявлениям, и не всегда через какое-то непосредственно мистическое откровение. Если говорить в общем, для кого-то это природа.

Я не знаю, насколько для нашей дискуссии такой момент будет важным и интересным, но не так давно здесь была дискуссия с одним ученым-антропологом. На самом деле, я читаю его книги, и, что меня удивляет, я делаю из прочитанного абсолютно противоположные выводы.

Меня настолько восхищает глубина, богатство и сложность созданного Богом мира, что волей-неволей эти книги, в частности книга «Недостающее звено», укрепляют мою веру.

Ведущий: Вы имеете в виду антрополога Станислава Дробышевского, который был у нас в программе?

Прот. Андрей Рахновский: Да, совершенно верно. Кто-то делает противоположные выводы, говорит: «Смотрите, все можно разложить по полочкам. И где здесь место для Бога?» Поэтому, конечно же, здесь еще один сложный момент, в разговоре о вере и неверии, что, действительно, вера это последний шаг, подвиг.

И в этом весь смысл, что невозможно до конца убедить в этом. Существует какой-то шаг, который человек делает навстречу добровольно. И, конечно же, помимо опыта естественного, когда человек из сложности мира делает вывод о том, что устроенный и разумный мир имеет какое-то разумное обоснование, конечно, это такая специфическая вещь как религиозный опыт.

К великому сожалению, когда я читаю, как атеисты пишут о религии, я вижу желание просто отмахнуться от религиозного опыта, поспешно объяснить это разными психологическими и прочими состояниями, некой изначальной заданностью религиозного опыта.

Здесь я вижу очень серьезное упрощение, но, к сожалению, продемонстрировать его можно только на каких-то конкретных примерах. Для этого нет места в нашей передаче, это, на самом деле, очень сложное исследование.

Но для верующего человека очевидно, что религиозный опыт можно отделить от психологических, душевных и прочих внутренних состояний и переживаний, потому что он входит в твою внутреннюю жизнь часто наперекор обусловленности твоей жизни окружающей средой, воспитанием, образованием, душевными переживаниями и прочим. Это именно какая-то другая жизнь, которая вдруг входит в твою. Это знакомо каждому верующему.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Петр, а Вы готовы отделить религиозный опыт от эмоционального, психологического и признать его как нечто самостоятельное и самоценное?

Петр Козлачков: Вполне возможно. Просто мне кажется, что человек склонен придавать значение каким-то вещам, и он стремится к тому, чтобы найти значение в определенных вещах. Простым языком, я хочу сказать, что, если ты хочешь в чем-то найти символику, то ты ее найдешь. Если ты будешь стремиться к нахождению чего-то, то ты и найдешь это, ты убедишь себя, ты будешь уверен в этом. И, возможно, это так.

Если ты хочешь увидеть какой-то знак, то ты увидишь его во всем, что бы ни произошло, потому что человек тоже, мне кажется, склонен к самовнушению, в том числе. И некоторым людям это, так или иначе, помогает.

Я хочу заметить, чтобы правильно понимали мою позицию в отношении религии, хоть я и атеист, и я не нуждаюсь, как мне кажется, в этом аспекте жизни, но я считаю, что каждый человек волен верить либо не верить во что-то, либо верить, непонятно, во что.

И я не считаю нужным что-то доказывать или опровергать, потому что это уже получается своего рода дискриминация, а я противник этого. Но в отношении верующих я могу сказать, что, по большей части, они хотят, может быть, чего-то волшебного.

Ведущий: Вот Вы уже произнесли это выражение, с которого я начал: «Я не нуждаюсь в религии», или: «Я не нуждаюсь в вере». Возникает, мне кажется, очень интересная логика, что человек, если он нуждается в религии, он берет ее, если он не нуждается в религии, то он без нее обходится. Отец Андрей, Вы как верующий человек можете сказать о себе, что Вы нуждаетесь в религии, или, может быть, здесь уместно какое-то другое слово?

Прот. Андрей Рахновский: Ну, мне кажется, Петр поднял очень важный для верующих вопрос не пытаемся ли мы во все непонятные для нас места поместить Бога? И, что интересно, может быть, даже с точки зрения психологии, что в христианстве есть некая система самооценки, самоанализа, рефлексии и внутренней самокритики, то есть критики не в отношении другой религии, а в отношении самого себя, в отношении доброкачественности собственного опыта, где действительно есть предупреждение, что грехом будет принятие недуховного явления за духовное.

Например, в православной аскетике говорится, что страшная ошибка принять физиологические ощущения, некое действие кровотока, кровеносной системы, нервное возбуждение именно за духовные переживания. Обычно, условно говоря, смешно представлять верующих людей как несколько сумасшедших, неадекватных, которые как бы заражены какой-то идеей. В этом смысле странно появление вот этой внутренней самокритики и оценки явления доброкачественное, недоброкачественное.

Мы пытаемся поставить ангела, святого или какое-то божественное духовное явление отнюдь не во все темные уголки

Ведущий: Темные уголки — Вы имеете в виду какие-то непонятные, темные области?

Прот. Андрей Рахновский: Совершенно верно, да, темные области.

Ведущий: Темные в негативном смысле слова?

Прот. Андрей Рахновский: Да. И, если вернуться к Вашему вопросу, в Ваших рассуждениях мне послышалось, что религия это поиск все-таки некого комфорта. То есть, вот есть некая проблема, некая непонятность. А мне не хочется жить в неопределенности, в непонятности, в неясности, и я пытаюсь себя как бы успокоить, придумывая для этого некую идею.

Но как быть с тем вариантом религиозного опыта, когда человек не ищет успокоения и комфорта в религии, когда духовная жизнь входит в его жизнь и заставляет всю ее менять, вопреки устремлениям, желаниям, тому, что человек любит или не любит?

Я, конечно, здесь напрямую подвожу к теме покаяния человека. Как объяснить то, что в какой-то момент грех начинает переживаться человеком как искажение внутреннего человека, как катастрофа жизни, как то, что корежит жизнь? И при этом он необязательно совершает какие-то страшные поступки. Это могут быть какие-то мелкие обиды, это может быть раздражение, какая-то мелкая нечестность и так далее.

Почему в какой-то момент, вопреки комфортно созданной жизни, потому что грех часто открывает человеку доступ к тем или иным удовольствиям, радостям, что-то такое входит в жизнь человека, что человек, вопреки ожидаемой ясности и понятности, начинает все менять?

Я этого объяснить не могу, по крайней мере, у меня нет для этого объяснения с точки зрения биологии и психологии. Хотя, если мы находим какое-то биологическое или психологическое объяснение тем или иным религиозным феноменам, в этом ничего страшного нет, потому что человек это душа и тело.

Все, что дано в духовной области, так или иначе обязательно проявится на биологическом уровне, поэтому здесь более сложное соотношение духовного, душевного и материального.

Петр Козлачков: Я хотел бы заметить, что я могу судить о мире, который меня окружает, только через призму своего восприятия, то есть так, как я его воспринимаю. Я не могу сказать за остальных людей, как я не могу предоставить данные какого-то социологического опроса, хотя я не особо верю в социологические опросы. Я могу сказать, что я — человек, который не пережил какого-то определенного религиозного опыта, и я не совсем его понимаю.

Но, если задумываться о религии, то я ставлю себе вопрос для чего вообще нужна религия? Для чего она мне? Я пытаюсь найти ответ, но пока не нахожу. Значит, надо поставить вопрос: религия мне нужна, чтобы сделать что? Тоже непонятно. То есть религия это такое очень всеобъемлющее понятие.

В мире есть много религий. Возьмем именно христианство. Для чего оно мне? Мне кажется, эта религия строится на вопросах без ответов —  почему, зачем? Вот почему мы живем, почему мы существуем, почему есть любовь и так далее. Это такие вопросы, которые, по идее, не требуют ответа, то есть это достаточно некорректные вопросы.

Мы же не задаем вопрос, почему существуют горы, да? Ну, горы существуют без нашего ведома, и не факт, что нужно отвечать на этот вопрос. Вот как они образуются, мы можем ответить, на этот вопрос есть ответ, потому что это правильно поставленный вопрос. Вопрос же, почему они существуют, достаточно некорректен. Хотя, возможно, некоторые, например скалолазы, могут на него ответить: «Для того чтобы по ним лазить».

Ведущий: Я так понимаю, что для Вас нет разницы между вопросом, почему существуют горы, а это как бы вопрос, обращенный на некоторый внешний объект, и вопросом, почему существую я. Разве человек не задает этот вопрос про себя самого?

Петр Козлачков: Я хочу, опять же, повторить, что это те вопросы, которые, как мне кажется, поставлены некорректно. То есть, нет смысла их задавать, это просто бессмысленные вопросы зачем, почему мы существуем. Вот как мы существуем наверное, на этот вопрос можно ответить. Каждый человек склонен искать смысл во всем, и, может быть, смысл жизни и заключается в том, чтобы пытаться найти этот смысл вообще.

Ведущий: Отец Андрей, это бессмысленные вопросы?

Прот. Андрей Рахновский: Вы знаете, мне кажется, что мы как-то очень удачно подошли в этом разговоре к какой-то крайней черте, я бы даже так сказал, к сути вопроса, потому что мы фактически уперлись в две позиции. Один человек свидетельствует о неком пережитом опыте, другой говорит: «Мне этот опыт незнаком», инеобязательно это религиозный опыт, любой другой.

В общем-то, к этому и сводится проблема веры, неверия или агностическая позиция. Вот оно ядро. А дальше встает вопрос так: либо мы должны поверить доводам друг друга, либо мы просто должны поверить друг другу, потому что, ну, не может человек говорить неправду.

Например, когда Вы говорите, что этот опыт Вам как бы неизвестен, Вы его не пережили, я верю Вам на 100 и даже на 200%. У меня нет оснований Вам не верить. И, конечно, мне хотелось бы, чтобы люди мне поверили, когда я говорю: «Вы знаете, у меня этот опыт есть. Я, может быть, не всегда могу его передать, это очень трудно, но, поверьте мне, что это есть».

И пусть даже люди не принимают моей позиции, мне бы хотелось, чтобы они мне верили, потому что я, честно, говорю здесь правду. Как, наверное, говорит правду любой верующий человек. А когда мы ставим вопрос для чего, почему… Можно я начну с того, для чего религия не нужна, но ее пытаются приспособить?

Ведущий: Так.

Прот. Андрей Рахновский: Как было сформулировано еще в «Духовном регламенте» Петра, для того чтобы она помогла в спокойствии и, скажем, благосостоянии поддерживать государство. То есть бывают некие утилитарные представления о религии — она нужна для общества. Например, многие древние мудрецы, философы, мыслители не верили в Бога, но считали, что надо религию сохранять, потому что на ней строится общество, и что без религиозных норм и правил ничего не устоит.

Вот эти причины они недостаточны, на мой взгляд, для существования религии. Но в религии человек пытался найти ответы на вопросы жизни и смерти, причин зла. И, если это выразить в одной емкой фразе, то, как сказал один философ: «В человеке в конечном есть ощущение бесконечного». Вот что с этим ощущением делать?

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Петр Козлачков: Вот Вы говорите, что религия помогает государственности, что она помогает строить какие-то нормы морали. А мне интересно, может быть человек нравственным, социально ответственным, может ли он принимать какие-то нормы морали извне, не касаясь религии?

Прот. Андрей Рахновский: Вне всякого сомнения. Это просто как бы жизненный опыт, что человек и без веры способен быть нравственным и моральным, это очевидно, и против этого бесполезно возражать.

С другой стороны, если говорить все-таки именно о христианстве, я пытаюсь пояснить, как это с моей стороны выглядит, что есть грехи не только против человека, но и против Бога. Из 10 заповедей первые 4 это заповеди в отношении Бога, поэтому все-таки с точки зрения христианства, да, здесь есть грех.

Да, это не нарушение моральных норм, но, условно говоря, это как бы мистический грех, можно так это назвать. Можно это принимать или не принимать, но я говорю это к тому, что в христианстве это существует. Может быть, поэтому иногда, когда говорят священники, или богословы, или кто-то еще, что как бы грех не верить в Бога, или человек без веры он грешит, вот это имеется в виду.

Ведущий: Собственно, тезис Петра, по сути, возвращает нас к той теме, которую мы уже начали обсуждать, если я правильно понимаю Вашу мысль. Если, в принципе, можно быть нравственным и порядочным без религии, то тогда зачем она нужна? Не является ли она какой-то излишней надстройкой? Я правильно Вашу мысль понимаю?

Петр Козлачков: Ну, в том числе, да. Просто есть такая группа людей, которые считают, что религия как бы дает свод таких моральных норм, которые удерживают человека от, грубо говоря, хаоса. То есть, если не будет религии, то откуда брать эти моральные нормы?

Вы говорите, из опыта, но опыт же может быть разным. У людей была плохая жизнь, они делали что-то плохое, и это не дает им какой-то определенный набор какого-то морального кодекса, ну, не всегда, предположим.

Является ли религия именно вот этим законодательным уровнем, ну, не то, что законодательным, а именно, дает ли она свод этих моральных правил, или же все же можно взять его извне, из какой-нибудь литературы или еще откуда-то?

Прот. Андрей Рахновский: Тут какая-то сложность, потому что именно древнее понимание религии, от чего, собственно, и происходит слово «религия» от глагола religare, то есть сдерживать, связывать себя некими обязательствами и законами.

Это как бы изначальный смысл этого термина, но не во всех религиях, потому что в христианстве мы все-таки видим, что почему-то человек не удовлетворяется нормами, не удовлетворяется тем, что боги должны ему послать что-то хорошее в этой жизни, то есть такое потребительское отношение.

Почему-то в христианстве говорится о том, что нужно не поверить в Бога, это еще не самое главное, потому что и бесы верят и трепещут, оказывается, Его еще нужно полюбить всем сердцем, всею крепостью. Это уже вообще выходит за все рамки, да? То есть я должен испытывать глубоко личное чувство внутренней привязанности к какой-то высшей невидимой силе.

Тут, может быть, у какого-нибудь психолога или психиатра на лице проскользнет улыбка, но в христианстве это так. То есть вдруг христианство начинает с какого-то момента требовать от человека каких-то абсолютно удивительных вещей, которые с древними религиями никак не совмещаются.

Кстати, Вы затронули интересный вопрос. А вот интересно, религия появилась до появления социальных отношений в обществе или нет? Мне кажется, даже для религиоведения это вопрос. Я думаю, это в статусе мнения, даже не гипотезы и не факта, а в статусе мнения, что религиозные воззрения появились до формирования социальных структур общества.

Второй момент. Религия она шла по пути прогресса или деградации? То есть, грубо говоря, люди сначала ни во что не верили, потом им что-то стало непонятным, хотя мне трудно представить, как, например, для древнего человека, для дикаря что-то может быть непонятным. Мне кажется, они лучше ориентировались в природе, в лесу и так далее, чем, допустим, мы, городские люди.

Пожалуй, разговор о том, что они боялись непонятных явлений, может быть преувеличением. Думаю, что они вряд ли их боялись. Так вот, сначала было неверие, а потом постепенно стали появляться религиозные представления. Но почему вдруг некие явления природы стали путем абстракции выражать человеческое мировоззрение в виде каких-то богов и сил? Это странно, тем более что и язык, и психология древних народовони максимально конкретны.

Я думаю, и какие-то религиоведческие исследования меня к этому подтолкнули, что все-таки изначально было знание о Боге — едином, совершенном существе, которое потом на разные лады интерпретировалось и в том числе деградировало до уровня каких-то анимистических, языческих и прочих представлений. Я подчеркиваю, что для этого есть данные, в том числе и религиоведения, и этнографии и так далее.

Петр Козлачков: Я хотел бы спросить у Вас. Вы считаете, что все должно иметь какое-то развитие, продолжение. Есть ли какое-нибудь развитие у религии? И будет ли она эволюционировать дальше во что-то или нет?

Прот. Андрей Рахновский: Религию сложно отделить от людей как некую сферу, и что с ней что-то само по себе происходит. Как понимать эволюцию религии? То есть это появление более совершенных знаний о Боге.

Петр Козлачков: Нет, я имею в виду, что у нас все совершенствуется, то есть какие-то социальные нормы, какие-то политические учения. То есть человечество развивается, в принципе, в том, что развивается наука, развиваются какие-то наши социальные отношения.

Ведущий: Кто-то заметил бы, что человечество деградирует, но это просто другая точка зрения.

Петр Козлачков: Вполне возможно, но это, знаете, как спор о глобальном потеплении или похолодании, то есть тут есть, видимо, два мнения. И я все-таки считаю, что, возможно, есть какие-то этапы. То есть сначала был первобытно-общинный строй, потом развитие шло дальше, и мы последующими этапами дошли до сегодняшнего дня.

Христианство, как мне известно, не склонно развиваться какими-то скачками, то есть оно не эволюционирует в нечто другое. Православие, каким было сколько-то лет назад, таким и осталось. А с другой стороны, как мне известно, Папа Римский он же принял теорию Дарвина, то есть, здесь есть какое-то определенное развитие, какой-то толчок в сторону людей.

Будет ли дальше это продолжаться, и выльется ли это во что-то? Будет ли оно эволюционировать, или же все-таки это такое консервативное общество, которое будет оставаться именно в рамках вот этого своего верования? Я не говорю, что это плохо, просто меня интересует этот момент.

Прот. Андрей Рахновский: Здесь может сбивать с толку то, что, конечно, мы, священнослужители, увлекаемся в проповедях неким обличительством современности и так далее. Притом, что какого века проповедь ни возьми, везде есть обличение современности. Поэтому возникает ощущение, что есть некий такой консервативный организм, который живет сам в себе и как бы не развивается.

В чем здесь причина? Конечно, самое главное развитие, которое с христианской точки зрения происходит, это твоя победа над собой, над грехами, над страстями, это совершенствование в любви и прочем, прочем, прочем. То есть, если это развивается внутри, то и религия развивается.

А внешнее культурное обрамление окружены ли мы кожаными свитками, папирусами, стилусами, телегами или автомобилями, гаджетами это культурное обрамление не имеет никакого значения.

Что же касается теории Дарвина, в православной христианской среде есть как сторонники жесткого креационизма, так есть и богословы, которые признают эволюцию, направляемую Богом.

И именно русскому православному человеку принадлежат слова четверостишия, которое написано как раз против несправедливой критики теории Дарвина еще в XIXвеке: «Как задумывал создатель, что считал Он боле кстати знать не может председатель комитета о печати». То есть Господь волен творить так, как Он хочет, эволюционным путем или любым другим.

Ведущий: Вы очень точно упомянули, что меняются общественные институты, политические доктрины, меняется в принципе представление человека о жизни. И в этом смысле, если сюда поставить религию, то получается, что религия, скажем конкретнее, христианская вера, христианское мировоззрение, христианское даже богословие, догматика это некая еще одна человеческая система взглядов, которая должна существовать. Ну, все же меняется, что же она костенеет? Она тоже должна меняться.

Отец Андрей, но корректно ли так ставить вопрос? Или есть все-таки в вере, в религии элемент не просто неких общественных, человеческих идей, не просто системы идей и постулатов, а что-то иное и неизменное? И должны ли мы разделять то, что в религии имеет главное значение, как то, что касается Бога и веры в Бога и всех остальных общественных, культурных или догматически необязательных вещей, как, допустим, вера или неверие в эволюцию?

Прот. Андрей Рахновский: Чтобы не было неправильной реакции, откуда происходит слово «догматический», «догмат»от греческого глагола «считать, полагать, думать, мыслить». Догмат означает мнение, в данном случае мнение той или иной религии.

И в этом смысле знание или мнение о Боге, что Бог есть, что Бог стал человеком, пришел нас спасти, пострадал за наши грехи, умер и воскрес, вот эти вещи в православии, в христианстве неизменны, если угодно, консервативны, потому что это самоидентификация. Тогда христианство будет христианством. Если это уйдет, оно уже не будет христианством.

Что касается культурных оболочек, в которых существует историческое христианство, те или иные способы канонического устройства, богослужебных традиций и так далее, то это не просто меняется, а это исторически можно проследить.

Если бы мы сейчас совершали богослужение в Iвеке, оно выглядело бы абсолютно не так, как мы представляем его себе сейчас. То есть история христианства нам показывает: культурная, обрядовая историческая оболочка она постоянно меняется. Да, может быть, с некоторой задержкой, потому что человеку свойственно отождествлять обряд с верой, поэтому некое торможение происходит. Все равно изменение потом, так или иначе, наступает.

Даже если взять, допустим, нынешних старообрядцев, они сохранили богослужебный обряд не XIII, не X, не V, а XVIIвека. Вот поэтому все равно жизнь она уходит, но в фундаментальных вещах, конечно же, христианская вера остается сама собой.

Ведущий: Петр, я Вам этот вопрос адресую, потому что нередко встречаю эту точку зрения среди неверующих, что верующий человек верит в Бога из страха наказания, из страха некого будущего ада. Чтобы ему туда не попасть, чтобы попасть в рай, нужно быть хорошим, совершать то-то, то-то. Вот Вам такая точка зрения близка? Вы так же смотрите на верующих?

Петр Козлачков: Это очень интересно. Я не могу точно сказать, как это действительно происходит в религиозности.

Ведущий: Про религиозность мы потом спросим у отца Андрея.

Петр Козлачков: Да-да-да, как это в православии. Но мне кажется, что вот эта концепция ада и рая, что есть определенное воздаяние, есть наказание, есть поощрение, такой своеобразный кнут и пряник, она создает некую форму эгоистичности в человеке, что вот ты боишься или хочешь получить что-то, некую награду, и все твои поступки вследствие этогоони продиктованы этим своеобразным эгоизмом.

Я накануне прочитал интервью Фиделя Кастро. Как известно, он учился в духовной семинарии, и вот он заметил: «Мне всегда казалось, что человек, который верит вот в эту концепцию, который боится наказания, не может до конца испытывать все хорошие человеческие чувства. Он не может искренне любить, он не может быть альтруистом, быть мужественным и так далее».

И также он замечает: «Всем моим товарищам по революции приходилось множество раз оказываться в опасных моментах, и они шли ради идеи, а не потому, что заботились о своей душе, боялись чего-то. Они как раз проявляли тот же самый альтруизм».

И вот у меня вопрос: так ли это, правда ли, что есть определенный страх в религиозном человеке перед тем же адом, перед наказанием, либо желание спасения души продиктовано именно этим?

Ведущий: Хороший вопрос.

Прот. Андрей Рахновский: Я думаю, что если человек не совершает какое-то преступление из страха, объективно это хорошо, субъективно же для него, конечно, это не высший уровень духовности. Мы это понимаем. И самое главное, что, опять-таки, само христианство об этом говорит, что может быть потребительское отношение к Богу, к духовному миру, могут быть поступки, основанные на страхе, а не на любви к Богу.

Поэтому нужно, в конце концов, взойти на ту ступень, когда ты делаешь добро по любви к людям и к Богу и вообще к самому добру. Но в этом смысле некое злоупотребление этим может быть, конечно же. Здесь есть определенные побочные эффекты, когда у человека вера действительно превращается в страх наказания.

Это тяжелые непростые состояния, которые в самой христианской традиции рассматриваются как состояния, конечно же, болезненные, вне всякого сомнения, потому что происходит некий перевертыш. Человек думает: «Вот если я сделаю плохо, значит, я попаду в ад. Сделаю хорошо попаду в рай».

Личных отношений с Богом здесь, получается, нет. Хотя в Писании говорится, что Господь спасает нас по любви к нам, по милости к нам, а не только по каким-то конкретным поступкам. То есть здесь есть место личному отношению. Но, допустим, человек это не воспринимает.

В самом же христианстве появляется идея рая и ада, то есть посмертного возмездия, на совсем других основаниях. Она напрямую вытекает из фундаментального христианского учения о человеческой свободе, что человек свободен. То есть Бог, рискуя, дал человеку свободу. И этот риск мы понимаем, к чему он привел.

Почему Бог так сделал, мы не знаем, ведь свобода она может как вверх сработать, так и вниз. И если есть свобода, значит, есть ответственность. Вот из этого понятия свободы, перетекающей в ответственность, рождается идея рая и ада. И, конечно, никакого серьезного разговора о человеческой свободе не может быть, если нет ответственности за свои поступки.

Кто-то скажет: «Это то же самое, что рай и ад, наказание». Нет, тут как бы мы с разных сторон подходим. Прекрасный дар свободы, который влечет ответственность, это одна позиция. А другая позиция это страх как бы чего не сделать, чтобы не попасть не в то место. Вроде это об одном, но это абсолютно разные исходные точки.

И мне кажется, прекрасно то, что мы учим, что человек независим от мира, что он выше своих эмоций, выше своих социальных связей, выше чего угодно, потому что в любой момент, несмотря ни на что, он может принять решение, идущее вразрез со всем, что ему как бы подсказывает, и к чему его подталкивает жизнь. Это и опасно, и прекрасно. Поэтому Вы правы в целом, но исходная христианская точка она несколько другая: не страх, а свобода.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Петр Козлачков: Я понимаю, свобода. Но, с другой стороны, христианство для меня это достаточно авторитарная религия. То есть, есть какое-то высшее существо, которое создало и диктует какие-то определенные правила, ну, вначале в любом случае оно что-то диктует.

Прот. Андрей Рахновский: Да.

Петр Козлачков: Да, какой-то диктат, в любом случае. То есть, есть какой-то вариант отца, не знаю, может быть, хозяина. Может быть, это некорректное слово, но, чтобы мысль была правильно понята, какого-то хозяина. То есть это какой-то авторитет, и уже в этом как-то немного свобода утрачивается.

Мы знаем, что свобода это когда ты можешь делать все, что хочешь, у тебя нет никаких определенных рамок. Общество само может регулировать свои рамки морали и нравственности. Мне кажется, что человекон же в любом случае существо социальное, и мы все стремимся к обществу. И по большей частоте это общество хочет жить в мире и согласии.

Это общество, в принципе, само готово делать эти нормы морали, будучи свободным от каких-то авторитетов, скажем так, извне, которые диктуют ему определенные условия. Оно само может эволюционировать в нечто морально-целостное и свободное.

Ведущий: Что Вы думаете об этом?

Прот. Андрей Рахновский: Мне кажется, что эти два момента как раз очень хорошосходятся. Здесь на стыке двух Ваших вопросов возникает третий вопрос: почему общество, которое постоянно нарушает эти нормы, тем не менее, в некоторой степени лицемерно декларирует, что они необходимы? То есть, почему этот закон, как Вы сказали, надиктованный свыше от отца, хозяина, принятый нами, никуда не уходит, но, тем не менее, его постоянно все нарушают?

Для меня лично это некая загадка, некая тайна. Может быть, это несколько наивно, но я считаю, что это как бы знак явного присутствия чего-то божественного в абсолютно материальном мире. Да, но поймите, даже если мы представим себе Бога Ветхого Завета как такого жесткого повелителя, а Он повелевает, но даже Он не может нас заставить ничего сделать. Потому что, если бы Он и мог нас заставить, наверное, не было бы греха и зла.

Ведущий: И свободы.

Прот. Андрей Рахновский: Да, потому что по-нашему учению Бог не творец зла, и Он не желает зла, а зло в мире есть. Почему Бог стоит в стороне, несмотря на все Свои грозные приказания, и смотрит на это? Поэтому мы можем, конечно, сколько угодно обижаться: «Господи, почему Ты так строго с нами разговариваешь?» — но, да, это Его право.

Я, может быть, сейчас несколько утрирую эту ситуацию, но Он все равно предоставляет нам свободу действий, и это отношения двух личностей, с моей точки зрения.

Ведущий: То есть Вы несогласны с тем, что христианство авторитарная религия?

Прот. Андрей Рахновский: В каком смысле? Авторитарная это когда кто-то один диктует свою волю и имеет средства подчинить своей воле других. Так вот, действительно, Господь диктует, но в Новом Завете все-таки с болью о нас.

Петр Козлачков: А вот это уже интересно. Есть же такое понятие, допустим, в нашем Уголовном кодексе как доведение до самоубийства. То есть, если Он вынудил человека принять это решение, то это Он побудил его к этому. Не является ли этот диктат, эта рука Божия именно вот этим побуждением? Авраама-то Он остановил в последний момент, но это Он побудил его все равно к этому, и Авраам готов был сделать свой шаг.

Ведущий: Напомним историю об Аврааме и Исааке. Бог повелел Аврааму принести в жертву долгожданного сына, Исаака. И Авраам уже согласился и повез сына на жертвенную гору, чтобы принести там его в жертву. Он уже занес руку с ножом над сыном, и в этот момент ангел остановил руку Авраама. Жертва была отменена, вернее, заменена на жертвенное животное, и Исаак остался жив. Как мы можем трактовать эту библейскую историю?

Прот. Андрей Рахновский: Мы уже говорили сегодня, что религия существует в определенных культурных и социальных условиях. Апостолы не выступали против рабства не потому, что рабствоэто хорошо. В то время нельзя было представить себе, какой может быть жизнь без какого-то социального устройства. Я не хочу сказать, что для Авраама было нормальным принести в жертву сына, но, насколько я обладаю какими-то сведениями о древних религиях, это…

Ведущий: Вы библеист.

Прот. Андрей Рахновский: Да. Это был ритуал, ну, нельзя сказать, что распространенный у всех древних народов, но это имело место быть, когда люди, якобы с санкции некоего божества, приносили в жертву своих первенцев лучшего юношу, лучшую девушку. Вспомним легенду о Минотавре и так далее. Поэтому Господь останавливает ему руку, тем самым проводя границу между тем, чему учат боги других народов, и тем, чему учит Он Сам.

Но здесь суть вопроса, мне кажется, была в том, что, не является ли косвенной виной Бога то, что Он стоит в стороне и попускает это зло? На самом деле, это загадка, в том числе и для верующих, и для меня тоже.

Почему Господь иногда вмешивается властной рукой в ход событий, но по большей части предоставляет человеческой истории и событиям, в том числе и плохим, развиваться естественным, собственным путем? Я здесь как бы нахожусь в недоумении, для меня все-таки ответ это свобода.

В религиозном мировоззрении, хоть это может звучать иногда в неком контексте очень как-то цинично и жестоко, мы верим в вечную жизнь. Поэтому все-таки смерть при всей трагичности это переход, и на ней ничего не заканчивается. Поэтому с точки зрения христианства даже самое страшное в жизни человека событие смерть, это не окончательная трагедия, и это не исчезновение.

Ведущий: Важнейшая тема, которую открыл отец Андрей для нашей нынешней дискуссии, тема о смерти и о смертности. Есть такое представление, что религия напрямую связана с вопросом человека к самому себе: почему я умру, почему я конечен? Разные религии, как считают религиоведы, дают разные ответы. Есть ответ христианский.

Скажите, Вам как человеку неверующему приходилось ли себе задавать вопрос: почему я конечен, почему я должен умереть? Стоит ли перед Вами этот вопрос?

Петр Козлачков: Честно говоря, я никогда не задавался вопросом, почему я конечен, и что будет после моей смерти. То есть это меня как бы особо не интересует. Я помню, была такая шутка: «Что будет со мной после моей смерти, зависит от того, кремируют ли меня, либо меня похоронят, либо завещают для науки».

Я особо не задаюсь вопросом, что будет. Но, наверное, я следую каким-то логическим мышлениям, что, если принимать то, что я не верю во что-то такое эфемерное, то, значит, ничего и не будет. Наверное, я как бы исчезну и в чем-то растворюсь.

Ведущий: Отец Андрей, Вы сами начали эту тему. Насколько мы можем говорить о том, что религия так или иначе связана с ответом человека самому себе на вопрос о смерти? И какой ответ человеку предлагает христианство?

Прот. Андрей Рахновский: Если говорить шире, то вопрос смерти как бы включен в эту проблему, наверное, это просто ответ на вопрос о смысле жизни. То есть наука говорит, что конкретно происходит, а вера отвечает, зачем вообще мы живем. В этом смысле у нас как бы очень похожие состояния, потому что я, например, верю в Бога не потому, что я священник. То есть сначала была вера, а потом принятие священного сана.

Вот поэтому, действительно, если пропускать через себя все это именно в таком профессиональном смысле, это касается, кстати, и врача, и священника, то можно разрушить самого себя, потому что иногда человеческое сердце не может все это выдержать и перенести.

Но, тем не менее, все-таки эти обстоятельства, когда я посещал реанимацию,  лично меня как священника отрезвляли. Тебе разрешили войти в реанимацию, ты по просьбе сестры надеваешь бахилы, халат, подходишь к умирающему человеку, который еще в сознании. И ты видишь на его лице страх, растерянность, боль, даже какую-то пустоту. И этот человек изъявляет желание принести покаяние в грехах.

Если позволяют, если он не подключен к каким-то аппаратам, то он может принять Святое Причастие. И я десятки раз наблюдал, как человек меняется в одно мгновение после этого, как будто в нем проступает какой-то свет. Да, внешне все остается таким же, кардиограмма на мониторе не меняется, но в нем просыпается какой-то свет, какая-то сила, как будто он восстанавливает свое человеческое достоинство.

Мне приходилось наблюдать этот переход человека как бы совсем другим. Я не могу объяснить это для себя естественными причинами, в том числе и психологическими. Меня это очень отрезвляло, и это помогало лично моей вере.

Я позволю себе такую вольность сегодня во время нашей передачи, чтобы перекинуть какой-то мостик между верой и наукой, проблемами материализма и религии. Мне хотелось бы, Петр, сделать Вам небольшой подарок. Это книга не священника, не богослова. Это сэр Исаак Ньютон, «Толкования на пророчества Даниила и Апокалипсис Иоанна Богослова». Я хотел бы подарить Вам эту книгу в память о нашей встрече.

Ведущий: Дорогие друзья, мы это не планировали. Это импровизация отца Андрея.

Петр Козлачков: Спасибо большое! Мне теперь даже стыдно, что я не принес ответного подарка.

Прот. Андрей Рахновский: Нет, не нужно никакого ответного подарка. Мне просто самому интересна эта книга. Нельзя сказать, что это прямо такая ортодоксальная книга православного богослова. Это размышления ученого, человека науки над Священным Писанием. Очевидно, что он как-то более-менее серьезно к этому относился. Мне она понравилась, и просто мне захотелось поделиться. Вот и все.

Петр Козлачков: Благодарю Вас искренне!

Прот. Андрей Рахновский: Спасибо!

Ведущий: Я бы хотел, уже двигаясь к завершению нашей беседы, задать вопрос отцу Андрею, связанный со словами Петра. Вы говорили о Вашем восприятии религиозной традиции, в частности, традиции христианской как некого авторитаризма, и так, через запятую, ввели два термина, скажем так, два слова, два понятия: Отец и хозяин.

Я допускаю, что для верующего человека это очень разные слова. Ведь есть молитва «Отче наш», когда верующие обращаются к Отцу Небесному, но не к хозяину небесному. Для Вас есть здесь разница, отец Андрей?

Прот. Андрей Рахновский: Конечно, разница здесь есть, но даже слово «Отец» оно достаточно условное. То есть откуда происходит имя «Отец»? Мы понимаем, что это сверхсущество, назовем его так. Оно нас любит, испытывает какое-то личное отношение.

И вот эти отношения любви мы выражаем именно тем, что Бога называем Отцом, и Священное Писание Его так называет, хоть один православный святой сказал, что «было время, когда у Бога не было имени, и будет время, когда у Него не будет имени».

То есть мы понимаем, что Бог превосходит всякие наши человеческие термины и представления о Нем. Это нельзя забывать, чтобы не профанировать саму идею Бога.

Ведущий: Я думаю, что лучших слов, чем слова о любви Отца или как бы мы Его ни называли, для завершения нашей сегодняшней беседы не найти. Спасибо огромное!

Петр Козлачков: Спасибо!

Прот. Андрей Рахновский: Спасибо!

Ведущий: С вами была программа «Не верю!»