Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Андрей Кожанов: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Андрей, поскольку Вы социолог, на сегодня в кресле человека, который говорит: «Не верю!» — то давайте начнем с известной цитаты столпа социологии нашего Карла Маркса, знаменитые слова о том, что «религия — это опиум народа», которые понимают, ну, по-разному.

Кто-то скажет, что опиум — это наркотик, дурман, обман, кто-то скажет, что опиум в те времена, когда это писалось, использовали, как обезболивающее. В этом смысле религия некий такой и вправду обезболивающий для людей.

Но как Вам кажется как социологу и человеку, который в кресле «Не верю!» сидит, вот сегодня эта характеристика «религия — опиум народа», она актуальна для современного нашего общества?

Андрей Кожанов: Нет, я думаю, что она неактуальна. То есть, вряд ли кто-то из наших коллег-социологов подписался бы под ней, хотя марксисты имеют право быть сторонниками своих убеждений. Мне кажется, это идеологизированное утверждение, предполагающее, во-первых, оценочность.

Все-таки я не думаю, что он имел в виду медицинское применение опиума. Он имел в виду массовый дурман, так сказать, и эффекты заражения, которые часто описывают, но описывают люди, которые к религии испытывают, так сказать, не нейтральное отношение, а очень такое окрашенное.

Но надо справедливости ради сказать, что марксисты и в свой адрес получали такой же аргумент чуть позже, что теория Маркса также идеологически воздействовала на массы. Я точно не подпишусь под этим утверждением.

Мне кажется, что время, когда Маркс сформулировал такое отношение, оно напоминает мне еще отношение, скажем, Фрейда к религии, то есть массовое интеллектуальное такое декадентское отчасти отношение, и это был просто дух конца XIX — начала ХХ века. То есть это было такое настроение, интеллектуальное в целом.

Ведущий: Ну, вот я тогда отца Андрея спрошу, к этой же цитате обращаясь. Часто и у нас на программе, и в целом говорят: «Ну, вот религия, если даже понимать опиум как обезболивающее, ну, всего лишь утешение». Это вот вы себя психологически, верующие, утешаете. Вот что Вы об этом думаете, и всего лишь ли утешение, так ли это мало — утешение, может, совсем не утешение?

Прот. Андрей Рахновский: Нет, нужно понимать, что многое, что связано с религией, оно порождало очень разнообразные формы человеческого восприятия этого предмета, от самых возвышенных до самых диких. То есть преломление как бы религиозного опыта в уме человека, в душе человека, к великому сожалению, исторически дает нам абсолютно разные примеры.

И, на самом деле, если обратимся к какой-нибудь такой популярной, даже современной христианской литературе, даже православной литературе, вполне один какой-нибудь священник может вам даже сказать, что вот тут сеют дурман. Хотя, казалось бы, это люди, которые принадлежат, скажем так, к одному полю.

И почему это возможно? Не потому, что какие-то приходы конкурируют за, скажем так, прихожан или за паству, а потому, что в православии, что меня как бы радует, есть все-таки некоторая система самопроверки.

Так что мы не только можем сказать: «А вот такая-то религия — они заблуждаются, они язычники или еще кто-то», — но мы можем сказать так и про другого представителя православной как бы конфессии, и про конкретные периоды своей жизни, причем уже внутри христианства.

Ведущий: Андрей, ну, вот Вы в кресле человека, который говорит: «Не верю!» — но Вы, я так понимаю, себя атеистом не называете. Вы себя, скорее, называете агностиком, верно? Вот какая тут Ваша идентичность?

Андрей Кожанов: Мне кажется, слово «атеист» — точно тоже под ним бы не подписался, потому что любой «изм» предполагает, что ты разделяешь коллективные убеждения, установившуюся систему ценностей. Одно дело — прийти самому к каким-то выводам и считать себя, например…

Ну, то есть нельзя быть атеистом в своих собственных глазах. Либо ты атеист и принадлежишь тогда атеизму, либо ты находишься в каком-то ином состоянии. В этом смысле, мне кажется, найти сейчас атеиста довольно трудно, то есть это надо долго искать.

Ведущий: Наши продюсеры по гостям с Вами согласились бы.

Андрей Кожанов: Да, я думаю, что современное состояние человека, который, с одной стороны, включен во все информационные потоки какие-то, о чем-то думает, с другой стороны, испытывает динамику своих состояний внутренних, можно описывать, мне кажется, терминами «скептик» или, может быть, «критическое мышление» человека, который склонен к рефлексии.

В этом смысле чистого агностика тоже, наверное, трудно найти, мне так кажется, потому что мы знаем, что системы убеждений просто заменяют друг друга. Отсутствие системы убеждения фактически невозможно представить. Ну, как можно найти такого человека, у которого вообще нет никаких убеждений? Это тоже надо долго искать.

И в этом смысле, мне кажется, близка позиция, Бертрана Рассела, британского философа, который такой род состояний называл, пожалуй, критически мыслящим интеллектуалом или человеком, который, в общем, рассматривает разные варианты, взвешивает их и в разные моменты жизни может приходить к разному решению.

Ведущий: Отец Андрей, как Вам кажется, вот то, о чем сказал Андрей, это симптоматично, что человек вообще не задумывается о том, верующий он или нет, скорее, просто живет, а во многом эта тема религиозная для него не то, что критически воспринимается, он ее не отвергает, но она просто вне поля рассмотрения, она просто на периферии?

Прот. Андрей Рахновский: Ну, по крайней мере, когда мне приходилось, скажем так, разговаривать с людьми, критически, скептически настроенными к религии или даже атеистически, все-таки люди, отвергающие существование Бога, они есть, это факт.

Мне бы… ну, я так скажу, мне бы очень хотелось как бы с их стороны более внимательного рассмотрения предмета своей критики. Вот мне этого, скажем так, всегда не хватало. Я не буду говорить, что люди живут, не задумываются, ну, не зная этого.

Ведущий: Во-первых, это было бы обобщением, допустим «люди живут», что все люди живут, но я понимаю, о чем Вы говорите, да, да.

Прот. Андрей Рахновский: Я бы хотел более детального анализа со стороны такого прямого, скажем так, атеиста.

Андрей Кожанов: Мне кажется, выражение «Бога нет» — это довольно сильное утверждение, то есть это, наверное, действительно признак атеизма, ну, 100%-ного.

А вот выражение, что «я отказываюсь верить в сверхъестественное», причем это относится не только к религиозной системе убеждений, но и к мифологической, и даже к некоторым паранаучным…

Не к некоторым, а ко всем паранаучным системам, которые, ну, скажем, предлагают верить в вещи, онтологический статус которых не то, что не подтвержден, это совсем не так, он вроде хорошо подтвержден в их системе убеждений, но мое представление о физическом мышлении не позволяет мне считать, допустим, некоторые абстрактные вещи даже потенциально возможно существующими. То есть они не когерентны, они не цепляются за другие истинностные утверждения, которые у меня в голове определены.

То есть в атом, допустим, я могу верить, потому что знаю о системе доказательств, я ее принимаю как систему, но, допустим, в какие-то знамения или в волшебные или сверхъестественные проявления чего-либо, и в области научного эксперимента, и в области религиозных систем, вот, мне кажется, в это довольно трудно верить в наше время, когда, в общем, системы личных свидетельств и доказательств трансформировались с прошлых веков, и возникают разные авторитеты, связанные с методами научного доказательства, с методами авторитетными экспертных позиций и так далее.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Я буду прав, если скажу, что для Вас, в принципе, вопросы религии были вынесены или вообще вынесены на периферию? То есть они не то, что Вас волнует, не то, что Вы рассматриваете, не то, нам чем Вы рефлексируете, просто некий фон, который Вас не касается. Это корректно сказать про Вас?

Андрей Кожанов: Ну, да… и да, и нет. Дело в том, что…

Ведущий: Так, поясните.

Андрей Кожанов: Мне кажется, этот вопрос довольно, я бы сказал, даже интимный в каком-то смысле, потому что он наверняка касается того, кто сидит в этом кресле, в определенные моменты его жизни, кризисные такие и переломные моменты жизни.

А что касается, конечно, повседневности, то вопрос религии, да, не является основным, ну, отчасти еще и потому, что вопрос религии часто соприкасается с вопросом организационной формы, то есть с вопросом Церкви, в повестке, в новостной повестке. Если вопрос религии понимать как вопрос каких-то вопросов внутренних…

Ведущий: Ну, мировоззрения, скорее, да.

Андрей Кожанов: Да, с духовным каким-то началом, это вовсе не очевидно в этом кресле, что этих вопросов у тебя вообще нет, или они все решены.

Они как раз являются довольно частыми вызовами, но ответ на них необязательно должен прийти от Церкви, и, по крайней мере, он является, то есть, альтернативой, и в этом смысле в этом кресле человек испытывает постоянные сомнения в любых ответах, которые получает по разным каналам, так сказать, общественного влияния.

Прот. Андрей Рахновский: Ну, я так скажу, что, в общем-то, название передачи нашей — «Не верю!», оно немножечко сбивает с толку.

Ведущий: Все думают, что это про Станиславского.

Прот. Андрей Рахновский: Ну, не знаю, но мне кажется, что если речь идет о христианской передаче, то более подошло бы название «Не люблю».

Ведущий: Так!

Прот. Андрей Рахновский: Почему? Потому что только вот верность, все, мы на вере сконцентрировались в Бога, хотя в той же, допустим, христианской доктрине есть существа, которые Бога ненавидят, но они не сомневаются в Его существовании, например, да?

Ведущий: Вы имеете в виду фразу знаменитую «И бесы веруют и трепещут»?

Прот. Андрей Рахновский: Ну, да. То есть у них вера есть. Я думаю, что они прекрасно знают богословие, однако же, что-то все равно в этом не то. Поэтому, если говорить о христианах, христиане своей религией призваны, мало того, что поверить в невидимый как бы объект, а еще и полюбить его, то есть это нечто совершенно как бы запредельное.

Кто-то даже может рассматривать как какую-то форму вообще очень странного мировоззрения. Но, тем не менее, давайте говорить до конца, это присутствует, этих слов как бы из христианской песни не выкинешь. Осложняется это еще и тем, что…

Я вот, на самом деле, честно попытался как-то логически продумать веру. Допустим, наличие в человеке души — свидетельство о неком духовном мире, о Боге. Хорошо, мы, допустим, доказываем научно, что есть в человеке душа. Ну, вот обнаружили, удалось, не знаю, прибор такой или еще что-то. Следует ли логически из того, что существует душа, что есть Бог? Нет, прямой логики нет.

Идем дальше. Установили, что существуют такие существа как Ангелы, допустим. Логический вывод из этого, что есть Бог? Нет. Даже если мы дойдем до того, что, да, установили, что есть некое существо, которое вышло сейчас здесь, в студии, с нами на контакт, которое называет себя богом, опять-таки, а Бог ли это? То есть, на самом деле, всегда остается место…

Это не игра какая-то, то, что я сейчас рассказываю, для абсолютно обоснованного скепсиса, потому что, с точки зрения, скажем, логики не то, что рассуждения о невидимом могут привести к логическим, в общем-то, сложностям, но и, в том числе, тогда, когда мы видим как бы сам предмет своего поиска. Вот это как бы некая стена, в которую упирается логическое мышление.

Вот здесь уже дальше вдруг в человеке верующем происходит то, что называют подвиг веры, да еще любви вот к этому, казалось бы, неизвестному. Но оставим это — то, что такой феномен существует.

Я в этом феномене как бы сам живу, для меня это реальность. Поэтому я, например, не сторонник доказывать бытие Божие через открытие каких-то невероятных духовных феноменов или чудес.

Андрей Кожанов: Мне кажется, разведение атеистов и глубоко, истово верующих людей — это, я позволю себе частное мнение, несколько, может быть, транслирует какую-то такую повестку старую, и идеологического противостояния.

Мне кажется, современная повестка может быть определена чуть-чуть по-другому, и внутри науки как института большого, системы убеждений, внутри религии, мне кажется, есть люди, стремящиеся к очень фундаментальному знанию.

То есть когнитивные психологи, например (…) называл это острова как бы совершенно понятного, на что можно смело опираться ногами и так жить, стоя, на чем-то фундаментальном, не зыбком, не подверженном сомнению. И эти острова, позитивистские, фундаменталистские острова, можно найти и в религиозной системе, и в научной.

Если мы возьмем какого-нибудь очень-очень сильно доктринированного физика высоких энергий, физика теоретического, который стоит на учебнике Ландау и Лифшица двумя ногами, и в этом смысле это такая же система сильного убеждения, как, в общем-то, наверное, и в религиозной системе.

Другой полюс — это человек, такой колышущийся, так сказать, находящийся в каком-то постоянном не то, чтобы сомнении, так трудно жить — находясь в сомнении, скорее, позиция рефлексии, то есть «я сомневаюсь во всем, кроме факта сомнения», является такой жизненной позицией, может быть, отчасти связанной с постмодернистским периодом, который, в общем-то, закончился, но ощущение, что нет незыблемых истин, оно осталось в интеллектуальной культуре.

И вот колышущимся людям довольно трудно себя идентифицировать, потому что в процессе колыхания, некоторой такой рефлексии как формы жизни, я не знаю, как это объяснить, это постоянное недоверие и возможность для себя на следующую секунду отказаться от предыдущей системы именно потому, что такая установка.

В 70-е годы в социологии такую установку называли «радикальный скепсис» или «эмпирически-радикальный скепсис» и применяли, еще раз, не для критики религиозного, а для критики научного знания, то есть начали сами с себя.

И в этом смысле такая позиция — она… ее трудно описать какими-то словами. Я думаю, это просто неопределившиеся люди. Может быть, это кресло лучше так называть.

Ведущий: То есть Вы имеете в виду, что и среди верующих тоже есть такие фундаменталисты?

Андрей Кожанов: Я думаю, есть люди, не исключающие для себя сомнений в любой системе убеждений.

Ведущий: Так вот и я в роль сомнений верю. А какова она?

Прот. Андрей Рахновский: Я сейчас вам изложил даже ход не столько как бы своих сомнений, а просто, что меня останавливает. Казалось бы, после таких рассуждений: батюшка, а не снять ли Вам крест и рясу…

Ведущий: Если ничего недоказуемо.

Прот. Андрей Рахновский: Ничем не доказывается бытие Божие. А здесь, ну, волей-неволей приходится выходить на такой как бы личный момент. В моей жизни есть некий опыт, интерпретируемый мной как опыт как бы религиозный, как бы духовный, который я не могу…

Ведущий: Как бы религиозный и духовный?

Прот. Андрей Рахновский: Да, да, не могу его, скажем так, как бы убрать, то есть как вот, например, есть какой-то факт, что вот что-то есть. Есть более-менее удачный дискурс, который мы пытаемся как бы облечь, явление, которое мы описываем.

Ну, не знаю, например, здесь бы сейчас у нас был спор не нас, разговор, а сидел бы, допустим, хороший ученый, достаточно косноязычный, и красноречивый такой, не знаю, сторонник плоской земли, например. И вполне возможно, что как бы неизвестно, кто полемику бы выиграл, хотя мы понимаем, что все-таки истина была бы на стороне ученого.

Но не всегда мы можем облечь реальный опыт, не всегда способны на это, в то, что… ну, по крайней мере, то, что будет убедительно для одного, не будет убедительно для другого.

Ведущий: Андрей, Вы сказали до программы, что Вас как социолога в каком-то смысле интересует не атеист или не Ваш атеизм, а атеисты как группа. Это очень интересно, потому что, честно говоря, я такого угла зрения в программе у нас до этого не встречал, кроме одного случая, когда после программы ко мне подошел атеист и сказал…

Он тоже был неким представителем некого онлайн-сообщества, он сказал: «Мы вас смотрим». Это «мы» мне понравилось, что есть некие «мы», атеисты, которые смотрят нашу программу, и это очень сразу ответственная такая задача перед нами рисуется. Но вот для Вас как для социолога есть такая социальная группа как «атеисты»?

Андрей Кожанов: Спасибо. Хороший вопрос. Я должен сказать, во-первых, я не социолог религии в узком смысле, это не моя специализация, поэтому немножко мой взгляд на эту группу… Я тоже, кстати, их обнаружил на своих публичных лекциях.

Довольно часто ко мне подходят люди с необычными, скажем так, тоже комментариями, и все они, конечно, сидят в интернете и довольно внимательно смотрят все, что происходит в области научно-популярной. Надо сказать, что мой взгляд на них смещен в сторону изучения людей, принадлежащих к научным сообществам и паранаучным сообществам.

Та же плоская земля, например, или какие-то более экзотические и еще более экзотические сообщества. Что мне кажется интересным? С одной стороны, такие люди… Их очень много, то есть процент людей, которые вообще совершают какие-то когнитивные усилия, то есть постоянно о чем-то напряженно думают, это просто очевидно, что люди находят…

Они не просто транслируют какую-то повестку, они втянуты в это, и эти люди, мне кажется, просто находятся на периферии всего интеллектуального. То есть там, где происходит какая-то передача или события, связанные с обсуждением, или там, где они видят сомнения в чем-то, они находят для себя приятным смотреть такого рода шоу.

Потому что они ощущают себя, как я сказал раньше, именно фундаменталистами в каком-то вопросе, но глубоко в этом не уверены, на самом деле, и очень опасаются найти аргументы, которые обрушат уверенность в чем-то.

То есть это, на самом деле, попытка, возвращаясь к опиуму, может быть, это очень неправильная метафора, это попытка найти какой-то субститут, какую-то основу, замену, когда система образования перестала быть такой позитивистской, какой она была раньше, лет 50 назад.

Вообще найти представителя чистой системы убеждений, мне кажется, можно только, наверное, в Церкви, потому что там существуют определенные фильтры и определенная гигиена, что ли, интеллектуальная, как я думаю, я предполагаю просто, которая человека направляет, развивает по определенному сертифицированному пути, извините за такое выражение.

Когда человек находится в самостоятельном поиске, необязательно в науке или в аспирантуре, или уже в гараже собирает какой-нибудь КПД в 100% и так далее, этот человек находится во внутреннем самостоятельном поиске, и возникает очень сильная гибридизация совершенно разных систем убеждений.

Ведущий: Отец Андрей, что Вы об этом думаете?

Прот. Андрей Рахновский: Ну, я хотел спросить.

Ведущий: Пожалуйста.

Прот. Андрей Рахновский: А вот такой подход — он не является ли часто не всегда удачной как бы попыткой целостно продумать свое мировоззрение, то есть в разных сферах своей деятельности заполнить эти ниши, я повторюсь, где-то, может быть, крайне неудачной?

Андрей Кожанов: Мне кажется, Вы правы. Она не может быть удачной, потому что, когда человек пытается заполнить эти ниши, он, волей-неволей, чаще всего не понимая этого, обращается к сильным системам убеждений, автономным, логическим — наука, мифология, искусство, религия и так далее.

Берет из них те компоненты, которые нужны ему, чтобы здание сохранялось, чтобы оно не рухнуло, потому что часто бывает, раз — и что-нибудь приходит: новые спутники, новые снимки с какого-нибудь телескопа. Ну, или какой-то факт, который должен либо научного, либо религиозного человека как-то поколебать в его сомнениях.

Но, чтобы этого избежать, как раз человека, находящегося в самостоятельном пути, без какого-то когнитивного контроля, что ли, или совета, он пытается брать эти осколки и из них собирать, лепить такую вот гибридную систему.

И получается, что она никогда не может быть логически совершенной, потому что эти системы — они противоречивы внутри себя. То есть одна с другой действительно логически — это разные аксиоматические системы убеждений.

Но человек этого не понимает или делает вид, что не понимает, потому что ему удобно придумать для себя гибрид, который будет и ненаучным, и нерелигиозным, на самом деле, и никаким остальным, а просто внутренней системой ответов, которая бы поддерживала у человека некоторую уверенность.

Я могу маленький пример привести из социологии, буквально свежайшее исследование, которое было сделано в отношении группы, такая закрытая очень группа — националисты.

Причем люди, которые считают себя националистами по крови, то есть очень сильная, такая радикальная версия национализма, ультра, можно сказать, национализма, для них очень важным был вопрос всегда чистоты крови, чистоты происхождения.

Когда появились генетические тесты, которые позволяют по образцу слюны установить с той или иной степенью вероятности генетическое происхождение, ну, там, сколько процентов какого вида крови, они начали сдавать такие тесты.

Ну, как бы они хотели дополнительный аргумент в свою пользу и часто получали аргумент не в свою пользу. Причем эти данные они опубличивали внутри форума и спрашивали своих, так сказать, братьев: а как же дальше быть?

К какому выводу они приходят? Что генетические тесты, два варианта, либо… это все массовое решение на этом форуме, либо это все заговор противников, ну, то есть опять тех самых, не буду называть, кого, у всех свои, либо это научный инструментарий, который не является правдоподобным.

То есть, например, он уступает, скажем, генетическим домашним вот этим вот рисункам происхождения — бабушки, прабабушки и так далее. То есть они формулируют мысль в дискурсе, что это более правдоподобное объяснение себя, чем какой-то, там, анализ слюны.

То есть, понимаете, они не отказываются от биологии, от генетики, но они переставляют приоритеты, акценты, интерпретации, такие нюансы, что «да, такие данные есть, но они незначимы».

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Андрей Рахновский: Есть, допустим, в христианской среде люди, которые… ну, я слышал такое обидное, скажем, выражение, пытаются примазаться к науке, вести диалог с наукой.

А, вернее, в своем мировоззрении выстроить, ну, не в единую даже систему, а в целостное мировоззрение то, что для них важно как для верующего человека, и одновременно, как бы не закрывая глаза на те факты, которые открывает человеческий ум, данный Богом, в конце концов.

То есть недаром говорят, что наука — это сплошь история заблуждений, потому что это, опять-таки, цитата, что вот лукавый — он искушал ученых, чтобы они говорили, что угодно, но лишь бы это не согласовывалось с Библией.

Так вот, такой вот все-таки поиск гармонии между религиозным мировоззрением христиан и научным — это, с Вашей точки зрения, в любом случае обречено на провал, это всегда совмещение несовместимого или…

Андрей Кожанов: Это обречено на успех. Дело в том, что только это будет нелогичным, это будет парадоксальным.

Ведущий: «Обречено на успех» — хорошее выражение.

Андрей Кожанов: Да. Дело в том, что, причем без этого, а просто понимая, пытаясь понять мотивы человека, убеждения и так далее, довольно часто наблюдают какую-то парадоксальность, то есть хотят одного — делают другое, сами не знают, чего хотят, делают и не могут сказать, что они делают, то есть масса разных проблем в описании действий человека.

Сначала думали, что люди не вполне когнитивны, просто сказать, совершенны, но, видимо, это определенная сложность, шероховатость, которая является… отмечена тем же Витгенштейном шероховатостью языка.

То есть наш язык не является идеальным, и именно с использованием его неидеальности мы можем коммуницировать. Потому что, если бы мы были на идеальном языке, на каком-нибудь компьютерном, нам было бы невозможно решать целый ряд политических задач в идеологии.

То есть мы не могли бы позволить себе массу разных языковых явлений — двойного смысла, иронии, сарказма и так далее. В этом смысле это все нам надо, и шероховатость языка как шероховатость этих не стыкуемых систем — она нужна, на самом деле.

То есть люди играют с разными компонентами, связывают их, и все в порядке, особенно в порядке, если они находят сообщество, особенно небольшое, которое их будет поддерживать.

Ведущий: Отец Андрей, ну, а для Вас, вот Вы поставили вопрос, насколько эта попытка гармонизации того, что продиктовано верой, и того, что открыто умом человека, возможна? Для Вас эта попытка обречена на провал или на успех?

Прот. Андрей Рахновский: Скажем так, в жизни конкретного человека и в построении конкретной конструкции, интеллектуальной на сей счет, это может быть псевдоуспех. Это может быть что-то недостаточное, а может быть что-то и в корне неверное.

Но я все-таки исхожу из того, что… Допустим, у нас же есть примеры ученых, которые, как мне кажется, все-таки были с собой честны. Они не верили, скажем так, оставаясь учеными, в Бога не потому, что, да, вот, не знаю…

Есть какая-то область знаний, за пределами которой ты просто теряешь компетенцию мгновенно, ну, потому, что объем очень большой, в принципе, как таковой. И, да, я видел ученых, образованных людей, которые, когда приходили к вере, к Церкви, их вера ничем не отличалась от какой-нибудь бабушки суеверной, я такой парадокс наблюдал.

Но все-таки есть люди, которые, понимая эту сложность, пытались честно перед собой, не заискивая с собой, даже не заискивая со своими христианскими убеждениями, эту картину построить.

Есть замечательное произведение, оно достаточно сложное, о подлинном доказательстве бытия Божия, у Канта. Я считаю, что он беспощаден к своему уму, то есть он все пытается проверить, провести через горнило самой жесткой логики, приверженцем которой он был.

Я не думаю, что Михаил Васильевич Ломоносов в силу просто некой инерции интересовался этим моментом. Я все-таки хочу предполагать, что люди стремились к некому законченному, целостному мировоззрению. Я верю в их искренность, скажем так.

Ведущий: Целостному мировоззрению — Вы имеете в виду, что для них объективные, эмпирические, научные знания о мире не противоречили тому, что они читают в Библии? Вы это имеете в виду или что?

Прот. Андрей Рахновский: Я не вижу противоречий, кроме того, что, конечно же, скажем так, подлинно научный путь познания — он в религии как бы неприменим, хотя с некоторыми оговорками. Потому что веры все-таки не бывает без практики духовной жизни, то есть это эксперимент, как ни крути.

Ведущий: Смотрите, что получается интересного, вот у нас тоже на программе часто эта тема возникает. Человек такого сциентистского склада, скептик, позитивист, материалист, склонен считать, что, если есть конфликт вот такого эмпирического научного знания и веры, то, конечно, в приоритете всегда знание. Потому что оно доказуемо, потому что… и так далее, и тому подобное.

То есть, если уж гармонию и устанавливать, то через некое подчинение, скорее, веры знанию, через то, что все-таки главнее там, потому что в науке это как-то надо с этим совместить. Вы говорите, мне кажется, получается, о другом, о том, что в каком-то смысле наоборот. Ну, мы же не можем сказать, что нужно знание как-то подогнать под веру.

Прот. Андрей Рахновский: А вот мы хотим легкий путь — либо так, либо так.

Ведущий: А что такое «гармонизация»?

Прот. Андрей Рахновский: Здесь сложно… Ну, фундаментальное, может, это вследствие моей ограниченности, для меня нет противоречий между как бы наукой и верой, даже если мы будем брать самые смелые научные концепции, которые, на самом деле, если судить с точки зрения христианства православного богослова, в самом крайнем случае могут противоречить только определенным интерпретациям Библии и веры. Разницу чувствуете, да?

Поэтому как такового у меня конфликта нет. Это не значит, что у меня нет вопросов, конкретной формулировки конкретных проблем, но, не знаю, я готов жить в состоянии вопроса, но веру из своей жизни я не могу изъять, просто потому, что это было бы тоже ложью и противоречило бы…

Андрей Кожанов: Я, если можно, добавлю. Я помню, в аспирантуре меня очень интересовал вопрос, я бы сказал, что, если атеизм и был, то в юношеском максимализме, когда обычно аспирант такой, я наблюдаю это и сейчас, какой-то максимальный сциентист своей карьеры.

То есть потом, честно говоря, мне кажется, особенно с возрастом, этот сциентизм аспиранта будет несколько идти на убыль, потому что он будет, во-первых, узнавать, что в науке тоже много компонентов, связанных с социальной обусловленностью, и так далее, и так далее.

Другое дело, что это не всегда выходит на публичную сферу, потому что дискурс профессии уже ограничивает тебя в таких высказываниях, хотя академики могут себе позволить и часто позволяют рассказы, которые хотят рассказать.

Сейчас я упомяну один известный случай, хорошо описанный, когда ученые, маститые в высшем проявлении, чаще всего это физики, вдруг проявляют суеверия. И, казалось бы, это пример, ну, нелогичности таких убеждений: либо ты физик, либо ты подковы вешай на счастье.

И когда физика спрашивают: «А Вы не чувствуете в этом напряжения?» — там такие классные фразы. Я не помню, кто-то из академиков сказал: «Нет, конечно, я не верю, что подкова приносит удачу, но я думаю, что она приносит удачу даже тем, кто в нее не верит».

Это означает вот эту самую работу по принятию разных аргументов в единую для тебя непротиворечивую систему убеждений. Еще раз, на самом деле, они противоречивы, на самом деле, для так называемых эпистемологов, то есть людей, которые работают именно с системами.

Вот для людей обычных, нормальных, сидящих в этом кресле, это система, это предмет некоторой индивидуальной борьбы, что ли, работы с этим.

Прот. Андрей Рахновский: Да, подкова, висящая у ученого, и иконочка на торпеде его автомобиля — это могут быть предметы, символизирующие о магическом мировоззрении.

Я все-таки считаю, что христианское мировоззрение, ну, это моя оценка, да, выше магического. Почему? Потому что магия — это религия успеха, а христианство — это вера, которая призывает тебя изменить себя.

Я считаю, что, ну, насколько можно говорить об объективности, это вещи абсолютно разного уровня, потому что ученый верит как бы в подкову или верит во Христа, который помогает ему изменить себя как человека в нравственном смысле этого слова, я считаю, что это разные явления.

И здесь мы имеем в виду совмещение религии и как бы науки для человека, и здесь, вот схематично одно и то же.

Ведущий: Внешний принцип тот же — служение…

Прот. Андрей Рахновский: Да. А как бы содержание другое. То же самое, как, например, наши, скажем так, антиэволюционисты православные показывают: «Вот, смотрите, вот это животное похоже на это».

Им объясняют ученые: «Извините, но надо смотреть морфологию все-таки, а не просто картинки сравнивать двух, скажем так, животных». Тут то же самое.

Ведущий: Пример человека, который себя не исключает из научного мировоззрения, считает себя ученым, при этом критически относится к Академии наук — это один пример, и он…

Прот. Андрей Рахновский: Вот тут бы я не согласился, потому что все-таки, мне кажется, для ученого очень важна как бы среда. Не в смысле принадлежности к этой корпорации, а как бы та среда, где ты можешь развиваться, где тебя критически оценят, где под сомнение поставят твои аргументы, и волей-неволей вот так вот куется как бы научное мировоззрение. Если ты от всех отделился и сам по себе ученый, ты неизбежно будешь деградировать.

Андрей Кожанов: Я с Вами согласен. Так всегда описывалась теория маргинализации. То есть маргинал, margo — граница, человек, находящийся либо на границе, либо за границей группы, профессии, цеха. То есть считалось, что маргинал — это человек, который потерял привязку к действительно традиционному образу, скажем, параученого, это человек, который в гараже чего-то, там, делает, вот у него есть идея.

Но теперь ситуация немножко изменилась. На самом деле, сетевые сообщества, всякие свободные, открытые форумы предполагают, что ты можешь найти для себя ту самую референтную группу, как говорил социолог Мертон, на которую будешь опираться, и будешь считать, что ты работаешь бок о бок с кем-то, хотя это могут быть виртуальные люди, более того, это могут быть даже люди несуществующие. Эта виртуальная группа может быть из умерших классиков, физиков, скажем.

Ведущий: А в чем тогда разница, в этом смысле принципиальная, между Академией наук и Церковью вот в этом примере для Вас, если Вы не считаете такую экстраполяцию корректной?

Прот. Андрей Рахновский: Ну, мне кажется, что наука в данном случае, организация — она не ставит вопрос о том, какой ты, там, конечно, есть научная этика определенная, и, более того, не ставит твою вечную судьбу — что будет после смерти, в зависимости от твоих научных открытий. Ну, это так, если вот на самом элементарном уровне.

А в религии все-таки, в христианстве, скажем так, в предельной постановке стоит этот вопрос: а что с тобой будет, и смысл вообще твоего существования? То есть это принципиально как бы разные вещи, поэтому можно и другие здесь придумать точки, скажем так, расхождения.

Андрей Кожанов: Я думаю, Вы правы. Я думаю, что, если бы эмпирически это изучать… То есть, если я правильно понял аргумент Ваш, что люди Церкви, люди христианского убеждения — они менее гибки, скажем так, в той способности сочетать несочетаемое, чем примеры паранаучных убеждений. Я правильно понял? То есть ее гибкость ограничена тем, что это система более какая-то реальная, что ли.

Прот. Андрей Рахновский: И эта гибкость ограничена и внутри самой религиозной сферы. То есть, если я во что-то верю, это, ну, в христианстве так, это означает, что автоматически я во что-то как бы не верю. То есть для христианина это как бы не некая единая область, да?

Андрей Кожанов: Но вопрос искренности, тоже поднимали это слово. Заметьте, социолог слово «искренность» не использует. Но мы имеем дел с респондентами, мы не можем… Все, что они говорят, это для нас информация, все, что они говорят.

Они могут себя называть джедаями или, там, не знаю, всякими хоббитами в переписи населения, и мы будем верить этому, будем считать, что они джедаи, по их мнению. Поэтому это так при условии, что мы будем знать, что, на самом деле, они о себе думают.

То есть, поскольку у меня нет способа залезть и отличить манифестируемое от, например, идеи спасения, управляет ли она человеком, который находится внутри системы убеждения, или он с ней как-то справляется в терминах, так сказать, интерпретации, я вот этого просто не могу знать, поэтому я не знаю, как это, на самом деле.

Ведущий: То есть ставки более высокие в Церкви — вечное спасение. Я почему об этом спрашиваю? Потому что можно, как сказал Андрей, быть ученым и не принадлежать к Академии наук.

Еще даже более того, я встречал профессоров институтов, с учеными степенями, вполне уважительно относящихся ко всему сообществу и числящих себя внутри этого сообщества, но при этом говорящих: «Я никогда не буду академиком. Я никогда не буду даже стараться быть академиком. Я считаю, что научная организация как таковая сегодня — Академия наук, она не отвечает чему-то».

Я сейчас не буду… ни в коем случае не вхожу ни в какую критику Академии наук, это вообще не моя тема совершенно, я ничего в этом не понимаю, но аргументацию такую слышу, что «я признаю, но я туда не пойду». А вот мы же не можем это прямо так же перенести на Церковь: «Я признаю Церковь, но я в нее не пойду».

Прот. Андрей Рахновский: Для Академии… Мы все про Академию наук. Ладно, для научного сообщества как бы личные связи и отношения — это сопутствующие вещи.

Ведущий: Так.

Прот. Андрей Рахновский: Я не беру случаи, когда ученые просто друг с другом дружат семьями, просто потому, что они друзья закадычные.

Ведущий: Нет, ну, это понятно.

Прот. Андрей Рахновский: Это сопутствующие вещи. Для христианина личные отношения с другим человеком — это принципиальная вещь для спасения.

Ведущий: То есть Вы в этом смысле под Церковью понимаете в первую очередь общину людей?

Прот. Андрей Рахновский: Да, конечно.

Ведущий: То есть одинокой веры не бывает, одинокого спасения, в одиночестве, не бывает. А как же пустынники? Как же Мария Египетская, которая 17… сколько, там, 40 лет она в пустыне была?

Прот. Андрей Рахновский: Есть очень интересная полемика в истории Церкви, закончившаяся не в пользу пустынников, полемика между христианами, между отцами Церкви о преимуществе того или иного способа, скажем так, угождения Богу. И, как один из аргументов против крайности отшельничества то, что отшельник не может исполнить заповедь о любви.

Поэтому, если читать жития, то очень часто отшельник под конец своей жизни принимал к себе людей, считая, что теперь он не может нанести им вреда своим каким-то, ну, не знаю, несовершенством, своими какими-то странными мнениями.

Андрей Кожанов: Кстати, у науки такой же аргумент, то, что у науки есть такое же симметричное требование критики — быть критически, скептически ориентированным и так далее.

И есть критика в адрес института организационного формы науки, что там эта критика не работает, что ты там не можешь быть искренне критичным, иначе ты будешь рушить эти социальные связи, тебя будут считать злым, неприятным.

Ты будешь вести себя некрасиво в этическом смысле и не будешь получать критику в свой адрес, то есть твое развитие научное тоже будет тормозиться, и поэтому этот аргумент звучит, как именно старый аргумент, знаете, такой секуляризм, что организационная форма может препятствовать духовному развитию.

Ну, есть мнение, но это мнение определенных людей. То есть в науке, кстати, они не достигают успеха, надо сказать, именно почему Вы сейчас сказали. То есть они могут иметь внутреннюю сплоченность и небольшую группу сторонников антиорганизационного развития, но это, на самом деле, очень слабый инструмент.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Андрей, смотрите, в начале программы Вы сказали, когда я Вас спрашивал о том, является ли для Вас религия областью периферийной, Вы сказали, что в личном плане, конечно, нет.

Вернее, было бы слишком сильно так обобщать, потому что вопросы, которые экзистенциальными мы называем, приходят к каждому. А Вы могли бы, если есть какая-то область, не самая личная и интимная, которую можно раскрыть, что это были за вопросы, и, если вопросы приходили, там, не знаю, ответы от веры, то какие ответы, и в чем возникало противоречие, если угодно, с христианской верой как очень такой традиционной верой?

Андрей Кожанов: Ну, я попробую, я попробую. Это очень такая сенситивная тема. Мне кажется, это связано с возрастом, я, кстати, по своим знакомым сужу. То есть аспиранту как-то гораздо быстрее приходится и проще принимать такого рода сильные сциентистские решения, ну, например, сказать: «Нет, все придумано. Нет, такого вопроса не существует. Нет, так нельзя ставить вообще вопрос», — и так далее.

Мне кажется, многое меняется либо в связи с какими-то жизненными опытами, связанными, чаще всего, с вопросом смерти, когда существующие в науке ответы, может быть, и являются какими-то для тебя доказанными, но не годятся для тебя уже по другим соображениям. То есть их доказанность уступает место их терапевтической, скажем так, негодности.

Вы понимаете, о чем я говорю, да? То есть, скажем, там, взгляды на то, что будет потом, на этот вопрос, и раньше ответ был таким циничным, и теперь, наверное, этот цинизм как бы просто дороже стоит для человека в определенном возрасте. То есть ты уже пытаешься некоторым образом…

Ведущий: То есть не так просто сказать: Лопух вырастет», — и успокоиться на этом.

Андрей Кожанов: Ну, или, например, какие-то вещи, связанные с не описываемыми хорошо. То есть не то, что я какие-то эзотерические вещи, я с такими не встречался никогда, но вещи, не вполне ложащиеся в, так сказать, предсказанную и научно объясненную картину мира.

Еще раз, раньше они бы никогда у меня не вызывали бы долгого, так сказать. Ну, например, если вам покажут снимок НЛО и скажут: «Вот смотри, там есть доказательства, что инопланетяне в Строгино были. Вот, смотри, фотография». Или, там, поля кукурузы.

Ну, в юности максимализм ты легко отбрасываешь. Я и сейчас отбрасываю это легко, связанное с инопланетянами, но я понимаю людей, которые в какой-то момент…

Ведущий: Какие вопросы Вы нелегко отбрасывали? О смерти, как Вы сказали?

Андрей Кожанов: Ну, вот, да, вопрос с этим в основном связанный. Я бы сказал, что это самый сильный вопрос обычной человеческой жизни. То есть к нему человек секулярного, так сказать, рода, как я, подходит просто неподготовленным, потому что возможные варианты ты как бы отбрасывал, но, честно говоря, никогда не знал, как они, собственно, выглядят изнутри.

Ты их отбрасывал как некоторый такой миф или стереотип, который существует в отношении… То есть разрыв между наукой и религией или гражданским обществом и религиозным обществом, к сожалению, слишком долгий, поэтому долгие годы атеизма отчасти отразились, в том числе, и на моем образовании.

То есть я, собственно, внутренние вопросы религии либо никогда и не знал, либо, если стал что-то узнавать, то в довольно уже позднем возрасте, если считать мой возраст поздним. То есть отсутствие образования элементарного в этом смысле сыграло на готовности или неготовности.

Ведущий: Если мне позволен вопрос этот, если он для Вас не окажется слишком личным, Вы начали, скажем так, предполагать возможность загробной жизни после смерти, или это слишком сильно сказано?

Андрей Кожанов: Это слишком сильно сказано.

Ведущий: Или Вы перестали с порога отрицать любую такую возможность? Или поставили под вопрос веру, что такого никогда точно не бывает и не может быть?

Андрей Кожанов: Я не то, что это скрываю, просто не готов пока сформулировать это в терминах тезиса. Я могу сказать, что…

Ведущий: Ну, это честный ответ.

Андрей Кожанов: Я начал каким-то образом изучать другие ответы, скажем так, погружаться куда-то, но не погрузился. То есть, на самом деле, мне кажется, слишком поздно в данном случае. Но какие-то определенные есть сферы жизни, на которые не распространяется теперь научное мировоззрение.

Ведущий: Спасибо. Отец Андрей, ну, вот, с одной стороны, тут бы я должен бы Вас спросить: а что христианство говорит о посмертной участи человека, вот об этой вере в загробную жизнь, в вечную жизнь души и так далее? Но я спрошу Вас по-другому, может быть, как раз таки прополемитизирую с другой стороны.

У Вас нет такого впечатления, что мы часто, когда от верующих людей слышим некие такие спокойно радостные, благостные слова о вечной жизни, об обетованиях, о блаженстве, мы слышим очень прекраснодушную картину мира?

Что мы чересчур уверены в том, что там будет, что очень легко сегодня… и не то, что сегодня, сегодня — неправильно вообще, очень легко скатиться в такое легкое обсуждение с некоторой уверенностью, такой бравурной верой в то, что, ну, нас, конечно, ждет спасение? Что Вы об этом думаете?

Прот. Андрей Рахновский: Знаете, есть такая очень интересная… не закономерность — явление: в жизни одного и того же человека могут произойти диаметрально противоположные события. Благодаря какому-то горю, он уверовал, пришел, и через несколько лет, благодаря следующему горю, он разуверился в Боге.

Вот как раз это к Вашему вопросу о некой благостной картине. Она-то вроде теоретически благостная, но… Извините, я преподаю в духовной семинарии, и есть в Книге Деяний апостолов такой момент.

Апостолы шли, как сказано, и учили, что многими скорбями нам надлежит войти в Царство Божие. Незадолго до этого Павла камнями почти до смерти побили. То есть они столько перетерпели, они шли и это говорили.

А теперь сравните. Вот выходите вы… Станете вы священниками, вот выходите вы, такой хороший, чистенький, сытый на амвон и говорите: «Братья и сестры! Многими скорбями надлежит нам войти в Царство Божие». То есть слова одни и те же, и вроде правильные-то слова, а вот что за ними стоит?

Вот только такие жизненные ситуации — они проверяют человека, это благостная картина, или это выстраданное мировоззрение, выстраданное и душевно, и интеллектуально.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»

А я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас на телеканале «Спас» программа «Зачем Бог?!» В студии Алексей Ильич Осипов.