Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии.

Александр Соколов: Здравствуйте!

Ведущий: Начнем нашу беседу. Александр, Вы основатель и редактор портала Антропогенез.ру, портала, который, кстати, я знаю, популярен среди многих верующих священников, которые интересуются вопросами науки, эволюции и так далее.

И поэтому, поскольку там, в названии портала, есть корень «антропос» — человек, как вы заканчиваете фразу «человек —это…»? «Человек —это», дальше многоточие. Что на месте многоточия для Вас должно стоять?

Александр Соколов: Ну, на самом деле, вот интересно в этом плане поступил в свое время Карл Линней, когда он описывал род homo. Он написал в конце «познай самого себя». То есть homo— познай самого себя. Вот для меня человек — это homosapiens, человек разумный. Но сначала Линней написал вот этот отличительный признак, что это существо, которое изучает себя.

Поэтому, мне кажется, что отличительная черта человека это способность к самопознанию, это стремление, такое бесконечное любопытство, благодаря которому, человек не остановится ни перед чем и стремится всегда дойти до, скажем, до сути всех вещей и, в конце концов, естественно, обращает это познание на себя самого.

Ведущий: «Во всем мне хочется дойти до самой сути», — как говорил Пастернак.

Александр Соколов: Да.

Ведущий: Отец Андрей, ну, а как бы Вы эту фразу закончили: «Человек —это…»?

Протоиерей Андрей: Тут нужно уточнение какое-то сделать, то есть фактический человек, или человек в принципе. Потому что фактический человек —это двуногое без перьев. Ну, такую шутку произнес один из античных философов. Он говорил, что на двух ногах и перьев не имеющий — это человек. Ну, там, другой говорил о том, что млекопитающее прямоходящее…

Ведущий: Другой ощипал петуха, вот и человек.

Протоиерей Андрей: Да-да-да, это человек. То есть они спорили об этом, да. То есть прямоходящее, наделенное даром речи, это млекопитающее. Идеальный срез, конечно, человека — это последнее из сотворенных существ, наделенное божественными дарами, малый Бог, малый Бог по благодати.

То есть маленький царь, отображающий славу Небесного Царя —человек, середина вещества, соединение всех миров, видимого и невидимого. Это самое таинственное существо, таинственное не только для самого себя, но человек — это тайна для всей Вселенной. На человека с удивлением смотрит вообще все.

Ведущий: А вот, Александр, человек — таинственное существо для вас как для ученого?

Александр Соколов: Ну, природа вообще таинственна. То есть, если бы не было тайн в окружающем нас в мире, то не было… Нам наука вообще нужна как таковая, конечно. И человек таинственный, и любое живое существо и неживое, и явление, котороемы постигаем, конечно, все это полнота.

И другое дело, что наука — она может эти тайны постепенно открывать, одни за другими. Ну, и постепенно вот эта грань таинственности —она постепенно от нас удаляется. Но,конечно, этоеще такая диалектика познания, которая заключается в том, что, чем больше мы узнаем, тем больше вопросов возникает. Это, на самом деле, здорово.Это значит, что у ученых всегда будет, так сказать, место для работы.

Ведущий: Вот Вы сегодня в этой программе в кресле человека, который говорит: «Не верю». Для Вас как для человека вот это неверие, атеизм связано с тем, что Вы занимаетесь наукой? То есть наука для Вас нечто, что может для Вас подтвердить, что Бога нет?

Александр Соколов: Я, в принципе, человек такой с детства был скептическим и всегда подвергал сомнению все вещи, которые мне говорили. Я интересовался и религией, в том числе, тем более что моя юность пришлась на время, когда происходила такая идеологическая ломка, когда на смену определенной советской идеологии, атеистической и прочей, пришел сначала такой, как тогда называли, плюрализм. И вылезло…

Ну, понятно, что стало можно говорить про то, что ты верующий, на телеэкране, и появились, помимо этого, всякие оккультятники, экстрасенсы, вот это все огромное количество такой неструктурированной информации об окружающем мире.

И, естественно, у меня были внутренние какие-то сомнения. Я хотел в этом разобраться, я хотел понять, где правда. И я в итоге, да, я читал Библию, я читал Коран, кстати, читал различных философов, и я пришел к выводу, что в этих идеях нет правды, а реальную картину окружающего мира, реальные знания об окружающем мире нам дает наука. То есть я наукой, собственно…

То есть я, хотя учился в университете, окончил аспирантуру, наукой, собственно, я стал заниматься через 10 лет после того, как я окончил университет, и уже другим человеком. Но, наверное, всегда во мне сидел такой скептик и человек, который требует доказательств любой гипотезы.

Ведущий: Отец Андрей, ну, а для Вас как для верующего наука является тем, что может… могло бы каким-то образом пошатнуть веру?

Протоиерей Андрей: Исходя из того, что существует очень много верующих ученых, и существовало, и существует, и существовало, и существует определенное число неверующих ученых… Кстати, пропорции там очень интересные.

Ведущий: Какие?

Протоиерей Андрей: А вот Ореханов в последней книжке исследований о Льве Толстом приводит сравнение американского одного научного журнала отношения к вере ученых в начале ХХ века и в конце ХХ века. Значит, наиболее стабильное число верующих среди математиков, наиболее шатающиеся — гуманитарии.

Это была анкета, разосланная огромному научному сообществу с добровольным согласием — ответишь, не ответишь. Там предполагалось наличие веры в вечную жизнь, наличие Бога как личности, необходимости общения с Ним, то есть это ученым именно рассылалось.

Исходя из того, что существует огромный массив верующих ученых, она и вышла, собственно, наука, из монашеских келий, а потом уже секулярный характер приобрела в новое время, в новейшее время — XVIIXVIIIвек. Там, Декарт, автономия разума.

Я говорю себе так на этот вопрос, мне это как бы вполне кажется очевидным, как солнечный день, что, если бы наука неумолимо приводила человека к Богу, то все ученые были бы верующими. Если бы наука неумолимо уводила человека от Бога, то все ученые были неверующими. Но, поскольку наука кого-то приводит к Богу, а кого-то уводит от Него, значит, наука вообще не об этом, она просто не об этом.

То есть она просто занимается той сферой человеческой деятельности, которая, ну, никак, в общем-то, напрямую не рождает и не убивает веру. Она может помогать верующим или как бы утверждать в своем неверии неверующих, но, в принципе, она не об этом. Вот это такое, это, если вкратце. Но, конечно, можно больше сказать.

Ведущий: Вот мне интересно Александра спросить, потому что мы в этой студии нередко слышали мнение со стороны людей неверующих, что, если ученый, причем естественно-научными исследованиями который занимается, верит в Бога, то он неминуемо носит в себе некоторый конфликт. Может быть, это некая форма стабильности в этом конфликте, вот он его не хочет разрешать, но конфликт неминуемо есть.

Александр Соколов: Просто наука — она бывает очень разная. И мне кажется, что этот конфликт — он может… его может вообще и не быть, если человек занимается некой областью науки, которая, скажем так, находится очень вдалеке от его мировоззренческих запросов.

То есть если, например, ну, сейчас, по крайней мере, в XXIвеке, человек изучает состав атмосферы Юпитера, то верит он в Бога или нет, ему никак не может помешать в его исследовании. Ну, например, лет 500 назад было по-другому.

Но, если человек изучает, например, происхождение человека, то здесь ситуация более сложная, и мы с этим постоянно сталкивались и сталкиваемся. И здесь, к сожалению, вот эта мне нравится мысль, высказанная уважаемым коллегой, о том, что наука о другом.

Но, видимо, так считают далеко не все, ну, например, религиозные деятели, потому что нам постоянно приходится оказываться на грани конфликта между религией и наукой. Потому что тема происхождения человека для многих религиозных деятелей — это как красная тряпка. И, видимо, они считают по-другому.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Протоиерей Андрей: Понимаете, происхождения человека, значит, вот эти все… вот эта новая мифология развития этого эмбриона через примата до homo erectus— до прямоходящего человека, вот, знаете, на рисуночках это все хорошо понятно, это, так сказать, научный ответ как бы на некое… это удар в ответ, это месть за Галилея, я бы так сказал.

Знаете, нам, верующим, постоянно тычут, так сказать, Галилеем, которого инквизиция заставила все-таки сказать, что, значит, Земля, так сказать, никуда не вертится. А он про себя таки сказал: «Все-таки она вертится». Значит, вот эта инквизиция злая — она наложила свою лапу на естественно-научное познание, и слишком долго это все было, и, в конце концов, нужно расковать научную мысль от диктата догмы церковной.

Ну, что ж, я согласен. То есть канонизация определенного научного мировоззрения — как быона и привела. То есть канонизация Западной Церкви, птолемеевское учение астрономии, скажем, галеновская медицина — она привела к взрыву естественно-научному, который шел в разрыв с догматикой.

Так вот, после этого освобождения научная мысль стала мстить религиозной мысли. И они как бы говорят теперь: «Хватит, понимаешь, вашего мракобесия». Теперь они как будто договорились нам мстить в течение уже 150 лет. Как бы они… Тоталитаризм такой единственной теории происходит.

Получается, что научное мировоззрение, современное научное, восприняло какую-то такую религиозную агрессивность в отношении верующих людей и, вооружившись теорией Дарвина, как бы они пошли в атаку, и эта атака не заканчивается уже 100 лет. Других теорий дети в школе не учат.

Ведущий: Эта самая тема, о которой отец Андрей говорит, она важна.

Александр Соколов:Ну, мне знакома и понятна позиция отца Андрея. И я всегда считаю, что навязывание неких идей насилием — это, конечно, плохо, поэтому мы занимаемся просвещением. Но, прежде чем судить о науке, некой области научного знания, хорошо бы в нем разобраться.

Поэтому моя позиция, что истина устанавливается, естественно, только путем познания, ну, может быть, нормальной научной корректной дискуссии, где оппоненты предъявляют аргументы, так сказать, рассматривают доказательства.

Я даже принес показать. Ну, на самом деле, это некая часть нашей коллекции. Просто у нас было позавчера мероприятие, основная часть уехала обратно в музей. Вот, например, вот это вот — это кисть недавно описанного homo naledi, это ископаемый человек из Южной Африки. Там их найдено уже порядка 15 особей. Да, это 3Dпечать, то есть это еще интересный пример того, как сейчас наука, скажем, стала открыта и доступна любому.

Потому что мы находимся, вот я лично, в Петербурге. Ли Бергер, первооткрыватель, он выложил отсканированные на компьютерном томографе эти кости, их 3D-копии, на сервер. Можно скачать и распечатать на 3D-принтере.

И вот у нас есть кисть древнего человека, который жил 300 тысяч лет назад. Причем она интересна тем, что, с одной стороны, пропорции у нее человеческие, но сильно очень изогнуты пальцы, то есть они изогнуты даже на уровне орангутанга, что говорит об адаптации к древолазанию. И мозг у него был примерно в 3 раза меньше, чем у нас. И вот сейчас я могу, так сказать, пожать руку этому существу.

Ведущий:Но в нашей дискуссии сейчас вот вы этот артефакт, эту руку показываете, она что значит, что доказывает, о чем свидетельствует?

Александр Соколов: Она свидетельствует о том, что наука идет не тем путем, о котором говорит мой оппонент. То есть наука никому не мстит. Ученые просто занимаются постепенным приближением к истине. Этот путь трудный, он иногда заводит в тупик.

Но, если бы просто мы немножко почитали про историю науки, про то… допустим, про биографию того же Дарвина, про его последователей, про, в том числе, например, религиозных деятелей, которые участвовали в различных экспедициях, в раскопках и так далее, мы бы увидели, что все, ну, как минимум, гораздо сложнее. И говорить сейчас о какой-то мести науки религиозным деятелям можно только при очень плохом знании истории.

Ведущий:Отец Андрей, Вы в каком смысле об этой мести говорите?

Протоиерей Андрей:Нет, происходят большие процессы в мире идей. И возобладавшая, например, в нашей стране и с некоторым временем с обезьяньим процессом в Америке победившая, это именно эволюционная теория. Потому что есть креационная теория, которая в принципе отсутствует в учебниках.

Допустим, если мы о детях, например, говорим, о научно-популярном таком этом, то есть существует такая борьба идей. Вы меня не поняли совершенно, очевидно. В наших учебниках детских, например, вот это формирование молодого поколения, там очевидна победа материалистического мировоззрения над всеми остальными, то есть это некий тоталитаризм единственного мировоззрения.

То есть на сегодняшний день, если человек, например, за пределами религиозной традиции хочет узнать что-либо о происхождении мира и человека, то он будет сталкиваться с одним и тем же —с тем же эволюционизмом, родоначальником которого является Дарвин, а потом его ученики. Других каких-то точек зрения на этот вопрос нет, то есть существует некое тоталитарное господство одной теории. Вот собственно о чем я и сказал.

Почему так поступают ученые, почему, например, креационизм отсутствует в учебниках, почему другие теории, назовем их теориями, отсутствуют там, почему религиозные традиции не учитываются, такие могучие, как тот же иудаизм, наряду с христианством, исламом и прочее, это для меня загадка.

Александр Соколов: Я даже не знаю, с чего начать. Ну, я бы мог привести пример, например, ну, такой, как бы, может, несколько гротескный, как если бы, например, школьник, изучая в школе таблицу Менделеева, сказал, что ему ее догматически навязывают. А есть некая другая теория, например, что это не периодическая таблица, а некая бесконечная спираль. И он требует…

Ну, допустим, есть некое движение, какая-то традиция, где представляют, что это все спираль. Ну, или, например, алхимия, которая тоже имеет давнюю традицию. И он бы требовал, чтобы ему в школе, помимо вот этой догмы, рассказывали бы про, например, алхимиков. Сначала школьник должен сдать экзамены, а потом все, что угодно.

Вот и здесь для того, чтобы говорить о том, какие теории есть в современной науке, какие из них обоснованны, а какие необоснованны, что является догмами, по поводу чего спорят, нужно просто владеть вопросом.

Протоиерей Андрей:Значит, смотрите. Делайте разницу между химией, физикой, математикой, инженерным делом и эволюционизмом, происхождением человека. Там, где есть речь о постановке эксперимента, повторяемого эксперимента, мы имеем дело с одними науками. И это касается химии, и у нас есть лаборатории с опытами в классах, где можно доказать одно, другое, что с чем, кислоты, металлы и так далее. Это совершенно другой вопрос.

Кроме того, мы разбираемся с вопросом, который прямо влияет на образ жизни человека, на отношение к смерти человеческой, на отношение к вечности, если она есть для человека, и вообще на весь этический комплекс человека. Потому что, если мы приматы —это одно, а если мы люди в религиозном понимании —это совершенно другое.

В конце концов, вопросы химии так не влияют на вопросы этики, на вопросы социума, социологии и всех остальных вещей, как влияют вот эти вот.

Ведущий:На примере можете пояснить: приятие человеком или отвержение эволюционной теории влияет на этические вопросы для него конкретно?

Протоиерей Андрей:Человек —целостное существо в идеале, и у него все его умопостигаемые вещи, которые глубоко в него вошли, они имеют целый ряд практических выходов.

Значит, если мы приматы, и мы соглашаемся с этим сердцем и умом, мы всего лишь приматы, чуть более высокоразвитые, скажем, примат в пиджаке, например, или примат с мобильным телефоном, это непременно отобразится на нашей этике: крушение, такую эрозию этическую, которую… То есть мы будем просто…

Но это, опять-таки, вопрос предметный, его можно пронаблюдать, он статистически доказывается. Вообще-то уничтожить человека можно только теоретически. Физически его можно убить, теоретически его можно уничтожить. Вот уничтожение совершается именно в теории. То есть надо доказать человеку, что он не человек, что он животное.

Александр Соколов: Можно по поводу статистики я сначала скажу? По поводу статистики, вот если тот тезис, который Вы озвучиваете, подтверждается статистикой, то есть ли у Вас статистика, например, о числе верующих и атеистов, сидящих в тюрьмах за различные преступления у нас, в Америке?

Протоиерей Андрей:Нет, нет.

Александр Соколов: А у меня есть. Я знаю, что, например, в США атеистов, по опросам, более 7% населения, а в тюрьмах их 0,2%, то есть в 40 раз меньше. Верующие, получается, в тюрьме оказываются чаще, чем атеисты. Либо мы можем предположить…

Протоиерей Андрей:Нет, нет, нет.

Александр Соколов: Нет, я понимаю, что Вы… Из Вашего, из этого утверждения можно делать разные выводы, Но, по крайней мере, Вы начали говорить про статистики, и я Вам этот тезис вернул. Значит, во-вторых, Вы заявили о том, что есть разные науки, там, проверяемые экспериментами, это все хорошо известно. Вот Вам вопрос: в каком году была крещена Русь?

Протоиерей Андрей: В 988-м.

Александр Соколов: А какой эксперимент Вы поставите, чтобы проверить это утверждение?

Протоиерей Андрей: У нас есть исторические данные об этом.

Александр Соколов: Исторические данные. Но вы не можете снова крестить Русь.

Протоиерей Андрей: Конечно, мы не можем.

Александр Соколов: То есть вы эксперимент здесь поставить не можете. То есть вы сразу историческую науку из этого списка убираете?

Протоиерей Андрей: Конечно, конечно. В истории эксперимент невозможен. В истории невозможен эксперимент.

Александр Соколов: Так вот, есть большое количество наук исторических, где непосредственный эксперимент затруднен, и биология эволюционная, палеонтология, она к ним относится. Но мы можем изучать свидетельства.

Если кто-то придет и Вам скажет, что Крещение Руси было, там, допустим, в Х веке до нашей эры, Вы всерьез его не воспримете. Почему? Вы не можете провести эксперимент, но у Вас есть много свидетельств. В данном случае это независимые письменные источники, сверяя которые, Вы получаете некий факт.

Так вот, у нас есть большое количество свидетельств эволюционного происхождения человека, с которыми Вы ничего не поделаете. Я могу их сейчас начать перечислять и буду перечислять их до завтра. Какие выводы, в том числе моральные, какие моральные следствия мы сделаем из этого знания, это другое дело. Но знания от этого не меняются.

То есть от этого не меняется, например, то, что у человека, как и у других приматов, есть, например, и у Вас в том числе, есть ушные мышцы, которыми вы, скорее всего, ничего сделать не можете. Это не отменяет того факта, что у вас есть пиломоторный рефлекс, как и у других животных, покрытых шерстью, которые, благодаря этому, вздыбливают шерсть, создают воздушную прослойку и согреваются.

Ведущий:Понятно.

Александр Соколов: Это вот те самые свидетельства, точно такие же, как, допустим, летописи, в которых сказано, что Русь крестили в 988 году. То есть, никакой принципиальной разницы тут нет, и никак по-другому Вы это объяснить не сможете.

Ведущий: Так, отец Андрей.

Протоиерей Андрей: Доказательства… Ну, во-первых, не только в тюрьме больше верующих, чем атеистов. В больницах их больше, в окопах больше верующих, чем атеистов.

Александр Соколов: Вот про тюрьмы я знаю цифры, по крайней мере.

Протоиерей Андрей: Но американский же генерал из Второй мировой войны сказал, что и в окопах их, значит, атеистов, почти нет. И в больницах, если за руку пройтись нам с вами или вдруг с кем-то еще, мы тоже там обретем гораздо меньшее количество атеистов, чем на светлых улицах, залитых солнцем, европейских городов.

В кафе больше атеистов, например, чем, скажем, в раковой лаборатории перед сдачей анализов. И еще есть много мест, где очень мало атеистов. То есть там, где жизнь становится лицом к лицу к конечным итогам прожитого и к последним фактом бытия, там действительно атеистов становится очень мало.

А что касается вот этих пупырышков, поднятия шерсти, ушных мышц, которыми мы с обезьянами не двигаем, в отличие от всех остальных животных, о чем, кстати, подчеркивается у Дамаскина в «Точном изложении православной веры», так вот человека греческие философы определяли как маленький космос. То есть в человеке действительно есть все то, что есть у животных, и как млекопитающее оно действительно может по своим параметрам рассматриваться просто как млекопитающее.

И в человеке есть огромное количество… собственно, вся та же таблица периодических элементов. Все, что в космосе рассеяно, в человеке сконцентрировано. Это маленький космос, действительно. Что ж тут удивляться, что в нем есть… на уровне рефлексов, на уровне инстинктов есть заложенное какое-то огромное количество вещей, которые мы наблюдаем в окружающем мире. Кто с этим спорит? О чем это говорит?

Александр Соколов:Нет, просто какие мы из этого можем сделать выводы.

Протоиерей Андрей:Нет, в том-то и дело, что никогда никто из верующих людей не говорил, что, раз у нас есть, скажем, инстинкт самосохранения или инстинкт размножения, то ни о каких духовных целях, которые становятся выше человека и выше инстинктов, мы говорить не можем.

Нет, мы признаем свою телесную природу, признаем ее уникальность, ограниченность, слабость и красоту. Все вместе признаем, как какую-то такую смесь противоречий. Но мы признаем наличие высшего над человеком. И на основании того, что у нас шерсть поднимается дыбом от страха или от холода, мы не делаем далеко идущих выводов об отсутствии совести у человека.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Александр Соколов:Когда мы берем геномы, например, человека и шимпанзе, сравниваем и видим не только совпадение в 99 позициях из 100-а, но видим, что те поломки ДНК, то есть те сломанные гены, псевдогены, которые встречаются у шимпанзе, на точно тех же самых местах в геноме человека те же самые ошибки, то разговоры про то, что это просто вот они такие вот, каждый в себе несет все разнообразие природы, их можно произносить, но они малоубедительные. Потому что другое объяснение более логично.

Ведущий: Все таки я возвращаюсь к теме веры и религии. Для Вас от этот факт научный как-то связан с отрицанием веры в Бога?

Александр Соколов:Я в свое время действительно интересовался религией, и я пришел к выводу, что эти идеи —они просто ложные. Эти идеи при всех их, может быть, положительных сторонах — они примиряют человека с несовершенством мира, они дают ему надежду, они объясняют необъяснимое вокруг, от страха смерти избавляют.

Это не делает их истинными, потому что, я пришел к выводу, что единственное, на чем они держатся, на большом желании людей, чтобы мир был устроен так, как описано в некоторых религиозных текстах. Но для меня это доказательством не является. То есть пусть верят, пусть не навязывают свою веру мне, но, когда возникает конфликт между наукой и религией, я на стороне науки.

Ведущий: Я понял. Отец Андрей, я хочу Вас спросить. Вот сейчас Александр привел научный факт о совпадении генетического материала человека и шимпанзе на много-много процентов.

Александр Соколов:Не только. Еще важно —ошибки, то есть поломки ДНК, и есть гены, которые не работают. То есть, в них смысла никакого нет.

Ведущий: Да-да-да. Я в данном случае даже не в детали… я в этом не разбираюсь, поэтому не вхожу в детали этого факта научного, но вот он есть. А насколько он может быть тем, что верующего должно как-то, не знаю… стать каким-то фактором в его вере, в его отношениях с Богом? Условно говоря, могу я быть верующим христианином и при этом признавать этот научный факт? Это должно мне мешать, или, если я верующий христианин, я должен обязательно это отрицать и видеть в этом какую-то опасность?

Протоиерей Андрей:Видите, когда Вам предъявляется какая-то вещь, которую Вы сами проверить не можете в силу отсутствия образования, каких-то вещей, Вам нужно обратиться к специалисту.

То есть, по сути, вот если нам, допустим, сейчас не хватает здесь верующего биолога, ну, или антрополога верующего, то есть их же тоже очень много, людей с высшим вот именно специальным этим образованием, которые могли бы рассказать и о геноме обезьяны, и об отсутствующем промежуточном звене между человеком.

То есть, как бы здесь был бы воспринят тот же язык, и если бы какой-то верующий засмущался, например, то ему верующий специалист сказал бы: «Да нет, вот тут так, так, так», — ну, и как бы объяснил бы ему всю эту проблематику. У меня это никак мою веру не колеблет, потому что мне не надо для того, чтобы знать, кто человек, мне это никак не надо.

Я вот только что с погребения пришел сюда. Я вот, например, знаю, что обезьяны не хоронят своих мертвых сродников. Они даже на каком-то этапе, даже есть опыт, сколько я читал, что они не различают на каком-то времени мертвого от живого. Они могут, так сказать, играться с ним, таскать его и так далее. То есть погребений обезьяньих нет, кладбищ.

А антропологи как раз, значит, замечают различия между человеком и обезьяной как раз на ритуале погребения. То есть выкопанная могила, определенное положение тела в виде эмбриона, например, древние захоронения существуют, возле них положены какие-то продукты или какие-то предметы в полном понимании, что не будут ими пользоваться в могиле. Но это именно символы продолжения жизни.

Ведущий:Представления о загробной жизни.

Протоиерей Андрей:Да. То есть мне как человеку, например, только что видевшему мертвого человека и совершавшему погребальный обряд, мне понятно, чем человек отличается от обезьяны. Но геном — это совсем последнее, о чем стоит говорить. Есть более фундаментальные вещи, которые подтверждают наличие человечного в человеке и его отличие от всего окружающего мира, с которым мы по плоти находимся в родстве, но по духу поставлены выше его.

Поэтому, когда кто-нибудь, вольно или невольно, намеренно или случайно пытается, так сказать, огорошить вас научной аргументацией, вам просто нужен такой же человек с такой же аргументацией, только верующий так же, как и вы.

Понимаете, это может быть в экономике, это может быть в медицине, это может быть в философии, это может быть в любых специальных областях, где человек тебя может атаковать с целью поколебать: «Ну, и что ты теперь скажешь со своей верой? А вот тебе факты».

Здесь нужен рядышком такой, значит, добрый друг, ну, образно говоря, который скажет: «Да не переживай ты, ерунда это все. Я сейчас тебе это все по пальцам разложу». Вот наличие веры в специалистах в этих областях.

Александр Соколов:У нас есть верующие специалисты в этих областях. Они приходят к нам на мероприятия, они с нами на раскопках работают.

Ведущий: Они к нам на программу приходят.

Протоиерей Андрей:Ну, прекрасно, прекрасно.

Ведущий:Тогда получается, что мы как бы не то, что не можем, некорректно будет говорить, что, допустим, для Вас неверие Ваше основывается на ваших научных исследованиях.

Протоиерей Андрей:Не на антропологии.

Александр Соколов:Ну, в том числе. Я бы вот…

Протоиерей Андрей:Если верующий антрополог работает с неверующим антропологом, то это значит, что не антропология сделала одного верующим, а другого неверующим. Вот, собственно, о чем мы говорим.

Ведущий: Да, вероятно, да.

Александр Соколов:Отчасти. Отчасти Вы правы, отчасти.

Протоиерей Андрей: Я уже вначале об этом сказал.

Александр Соколов: Потому что, скажем так, верующий человек, если он образованный, его вера —это вещь гибкая. И, так сказать, одна важная сторона религии, благодаря чему религия, так сказать, существует до сих пор и будет еще долго существовать, это способность приспосабливаться к меняющейся среде.

И, в частности, религия, ну, наиболее, что ли, дальновидные представители различных религиозных конфессий, понимая, что отрицать факты нельзя, они адаптируют свою идеологию, адаптируют свои идеи и даже трактовку религиозных текстов под имеющиеся накопленные наукой данные.

У археологов, изучающих нижний и средний палеолит, нет никаких находок, которые были хоть как-то похожи на погребения, никаких признаков, что какой-то ритуал, что туда клали к ним какие-то дары. Вот этого ничего нет вплоть до появления неандертальцев, ну, и, собственно, вида homosapiens. То есть погребение и погребальный ритуал не всегда был атрибутом человека.

Что касается животных, то интересно как раз, что недавно описан очередной случай, когда гориллы, в данном случае гориллы, это раньше наблюдалось у шимпанзе, ну, можно сказать, оплакивали своего покойника. То есть у них умер пожилой, если я не ошибаюсь, самец, и приматологи наблюдали, как эти животные столпились вокруг и как бы скорбели.

То есть это нельзя описать, ну, именно как человеческую скорбь, но видно было, что у них сильные переживания. То есть во многом наши представления о вот такой примитивности наших родственников—они связаны с недостатком наблюдений, потому что еще…

Протоиерей Андрей:Я не о примитивности. Я не о примитивности. Примитивными никто животных не считает.

Александр Соколов:Короче говоря, корни вот этого поведения по отношению к умершим —они у приматов есть, и они неоднократно фиксировались самыми разными специалистами, как у шимпанзе, так и у горилл.

Мы можем наблюдать и эволюцию ритуального поведения, не только биологии человеческой, но и эволюции ритуального поведения, от самых простейших санитарных погребений, которых до этого просто нет, потом погребение без какого-либо инвентаря, потом погребение, куда кладут камень, и уже затем начинаются вот групповые погребения с дарами, посыпанные охрой. Вот это уже верхний палеолит. Мы видим эволюцию обрядов. Это тоже изучают археологи.

Ведущий:Отец Андрей.

Протоиерей Андрей:Ну, мне понятно, что не антропология сделала Александра атеистом. Атеизм, так сказать, подстегивают его антропологические поиски. Это видно, так сказать, прозрачно. Это очень прозрачная тема.

Понимаете, мы начали ведь хорошо, начали с того, что наука вообще не о том. Палеозой, мезозой, кайнозой живут без человека, и им хорошо без человека. Пространства звездные живут без человека, и им хорошо без человека. Мир, природа живут, в принципе, без человека, и человек мучает, современный человек мучает природу, им хорошо без человека. Человек изучает это все, изучает то, что прекрасно живет без человека.

А вот религия —то, без чего не живет человек. Вот в чем разница между наукой и религией. Нет человека нерелигиозного. Я как раз с самого начала говорил о том, что не звездные пространства, не геологические слои делают человека человеком. Его делает совершенно другое, чем, собственно, занимается религия.

Ведущий: Вот смотрите, Вы сказали, отец Андрей, про то, что вот в школах детям не дают возможности ознакомиться с другими, скажем так, теориями происхождения человека и Земли.

И вот Александр на это ответил, что, ну, нельзя, если я правильно понял Вашу мысль, невозможно в один ряд поставить религиозное представление, почерпнутое, допустим, из Библии, и научные представления, подтвержденные фактами эволюции. То есть это просто разные объяснения, одно научное, а другое религиозное.

Правильно я понимаю, что Вас бы устроило, грубо говоря, например, если бы в школе ученику было сказано, что вот есть научное объяснение, есть теория эволюции, есть просто как бы то, о чем вы говорите, из другого мира, из другой области человеческого бытия объяснение.

Как вот однажды мой преподаватель сказал в институте: «Наука говорит о том, как произошел мир, а Библия о том, зачем произошел мир». Для вас это созвучно?

Протоиерей Андрей:Созвучно, безусловно. Помните, в Советском Союзе у нас же была прервана научная традиция, ее естественное развитие. То есть у нас же были, опять-таки, идеологизированы и догматизированы все научные движения.

Какие-то науки, вроде генетики, попадали в черный ящик, какой-то черный список, кибернетика, что-нибудь там еще. И потом это естественно-научное движение — оно нарушалось, а там, где оно не нарушалось, там можно пронаблюдать другую картину.

В тех же Штатах, например, в каждом штате там есть свои учебные образовательные программы, там есть федеральный какой-то минимум, а есть нечто в каждом штате.  И там, действительно, есть штаты, в которых преподается только эволюционная теория, есть те, которые борются с дарвиновской теорией, есть те, кто совмещают теории и преподают и то, и другое. То есть какой-то большой опыт в этом отношении есть. Это все безусловно. Мы-то имеем тоталитарный учебник, например, да, биологии.

Александр Соколов:Ну, я говорю, таблица Менделеева.

Протоиерей Андрей:Нет-нет, нет-нет. Это не таблица Менделеева.

Александр Соколов:Земля круглая, например, и Земля плоская — это тоже разные картины.

Протоиерей Андрей:Это не таблица Менделеева.

Александр Соколов:Ну, почему? Ну, вот есть плоскоземельцы, например, причем они сейчас активны очень в интернете, которые тоже хотят, чтобы их теория преподавалась наравне с…

Ведущий: У нас даже был гость в кресле неверующего, который говорил, что Земля плоская.

Протоиерей Андрей:То есть Вы считаете, что точка зрения Ваша является абсолютно истинной, и вторые, другие —рядом с ней стоять ничего не должно? Я так понимаю.

Александр Соколов:Я считаю… Это не я считаю, это считает современное научное сообщество, что эволюционная биология —это наиболее обоснованная научная концепция, которая уже перешла из разряда гипотез в разряд фактов. И игнорировать…

Протоиерей Андрей:Научное сообщество настолько монолитно, что в нем один голос звучит, и больше ничего?

Александр Соколов:В научном сообществе есть некоторые критерии, по которым оценивается научность и ненаучность. Например, естественно, если вы возьмете миллион биологов, вы найдете среди них несколько антиэволюционистов, потому что люди все очень разные.

Но есть, например, такая вещь как самые авторитетные научные журналы, самые высокоимпактные, самые высокоцитируемые. Нет, но если вы это не признаете, то вы не признаете науку вообще. В науке есть самые авторитетные научные издания, самые известные научные конференции, самые цитируемые публикации.

Если вы возьмете вот эти издания за последние, там, лет 50, вы не найдете там ни одной научной статьи, которая бы отрицала эволюцию, потому что это в научном сообществе просто…

Протоиерей Андрей:Спасибо, это очень хорошая мысль.

Александр Соколов:Да, это очень хорошо, точно так же, как про плоскую землю вы там не найдете статей. Это очень хорошая мысль.

Протоиерей Андрей: Наступает время… Помните, у Достоевского: «Когда нам скажут, когда научно докажут, что есть истина, а есть Христос, и Христос — это не истина, а истина вне Христа», — докажут научно.

Ведущий:Математически, да.

Протоиерей Андрей: Математически. Когда научное сообщество скажет тебе, что вот «есть совершенно такая наша картина мира, есть как бы вот то, что мы сказали, вот развитие от мельчайшего зарождения жизни. Мы не знаем про какой-то Большой взрыв, самозарождение жизни.

Потом это длинные миллиарды, которыми они оперируют так, как будто ключами на пальце вертят, миллиарды-миллиарды, потом миллионы-миллионы. Потом что-то, там, обезьяна-человек, потом, собственно, мы, потом впереди бескрайние дороги космического счастья как бы. Вы с вашим Христом…» И вот тут-то, собственно, и возникает это…

Ведущий: Ну, правильно ли я слышу Вашу мысль, потому что, мне кажется, сейчас это идет некий спор, и это понятно, но, мне кажется, он идет вокруг… На самом деле, он не вполне оправдан вот в каком смысле.

Правильно ли я слышу Вашу мысль, что Вы, когда говорите об этой конкуренции, или конфликте, или вот двух неких существующих потоках, это не две разные научные гипотезы, это, грубо говоря, спор с очень общего в науке и религии?

Протоиерей Андрей: Да, да.

Александр Соколов:В науке этого конфликта давно нет.

Ведущий: Вот, так я ж про это и говорю, что…

Александр Соколов:Ну, так о каком тоталитаризме Вы говорите? В науке этого конфликта нет. Вы предлагаете просто, помимо научной модели, преподавать еще какую-то, на уроках, там, «Основы православной культуры».

Ведущий: Я думаю, что это отец Андрей и предлагает, помимо… Если я правильно слышу Вашу мысль, что научное познание, научная картина мира, научная философия, если угодно, сциентизм и есть единственно возможный, правильный метод не исчерпывать все. Есть и другое. Вот это Ваша мысль?

Протоиерей Андрей: Конечно. Конечно.

Ведущий: Ну, так я хочу к Вам ее тогда обратить. Вы согласны с тем, что, ну, помимо вот этой сциентистской модели мира, где наука даст человеку ответы на все вопросы…

Александр Соколов:Да не на все, конечно.

Ведущий: Есть иные сферы бытия, за которые, условно, отвечает религия? Вы с этим согласны?

Александр Соколов:Я хочу сказать, что когда я говорю о происхождении человека, естественно, мы говорим о материальной части. И, скажем так, просто эти материальные доказательства — мы их отрицать не можем.

Ведущий: Не можем.

Александр Соколов:Здесь дело не в тоталитаризме, а просто в том, чтобы быть честными по отношению к фактам. Потому что, если мы начинаем…

Ведущий: То есть Вы не возражаете, если школьник будет, там, на биологии говорить, что есть научная теория эволюции…

Александр Соколов:На биологии? Возражаю.

Ведущий: Ну, хорошо, простите.

Александр Соколов:Нет, если он учится, допустим, в церковной какой-нибудь школе, или он посещает «Основы православной культуры», там ему рассказывают, вот как написано в Священном Писании.

Ведущий: Ну, в библейской картине мира, да, да.

Александр Соколов:Ну, пожалуйста, пусть изучает. Только, еще раз, когда потом эти люди приходят в Дарвиновский музей с листовками, что-то там выкрикивают, вешают плакат…

Ведущий: Понятно.

Александр Соколов:Мы пожинаем плоды вот этого такого демократизма, мировоззрения.

Ведущий: Отец Андрей, а вот те люди, которые так агрессивно протестуют против науки…

Протоиерей Андрей: Нет, они не близко. Здесь листовками — что тут, зачем? Какие листовки? Зачем кричать, зачем шуметь? Вопрос гораздо серьезнее, безусловно. Или ты с научно доказанным счастьем и без Христа, или ты с Христом, вопреки научно доказанному счастью, в такой консенсуссно доказанной безбожной парадигме.

Ведущий: А это «или, или»?

Протоиерей Андрей: Это «или, или».

Ведущий: Ну, тогда что Вы имеете ввиду: нельзя быть со Христом и при этом быть биологом?

Протоиерей Андрей: Нет, ученые… Вот мне как раз интересны ученые, которые имеют веру, богатые верой, которые не прячутся в науку от безбожия. То есть, которые не ищут в безбожии фиговых листков для своей духовной наготы. Это неуважение к фактам: «Я так люблю факты, что ради фактов, дескать, я на все готов».

Александр Соколов:Я на это смотрю по-другому.

Протоиерей Андрей: Ну, пожалуйста.

Александр Соколов:Я на это смотрю по-другому. Это как раз в религии для многих людей я вижу как раз тот фиговый листок, которым они прячутся от действительности. Вот и все. А мне это просто не нужно.

Ведущий: А в чем это выражается?

Александр Соколов:А?

Ведущий: В чем это выражается?

Александр Соколов: Ну, человеку… Ну, как? Еще раз, это то, с чего я начал.

Ведущий: От какой действительности человек прячется в религии?

Александр Соколов:Ну, например, хотя бы от того, что он смертен, от того, что мир не справедлив, от того, что мои родные какие-то умерли, и я уже их никогда не увижу, от того, что я должен сам решать, как поступать в тех или иных случаях.

Ведущий: А как Вы для себя, как неверующий, на вопрос о смерти отвечаете?

Александр Соколов:Я отвечаю для себя, если кратко, так: поскольку мы все смертны, жизнь у нас одна, она только здесь, поэтому это является высшей ценностью. Это такой атеистический гуманизм, по-моему, вполне очевидный. То есть жизнь является высшей ценностью.

Для меня важно помогать людям здесь, обеспечивать их жизнь, жизнь будущих поколений, чтобы мои дети жили в более, может быть, справедливом, в более счастливом мире, чем я. То, что я умру, но после меня останутся плоды моего творческого труда, и меня будут помнить по ним. Останутся мои дети, которые будут жить, может быть, благодаря моему вкладу в каком-то чуть более совершенном мире. Вот так.

Ведущий: А для Вас как для верующего позиция как контрастирует?

Протоиерей Андрей: А Владимир Соловьев об этом сказал очень хорошо. Владимир Соловьев говорит, что вся мораль безбожника заключается в очень парадоксальной фразе: «Люди произошли от обезьяны, и поэтому мы должны любить друг друга». Собственно то, что Александр только что озвучил.

Александр Соколов: Да нет, не потому.

Протоиерей Андрей: То есть вот этот провал в моральном сознании, провал в метафизике, уплощение человека до пищи гроба, то есть человек —это то, что земля съест, он исчезнет как бы. И только потом биолог будет ковыряться в этом и выяснять: это санитарное захоронение или захоронение с шафраном как бы. Это и есть уничтожение человека.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. А религиозная картина мира как на это смотрит?

Протоиерей Андрей: Религиозная картина мира говорит, что человек вечен, что звездное небо над головой — это царский венец над каждым человеком, что человек может напрямую говорить с Творцом мира, говорит: «Молись, дитя, тебе внимает Творец бесчисленных миров, и капли слез твоих считает, и отвечать тебе готов».

Она возвеличивает человека — религия. Она говорит: «Слушай, ты что, думаешь, что ты сгниешь, и червь тебя съест? Ты вечно живешь, ты воскреснешь! Для тебя Христос пришел». Мне бы, кстати, очень интересно было узнать, а каково Ваше отношение к личности Господа Иисуса Христа?

Александр Соколов: Возможно, Он существовал.

Протоиерей Андрей:О, очень хорошо.

Александр Соколов: Да. Возможно, Он существовал, но то, что Он Воскрес, мне кажется очень сомнительным. И, по крайней мере, это никоим образом недоказуемо. И то, что Вы говорите, то, что Вы сейчас  сказали, это, еще раз, это то, что я уже говорил, это очень красиво, хорошо, успокоительно, но это не является поводом принимать эти вещи.

Протоиерей Андрей: Это красиво, хорошо, успокоительно, действительно.

Александр Соколов: Потому что это основано только на… еще раз, на желании.

Ведущий: На вере.

Александр Соколов: На желании, чтобы было хорошо, как написано в неких религиозных текстах. Но я человек науки, и для меня важны некие более веские аргументы.

Ведущий: А почему Вы этот вопрос задали, и как Вы на него…

Протоиерей Андрей: Что-что-что?

Ведущий: Ну, вот Вы вопрос Александру про Христа задали.

Протоиерей Андрей: А потому, что, в конце концов, вот это противопоставление… Потому что мы в самом начале с вами говорили, что, принимая ту или иную научную картину сотворения мира, или происхождения мира, мы принимаем некий моральный кодекс.

Мы, по сути, уже прописали симпатическими чернилами все правила поведения, оно просто потом проявится. Да, действительно, человек говорит: «Я произошел вот из этого, вот из этого, я поздоровался с кем-то из живущих. Я лягу в землю, исчезну навсегда. И я работаю на будущее, чтобы, может, дети мои жили более гуманно».

В общем, вот об этот кошмар можно разбить голову, об стену. Если бы у Александра не было по-настоящему в душе каких-то болей, а у него они есть, ибо он живет. С этим жить нельзя, с тем, что он сказал, жить невозможно.

Александр Соколов: Я же живу.

Протоиерей Андрей: Вот в том-то и дело, что у Вас есть больше. У Вас есть больше, чем Вы сказали.

Александр Соколов: Ну, я не могу рассказать, так сказать, все, что есть во мне.

Протоиерей Андрей: А мы Вас и не просим.

Александр Соколов: Но основные вещи как бы, основные вещи…

Протоиерей Андрей: Мы Вас и не просим, но они у Вас есть. Если бы у Вас не было больше, Вы бы разбили голову об угол стены, потому что с тем, что Вы сказали, жить невозможно.

Александр Соколов: Ну, я, в принципе, счастливый человек, как минимум, уже лет 9, когда я нашел свое дело — просвещение, занятие просвещением в области науки, когда я езжу в экспедиции. Мы сделали нашу выставку, мы проводим мероприятия.

Протоиерей Андрей: Ваше счастье — это Ваше право.

Александр Соколов: К нам приходят тысячи людей, которые нас благодарят. Я написал две книги, сейчас пишу третью. Я живу полной жизнью и совершенно счастлив.

Ведущий: Вам не кажется, что когда, отец Андрей, Вы говорите, что в Александре есть большее…

Александр Соколов: Конечно, во мне есть большее.

Ведущий: Вы не занимаетесь как бы додумыванием за Александра его биографии?

Александр Соколов: Это очевидно, это просто про любого здесь вообще.

Ведущий: Мне кажется, имеется в виду, что просто, если я правильно понимаю, что Вы, как верующий человек, в каждом человеке прозреваете какую-то иную глубину…

Протоиерей Андрей: Конечно.

Ведущий: Чем, в принципе, присутствует во взгляде неверующего человека.

Протоиерей Андрей: Человек не сводим к мировоззрению. Дело в том, что, когда он сказал, что он верит, что он ляжет в гроб, и его не будет, то он, на самом деле, не верит в это. В нем теплится огонек веры в другое.

Александр Соколов: Я не сказал, что я верю.  Я сказал, что нет никак доказательств, что будет по-другому, а мне нужны доказательства.

Протоиерей Андрей: Послушайте, мы приведем Вам их, если Вы захотите.

Александр Соколов: Хочу.

Протоиерей Андрей: Если это Вас убедит, мы приведем Вам доказательства того, что, действительно, человек не весь. Как говорится, «не весь, я не умру», и что умерший поднимется, мы это все можем привести, в принципе, просто неформатно это здесь, это надо просто выйти за пределы студии.

Ведущий: Вот у Александра очень такая серьезная вещь прозвучала, что верующий в религии укрывается от действительности, от страха смерти. Это все-таки, с Вашей точки зрения… То есть Вы готовы согласиться, что Вы вот именно спасаетесь, укрываетесь, или это, не знаю, или это утешение?

Протоиерей Андрей: Я не знаю. Я за всех верующих не распишусь.

Ведущий: Я про Вас спрашиваю.

Протоиерей Андрей: Но верующие раздеваются, а не укрываются. Верующий обнажается, то есть жизнь по вере — это обнажение, это вечное пребывание голым. «Ходи передо Мною, — как сказал Бог Аврааму, — и будь непорочен». То есть это хождение перед Богом постоянно и вечное пребывание голым пред Отцом.

То есть, действительно, только остается прикрыться. То есть ты не укутываешься и не прячешься в подземелье, а ты вылезаешь из кустов. Адаму же сказано было: «Вылезай. Ты где?» — «Я в кустах». Прятаться как раз свойственно человеку, который хочет от Бога скрыться. Верующий ходит перед Богом, он вылезает из кустов и ходит перед Ним.

Поэтому здесь нет, это штамп, это штамп религиозный, это пасквиль, возведенный, в общем-то, на религиозное сознание. Образование… Слушайте, какое-то американец, я читал, в каком-то Итонском или каком-то университете, говорит: «Если молодой человек, — про студентов говорил, — если молодой человек сомневается в реальности жизни Иисуса Христа и Его Воскресении, то у этого молодого человека нет проблем с верой, у него есть проблемы с образованием».

Ведущий: Александр, ну, вот у Вас прозвучала мысль такая…

Александр Соколов: Подождите, подождите. Значит, еще раз, реальность Христа и Его Воскресение.

Протоиерей Андрей: Да, реальность Христа и Его Воскресения.

Александр Соколов: То есть, если я сомневаюсь в Воскресении, то у меня проблема…

Протоиерей Андрей: Да, у тебя проблема с образованием.

Александр Соколов: Как-то вот, что-то логики я не уловил.

Протоиерей Андрей: Там приводятся все документальные источники античные, арабские, еврейские о Воскресении Христа, о том, что историческая личность, что во гробе Его нет.

Александр Соколов: Нет, про историческую личность, я сказал, что я допускаю, что это историческая личность. Существование Христа как исторической личности — это одно, а факт Его Воскресения — это, извините, совсем другое.

Протоиерей Андрей: Это тоже…

Александр Соколов: Это как бы свидетельство, написанное спустя кем-то по словам кого-то, явно недостаточно, чтобы приняли такое экстраординарное событие.

Протоиерей Андрей: Это примерно то же самое, что вот, например, как Вы спросили меня про Крещение Руси в 988 году. Говорят: «Если бы кто-нибудь сказал, например, что…»

Александр Соколов: Крещение Руси не противоречит законам физики и биологии, вот в чем разница, понимаете?

Ведущий: Смотрите, у Вас мысль прозвучала…

Александр Соколов: Это не чудо. Крещение Руси — это не чудо.

Протоиерей Андрей: Это чудо, огромное чудо.

Александр Соколов: Ну, сейчас это тоже риторика пошла. Риторика пошла, но это обычное событие.

Ведущий: Это уже вопрос о том, что вы считаете чудом. Но есть честный вопрос. Вот Вы сказали, когда говорили о Христе как исторической личности, и совершенно справедливо Вы разделяете, на мой взгляд, просто факт существования исторической лица.

Александр Соколов: Да.

Ведущий: И вера в то, что это был богочеловек, и что Он Воскрес.

Александр Соколов: Да, и это тоже, кстати, разные вещи еще. Это все разные вещи, да.

Протоиерей Андрей: Три разные вещи.

Ведущий: Да, хорошо.

Александр Соколов: И за отступничество по некоторым вопросам в свое время могли и убить.

Ведущий: Но вот Вы, когда говорили про то, что о Воскресении Христа, Вы употребили слово «сомнительно», чтобы Он Воскрес. Сомнение это допускает разные варианты.

Александр Соколов: Ну, это я очень корректно, я очень корректно выразился.

Ведущий: Ну, смотрите, тогда возникает вопрос, который, наверное, уже под занавес нашей дискуссии отцу Андрею я адресую, вытекающий из Ваших слов. Множество религиозных традиций, и во всех в них есть элемент веры во что-то, что научно недоказуемо. Почему для Вас именно христианство — истина?

Протоиерей Андрей: Ну, это связано с личностью Господа Иисуса. То есть вот Он такой. Ну, Он тут лучше всех. То есть я не… Или очень много про Него сказать надо, придется сейчас, или просто два слова. Просто вот Он такой, и Он несравнимый. Любой религиовед, любой, зубы сточивший, не просто пролиставший, а сточивший зубы на изучении различных религиозных традиций, все-таки признает, что, да, это свет от света,  это солнышко, это Спаситель.

Он пришел в мир спасти нас от тления и смерти, той самой ямы, из которой нам наука говорит: «Не будет тебе выхода оттуда. Ляжешь и исчезнешь». И вот, для того чтобы спасти нас, в частности и от науки, будь она неладна в таком своем варианте, солнышко пришло на Землю.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу, за ее глубину и искренность, и за то, что мы все-таки заканчиваем на свете и надежде. С вами была программа «Не верю!»