Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Мария, Вы… Вам отдельная благодарность, что Вы у нас сегодня в студии. Я знаю Вашу ситуацию и знаю, что Вы, говоря таким журналистским языком, фигурант дела об оскорблении чувств верующих, и Вас отпустили сюда.

Сейчас следствие возвращено в прокуратуру по этому Вашему вопросу, и мы имеем возможность, очень во многом уникальную, с Вами поговорить в присутствии отца Димитрия. Мне кажется, это очень важный и очень правильный состав.

Вы в своих выступлениях, само собой, многочисленных в связи с этим делом, говорили о том, что Закон о защите чувств верующих — для Вас это абсурд.

Но значит ли это для Вас, что, в принципе, чувства верующих — есть нечто неважное, то, что нестрашно оскорбить, то, что, может быть, вообще не поддается оскорблению, потому что нечто эфемерное?

Мария Мотузная: Ну, лично я считаю, что чувства истинно верующего человека именно оскорбить невозможно. Это первое. Второе — конкретно эту статью я считаю, если не политической, то репрессивной. Она направлена на людей, не оскорбляющих чувства верующих, а тех, которые просто попали под раздачу, что ли, в той или иной степени.

Ведущий: А эту статью — какую?

Мария Мотузная: 148-я статья об оскорблении чувств верующих. Вот. То есть, как правило, заявителями по таким делам, оскорбленными людьми являются люди, которые либо далеки от веры, либо не являются истинно верующими людьми. И, я считаю, это абсолютно несправедливо. В принципе, наличие такой статьи в современном государстве — это абсурд полнейший.

Ведущий: А как Вы разделяете истинно верующих и неистинно верующих?

Мария Мотузная: Ну, истинно верующий человек, по моему мнению, не может оскорбиться, как минимум, какой-то глупой картинкой. Если ему неприятно, он ее пролистает дальше и забудет.

А писать какое-то заявление, зная, что человеку сломаешь этим жизнь, это, как минимум, не по-христиански, не по-православному, как бы то ни было. Хотя бы по этому я могу отличить верующего человека от неверующего.

Ведущий: Вы упомянули картинки. Я просто напомню нашим зрителям, что Мария опубликовала несколько фотографий у себя в социальной сети, которые стали поводом к обращению в органы власти со стороны тех, чьи чувства, как кажется, были оскорблены. Отец Димитрий.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Ну, да, замечательно. Вот я вообще с таким уважением огромным отношусь к человеку, который имеет позицию. Во-первых, она обоснована, она внутренне как бы выстроена, и мне действительно радостно, что есть мужество высказать, и высказать это публично.

С другой стороны, действительно понятие вот верующего истинно, неистинно — оно настолько имеет огромное количество этих оттенков, что вот мир не делится на черное и белое.

Но мне кажется, что вот в оправдание, наверное, присутствия этой статьи в современном, как Вы выразились, государстве хочется сказать так, что в связи с некой радикализацией общества или, наоборот, в связи с попыткой неких третьих сил расшатать вот это вот какое-то наше внутреннее равновесие, вот, и была введена эта статья, чтобы каким-то образом ограничить, регламентировать отношения с религиозными символами, с религиозными категориями.

Дело в том, что в Древнем Израиле была заповедь о непроизношении… непроизнесении имени Господа всуе, в суете. Эта заповедь была настолько жестко соблюдаема Древним Израилем, что вообще было запрещено произносить имя Божие.

И это, как ни парадоксально, перешло в нынешний ислам, которые говорят о своем Боге — об Аллахе, только с величайшим трепетом, пиететом, а имя пророка Мухаммеда вообще не упоминают никак.

То есть здесь, когда мы вступаем вот на религиозную почву и на почву религиозных символов, мы вступаем на очень опас… опасный путь, так скажем, принижение или же десакрализацию вот этого мистического, духовного плана.

И если для нас, людей верующих, это действительно никак не коснется глубин нашей веры и нашего… наших мотиваций и наших поступков, то для огромного количества людей вот той самой «серой зоны» это будет тем сигналом, где нет благочестия, где нет благоговения, где нет вот этого сакрального трепета, где нет уважения даже к человеку.

Потому что человек есть тайна, и человек есть некая… некая задача, которая должна быть реализована, выработана. А когда мы смеемся над всем, начиная от религиозных символов и кончая непосредственно высмеиванием самого человека, мы тем самым переступаем вот эту очень хрупкую грань.

Мне кажется, что здесь действительно надо бы очень осторожным быть и очень вот таким как бы внимательным, прежде чем наступить на вот эти вот… на эти грабли.

Ведущий: Мария, что Вы думаете?

Мария Мотузная: Ну, мне в первую очередь хотелось бы задать вопрос Вам в том плане, что Вы согласны вообще с присутствием данной статьи в Уголовном кодексе Российской Федерации?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Я чувствую, что эта статья вынужденная вот в связи с разного рода такими яркими публичными выступлениями антицерковными. Даже не столько антицерковными, сколько кощунственными в отношении, там, плясок, значит, в храме Христа Спасителя, всяких ловлений этих гуманоидов…

Мария Мотузная: Покемонов.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Покемонов, да, покемонов в храме и так далее, вот этот вот массовый вал то ли помешательства, то ли зло… злонамеренных каких-то поступков — вот была попытка каким-то образом пресечь это, сделать, да?

Государство как участник всех этих… нашего пространства, жизненного, социального, оно взяло на себя эту ответственность, да, каким образом это сделать.

То, что Церковь в данном случае не сказала свое «нет», вот в данном случае как институт церковный, вот я считаю, что в этом есть  некий… некий разумный рациональный… рациональный… рациональное зерно, но до сих пор не отработан этот закон.

Я считаю, что он требует огромного количества еще выяснений огромного количества нюансов.

Мария Мотузная: Постойте, но разве Вам кажется нормальным, когда государство и Церковь соединяются воедино?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Очень тягостно для Церкви бремя государства исторически.

Ведущий: Вы согласны с самой постановкой вопроса Марии, что этот закон являет некое слияние, соединение Церкви и государства?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: К сожалению к великому, мы сейчас находимся немножко в иных реалиях, чем видно нам, людям, воспитанным в традиционных мировоззренческих таких парадигмах, в данном случае христианских или православных, так более узко называют.

Дело в том, что в стране сейчас огромное количество инаковерующих, то есть либо совсем людей атеистического порядка, такого богоборческого склада, либо людей мусульман… ислама и иных разных толков религий, самых разнообразных.

Поэтому тут вопрос не столько в отношении к православию, сколько вопрос в отношении, чтобы не полыхнуло, не взорвалось там, где эта грань будет перейдена вот в отношении к исламу, в отношении к другим религиям, которые принципиально непримиримы к своим… к своим вот символам духовным.

Ведущий: Но закон же не ограничивает сферу действия только Православной Церковью.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Да, то есть здесь православие как раз на… охранительскую такую позицию заняло, вот Церковь Православная.

Я почему сейчас так аполо… апологетом выступаю нашей Православной Церкви? Потому что, вот Вы правильно тогда высказались, мне показалось, обмолвились, а может быть, не обмолвились, какую-то глупую картинку человек верующий не заметит, а пролистнет, точнее, заметит, но не зафиксирует.

Но вот мне кажется, что этот закон требует вот этого… рассудительности, то есть, чтоб не было глупых картинок, глупостей, да? Если они есть, то человек мог вовремя отойти в сторонку и сказать: «Простите, виноват. Действительно глупость».

Мария Мотузная: Боюсь ошибиться, кто-то из представителей именно связи со СМИ, это РПЦ, высказался, что, если я извинюсь, то они готовы пойти на компромисс.

Почему, сколько лет существует этот закон, до сих пор не было признано Церковью, что он действительно используется гораздо более жестко, и вообще, в принципе, то есть людей сажать в тюрьму за оскорбление чьих-то чувств, ну, это абсурд?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Поддержу. Вот тут сложно не согласиться. За… за оскорбление чувств вот уголовные дела, скажем, приговоры совершать, это, конечно, вещь чрезмерная, вот так скажем, аккуратно.

Потому что чувства, мягко говоря, у многих людей субъективные. Даже у многих верующих, как Вы говорили, там, истинно или неистинно верующих, тоже огромный спектр этих чувств. Вот есть принципиальный вопрос для Церкви, есть принципиальный вопрос покаяния.

Если человек, натворивший глупостей, совершивший множество ошибок, упавший, осознанно или неосознанно, даже такие непримиримые враги Церкви как апостол Павел, который потом стал таким ревностным христианином, если есть вот этот ключевой момент, как бы, скажем, створка, дверца в сердце, которое открывается Богу, мы будем бороться, вот, что называется, до последнего, хотелось бы, чтобы это было так, за человека, который понял, принял и стал лицом к Богу, если вот этот отклик в сердце находится.

Если он не находится, то у нас нет рычагов, чтобы ходатайствовать. Как бы это ни получилось с нашей стороны, у Церкви всегда исторически было такое право печалования за осужденных, причем настоящих осужденных, преступников.

И печалование не автоматом, вот как это часто видится, вот некой машиной, неким регламентом, что вот Церковь написала письмо, раз кто-то, там, осужден, сразу мы его автомати… а конкретно за конкретного человека, персонально.

Ведущий: Мария, ну, вот главный вопрос остается. Закон существует, мы можем его обсуждать, мы вправе с ним не соглашаться. И даже вот на месте священника в этой программе сидели священники, которые говорили о том, что считают его спорным, сложным и так далее. И они не апологетировали напрямую.

Мы все, граждане, можем соглашаться или нет — это наше право. Тема, которая предлагается в связи с этим законом, это тема, скорее, о святыне, как мне кажется. Вот есть у человека святыня. Ты ее не разделяешь, но она для него существует.

Вот Вы как на эту тему смотрите, на то, что у другого человека может быть святыня, которую даже пустяковой фотографией можно оскорбить, даже если это не пре… не предполагает уголовного никакого преследования потом? Вопрос такой, сугубо, наверное, морально-этический.

Мария Мотузная: Ну, вопрос для меня немного странный. У каждого может быть своя святыня. Для кого-то воспоминание какое-то, может быть, там, о родителях или еще о чем-то.

Я не перестану повторять, что неважно, как кого что задело. Это чувство, это не мораль, это не физический вред, это не кража, не убийство, не разбой, и за такие преступления нельзя преследовать людей.

Вот Вы сказали, что… привели в пример апостола Павла. Но у него, рано или поздно, возникло желание покаяться, ведь так? А если у человека не возникает желания покаяться?

Вы говорите, если есть створка в душе. Но если я атеист, и я не хочу каяться, неужели это повод сажать меня в тюрьму?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вот я бы, конечно, ну, высказался бы на этот счет категорически, потому что человека ни в коем случает нельзя осуждать и сажать в тюрьму, и если, действительно, не было причинено конкретного, там, вреда здоровью и так далее, человеку.

Но тут мы наталкиваемся на принципиальную тонкую вот эту грань, где государству точно не разобраться. Тут нужны, знаете, как, вот в хорошей… нужны жертвы. И когда человек прошел вот весь этот путь, весь этот… все эти мытарства, и он вышел и сказал: «Я вышел другим человеком», — или, ну, как-то вот…

Вы знаете, мне кажется, что в любом случае некая жертва… человек, который переступает некую грань, он понимает, ради чего он это делает, и тогда он готов потерпеть, до конца пройти этот путь. И вот этот закон при всей его недоработке и так далее, он позволяет вот высветить вот это, да?

То есть человек, который за убеждения идет и готов на свою Голгофу взойти, там, или до конца пройти весь этот путь исповедничества, да, богоборчества, там, атеизма, я не знаю, каких-то других этих демократических ценностей, там, все, что угодно можно сейчас по это подвести, или он понимает, что, нет, это глупости, это абсурд.

Я за это не… не то, что страдать не хочу, я считаю, что, ну, это идиотизм, который не может не только в нашем государстве, он в моем сердце не может найти места.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот отец Димитрий уже не раз сказал, я думаю, что и все в этой студии подтвердят, я думаю, что все зрители телеканала «Спас» и сотрудники телеканала «Спас» скажут, что никто не хочет, чтобы Вы, Мария, сели в тюрьму. Ни в коем случае никто Вам этого не пожелает никогда.

То, что мы можем обсуждать, это, конечно, как я еще раз говорю, проблема оскорбления — проблема наличия святыни у человека. Вот мне очень показалась важной Ваша мысль, что святыня может быть у каждого своя — воспоминания хорошие, любовь к маме и так далее.

Хотел бы у отца Димитрия спросить, все-таки есть разница между вот таким… такой частной святыней и такой святыней как храм, как икона?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вы оказались в той же самой ситуации, как при царе Константине. Было немного избранных, те, которые знали Христа лично, и они дорожили этой святыней.

И когда Церковь вошла в пространство публичное, мы вдруг оказались вынуждены защищать свои святыни перед огромным количеством людей, которым… которые индифферентны к этому, и которых раздражает эта наша вот, да, эта святыня. Но мы ка…

Мне кажется, что тут обоюдное вот, ну, некоторое движение должно быть навстречу друг другу, то есть признание того, что есть вещи неприкосновенные.

И с нашей стороны величайшая снисходительность и умение говорить, и такт вот этот, да, человеческий, который может нащупать эти вот грани, который мы не переступаем в отношении друг к другу.

Но мне бы совсем не хотелось бы, на самом деле, прочерчивать какую-то линию фронта между нами, потому что я понимаю… я с самого начала сказал, что я очень уважаю человека с принципами, но мне вот даже вот…

Вопрос я напрямую хочу задать: а готовы Вы действительно отстаивать эти принципы, да, вот… вот если придется, что называется, пройти… пойти дальше, да, и что-то претерпеть даже ради этого?

Мария Мотузная: Ну, если бы я не готова была, во-первых, я бы сюда, в принципе, не пришла. Я бы принесла извинения Церкви еще давно, попросила бы прощения. У меня эта статья остается одна сейчас, по сути, потому что вторая, там, по декриминилизации уходит, и ее мне никто никуда не денет. И я…

Вот Вы говорите, что нужно оберег… какие-то неприкосновенные вещи обозначить. Но, допустим, почему нет неприкосновенных вещей, как атеизм? То есть, почему я не могу сказать, что вот меня как атеиста оскорбляет, когда мне навязывают что-то?

Мне сейчас пишут очень много верующих людей, которые радикально настроены, скажем так, с какими-то угрозами, очень грубыми вещами, которые себя позиционируют как верующие.

Ведущий: Вы говорите, что если бы Вы не… не были готовы отстаивать позицию свою какую-то, Вы бы давно принесли извинения и так далее.

То есть для Вас все-таки атеизм — это некая позиция. Вы из каких-то идейных соображений, ну, не знаю, противопоставляете себя верующим, Церкви, вот. И… и, то есть, тогда просто это не сочетается с тем, что, там, картинка была глупостью.

За глупость, в принципе, можно извиниться, ну, глупость — подумаешь, мелочь. А если это позиция, то это серьезно Вы будете за нее бороться. Вот в чем эта позиция заключается?

Мария Мотузная: Ну, поясню по позиции своей. То есть картинки эти я считаю глупостью, и так как у меня не было цели кого-то оскорбить, и, что кто-то ими оскорбился, меня поражает.

Извиняться я поэтому не хочу, потому что это… ну, это бред. Если бы там действительно было что-то, ну, кощунственное, жесткое, то я бы еще подумала, возможно, потому что, ну, как бы все-таки я не хотела никого оскорбить.

Ведущий: Очень важный мотив, что атеистов тоже притесняют или могут притеснять. Вот Вы бы с этим согласились, видя эти примеры такой страшной проблемы?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Нет, конечно. Конечно, нет. Опять же, скажу о том спектре этих чувств, и у атеистов в том числе. То есть я, на самом деле, могу искренно сказать, что есть люди верующие в принципе. Вот Вы правильно сказали, что есть сокровенное что-то у каждого человека.

Есть люди, верующие, что Бог есть, и выстраивающие свою жизнь с этим, со своей верой. Есть люди, верующие, что Бог есть, и никак не выстраивающие жизнь в отношении. Есть бесы, которые веруют и трепещут.

Есть люди, которые не веруют, точнее, так — веруют, что Бога нет, и никак не соотносят свою жизнь с этим. А есть люди, которые не веруют, и соотносят свою жизнь так, то есть, намеренно разрушая или пытаясь каким-то образом разорить вот все эти вот человеческие отношения и так далее.

То есть вот этот огромный спектр, и мы, в общем-то, говорим об одной только части тех людей — агрессивно настроенных атеистах, которые пытаются, так или иначе, богоборческие свои энергии, силы вот спровоцировать какое-то нестроение и так далее.

Я думаю, что этот закон — он, в том числе, вот будоражит, да, то есть тех людей, которые вдруг оказались и по… радикально, там, верующие или которым не хватает некой агрессии внутри своих общин христианских, в том числе, ислама и так далее. Они найдут этот закон как повод для себя эту агрессию выплеснуть.

Так же и с другого вот крайнего фронта есть люди, которые этот же закон будут использовать, как повод, чтобы натравить или каким-то образом спровоцировать какие-то нестроения.

Сказать, что этот закон не нужен — я вот до сих пор не могу однозначный ответ найти.

Ведущий: Правильно я понимаю, что мы можем сказать, что атеистов, в принципе, никто не притесняет, до тех пор, пока не возникает прямой агрессии по отношению к Церкви, к вере?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Да. Но тут же весь вопрос, понимаете, количество этих вот при… притеснителей или, наоборот, тех, кто должен защищаться.

Было время, вот буквально, там, лет 50 тому назад, когда атеистов было большинство, а верующих было меньшинство, и атеисты очень жестко отслеживали, чтобы, не дай Бог, кто-то высказался публично о Боге в каком-то, там, из СМИ, там, и так далее. Это было оскорблением чувств атеис… атеистических.

Поэтому, честно говоря, вот это просто маятник, который в другую сторону сейчас перешел. Нам надо пережить это время, но очень мудро, и очень терпеливо, и очень грамотно, чтобы дров не наломать.

Ведущий: Мария, Вы же в детстве ходили в церковь.

Мария Мотузная: Ну, да. Мама меня с рождения, с пеленок водила в церковь, и я там росла просто. У меня не было выбора, я думала, что так и должно быть.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Понятно. Все понятно. То есть никакого водораздела…

Мария Мотузная: Все. Потом, когда я выросла и начала как-то мыслить уже отдельно от мамы, взрослеть, и у меня появлялись какие-то свои мысли, я поняла, что это не мое, это вообще для меня ничего не значит и… как для моей мамы, допустим.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Само по себе вот это же… желание, чтобы дети были счастливы в Церкви, оно ничем не подкреплено.

И люди, к сожалению, к форме внешней отнеслись как к самому главному — к содержанию. И, не дав этой внутренней любви, благочестия, вот опыта личного святости, да, то, к сожалению, оно привело именно… ну, приводит сейчас к отторжению к массовому.

Я скажу больше. Даже в самых искренних и благочестивых семьях есть момент протеста и бунта у детей в отношении родительского не только благочестия, а вообще любого родительского, значит, мотива.

То есть: «Ты должен сделать то-то». — «Нет, я не буду», — и так далее. То есть, мне кажется, что это еще такого момент взросления не только личности вот Вашей, непосредственно, Мария, но и родителей вместе с Вами, и всего народа, всего Отечества, который переступает сейчас сло… сложный порог неофитства.

Мы только сейчас отрезвляемся, что, оказывается, церковность сама по себе — она ничего не значит. Она может быть, на самом деле, огромным противовесом или, так скажем, огромным поводом вот к этому самому богоборчеству.

Та же самая церковность, что была, к сожалению, в начале ХХ века у нас, и то, против чего восставали лучшие и священники тогда, и философы, и мыслители своего времени. Формализм — он душит, и он убивает самое главное, живое.

Ведущий: Но все-таки мой вопрос о перспективах гонения на атеистов и его практики сегодняшней.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Категорически против. Я вот вообще как священнослужитель…

Ведущий: Ну, Вам это кажется реальной перспективой, или все-таки это, скорее, ну, такое нагнетание информационного шума со стороны вот атеистов?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Я бы сказал, это спекулятивная такая перспектива, то в любом случае…

Ведущий: Спекулятивная?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Да. Это есть люди, которые на этой спекулируют теме очень громко, что вот уже 37-й год, и вот уже мы вот на пороге новых… новых гонений…

Ведущий: Только по-другому 37-й год.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Да,  так далее. Еще раз повторю, мне кажется, что некий маятник существует. То, что он не мотнется вот в ту сторону окончательно как бы, это очевидно.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Мария, ну, вот Вы очень интересно начали рассказывать про Ваш путь от веры к атеизму, когда Вы поняли, что: «Нет, я не верю в Бога, потому что…» Что это было?

Мария Мотузная: Мне просто с какого-то уже более-менее осознанного возраста, там, не знаю, с 8-10 лет, мне не хотелось ходить на каждую службу.

Я придумывала какие-то поводы, что я, там, плохо себя чувствую, что-то еще. Когда мама меня увозила, там, из Москвы в монастырь на две недели, я тоже пыталась придумать что-то, потому что…

Ну, то есть тогда просто у меня не было своей воли, но мне тогда уже не нравилось времяпрепровождение в церкви вместо, там, игры с друзьями во дворе, как ребенку. А потом, когда я уже смогла маме сказать просто «нет», я просто сказала ей «нет» и перестала ходить туда.

Ведущий: Может быть, это совсем не случай Марии, но бывает такое, что человек ходит в церковь, но не приходит к Богу, собственно говоря, поэтому очень легко уходит из церкви, потому что там встречи не произошло. Вот как Вы думаете?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Ну, да. Антоний Сурожский замечательно как-то сказал, что на сербском языке слово «встреча» звучит и переводится как «радость». То есть радость и встреча — фактически это одно такое слово.

И встреча — это, конечно, ну, сокровенный опыт личности с другой личностью. Вот та личность, допустим, Христа, которая часто пререкаема и, скажем, коверкаемо и глумливо осмеиваемая вот иногда в глупостях, там, всяких, вот эта встреча, конечно, она очень сокровенна. Она личностна, она, безусловно, дорога каждому верующему, я надеюсь.

Мы говорим, каждый верующий, какой, там, истинный верующий, тогда тому, с кем эта встреча произошла, этот человек никогда не будет реагировать на подобного рода внешние вот проявления неуважения, там, или кощунства и так далее.

Потому что он знает, что любовь Божия — она покроет тысячи раз вот это все, даже тех, кто распинал Его, Он молился, чтобы Господь простил, потому что не ведают, что творят.

Здесь нет, знаете, вот такого религиозного пафоса, его не может быть вот там, где оскорбляются чувства верующих. Это, еще раз повторю, такая законодательная норма, которую пытаемся мы формулировать или Церковь притянуть.

Вот Вы как, там, считаете, «за» или «против». «За» — с оговорками, так скажем. Но вот, в принципе, хождение в церковь и не… не то, что неучастие или не жить церковью в церкви, конечно, это, к сожалению великому, очень распространенное явление.

Я боюсь, что огромная масса людей и детей, которые сейчас с родителями вместе стоят в храме, не то, что не знают, для чего они стоят, они ждут момента, когда это стояние у них закончится. Я…

Мою главную вот задачу я себе вижу, когда мы с воскресной школой общаемся, когда мы, там, едем в детский дом, когда мы просто с детворой как непосредственно общаемся, дать им этот опыт живого общения внутри церкви.

Чтоб не было вот этой формальности и строгости, чтобы человека удержать как можно дольше в стенах церкви, не насильно, не уговорами, не убеждениями, не раскрытием истин веры, а живым общением и попыткой дать им опыт богообщения и богоприсутствия.

Как это происходит, я не знаю, но я могу сказать так вот по нашему приходу, по такому опыту своего общения, это происходит, не массово, но часто. Я это вижу.

Ведущий: Вот смотрите, Вы ходили в церковь, Вы слышали проповеди, Вы наверняка впитывали, может быть, даже интуитивно, не… не рационально, не интеллектуально по-детски, а может быть, просто интуитивно представления христианские о жизни, о жизни после смерти, о Воскресении Христа и, там, о рае, может быть, не знаю, об обещанном рае.

А потом Вы это отвергли, решили, что в этом ничего нет, может быть, это пустышка. Что пришло на смену — что жизни после смерти нет, и все мы умрем, и все, будет лопух на могиле?

Мария Мотузная: Ну, я не скажу, что, там, жизни после смерти нет или еще что-то. Я не знаю, что там. Но, если я не знаю, что там, и не верю во что-то, это не дает права на жизнь теорией православия.

То есть, ну, если я не верю в это и не знаю, что там, я же не до… не должна выбирать ад и рай, потому что просто это то, о чем я знала. То есть я не верю во что-то конкретное, потому что я не знаю, что будет там, и я не хочу знать. То есть пусть это будет сюрпризом.

Ведущий: То есть Вы как бы допускаете, в принципе, религиозную веру как таковую, но не связываете ее ни с какой конкретной религией — с православием, там, с исламом, с чем-то?

Мария Мотузная: Не скажу, что я какую-то религиозную допускаю, то есть вполне возможно, что там нет ничего, может быть. Не знаю, как бы, конечно, возможна какая-нибудь, там, реинкарнация или еще что-то, но для меня это звучит глупо.

Просто мне, скорее, проще думать, что там нет ничего, потому что я не верю в какие-то божества, высший разум и прочее. Поэтому, ну, я просто как бы не думаю о смерти.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Просто мне кажется, что эта ситуация, вот с Вами сейчас происходящая, она все-таки ставит Вас на некий порог.

То есть все равно придется себе самой дать какие-то такие внутренние ответы. Не то, что есть или нет, но есть ли смысл в страданиях. Вот поэтому мне кажется, что для Вас все равно сейчас вот этот вопрос — смысл страдания — существует ли он или нет?

То есть, помимо вот этого сетования, что вот все вы виноваты, а я такой хороший, вот у человека же должно быть внутреннее понимание того, для чего ему это нужно.

Мария Мотузная: Вот этот вот закон, и люди, попадающие под его гребенку, они, наоборот, еще больше испытывают отторжение от религии, нежели оно было.

То есть раньше у меня просто, ну, как бы, ну, есть и есть где-то там, то есть меня это не касается. Я ничего против не имею, у меня верующая мама, я как бы никогда не стала бы ее оскорблять и все такое. Сейчас я считаю, что какая-то есть часть верующих, которая поддерживает такой закон, может написать заявление, может быть не против.

Вот я хотела Вас спросить. Вы сказали, что Вы не можете сказать, что Вы против этого закона. Хорошо. Но что дает Вам как духовенству, как верующему, что дает этот закон? Что дает, когда людей наказывают за оскорбление чувств верущих?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Головную боль, больше ничего не дает. То есть это все равно переживание и сопереживание тем людям, которые попадают под этот закон.

Ведущий: Есть другой момент в том, что сказала Мария, очень такой… Очень сильна некая внутренняя логика того, что, значит, приняли закон, а человек озлобился на Церковь.

Но, если проблема с тем, что, в принципе, это не Церковь приняла закон, преследует государство, даже в тех случаях, которые мы обсуждали, преследует государство, правильно ли так механически переносить вот эту, если угодно, озлобленность на Церковь, и тогда… тогда что мы понимаем под Церковью?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Надо понимать, что государство и Церковь на сегодняшний день далеко не одно целое. И вот я внутренне этому благодарен, не знаю, как дальше вот, какая тенденция будет. Хотя тенденция, безусловно, вот к некоторым взаимным есть.

Ведущий: Вот есть еще один существенный момент, который мне хотелось бы с вами обсудить. Вы, к сожалению, наверное, справедливо говорите о агрессивных православных. Везде есть агрессивные люди, в каждой конфессии, наверное.

Я думаю, что отец Димитрий как пастырь не одобряет вот тех, кто свою веру подменяет какой-то религиозной агрессией или просто религиозно мотивирует. Наверное… Мне кажется, что такие люди, лично кажется, что они не до конца понимают свою веру.

Но дальше звучало такое мнение очень интересное, что вот именно, чтобы такие агрессивные люди во всех религиях, не только в православии, а в том числе, допустим, в исламе, где любят защищать свои святыни достаточно… методом… методом сильной руки, чтоб такие люди как раз таки не были агрессивными физически, а могли иметь инструмент законодательный, правовой, в правовом поле, вот для этого в этом смысле закон является ограничительным для агрессии.

Мария Мотузная: У каждого есть право на свободу слова и мысли, а эта статья как раз ограничивает именно эти две свободы, но никак не агрессию со стороны верующих. Это уже совершенно другие статьи.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Кажется мне, что мы вступаем на очень такую опасную почву — сказать, что у верующих нет своего пространства, которое они могли бы защищать.

Мне кажется, что у верующих есть это пространство. Более того, они не просто должны защищать, это их как бы священное право, они… ну, не знаю, там, поклялись на Евангелии. Но, во всяком случае, когда вот эта вера в них затеплилась, они готовы, что называется, душу свою положить за то, чтобы их святыни были чистыми и были яркими.

Вот, опять же, опыт первых мучеников, которые до смерти свидетельствовали Христа, и при этом Христа могли при них оскорблять и так далее. Но они готовы были до смерти отстаивать вот свое благочестие и так далее.

Здесь момент, который говорит о том, что для верующих есть то, что защищать, но дальше этот закон может быть… Мне кажется, аналогию такую провести между родным домом, вот тем домашним очагом, в который могут прийти, кто угодно, и его осквернить, оплевать и сказать: «Мне твой очаг ничего не значит, и я могу все, что угодно, здесь делать».

Мне кажется, что государство в какой-то степени немножко угловато, немножко, так скажем, тяжеловесно вот вступило на эту вот территорию религиозной, духовной жизни, духовных святынь.

Но, в принципе, для любого верующего человека его церковь, его вера — это дом родной, который лучше не переступать, лучше поберечь эти вот… ну, то, что дорого другому.

Ведущий: Мы знаем примеры, пока не с… не из российской практики, но из мировой, когда священников, например, обязывают снимать наперсный крест, вот который, допустим, у Вас на рясе, садясь в самолет, потому что это может оскорбить атеистов.

Мы знаем примеры, когда, допустим, в западной стране требуют снять растяжки Marry Christmas, потому что это может оскорбить атеистов. Возникает и вправду вопрос: а что, это оскорбительно для атеистов, отец Димитрий?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Конечно, нет. Мне кажется, вот просто, даже не переадресовывая, а более иначе сформулируя вопрос, безрелигиозное общество кажется для Вас идеалом?

Мария Мотузная: Для меня идеал — то общество, где каждый имеет право на свои мысли и свое вероисповедание, свои слова и так далее. То есть, вот Вы говорите, там, растяжки Marry Christmas — оскорбление атеистов. Да это тоже абсурд.

Будучи я атеистом, я бы в жизни не сказала, что, там, какая-то икона меня оскорбила. Невозможно оскор… Ну, это чувство задело тебя — ну, иди, поплачь дома. Но это бред — какие-то статьи, какие-то вот именно уголовные преследования.

Да хотя бы было бы это административно, ну, еще можно как-то вот закрыть глаза на это, но это уголовное дело, которое, неважно, сколько лет человеку, а сейчас это в основном против молодых людей используется, как ни странно, это очень сильно влияет на жизнь в негативном ключе.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Дело в том, что вот этот закон, то, что с Вами случилось сейчас, наши все перепосты, там, или где-то, размещение таких картинок на наших социальных страничках в социальных сетях — они все равно либо кем-то используются, либо имеют перспективу дальнейшего развития.

Это вот… Это приведет к чему? Допустим, к полному безрелигиозному обществу, к табуированию, или это нас не интересует, это не тема наших рассуждений?

Мария Мотузная: Мне не нужна какая-то поддержка чувств атеистов, какие-то, вот, там, оскорбления чувств атеистов. Мне нужно, чтобы тот сейчас закон, который существует, чтоб его не было.

Потому что я искренне считаю, что любая группа людей по… неважно, религиозному признаку она обособлена или еще как-то, что касается чувств, каких-то вот таких ментальных вещей, это не должно быть в Уголовном кодексе Российской Федерации. Эта моя точка зрения, независимо от того, атеист ты, или ты верующий. Вот и все.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Есть пространство храма, которое, безусловно, сакрально для верующих. То есть нарушение этой границы — оно каким-то образом может быть наказуемо, или нет?

Мария Мотузная: Я имею уважение к Церкви, к религии, только благодаря маме. То есть я не знаю, как бы я рассуждала, если бы моя мама не была верующим человеком, потому что я маму безумно люблю, и это ее право, ее границы. Она меня просит о том, чтобы я, там, не говорила что-то плохое о религии и так далее. Я ее слушаю.

Я не считаю, что это должно быть наказуемо, потому что, ну, у каждого есть свои рамки, да, но здесь должны быть границы, то есть уголовные, административные и так далее.

Административные возможны, потому что есть, допустим, памятники, там, Великой Отечественной войны или памятники культуры, которые, если их, там, что-то разрисовать, это будет вандализм, а это тоже наказуемо.

Здесь можно как-то об этом порассуждать. Но именно какими кодексами это регулируется — это очень важный момент.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Я считаю, что наказание должно быть, безусловно, за нарушение границы, то есть, есть очерченная граница.

С другой стороны, кто их очерчивает, эти границы — государство или сама Церковь, это тоже момент принципиальный, или сами так называемые люди верующие в то, что все это чушь, и ерунда, и ни о чем, вот, то есть так называемые атеисты.

Люди, которые чертят границы — вот они берут на себя некую ответственность вот за… непосредственно за каждую персональ, за каждого человека.

Но я хочу сказать за нака… о наказании. Давно еще, когда я интересовался только началом вот такого духовного, богословского обоснования религиозного человека, очень, понятно, зачитывался Достоевским, и вот одна женщина очень мне хорошо рассказала, что «Преступление и наказание» — мы даже не понимаем смысла самого названия.

Русский язык поменялся, и вот столетие спустя, там, больше уже, полтора столетия, мы видим, что преступление и наказание в этой юридической плоскости рассматривается — вот убил старушку, вот сел. Все. То есть это очень просто.

А на самом деле, наказание как наказ, отеческий… отеческое вразумление, как наставление, как вразумление человека, который вдруг понял, что произошло с ним. И как обоснование этого взгляда у Достоевского в конце, заканчивается книга, что он под подушкой держит Евангелие. То есть он принял наказание как наказ, как вразумление, как наставление.

Вот за такое наказание я бы двумя руками поддерживал — как вразумление человека. Ну, конечно, необязательно человека нужно скручивать наручниками и давать срок, и так далее, реальный. Но как это наказание, вот, что называется, до сердца, да, довести — это большой вопрос.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Мария, Вы сказали одну вещь, которая меня, честно говоря, очень зацепила. Вы сказали, что Вам проще думать или верить, что жизни после смерти нет, что там ничего нет. Почему проще?

Мария Мотузная: Ну, проще… Не знаю, правильное слово подобрала. Мне так комфортней жить. То есть я живу сегодняшним днем, и у меня нет вот этой вот какой-то… я не знаю, как назвать, может быть, грубо — мании, как, допустим, у моей мамы, что заботиться о загробной жизни, чего-то лишать себя в нынешний момент.

Она постится по пятницам, понедельникам и средам, Великий пост, Рождественский, Петропавловский и Успенский. Это, ну, мне проще, потому что я могу поесть мяса, когда мама не может. Ну, к примеру, да? То есть, зачем это? Я не вижу в этом смысла, потому что я не верю в загробную жизнь.

Ведущий: Отец Димитрий.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: А вся ли жизнь осмысленна, вот как Вам кажется? То есть, обязательно ли должны в жизни происходить события, которых… которых… значение которых Вы понимаете? Или много других бессмысленных вещей в жизни с Вами происходит?

То есть насколько хаотична жизнь для… вот в Вашем понимании? Она стройная, или она вот… вот… состоит из мелких вспышек впечатлений, удовольствий, комфорта или дискомфорта?

Есть какой-то стрежневой… Должно вообще быть вот это стержневое какое-то… стержневая опора для Вашей жизни? В принципе, даже не для Вашей, а вот для жизни любого разумного человека.

Мария Мотузная: Ну, стержневая опора для любого разумного человека, как я считаю, это какая-то цель. У каждого человека она своя.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Ну, спортсмен, например, он… У него цель, там, мировой рекорд установить. Он не есть мяса, там, или у него строгая диета питания и так далее. Эти решения оправданы?

Мария Мотузная: Ну, безусловно.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Безусловно. То есть в данном случае пост для мамы Вашей — он, безусловно, оправдан, потому что у нее есть цель, задача.

Мария Мотузная: Ну, для нее, конечно. Я же с этим не спорю.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вот про эту вот цель, целеполагание в Вашей жизни, то есть тоже ведь должно же быть какая-то жизнь, не наслаждение же, не развлечение же.

То есть все равно какое-то созидание, все равно какая-то внутренняя работа. И для Вашей цели у Вас будут свои лишения, вот я к чему, да? То есть все равно будут какие-то обстоятельства, которые Вас понудят через них переступить, перетерпеть, переболеть. Все равно будет осмысленность некоторая, да?

Просто я к чему это веду? К тому, чтобы, ну, вот, во-первых, сегодняшнюю ситуацию осмыслить именно, вот как ни парадоксально, в религиозной плоскости, да, что, безусловно, бессмысленных событий с нами в жизни не происходит, потому что есть план, выходящий за рамки нашей земной жизни.

И если этот план мы отсекаем, то тогда, мягко говоря, больше возникает вопросов, и не у меня к Вам, а, мне кажется, у самого человека к себе самому.

Или он купирует эти вопросы и оставляет себя вот в рамках животного, которому просто комфортно, удобно, сытно и довольно. Или не очень комфортно и удобно, но он ищет этого комфорта и удобства. Не получилось — ну и ладно.

Мария Мотузная: Ну, парадокс-то в том, что вот именно Вы рассуждаете в религиозной плоскости, и все, вот весь диалог сегодняшний, все склоняется к тому, что как хорошо верить в Бога и прочее.

Я не совсем за этим пришла сюда. Я так не считаю. И у каждого человека своя цель, то есть, допустим, у кого-то самореализация, она в разном может быть. Кому-то круто просто путешествовать, ничего не делать, кушать фрукты, загорать

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Согласен. Согласен.

Мария Мотузная: Это… Для Вас это жизнь животного, может быть, а для человека это отличная жизнь.

Ведущий: Вы сказали, что Вы не за этим сюда пришли. А за чем?

Мария Мотузная: Я пришла сюда за тем, чтобы именно услышать мнение Церкви о Законе об оскорблении чувств верующих, и чтобы как-то хотя бы немножечко донести суть того, что я говорила, в принципе, сегодня.

Ведущий: Ну, только с одной оговоркой. Все-таки отец Димитрий, при всей нашей к нему любви, не выражает мнение Соборной всей Церкви.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Безусловно, Церковь ответственна за все пространство вот этой вот общественной жизни, если оно касается непосредственно, ну, нашего мировоззрения.

Но тут действительно мы… это как бы конкретная работа с конкретным человеком. Мы не можем в общем сде… сделать общий принцип, что человек не имеет права оскорбляться. Это не… опять же, не те полномочия Церкви, о которых Вы говорили.

Поэтому те люди, которые выступили Вашими обвинителями, это… Я не могу степень их веры сейчас, потому что я не знаю этих людей, но знаю, что это, в принципе, дело не… не совсем церковное.

Церковь не может быть про… прокурором, и от лица Церкви обвинять кого бы то ни было в чем-либо — это слишком поспешная реакция, слишком поспешное дело.

Христос есть единый Судия, Который, как сказано, «Ежели похулите Меня, там, или даже какие-то кощунственные слова произнесете, простится, простится». Вот уже авансом даже прощается. Хула на Духа Святаго не простится.

Ведущий: Ну, а видя, допустим, выступление верующего обвинительное в суде, не является ли столь же поспешным осуждение Церкви как бы в лице этого верующего, всей Церкви в лице одного человека?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Безусловно, является. Вот один человек может выступить, только свое личное мнение высказать. Где эта степень оскорбленности его, как ее измерить, я до сих пор не знаю.

Ведущий: Тогда вопрос… существует вопрос грани. С одной стороны, мы говорим о том, что Церковь — не только Патриарх и епископы, это все верующие в широком смысле слова.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Все верующие.

Ведущий: И поэтому, когда я что-то высказываю, я тем самым, по определению…

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Я извиняюсь, Вы же крешеная?

Мария Мотузная: Да.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Тоже Церковь, то есть это мы все, вот, да.

Ведущий: По определению, выражаю что-то от лица Церкви, с одной стороны. С другой стороны, никто меня не уполномачивал… не уполномочивал этого делать, и вряд ли, как Вы только что сказали, следует считать, что вот я говорю, и мое мнение — это есть мнение Церкви.

Где здесь грань эта? Кто человека благословил, кто его отправил? Вот как… как это… даже чисто процессуально как эту грань найти?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Да. В Церкви существует закон послушания. То есть кто-то кем-то, действительно, как Вы говорите, уполномочен должен быть. Я беру благословение у своего духовника на то-то или на то-то. Там, Патриарх благословляет своего священнослужителя на то-то.

Вот когда подобного рода люди выступают, я не думаю, что они выступают от лица Церкви или по чьему-то благословению. Я думаю, что это какая-то их частная, личная инициатива.

Ведущий: Но, если есть какой-то спорный случай, допустим, выступление верующего, который себя позиционирует как верующий, и…

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Пусть он… Спросите его: «По чьему благословению Вы действуете?»

Ведущий: Да, вот это… это… То есть, это можно так спросить, чтоб это…

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вполне. «Простите, а у Вас благословение есть чье-то, там, на конкретный вопрос?» Я даже скажу так. По-моему, на проекте «Голос»… да, на проекте «Голос» выступал отец Фотий, там, известный всем.

Ведущий: Да, иеромонах Фотий.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вот. И вот первое выступление, мне ребята потом показывали, мои сыновья, вот первый вопрос был задан ему Василием…

Ведущий: Бастой.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Бастой, да: «А у Вас благословение есть, что Вы здесь, на сцене, находитесь?» То есть это, на самом деле, вещь очень интересная.

Если этот вопрос задается в лоб, если найдет человек, что ответить, честь ему и хвала. Во всяком случае, мы знаем, с кем мы разговариваем — с лицом ли Церкви, от Церкви, или просто с частным самозванцем, который выступил от лица Церкви, непонятно, кем уполномоченный.

Поэтому Вам тут просто надо такой внутренней трезвости и… ну, как бы сказать… внятности общения, чтобы было понятно, с кем Вы разговариваете.

Мария Мотузная: Ну, я это прекрасно понимаю и все, что Вы сейчас говорили. Это я не настолько глупа, чтобы одного человека воспринимать как всю Церковь.

У меня, скорее, возникает вопрос, почему верующий человек приходит со стороны обвинения, нежели прийти со стороны защиты и попросить его простить. Ведь это же разные…

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Я бы задал вопрос ему, этому человеку. Но мне, конечно, горько, что подобного рода ситуации возникают. Но было бы странно, если бы неверующий человек пришел со стороны обвинения обвинять в оскорблении чувств верующих.

Это сам закон таит в себе эти противоречия, и эти противоречия должны быть устранены. Каким образом, каким головами, умами, вот эта вся юриспруденция — это вещь настолько сейчас непростая.

Мы потеряли культуру, мы фактически создаем новое государство, и Вы попали вот в этот вот переполох, в этот молох, который, к сожалению, вот идет по живым душам и так далее.

Но попали, я могу так сказать, да, чисто вот по-доброму, по-человечески, по-пастырски, не без собственного участия. То есть это не… не было… скажем, ну, человека с улицы как взяли, там, да, и теперь обвиняют, вешают на него все подряд.

Вы искренно совершенно до сих пор отвечаете: «Да я готова за это ответить. Да, но я считаю, что это перебор». Я тоже считаю, что это перебор. Но в чем может быть Ваш ответ, да, Ваша ответственность за эти… за то, в чем Вас обвиняют?

Мария Мотузная: А можно еще вопрос, вот, пока не забыла, о том, о чем говорили ранее, о наказуемости за вторжение вот в эти границы Церкви, в границы личные и так далее? Церковь, если я не ошибаюсь, это можно назвать общественным местом? То есть туда может любой человек прийти, правильно?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Имеется как храм?

Мария Мотузная: Ну, да, храм.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Здание церковное, да, да.

Мария Мотузная: Вот. И по аналогии, если, допустим, придет человек в парк культуры, например, и нарисует какое-то граффити на памятнике, ему вменят статью вандализм.

Но, если человек придет в храм и нарисует граффити, ему вменят оскорбление чувств верующих. Деяние-то одинаковое, по сути, общественное место и общественное место. Человек совершил один и тот же поступок, но статьи разные, потому что верующих охраняют как какую-то группу, чьи взгляды особому какому-то вниманию подвержены.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Достаточно вопрос, так скажем, едкий, я бы так сказал, в хорошем смысле слова. Потому что, действительно, могут ли верующие абстрагироваться или отделиться от каких-то других людей и быть вот этой единой группой, чьи… чьи интересы закон должен охранять, так скажем, защищать или, наоборот, карать их.

Вот это, на самом деле, дискутируемый на… на протяжении тысячелетий вопрос: верующие — это отдельный конгломерат, общность человеческая, или это они вот вписаны вот в общее такое пространство.

В данном случае Вы на него можете ответить примером своей мамы. То есть мама — она не отделена ни от общества, ни от Вас, при этом она верующий человек. То же самое в моей семье, там, ну, в любой другой семье вот это вот переплетение — оно вот кровное, оно на уровне вот семей.

С другой стороны, что должен ли кто-то другой защищать наши чувства или нет? И вот здесь государство, мне кажется, вот здесь оно право, потому что, если дать верующим защищать свои чувства, то будет катастрофа.

Ведущий: Наверное.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вот Вы это ощутили сейчас вот даже в той малой степени, в той, в которой Вы вот услышали эти… эту сторону обвинения, да, не говоря о тех сообщениях в социальных сетях, которые Вы… Вам присылают. Не дай Бог, чтобы верующие стали сами защищать свои чувства.

Ведущий: Увы. А если к Вам домой, допустим, приходит человек и рисует на стенах, ну, гипотетическая ситуация, ведет себя как-то, там, по-хамски или как-то, в общем, Вам досаждает, Вы будете против уголовного или административного ограничения вот такого поведения?

Мария Мотузная: Если это не нанесло какого-то настолько тяжелого урона, там, моей семье, мне, именно физического, то на уголовном деле я точно не буду настаивать.

Административного какого-то штрафа, который, может быть, поможет возместить убыток, это возможно. Но уголовное дело — я не представляю, что должен мне сделать человек, или моей семье, чтобы я согласилась, что да.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Ну, я согласен, за декриминализацию этого… этого… этой нормы закона, безусловно, я бы его двумя руками поддержал бы.

Я бы хотел, знаете, как совсем вот о другом даже не помечтать, а представить себе эту ситуацию, когда Вы — 8-летняя девочка, в храме, где-то в монастыре наблюдаете вот эти вот неожиданные, значит, пляски, там, с амвона, там, неких барышень, которые, там, решили высказать свое отношение или мнение и так далее, Вы бы укрепились в своей вере или, наоборот, последовали бы за ними?

То есть вот именно, знаете, как, впечатление ребенка, да, совершенно незашоренного какими-то идеологическими рамками, что вот он, православный, должен отстаивать свои чувства и так далее.

Я просто предполагаю так, что если человек видит какую-то несуразицу в храме, допустим, или какую-то мерзость, то он, безусловно, этому противится всем сердцем.

Он готов заступиться за святыню, которую он еще, может, что-то не понимает, и он вырастает человеком верующим, потому что он не то, что пострадал, он участие принял, он личное отношение свое выработал уже, потому что он видел, как это безобразно выглядит со стороны.

Или, наоборот, Вы бы действительно порадовались вот такому опыту, наконец нашлись люди, которые вот всем этим вот, бестолковому стаду верующих рассказали вот, что это значит вообще, что все это чушь и профанация?

Мария Мотузная: Ну, во-первых, я сейчас объективно не смогу сказать, как бы я, там, рассуждала в том возрасте. Я могу лишь предположить на основании своих воспоминаний детских, каким я, там, была ребенком.

Вряд ли бы я порадовалась, потому что, ну, как вот Вы выразились именно в такой формулировке — показать стаду верующих, я не считаю верующих стадом.

Это поступок какой-то, самовыражение творческое, возможно, не в то время не в том месте — это уже, ну, не мне судить. Это как, опять же, как ребенок бы я увидела. Но это, безусловно, для меня осталось бы ярким… ярким воспоминанием, и вряд ли негативным.

То есть, возможно, я бы просто не поняла, что это вообще было, и как это расценивать. Потому что, ну, 8 лет — это вот как я сейчас вижу.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Ну, да, понятно. Мне как раз хотелось вот именно, знаете, как, немножко шелуху какую-то вот внешнюю снять и увидеть, как бы ребенок среагировал на подобные вещи.

Потому что, по сути своей, каждый человек — он внутри остается долго еще ребенком, и мне бы хотелось, чтоб он как можно дольше оставался ребенком, таким непосредственным, чтобы реакция была простой, искренней и, правильно Вы сказали, беззлобной.

То есть я бы не пошел, действительно, может быть, ни… ни, там, забрасывать их камнями, там, или какие-то взаимные выкрики, там, это де… де… значит, делать. То есть было бы действительно такое недоумение некоторое, да, реакция недоумения, вот.

Если эта реакция остается, то я в любом случае маме Вашей благодарен, и ее вот это… Знаете, как раньше говорили, за детей чтобы молиться, надо понедельничать, то есть в понедельник постятся всегда за… именно за детей.

То есть Ваша мама за Вас тоже борется, и я не знаю, насколько оскорбляются ее чувства, вот, в отношении Вашего, там… с ней внутри отношений, но в любом случае она искренно, и очень усердно, и очень честно следует тому, во что она верит.

И она за это пространство готова бороться. В данном случае пространство — это любовь непосредственно к Вам, да, как к дочери. И вообще, в принципе, семья — она выручает и человека вызволяет из самых страшных бед, потому что это тот стержень, тот смысл, который явлен одним простым словом — любовь.

Ведущий: Спасибо еще раз за эту беседу, очень искреннюю и глубокую. Спасибо, что Вы смогли к нам вырваться, несмотря на все обстоятельства.

Я думаю, что я выражу общее мнение и отца Димитрия, и всего канала, и наших зрителей, что мы верим и надеемся, и, кто может, наверное, и молится, чтобы максимально милостиво сложилась в дальнейшем Ваша судьба, и все обстоятельства к Вам были максимально милостивы. Спасибо огромное еще раз. С вами была программа «Не верю!»