Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!

Прот. Константин Кобелев: Здравствуйте.

Ведущий: Мы входим в наступивший год с книгой под названием «Не верю!» В нее вошли 15 бесед из первого сезона нашей программы. Ищите на всех книжных прилавках во всех городах и задавайте себе и ближним вопросы о вере и неверии, и ищите ответы вместе с этой книгой и с нашей программой.

Ну, а мы начинаем беседовать. Владимир Васильевич, Вы — человек из семьи с очень мощной религиозной традицией, при этом сейчас Вы человек неверующий, ну, или агностик, не знаю, как корректнее назвать.

Владимир Миронов: Агностик, да, да.

Ведущий: Как в Вашу жизнь пришла вера, и как она ушла? Что произошло? Вы можете хотя бы вкратце рассказать?

Владимир Миронов: Могу, конечно, потому что, действительно, это достаточно интересно. Я был крещен, правда, крещен старообрядчески. Я много времени проводил со своей бабушкой, которая, я бы так сказал, неистово верила в Бога. Она жила в Саратовской области, в Хвалынском районе, в селе Старая Яблонка. Это такое известное место, в котором собирались люди.

Бабушка привила мне любовь к религии, прежде всего к религиозным текстам, что было несколько необычно, как я потом понял. Мое погружение было настолько серьезным, что это даже вызывало некоторые проблемы. Потому что, когда я возвращался в Москву, религиозный пыл, который был мне присущ в это время, проявлялся во всем — в моих молитвах, в перекрещивании подушки перед тем, как лечь спать, и так далее.

В общем, это длилось довольно долго, лет, наверное, до 12-ти, и это уже стало вызывать у моей мамы некоторые опасения, потому что был период, когда у меня начались необычные вещи типа каких-то видений, каких-то странных снов.

Честно скажу, мы даже обращались к врачам, потому что думали, что со мной что-то не то. Потом это как-то само по себе прошло, и я бы сказал, что у меня от тех впечатлений почему-то осталось чувство очень большого страха.

Ведущий: Перед Богом.

Владимир Миронов: Перед Богом, да. Кстати, в одном из видений, которое я до сих пор помню, я шел по какой-то земле в виде шара красного и нес крест, какой-то багрянец. Причем этот сон повторялся несколько раз. Это действительно было очень необычно.

А почему был страх? Потому что бабушка дала себе какой-то обет, и она, помимо религиозного служения, которое справляла все время, делала еще очень много всего, ограничивала себя во всем. Все это запечатлелось у меня в памяти почему-то в форме страха — страха наказания. Мы с ней много гуляли, она рассказывала многое из Библии, причем и из Евангелия, и из Ветхого Завета.

Ведущий: Ну, это как-то само собой сошло на нет?

Владимир Миронов: Да. Единственное, что у меня осталось навсегда, я стал агностиком, но у меня осталось чувство глубокого уважения к вере, при всем при том, что для меня здесь есть много вопросов, которые я мог бы задать и себе, и другим.

Ведущий: Ну, может быть, какие-то из них Вы сегодня озвучите. Отец Константин, скажите, вот тот опыт, который пересказал Владимир Васильевич, опыт, может быть, какого-то неистового приучения ребенка к вере и некое выделение в религии как ключевого элемента вот этого страха перед Богом — как Вы по-пастырски на это смотрите?

Прот. Константин Кобелев: Про себя я скажу, что у меня все было наоборот. Моя семья была неверующая, хотя у мамы дядя священник, которого мы ни разу в жизни не видели. Ну, конечно же, здесь самое главное — понятие свободы во всем.

Ведущий: В религии, Вы имеете в виду?

Прот. Константин Кобелев: И в религии, конечно, и во всяких человеческих взаимоотношениях. Свобода — это самое дорогое, что есть у человека. Привлекать, притягивать, показывать что-то хорошее надо, но больше положительно и так, не насильно, конечно.

Ведущий: Страх перед Богом — это частый вопрос со стороны неверующих. И если у Владимира Васильевича как доктора философских наук есть очень широкое, очень разноплановое представление о том, что такое страх Божий и так далее, и в традиции, и в культуре, то для многих людей эта категория выглядит пугающе. Говорят же, что верующие боятся наказания, поэтому они верят в Бога. Это верный взгляд на религию?

Прот. Константин Кобелев: Нет, нет. Страх Божий — это что-то другое. Страх, как мы знаем, проходит три стадии. Первый страх — это страх раба, когда человек боится, чтобы его не наказали, не выпороли, не побили батогами. Второй страх — страх наемника, когда человек боится, что ему не заплатят деньги.

А третий страх — страх сына, это то, к чему мы должны стремиться, чтобы случайно своими действиями не навредить общему с отцом делу. Вот как, допустим, в лавке отец с сыном торгуют вместе, и вот сын как-то не так себя поведет, и они разорятся.

Ведущий: Страх огорчить отца?

Прот. Константин Кобелев: Страх чем-либо огорчить его, да.

Ведущий: Но у Вас, насколько я знаю, тоже есть почти чудесная личная история.

Прот. Константин Кобелев: Да.

Ведущий: Вы можете о ней рассказать? Насколько она связана с Вашим приходом к вере?

Прот. Константин Кобелев: История действительно чудесная. Так получилось, что с детства я занимался наукой.

Ведущий: Какой?

Прот. Константин Кобелев: Мои родители селекционеры, генетики. Они изобрели несколько способов скрещивания, получения новых сортов. Меня это как-то привлекло с точки зрения генетики. Когда я еще учился в школе, я проводил у них какие-то опыты. Они мне выделили деляночку, даже на школьном дворе мне выделили кусочек школьного огорода.

Когда я уже заканчивал учебу в МГУ в 1979 году, было очень трудно найти себе место работы. По государственному распределению с жильем было только одно место — в 100 километрах от Ташкента.

У моих родителей была знакомая, уж не знаю, слышит она нас сейчас или нет, но мне надо сказать правду. Она очень много обещала папе. Он много помог ей в ее работе — и стать доктором, и так далее. Она пообещала: «Я возьму Костю к себе, он будет у меня работать».

Мы встречаемся с ней во Внуково, и буквально на следующей неделе у меня уже будет распределение, чуть ли не в понедельник. Она говорит: «Все забудь, что тебе говорили родители. Работать будешь по проблеме радиомутагенеза». То есть целое поле будет облучаться радиоактивным изотопом, а потом там вырастут уроды. Мне как биологу это просто претило.

«Жить ты будешь у меня дома. Для семьи места нет, но ты будешь ездить к ним в командировки». А у меня уже к тому времени была семья, был сын. Все это настолько шокировало меня! У меня были еще другие проблемы, личного характера и так далее.

Все это привело к тому, что я не знал, что мне делать. У меня возник кризис, безвыходное положение. Ничего другого я придумать не мог, как только купить билет на самолет и лететь в Одессу, где работали мои родители.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Константин Кобелев: И вот как раз по дороге туда получилось так, что я зашел к своему другу в главное здание МГУ. Его в комнате не было. На столе лежала Библия. Я впервые взял ее в руки, потому что тогда Библию можно было найти только в библиотеке Ленина, причем нужно было   иметь спецразрешение, чтобы ее взять и читать.

И вот я открыл и прочитал страничку из Евангелия. Это было впервые. Я поговорил с другом, поделился с ним какими-то своими соображениями. Он меня очень усовестивал, потому что у меня были какие-то нехорошие мысли по отношению к моей семье.

И вот я поехал. Приезжаю во Внуково, а там нелетная погода — идет ледяной дождь. Мы просидели там чуть ли не сутки. Я был словно парализован всем этим. Я вел дневничок, и написал тогда в нем: «Самоубийство я отвергаю, не могу принять. Провидение, если ты есть, убей меня. Это будет выходом из положения». После этого я стал живым трупом.

Когда мы взлетели, я написал: «Взлетели, неизвестно, куда». Буквально через несколько секунд изменился звук двигателя. Я хорошенечко пристегнулся, убрал столик, который впереди прямо в грудь торчал, сказал соседу убрать столик.

Потом стюардесса сказала: «Присядьте и пристегните ремни», — так, совершенно спокойно. У нее спросили: «А что, мы будем садиться?» Она ответила: «Возможно». Только она прошла, самолет срывается в пике, и мы летим прямо в маленькую отводочку от Киевского шоссе. Сейчас там понастроили, а раньше это была маленькая такая дорожка, и прямо в нее мы и летели.

Самолет задел высоковольтную линию и развалился на части. Это помогло сбросить скорость. Несколько ударов по деревьям, сломалось крыло, что-то еще. Все это привело к тому, что люди в нашей части фюзеляжа от самого удара не разбились.

Я думаю, ну, все. Потом я лежу и чувствую, что начинает накапливаться дым, потому что снаружи горит керосин от одного крыла. Между двумя слоями обшивки самолета были напиханы всякие тряпки. Я думаю: «Ничего себе, я остался живым, а сейчас сдохну в этой консервной банке».

Это мне уже совершенно не нравилось, видимо, уже возникло желание жить. Как-то я вылез через иллюминатор. Тут рядом со мной появился человек в спецовке. Я подумал, что он, наверное, спасатель. Он сказал мне: «Беги отсюда, а то еще рванет».

Когда я уже шел по дорожке, вдруг мне в спину как будто кто-то так вот… Ну, я не могу сказать, что я ушами услышал, но всем своим существом я почувствовал голос: «Живи!» Вот я и живу.

Ведущий: Потрясающе.

Прот. Константин Кобелев: После этого я еще очень долго не знал, в какую веру мне прийти, где этот Бог. Православие мы изучали на кафедре атеизма, как раз у моего собеседника.

Ведущий: На кафедре научного атеизма.

Прот. Константин Кобелев: Да. У меня была хорошая оценка. Я думал еще о каких-то других верах, но я понимал, что раз мне Бог сказал «живи», то Он меня и приведет туда, куда надо.

Ведущий: А что в итоге определило выбор именно в пользу православия?

Прот. Константин Кобелев: Уже другие чудеса. Исцеление моего сына, который был очень тяжело болен.

Ведущий: Владимир Васильевич, я слушал Ваше интервью на радио «Вера» в программе «Философские ночи». Вы рассказывали о том, что иногда говорите студентам, что философия, конечно, область рационального, но ее можно поделить на рациональную дефис рациональную и рациональную дефис внерациональную. И вера — это один из способов познания человеком мира и себя.

Вы говорили, что в религии, конечно, главенствует элемент веры, но есть и элемент познания — познания своей внутренней сущности. Вы — человек неверующий, агностик. Получается, что для себя Вы этот путь познания отвергаете, он Вам неинтересен, или Вы считаете, что Вы его исчерпали, и он ничего не дал?

Владимир Миронов: Нет, здесь, на самом деле, нет никакого противоречия. Как раз об этом я хочу сказать, это действительно очень важно, потому что, условно говоря, мы должны допустить разное отношение к вере.

Человек, может быть, верит в Бога, он может верить по-разному, мы это прекрасно знаем. Он может верить неистово, не видя вокруг ничего, кроме этой веры, а может просто понимать, что вера — она есть.

В этом плане я не атеист, запрещающий веру или нежелающий ее. Она может быть, и она тоже может давать результаты, в том числе и результаты, связанные с истиной. Поэтому я и говорю, что в философии действительно присутствует рациональная теоретическая компонента и компонента ценностно-эмоциональная, связанная с верой, в том числе.

Человек, который верит, который осознает свою веру, получает какую-то информацию, скажем, какое-то знание, истину от этого. Но это не значит, что точно так же может чувствовать и вести себя другой человек. Да, другой человек может не верить, и у батюшки прозвучало, и это очень правильно, что тут главное — ничего не навязывать. Вера приходит к тому, кто ее ждет, кто ее ожидает.

Безусловно, вера есть, она имеет право на существование, и в силу этого мы не можем ее отрицать. Но при этом для меня только веры недостаточно, для того чтобы быть убежденным в той или иной системе истины.

Ведущий: Вот тезис о том, что вера приходит к тому, кто ее ждет. Как вы на это смотрите?

Прот. Константин Кобелев: Мне очень близки Ваши слова. Я вообще рассматриваю веру как экспериментальную составляющую. Я говорил, что я занимался наукой, чем-то еще. Для меня это эксперимент. То есть вначале человек во что-то верит или предполагает, а потом он проверяет это своей жизнью. Вот будешь молиться — тебе будет то-то, то-то, то-то. Можно сказать, что я почти не верю. Я все проверяю и узнаю, я экспериментирую во всем.

Ведущий: А как это выглядит на практике?

Прот. Константин Кобелев: К нам в институт приезжала одна женщина, которая пропагандировала какую-то определенную систему питания. Она с треском провалилась, потому что говорила настоящую чушь с точки зрения биохимии в нашем институте Академии Наук. Это был просто ужас.

После этого ко мне подошел один парень и сказал: «Ты так интересно говорил. Не хочешь ли ты прийти к нам? У нас тоже ведутся всякие разговоры и так далее». Я согласился и пошел на занятия своего будущего крестного. Там говорили о скрытых резервах человеческого общения. Все было абсолютно замаскировано, собирались по каким-то ЖЭКам. Нас вычисляли, переводили еще куда-то, то есть это был кошмар.

Ведущий: Это фактически был какой-то религиозный кружок?

Прот. Константин Кобелев: Это был религиозный кружок, но совершенно замаскированный, и было непонятно, какой религии. Тогда как раз случилось, что мой сын очень тяжело заболел. У него было двухстороннее воспаление легких, и врачи говорили, что он не выживет.

Я остался, а жене сказал: «Поезжай к Толе. Наверное, у них буддизм или какая-то йога, может быть, это как-то поможет». Приезжает жена, ее встретил отец Валериан Кречетов, и с порога он ей говорит: «Как Вы относитесь к Евангелию?» Она говорит: «Да мне лишь бы только помогло».

Он подумал-подумал, всех выгнал, подержал над головой Евангелие и побрызгал святой водой. И все, и ребенок на глазах преобразился, щеки стали розовыми. Он тут же съел две тарелки гречневой каши.

Ведущий: Владимир Васильевич, я понимаю, что Вы как философ допускаете множество разных опытов, в том числе против какой-либо единой правильной системы взглядов, обязательной для всех. Но неужели Вам не приходит мысль о том,  что, если человек верит, ему это что-то дает, а я не верю и, может быть, я чего-то себя лишаю? Этот очень личностный вопрос человек может задать себе в минуту какого-то уединения с самим собой.

Владимир Миронов: На самом деле, здесь есть такая любопытная предпосылка — я отталкиваюсь от примеров, которые мы сейчас услышали.

Ведущий: С философом очень удобно разговаривать в этом смысле.

Владимир Миронов: Да. Знаете, методолог Поппер говорил, что действительность принципиально верифицирована. По большому счету, я могу доказать в действительности все. Нужно только дождаться или сконструировать так ситуацию, и я почти эмпирически могу доказать, что все это есть. Поэтому здесь, скорее, можно было бы задать такой вопрос: что же является первичным — вера или чудо?

Ведущий: Так.

Владимир Миронов: То ли человек исходит из того, что он верит, и тогда эта вера способствует тому, что, возможно, там и чудо является, и он приходит к каким-то практическим результатам, вот как мы приводили примеры. Тем более, когда это касается такого экзистенциального существования, это действует очень убедительно.

Но есть и обратная сторона. Знаете, в Евангелии есть совершенно любопытный эпизод, вы, конечно, прекрасно знаете этот текст, я его часто разбираю со студентами. Это опять по поводу того, к кому приходит вера. Помните, когда Христос уже распят на кресте, и вокруг Него люди начинают над Ним смеяться и кричать: «Яви нам чудо, если ты Сын Божий, сойди с креста».

И ведь Христос не отвечает на это, хотя, казалось бы, самое простое — сойти с креста и явить чудо, и тогда все сразу поверили бы. Но Христос этого не сделал, и для меня это очень сильный эпизод. Я его трактую прямо противоположным образом.

По-видимому, Христос этим поступком, обращаясь к толпе, которая насмехается на Ним, говорит очень простую вещь: «Если Я явлю чудо, то вы, конечно, поверите, но это слишком просто. А вот вы сначала поверьте, и вот тогда, когда вы поверите, чудо, может быть, явится». Может быть, явится, а может, и нет.

Мы прекрасно знаем, что отнюдь не все верующие сталкиваются с чудом. И очень часто на уровне обыденного сознания вера для обывателей подменяется вот этими чудесами. Они начинают перечислять совокупность чудес, разных совпадений, потому что построить потом рациональную цепочку, что это произошло в результате именно этого, очень легко. На этом, кстати говоря, построена вся история.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Ну, что Вы об этом думаете, отец Константин?

Прот. Константин Кобелев: Я думаю, что, конечно, Вы правильно говорите, во многом я согласен с Вами. Даже не знаю, что и возразить. А главное, действительно, ожидание какого-то чуда, да? Ждешь его, не ждешь, спрашиваешь. Но я считаю, я опять перевожу в свое, экспериментальное, что человек задает вопрос: «Есть, нет? Будет, не будет? Как оно будет, где, что?» Получает ответ. Поскольку я окончил МГУ, потом аспирантуру в Академии Наук и так далее…

Владимир Миронов: Кстати, мы с Вами в один год окончили МГУ, в 1979 году

Прот. Константин Кобелев: Да. А потом я уже заочно учился в семинарии. И вот, когда я учился в семинарии, я всего лишь на несколько дней приезжал туда. Тем не менее, для меня открылось, что богословие — это наука со всеми присущими ей атрибутами. Там есть предмет, объект, субъект, то есть она имеет полное право изучать Бога, насколько это возможно, теми методами. Это очень интересно, что человеку, когда он думает, главное — быть честным в этих мыслях, мне кажется.

Ведущий: Смотрите, у Владимира Васильевича прозвучал тезис, который должен, наверное, очень благоприятно отзываться в сердце верующего, что логика «пока не увижу чудо — не поверю» неверна, а логика «пока не поверю — не увижу чуда» верна.

Прот. Константин Кобелев: Да.

Ведущий: Но, тем не менее, прозвучали слова о том, что для обывателей, для простых верующих, как правило, на самом деле, бывает, что вера в Бога, может быть, личные отношения с Богом подменяются неким набором чудесных фактов. А сами по себе они имеют отношение к вере?

Прот. Константин Кобелев: Я вернусь к продолжению. Понимаете, поскольку я священник, мне приходится бывать в самых разных условиях: и в тюрьме, и в «психушке», и так далее.

Ведущий: Вы тюремный священник?

Прот. Константин Кобелев: Да. И везде самые разные люди. И я не могу сказать ни про одного человека, что он недостаточно, не так верит. Понимаете, у большинства людей есть нечто личное, свое. И вот задача батюшки — не что-то сказать, а услышать.

Знаете, иногда уже еле-еле стоишь, ноги подкашиваются, и я говорю: «Дайте мне аналой покрепче, чтобы я мог опереться». Думаешь: «Ну, что она говорит? Когда это кончится?» Но, тем не менее, нужно дать человеку высказаться и понять, услышать его. Вот это очень важно.

И, что интересно, в тюрьме из тысячи посетивших 750 причастников. Понимаете? Ну, некоторые люди несколько раз бывали, но они не просто приходят, чтобы поговорить с батюшкой, а идут к причастию.

Ведущий: Существует представление о том, что в Православной Церкви, именно в этой христианской конфессии, очень велико значение Литургии, обряда, пребывания в церкви как в некой общине, где совершаются службы, освящается вода, красивые богослужения, нарядные облачения священников.

По этому представлению, все это в чем-то заслоняет собой обычным верующим прямой контакт с Евангелием, прямое обращение к тексту Евангелия, хотя на каждой Литургии читается текст Евангелия, и священники благословляют и призывают каждого верующего человека каждый день читать Евангелие.

Как Вы смотрите на эту точку зрения, что в православии и вправду значение Писания чуть-чуть уведено в тень по сравнению, скажем, со всем остальным?

Прот. Константин Кобелев: Я с этим борюсь всю свою священническую жизнь. Иногда люди стоят на Литургии, и звучат какие-то слова. Я спрашиваю: «Что означают эти слова? Кто-нибудь знает?» Нет, никто не знает, и я ругаюсь со страшной силой.

Вот Вы говорите — давление. Я разговариваю индивидуально с каждым человеком очень ласково, никого не ругаю, но, когда обращаюсь к людям вот так обще, на меня находит такой раж, потому что лично на себя это никто как бы не воспримет.

Я заставляю людей: «Возьмите книжку, стойте на Литургии с книгой, следите за ходом службы». Есть такая книга, «Всенощное бдение и Литургия». Нет, все считают, что это что-то такое сектантское — стоять с книжкой. И я не могу переломить это, вот не могу.

Владимир Миронов: Можно одну реплику?

Ведущий: Конечно, конечно.

Владимир Миронов: Действительно, как Вы говорите, у нас много общего, несмотря на то, что у нас разные позиции, потому что, я думаю, мы вдумчиво обсуждаем эту проблему. Если обсуждать вдумчиво, всегда есть позиции совпадающие и несовпадающие. Но вот, смотрите, как интересно, я сейчас совершенно случайно вспомнил, как Лютер стал верующим.

Лютер попал в страшную грозу. Он был около леса, гроза была страшная, лес мог загореться. И он сказал: «Если я после этой грозы выживу, то я поверю в Бога». Он выжил, и после этого он действительно стал, условно говоря, верующим.

Факт действа, условия, совершенно страшный факт, который Вы привели из своей жизни, является все-таки решающим. Человек после этого факта действительно становится верующим, потому что все остальное, включая тексты, изучение Евангелия, чтение Библии, становится фактором дополнительным.

Прот. Константин Кобелев: Оно встраивается в эту систему.

Владимир Миронов: Да, совершенно верно, оно встраивается в эту систему. Но, согласитесь, что первичным является факт вот этого большого или маленького чуда, связанный, кстати говоря, чаще всего с тем, что человек либо остается жить, либо спасается от болезни и так далее.

И тогда мы прекрасно понимаем и смысл веры, что, если человек, даже глубоко неверующий, может оказаться в такой ситуации, когда что-то может на него так повлиять, вполне вероятно, он экзистенциально перейдет эту границу неверия.

Ведущий: Ну, а для Вас в этом факте, в этом каком-то чудесном событии, которое лежит, как Вы говорите, в основании, в начале веры, это умаляет каким-то образом значение прихода к вере? Это нечто менее значимое, чем, если бы человек как-то иначе пришел к вере?

Владимир Миронов: Не умаляет, но это означает, что не может быть статистики, что это же будет у каждого. И вот поэтому я опять возвращаюсь к своей фразе. Очень важно, а это сказал кто-то из наших известных российских священников, что вера действительно приходит к тому, кто ее ждет.

И вот здесь возникает позиция: может быть, пусть тогда человек и ждет? Да, с ним можно беседовать, можно ему помогать прийти к вере, но при этом надо понимать, что сама эта позиция противоречива. Мы не можем привести его к вере рациональным способом.

Прот. Константин Кобелев: Да, не можем.

Ведущий: А Вы думаете, что кто-то пытается?

Владимир Миронов: Думаю, это присутствует.

Ведущий: Что Церковь через СМИ, через…

Владимир Миронов: Ну, конечно.

Ведущий: Отец Константин, Вы тоже это так же видите?

Прот. Константин Кобелев: Наоборот. Вы знаете, как-то я на приходе ходил, причащал бабушку. Хоть я и снял рясу, но все равно было видно, что идет поп. А вокруг страшная грязь и узенькая дорожка.

Навстречу мне идут три человека, совершенно загораживают дорогу и начинают агитировать меня за определенную секту, по-моему, иеговистов. Я и так, и сяк, и, главное, я ушел бы, обошел их, но мне не хотелось пачкать ботинки. Я еле пробился сквозь них.

Вот это у них присутствует. Они ходят по домам, звонят в квартиры, еще что-то. У нас все-таки я не вижу какого-то такого навязывания, но и не считаю, что мы должны поступать, как эти сектанты, и вот так человека припечатывать.

Ведущий: Смотрите, у Вас дважды прозвучала фраза, которая мне кажется очень важной, и даже важной методологически для нашей беседы — вера приходит к тому, кто ее ждет. Получается, что, если ее не ждешь, вера не придет?

А как тогда объяснить тот же случай с Лютером? Он ждал веры в Него,  что ли, и поэтому попал под это дерево, в которое ударила молния, и он дал обет, что, если выживет, то станет верующим?

Владимир Миронов: Ну, здесь, как посмотреть. То ли потому, что он сказал: «Если я выживу, я стану верующим», — именно его фраза или его мысль стала этим источником, или это случайность, потому что все-таки мы ученые, и мы не отрицаем возможность вмешательства случая.

Ведущий: Есть же фраза, которую иногда говорят неверующие люди: «Я бы хотел поверить в Бога, но не могу. Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Но я не верую, и я не могу это принять, мне что-то мешает. Я бы хотел этого, но не могу». Получается, это контрпример, отец Константин?

Владимир Миронов: Ну, они провоцируют то, чтобы им явилось чудо: «Давайте, вы мне организуйте маленькое чудо, и я после этого сразу поверю».

Прот. Константин Кобелев: Нет, я считаю, что Церковь должна показывать свое лицо открыто. Люди же все равно приходят ключи освящать.

Владимир Миронов: С этим я абсолютно согласен.

Ведущий: Владимир Васильевич говорит о том, что есть какое-то яркое событие, как правило, мы его называем чудом, которое становится толчком для возникновения веры.

Но Вам же, наверное, известны примеры людей, которые пришли к вере, но не через чудо, не через заламывание рук, не через исцеление от болезни. А через что? Если не было никаких озарений, то что с человеком произошло? Как стала возможной эта встреча с Богом?

Владимир Миронов: Понимаете, моя позиция такая, что здесь никакого противоречия, на самом деле, нет.

Ведущий: То есть, нет никакого алгоритма.

Владимир Миронов: Мы назвали крайние случаи — чудо и так далее. Но, если человек вдруг пришел к Богу на какой-то лекции, или, обдумывая какие-то вещи, например, из философии? Философия, особенно метафизика, объективно имеет дело с абсолютом. Поэтому для философа, который работает в этой традиции, понятие абсолюта — это не понятие Бога, но понятно, что это вещи сопрягаемые. И поэтому взаимоотношение, скажем, религиозного и философского, светского — оно…

Вы знаете, Канта одно время долго пытали, интеллектуально пытали, как же быть с взаимоотношениями религии и философии, а философия — это все-таки служанка религии или нет. У него есть совершенно блестящий ответ: «Знаете, философия, конечно, служанка религии, но ведь служить можно по-разному. Можно поднимать за госпожой шлейф ее платья и идти сзади, а можно освещать ей дорогу факелом». Я здесь без претензий, это Кант говорил.

Прот. Константин Кобелев:Да нет, нормально, нормально.

Владимир Миронов: Без претензий, но, тем не менее, вот вам еще один вариант: факелом освещать дорогу, потому что тогда философ начинает просто обсуждать, скажем так, теологические проблемы. Здесь же тоже масса и соприкосновений, и параллельных различий.

Ведущий: Помните, знаменитое из Паскаля, как он проснулся после видения и воскликнул: «Не Бог философов и ученых, а Бог Авраама, Исаака и Иакова». Отец Константин, то, что сейчас озвучил Владимир Васильевич, это, действительно представление, в том числе Бога-философа, Бога-идеи. Но ведь не в Бога-идею верит христианин?

Прот. Константин Кобелев: С чего мы начали? С детства. Для священника приход человека к Богу или уход — это, в основном, когда мы следим за ребенком с самого начала и смотрим, что с ним происходит. И вот тут, какая бы ни была семья, какое бы ни было воспитание, к сожалению или не к сожалению, вначале ребенок ходит, потому что папа с мамой его водят и так далее.

Ведущий: Вы имеете в виду, в церковь?

Прот. Константин Кобелев: Да. Вот почему надо детей крестить. Они узнают эту сторону жизни изнутри, они узнают и другую сторону, потому что у них есть дети, друзья и так далее, люди неверующие. А потом, в определенный момент времени, все равно у каждого происходит личный, собственный выбор.

Допустим, в одной и той же семье пятеро детей, и вот один ребенок говорит: «Все, больше я в церковь ходить не буду». Почему, как? Это загадка для меня, на самом деле. Но свобода проявляется в любом случае, даже, если ребенок крещеный с детства, и бывает совершенно по-разному.

Меня очень радует один мальчик. Его мама говорит: «Ужас, кошмар! Он мне начинает такие вопросы задавать!» Он тогда задал мне вопрос, потом еще несколько раз приходил, и вопросов у него не было. Сегодня он мне опять задал вопрос, даже три вопроса. То есть пусть он понимает, пусть он рассуждает, пожалуйста.

Что будет с ним дальше, каким он будет — не нужно этого бояться. Родители почему-то начинают бояться: «Ребенок засомневался, вдруг он станет неверующим? Все, кошмар». Ну, пусть он изучает, смотрит. Сама не можешь объяснить — веди его к батюшке.

Владимир Миронов: Кстати, здесь я тоже хочу согласиться. У нас сегодня больше согласий, чем разногласий, да? Я хочу согласиться с тем, что, действительно, система запретов и в ту и в другую сторону, создает обратное.

Мы сегодня вспоминали годы, когда мы учились. Действительно, как мы религию изучали? Для того чтобы на нашем факультете изучить религию, чтобы просто читать Библию, которая была запрещена, даже верующий человек куда должен был пойти? На кафедру атеизма. Понимаете, какой парадокс? Потому что на кафедре атеизма Библии стояли открыто. А в библиотеке не каждый студент мог в то время получить Библию.

Ведущий: Да, мне рассказывали случай, когда человек из кусочков, фрагментов атеистической литературы склеил целиком Евангелие от Матфея.

Владимир Миронов: И такое было.

Прот. Константин Кобелев: А я так склеил «Отче наш».

Владимир Миронов: Вот, видите. И что получалось? Что, действительно, люди приходили, и верующие, и неверующие, и это были разные вещи. Неверующие после чтения этих книг, в данном случае после чтения текстов, могли стать верующими, и я могу таких людей назвать, их очень много.

И, наоборот, есть люди, которые разочаровывались, независимо от того, как называлась кафедра и так далее, и они действительно приобщились к религии вот таким образом. И таких людей тоже очень много.

Прот. Константин Кобелев: Для меня важно… Может быть, это лучше как итог сказать, может быть я предвосхищаю…

Ведущий: Нет, скажите сейчас.

Прот. Константин Кобелев: Смотрите, вот что такое человек по образу и по подобию Божию? Ну, по образу — это по какому-то образцу, а вот подобие — я считаю, что оно в свободе, именно в свободе. Попробуй сделать муравья — представляете, такую маленькую штучку, даже, используя все достижения электроники. Тем не менее, это одно. А вот создать такое существо, которое тебя же может отвергнуть, в этом действительно величие Творца, я считаю. Ему не нужны рабы…

Ведущий: Роботы.

Прот. Константин Кобелев: Роботы, да. Он все дает, а ты поступай, как хочешь. Хочешь — будь со Мной, хочешь — не будь.

Ведущий: В этой связи, поскольку мы говорим о свободе, и Вы много уже об этом сказали, по крайней мере, я так услышал, что в этом вопросе веры, прихода к вере нельзя ничего алгоритмизировать, и закрепить, и отлить в бронзе. Это каждый раз некий уникальный опыт человека, каждый раз некий путь. А вы для себя допускаете возможность, что однажды Вы вернетесь к вере?

Владимир Миронов: Я не могу этого отрицать, поскольку мы сказали, что агностик, уж так мы обозначили, это человек, прежде всего, сомневающийся и так далее. Но мы не можем предположить, что может произойти, и какая переоценка может наступить. В данном случае я не являюсь представителем кондового атеизма, который, в принципе, знаете…

В наши времена был такой аргумент, что, когда Гагарин был в космосе, он посмотрел в иллюминатор и увидел, что Бога нет.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. В том же Вашем интервью на радио «Вера», которое я цитировал, есть фраза, которая, может быть, очень текстуальная, но мне она показалась значимой для нашего разговора. Вы сказали, что вера — это элемент саморегуляции человека.

Владимир Миронов: Да.

Ведущий: И человек, который строит свое миросозерцание, мировосприятие на вере, он более устойчив. Вы это слово употребили — «устойчив».

Владимир Миронов: Это очень важно, с этим я согласен. Я могу это подтвердить, потому что это еще один фактор, почему мы веру не отрицаем, но это не значит, что мы не можем трактовать ее рационально.

То, что вера в обществе нужна, это безусловно. То, что вера саморегулирует общество, помогает саморегуляции общества, человека, это тоже факт. И, вполне вероятно, что мы ничего серьезного, рационального здесь не противопоставим.

Ведущий: Но, если вы агностик, получается, что пусть вера других регулирует, и пусть другие эту устойчивость обретают, а мне, агностику, эта устойчивость не нужна.

Прот. Константин Кобелев: Ну что ты так человека мучаешь?

Ведущий: Мне просто интересно.

Владимир Миронов: Совершенно верно. Если у меня есть аргументы, для того чтобы объяснить какие-то явления вокруг меня, какие-то поступки других людей, не прибегая к вере, и я это объясняю, мне этого достаточно.

Ведущий: То есть вера может быть и может не быть?

Владимир Миронов: Да.

Ведущий: Я думаю, что у отца Константина на это другой взгляд.

Прот. Константин Кобелев: Ну, мы все должны так делать, мы все должны, на самом деле, стараться объяснить как бы и с такой точки зрения, как Вы сказали. Потому что Бог проявляется тогда, когда мы видим, убеждаемся, что без Него уже никак.

Ведущий: Я предполагаю, что для Вас вера — это все-таки некий жизнеобразующий фактор?

Прот. Константин Кобелев: Для меня лично да, потому что я знаю. Как я говорил, я все-таки причисляю себя к людям какой-то мыслительной деятельности. Мне вера дала полную картину мира. Я понимаю, что я там чего-то не знаю, там чего-то не знаю, там чего-то не знаю, но для меня картина мира совершенно полная, на сто процентов.

Для меня нет никаких белых агностических пятен. Я понимаю, что некоторые вещи я могу узнать только после смерти, допустим, непосредственно в раю, непосредственно с Богом. Я просто смогу Его спросить: «А как вот это?» Я думаю, что там будет такая возможность.

Владимир Миронов: В Вас во многом говорит то, что Вы учились на биологическом факультете и являетесь к тому же человеком, который разбирается в науке. А наука — это вещь, которая опредмечивает мир.

Прот. Константин Кобелев: Да.

Владимир Миронов: Биолог надевает биологические очки, физик — физические очки. Допустим, Вы говорите: «Я для себя лично построил картину мира». Но это же совсем не означает, что картина мира таковой и является. Это Ваше предметное восприятие.

Прот. Константин Кобелев: Да-да-да.

Владимир Миронов: Вы ее так построили. При этом можно, так сказать, представить, что у нас или еще у кого-то может быть совершенно противоположная картина мира.

Прот. Константин Кобелев: Другая. Смотри, что есть целое-целое, все-все-все есть — оно есть. А я-то вижу какой-то кусочек. Но, если мне надо будет, я могу туда переместиться, там посмотреть. Я с удовольствием читаю различные научно-популярные вещи или еще что-то, потому что я узнаю что-то новое, допустим, о планете, еще о чем-то.

Ведущий: Это то, собственно говоря, к чему я и клоню всю программу. Вы меня упрекнули: «Что ж ты прижимаешь человека к стенке?» Так в том-то все и дело, что я не прижимаю к стенке, я исхожу из того, что верующий человек, вероятно, полагает, что, если он к этой вере пришел, то она есть истина. И он не может согласиться с тем, что у меня вот такая истина, а у кого-то она другая, и, в принципе, все истины хороши.

Не могу не вспомнить философа Карсавина, который говорил, что на уровне учения религиозная терпимость — это религиозное равнодушие. Если мне все равно, какой Бог, какая истина, то я, в принципе, ни во что не верю.

И если только я исхожу из того, что моя вера — это реально только одна истина, тогда я верующий. Это не значит, что я буду агрессивен или груб по отношению к другим верующим, но я исхожу из того, что все-таки моя истина — она одна, иначе, зачем она мне нужна?

Прот. Константин Кобелев: Вот для нас, верующих людей, что важно? Для нас важно, чтобы каждый человек спасся. Нам не хочется думать, что какие-то люди пойдут в ад, какие-то погибнут за что-то и так далее. Мне все равно хочется, чтобы каждый спасся.

И мне кажется, что эти пути спасения — они совершенно различные, и они все равно ведут к чему-то одному. Как представитель Православной Церкви, я знаю путь православия, и я могу за него агитировать, потому что я это знаю, и я здесь могу что-то обещать. Я говорю: «Давайте будем вместе молиться, будем друг другу помогать».

Мой батюшка, отец Александр Егоров, так рассуждая, говорил: «Я думаю, что все спасутся». Но, когда он, тяжело болея, умирал, он очень сомневался в своем собственном спасении. Он говорил: «Я такой грешный, что я недостоин». Я отвечал: «Батюшка, ну, как же, но ведь Бог же милостив». Он говорил: «Ну, только на это надежда».

Ведущий: Как однажды сказал мне мой духовник: «Когда мы окажемся по ту сторону смерти, мы удивимся трем вещам: что в раю нет тех, о ком мы полагали, что они должны там быть, что там есть те, кого мы никак не ожидали там увидеть, а третье — что там есть мы».

Сегодня мы много раз упоминали Евангелие. Для Вас как для агностика что такое Евангелие? Это просто литературный памятник древности?

Владимир Миронов: Это очень серьезный памятник. Это и литературный памятник, безусловно, но при этом это не литература для чтения, просто чтения, как мне кажется. Конечно, это особая книга. С точки зрения литературы, она — книга, которая задает еще и мировые сюжеты.

Есть специальные исследования о том, что на Библии построено огромное количество мировой литературы. Ольга Михайловна Фрейденберг, известный исследователь, построила защиту своей диссертации только на одном эпизоде Библии — въезд Христа в Иерусалим на осле. Представляете, целая диссертация.

Ведущий: Сейчас отец Константин опять меня упрекнет в том, что я Вас как-то излишне пытаю, но мне действительно интересно понять. Вот верующие читают Библию как некий особый текст. Он является частью богослужения Православной Церкви.

Для Вас как для агностика не получается ли так, что это выглядит несколько, ну, как-то излишне, может быть, наивно, что, если Вы не придаете этому тексту статус священного, богооткровенного текста, то люди в церкви просто читают некий текст, вдохновляются и так далее?

Владимир Миронов: Я сейчас приведу один пример. Понимаете, Гете когда-то говорил, что для нас Библия является оселком. Вот мы с чем-то соглашаемся, не соглашаемся, но она является оселком. Приведу фантастический пример.

Вот сейчас много говорят о цифровизации, и так далее, и тому подобное. Я вам напомню об одном образе из Библии — о Вавилонской башне. Вот говорят о глобализме. Почему же Господь Бог не разрешил строить эту башню? Ведь это первый удар по глобалистским тенденциям. Если бы был один язык, мы в наше время переведем — одно право, одна система, глядишь, люди бы что-то и построили, и достали бы до Бога.

«Нет, — сказал Господь Бог, — пусть будут разные языки, разные культуры». И это хорошо, кстати говоря, для того чтобы эту Вавилонскую Башню не построили.

И вот современные тенденции глобализма, по сути, базируются на этом искушении — выстроить мир, отвлекшись от разных культур. Это было бы просто, но, слава Богу, это невозможно. Есть немецкая культура, есть французская культура, есть русская культура, со своими религиями, со своими этносами. Они могут жить в мире, и дай Бог, чтобы они жили в мире, а не так, чтобы мы выстраивали. Поэтому вот, пожалуйста, пример.

Ведущий: То есть, иными словами, Библия…

Владимир Миронов: Содержит смыслы.

Ведущий: …даже для Вас, агностика, выражает нечто принципиально важное об устроении мира как такового.

Владимир Миронов: Она содержит смыслы, по крайней мере, на уровне интерпретации. Можно меня обвинить в интерпретации, да?

Ведущий: Ну, почему же обвинить?

Владимир Миронов: Условно говоря, понятно, что впрямую там это не написано, но это позволяет мне трактовать. И поэтому, кстати говоря, православие в этом смысле занимает более мягкую позицию.

Меня все время поражала вот эта вещь в теологии — ну, зачем крупные теологи занимаются доказательством бытия Божия? Ведь, если я верю в Бога, мне доказательство ни прибавит, ни убавит.

Более того, теолог, который занимается обоснованием бытия Бога, в каком-то смысле кощунственен. Он пытается достроить обоснование Бога как бы за Бога, как будто Богу не хватает обоснования в виде веры в Него.

Ведущий: Отец Константин, что Вы думаете по этому поводу?

Прот. Константин Кобелев: Нет, я думаю, что, действительно, все-таки доказать это невозможно. На самом деле, Бог всемогущий. Но, если Он всемогущий, Он же мог бы заставить верить, тем более, Он сотворил человека, разум и так далее.

Он бы заставил, прижал к стенке, как вот меня, грубо говоря. Но Он знал, что меня нужно было прижать, что я, может быть, принесу какую-то пользу этим, что я все-таки живой был бы нужнее, чем мертвый.

Ведущий: Смотрите, Владимир Васильевич, Ваш собеседник, отмечает важное значение Библии. Наверное, для Вас как для священника и верующего человека все равно в Библии есть нечто еще большее. Вот что это такое?

Прот. Константин Кобелев: Для меня Библия — это богочеловеческое творение.

Ведущий: Так.

Прот. Константин Кобелев: Прекрасно, что есть расхождения между Евангелиями, совершенно не придуманные. Когда один апостол-евангелист говорит, что здесь было двое, а другой говорит, что трое, это доказывает, как говорится, истинность.

Например, криминалисты обрабатывают показания, доказывая, что данные свидетели не были в сговоре, и они не пытаются обмануть следствие. И вот, что касается Евангелий, доказано, что это совершенно об одном и том же говорящие люди, которые между собой до чего-то не договорились.

Ведущий: То есть, когда есть полная идентичность, это сговор?

Прот. Константин Кобелев: Необязательно полная идентичность. Вот они сговорились: «Ты будешь говорить то, я буду это». Они между собой обсудили и даже распределили: «Ты этот эпизод рассказываешь, ты этот, ты этот. Ты говоришь так, ты так». Они все обсудили, но все равно этот сговор проявится.

А здесь, как говорится, человеку была дана свобода написать. Каждый человек, притом, что он был вдохновлен Духом Святым, припоминал, как Господь сказал: «Вам Дух Святой припомнит какие-то события», — но творчество каждого человека было таковым. И он писал это чисто от себя, сам, или еще с кем-то. Допустим, у апостола Иоанна Богослова записывал Прохор, да? Но все равно это такое сотрудничество, и это удивительно.

Ведущий: Вот Вы сказали, что Библия — это богочеловеческий текст.

Прот. Константин Кобелев: Да, да.

Ведущий: То есть, с Вашей точки зрения как христианина, Бог что-то приоткрывает о себе человеку через чтение Священного Писания?

Прот. Константин Кобелев: Это богооткровение, понимаете?

Ведущий: Как Вы это переживаете? Как Вы чувствуете это общение, если можно так сказать, с Богом через текст, через чтение Евангелия?

Прот. Константин Кобелев: Ну, для меня не четыре Евангелия, а пять, пятое — это Святая земля. Я недавно вернулся из своей третьей поездки. Очень многое открывается, когда видишь это место, где это происходило, как это было, как это все устроено.

Вначале, перед тем как я первый раз поехал с отцом Александром 20 лет назад, я сомневался в некоторых вещах. Ну, написано так, ну, может быть, где-то это уже традиционно сложилось какими-то путями, но, может быть, все было не совсем так.

Или, допустим, когда говорят: «Вот в этом месте родился Христос». Ну, достоверно ли мы можем знать это место? А вот когда там побудешь, посмотришь, пощупаешь, помолишься, ты почувствуешь, что это истина, что действительно это место могло сохраниться, что это действительно оно, и оно дошло до нас.

Ведущий: Я благодарен вам за эту беседу. Часто в беседах верующего с неверующим мы ищем некую область согласия, а в нашей сегодняшней программе эта область согласия буквально светилась блистательным светом. И это, опять же, дает надежду. Спасибо огромное!

Владимир Миронов: Спасибо!

Ведущий: Я напомню, что 15 бесед из первого сезона программы «Не верю!» вышли под одной обложкой в книге под названием «Не верю!» Ищите на книжных прилавках.

Ну, а в благодарность за нашу беседу я дарю вам по экземпляру этой книги. Спасибо огромное.  Кто знает, может быть, и наша беседа появится под обложкой во втором томе. Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»