Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии.

Протоиерей Леонид: Здравствуйте!

Борис Юлин: Здравствуйте!

Ведущий: Начнем наш разговор. Борис Витальевич, в Ваших выступлениях, в Ваших роликах часто такая мысль звучит: 9 из 10 верующих не читали Библию, в лучшем случае читали в каких-то комментариях.

Борис Юлин: Я думаю, что 99 из 100-а не читали Библию.

Ведущий: 99 из 100-а не знают «Символ веры».

Борис Юлин: Нет, а вот 9 из 10 не знают «Символ веры», хотя «Символ веры» знает больше народу, чем читало Библию.

Ведущий: Хорошо. На чем основана эта выборка? То есть Вы как знакомитесь в Церковью?

Борис Юлин: Она образная, то есть это не является точной статистикой. Это просто опыт личного общения с людьми, которые называют себя верующими.

Ведущий: Это Ваши личные ощущения?

Борис Юлин: Которые призывают меня жить по заповедям, например. Я говорю: «А Вы можете их перечислить?» Обычно человек ломается на третьей заповеди, больше трех произнести не может.

Ведущий: А что это за люди? Где Вы их встречаете? Вот кто это?

Борис Юлин: Ну, с кем-то я, допустим, работаю, с кем-то встречаюсь… Даже вот банально просто еду в поезде. Иногда заходит разговор… ну, разговор ведется на разные темы, иногда заходит разговор и на тему религии. Так вот, когда люди начинают объяснять, а что плохого, чтобы жить по заповедям, я говорю: «А Вы можете их перечислить?» Оказывается, что не могут.

Ведущий: Понятно. Отец Леонид, а в храмах православных такая же статистика?

Протоиерей Леонид: Вы знаете, ну, как говорил Федор Михайлович Достоевский, что большинство из русского народа — люди безграмотные, но Евангелие написано на скрижалях их сердца. Поэтому для Церкви, Православной Церкви, прежде всего, самой важной является внутренняя устремленность человека к Богу, которая в самой себе являет исполнение заповедей.

Естественно, каждый из верующих людей, церковных людей неоднократно и слышал, и читал, ну, в наше время это уж совсем понятно, все заповеди Ветхого Завета и Нового Завета. И приходят в воскресные дни на богослужения, слышат евангельские чтения, если уж даже дома не читают, то, тем не менее, все равно выучить наизусть — это одно, а жить по заповедям — это другое.

У меня, например, есть мой родственник, который все проштудировал — Евангелие, Ветхий Завет, все заповеди, но он не хочет жить по заповедям и пытается проповедовать то, что без заповедей жить лучше. И при этом я, например, знаком с одной старушкой, которая, ну, просто безграмотная еще из старых времен, и при этом ее жизнь — это жизнь святого человека.

Так что в данном случае, каков плод, важно, что приносит знание заповедей или даже их незнание, но исполнение.

Ведущий: Это то, что Борису Витальевичу как раз кажется принципиальным, судя по Вашим выступлениям, знание.

Протоиерей Леонид: Нет, я говорил о другом, о том, что люди, которые объявляют себя верующими, православными, они Библию не читали, «Символ веры»… Они считают, что «Символ веры» — это крест. Они расставляют мебель по фэн-шую и читают гороскопы.

Так вот, я ведь это говорил по отношению к чему? Когда принят был закон об оскорблении чувств верующих, я говорю: «А как я вот могу знать, что я могу вот этих людей оскорбить? Я ведь даже этого не знаю».

Ведущий: То есть Вы выставляете чтение Библии и знание десяти заповедей неким формальным критерием, по которому можно было бы определить, кто такой верующий?

Борис Юлин: Нет, не формальным критерием. У меня просто вызывает искреннее недоумение какой момент: почему вот я как атеист Библию все-таки прочитал, но я прочитал ее, как историк, я читал синодальный перевод Библии.

Так вот, это одна книга, пускай и большая, одна, и сейчас у нас не времена Достоевского, когда большинство русских людей безграмотны. Сейчас они все грамотные, они все обучались в школе, они все умеют читать и писать, правильно? И поэтому, если они считают себя православными, считают себя христианами, ну, хотя бы одну книгу-то прочитайте. Ну, вот как-то так я подхожу.

Протоиерей Леонид: Ну, Вы знаете, я бы тут не стал обобщать, что все вот такие.

Борис Юлин: А я не говорю, что все.

Протоиерей Леонид: Понимаете, мы говорим именно о каком-то проценте людей. Потому что есть люди, очень продвинутые, но, опять же, в этом есть своя западня определенная.

Вот у меня, например, была одна прихожанка, которая не просто знала Библию, Ветхого и Нового Завета, и Послания апостолов, и Апокалипсис, она знала другое — она знала уставы церковные. И если мы что-то не так пели или читали, чего-то не дочитывали, то она делала резкие замечания: «Почему вы не прочитали 9-й час перед Литургией?» — например.

Даже этого вы можете не знать, а она знала, но при этом, что было поразительно, она была человеком очень со слабой верой и малорелигиозная. То есть это вот удивительный парадокс — иногда знание мешает вере. Вот хорошо, когда это сочетается одно с другим.

Я вот могу сказать, что таких примеров, кстати, очень много, и среди духовенства, и даже среди мирян. И поэтому всегда радует, когда есть, ну, какой-то баланс между умом и сердцем и какая-то гармония. Собственно, к этому и призывает нас наша вера православная.

Ведущий: Отец Леонид, вот, помимо того, что Вы пастырь, Вы еще занимаете церковную должность, скажем, работаете председателем Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и строительству.

И вот я приоткрою маленький секрет. До программы Вы сказали так, самоиронично, что «я в основном по стройкам езжу». Вы сказали про себя, типа: «Вот такая у меня священническая жизнь — по стройкам ездить».

Я надеюсь, я не раскрываю какого-то тайного секрета, но очень интересно отреагировал Борис Витальевич, что, мол, вот хоть польза какая-то есть в этой деятельности. Правильно я Вас услышал?

Борис Юлин: Именно так.

Ведущий: То есть в иной священнической деятельности, Вы считаете, пользы нет?

Борис Юлин: Вы знаете, я просто как вот? Как атеист я ровно отношусь в этом плане ко всем религиям, но вот мне некоторые моменты именно в религиозной жизни вот в разных религиях, вот как вот, воспринимаются по-разному.

Например, в исламе мулла должен иметь профессию и зарабатывать своими руками, своим трудом. Можно спорить о достоинствах и недостатках этих религий, в данном случае для меня они в этом плане одинаковые. А вот отношение, то, что священник должен работать, должен иметь профессию — я считаю, что это более правильный подход.

Ведущий: Отец Леонид, что Вы об этом думаете?

Протоиерей Леонид: Вы знаете, если взять историю как раз, посмотреть, как это было, начиная с рождения Церкви, то, в общем, так оно и было. Мы помним апостола Павла, который пишет, что он трудился, зарабатывая руками своими на хлеб…

Ведущий: Шил палатки.

Протоиерей Леонид: Все это действительно существовало. Да. Потому что в этом нет никакого запрета. Действительно, священник может, хочет очень часто и работает каким-то образом, что-то делая, особенно человек творческой профессии.

Вот я, например, скульптор по образованию, естественно, мне это интересно, естественно, я работаю, в том числе, и своими руками и даже иногда зарабатываю какие-то деньги на этом, чтоб пополнять бюджет семьи, потому что священнические жалованья — они не такие высокие, чтобы можно было себе что-то позволить больше, чем хотелось бы, что ты можешь представить.

Но я могу руками что-то делать, и это меня очень радует, поэтому я полностью укладываюсь вот в этот канон, который сейчас был озвучен для муллы. Я могу сказать, что я русский мулла получаюсь такой.

Борис Юлин: Нет, у них каждый, в принципе, обязан иметь профессию и работать.

Ведущий: Ну, это нормально.

Борис Юлин: Это то же самое в Христианских Церквях есть, допустим, у тех же самых баптистов. У них тоже священники как обычные прихожане.

Протоиерей Леонид: С другой стороны…

Ведущий: В Зарубежной Церкви Православной это большая практика, насколько я знаю.

Протоиерей Леонид: Да, кстати, за рубежом это очень часто бывает, но, опять же, не для всех это приемлемо и возможно, физически возможно. Потому что, если, например, пастырь или архирей, например, который имеет колоссальную нагрузку по своему основному делу, а для священника, безусловно, основным является его служение перед Престолом Божиим, потому что он, во-первых, не просто человек, не просто работник, он именно лицо духовное, как жрец, который приносит жертву.

Собственно, в этом и является суть и смысл во многом священства, поэтому, естественно, он, имея такой график, как, скажем, у Патриарха, или у какого-то из архиереев, или у некоторых настоятелей храмов, просто физически невозможно заниматься чем-то иным.

Другое дело, помыть тарелку за собой — с этого начинается праведность, я считаю. Поэтому каждый человек, который при всех своих занятостях имеет желание сделать что-то чуть-чуть больше, помочь ближним, чем-то облегчить их жизнь, я считаю, это очень здорово.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор

Борис Юлин: Вы знаете, я считаю, что, допустим, момент, верит человек или не верит, это личное дело каждого человека. И у меня нет никакого отрицательного отношения к верующим, ну, как и положительного.

И верующие, и неверующие бывают разные люди, и хорошие, и плохие. Есть атеисты, которых можно назвать праведниками, и верующие, которым, извините, и руку подать противно. Есть, наоборот, когда атеист, допустим, мерзкая тварь, а верующий, допустим, действительно праведник.

Протоиерей Леонид: А в чем тогда Вы видите принципиальную разницу? Мне интересно было бы от Вас услышать.

Борис Юлин: Нет, эта разница в мировоззрении. То есть мне для того, чтобы эта картина мира была для меня ясной и понятной, мне высшие силы никакие не нужны. Для того чтобы быть порядочным человеком, тоже никакие высшие силы мне для этого не нужны.

Протоиерей Леонид: Но это для Вашей картины мира. А если мы говорим, например, о принципиальной разнице, все-таки что-то существует между верующими и неверующими?

Борис Юлин: Да, существует.

Протоиерей Леонид: Что именно?

Борис Юлин: Дело в том, что вера всегда подразумевает определенные догматы, то есть то, в чем человек не должен сомневаться и принимать на веру вот как абсолютный императив.

Протоиерей Леонид: Ну, хорошо, а в науке есть догматы?

Борис Юлин: Я считаю, что, когда в науке появляются догматы, она перестает быть наукой.

Протоиерей Леонид: Подождите, тогда Вы разрушаете понятие о науке, потому что наука вся зиждется на догматах, только они называются по-другому, они называются аксиомами. Без аксиомы нельзя построить теорему, правильно? А без теоремы нельзя построить науку.

Борис Юлин: Почему? Без аксиомы?

Протоиерей Леонид: Потому что аксиома, именно аксиома — то, что не доказано, а принято, как факт. Она является основой любой науки. Вот почитайте Википедию, не знаю.

Борис Юлин: Нет, зачем читать Википедию в данном случае?

Протоиерей Леонид: А как Вы можете построить, например, Евклидову геометрию без аксиомы, что две параллельные линии не пересекаются? И как это…

Борис Юлин: Ну, например, было подвергнуто сомнению, и Евклидова геометрия сейчас принимается как широко распространенный, но частный случай. Есть Неевклидова геометрия — геометрия Лобачевского.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно, совершенно верно.

Борис Юлин: Где параллельные прямые пересекаются.

Протоиерей Леонид: Но, тем не менее, в нем тоже есть аксиома. Вы же помните, какая аксиома у Лобачевского.

Борис Юлин: Не в этом дело. Просто в данном случае любую аксиому — ее просто удобно использовать без доказательств, но, в принципе, любую аксиому можно подвергнуть сомнению. А в религии, в вере, это нельзя.

Протоиерей Леонид: То же самое, то же самое. И подвергают сомнению, как Вы знаете из истории, вы же историк. Очень часто те догматы, которые мы проповедуем как православные люди, подвергались сомнениям, начиная, например, с того знаменитого страшного и трагического раскола 1054 года, когда «Символ веры» был изменен на Западе. Это было то же самое. Была аксиома…

Ведущий: И разделилась Церковь на Католическую и Православную.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно. А потом, если Вы дальше как историк, опять же, мне расскажете историю, то Вы сами подтвердите, что Вы неправы, потому что, действительно, и в религии есть аксиомы, которые оспариваются, так же есть и в науке, которые можно оспорить. И наука, и религия здесь очень близки.

Борис Юлин: Нет, религия целиком простроена на вот этих догматах, на аксиомах, как Вы сказали, на самом деле, на догматах. Так вот, есть догматы, которые ни в коем случае нельзя затрагивать.

Ведущий: Если я правильно понимаю мысль Бориса Витальевича, то, если ученый подвергает сомнению аксиому о двух параллельных, непересекающихся прямых, он не перестает быть ученым, он может это доказывать и работать в этом поле. Если верующий…

Борис Юлин: А вот человек, который перестает верить в то, что есть единый Бог, который создал все сущее, то в этом случае христианином он уже считаться не может, правильно?

Протоиерей Леонид: Нет, я не согласен с Вами в принципе, потому что Вы говорите о том, что мы не можем оспаривать. Мы можем каждый оспорить, любой догмат, но тогда мы выходим из нашей системы и начинаем новую.

Борис Юлин: Да, перестаете быть верующими.

Протоиерей Леонид: И начинаем новую систему. Вот смотрите, что происходит на Западе.

Ведущий: Перестаете быть не верующим, а просто христианином.

Протоиерей Леонид: Нет, ты остаешься верующим.

Ведущий: Христианином.

Борис Юлин: У христиан у всех есть догмат, абсолютно нерушимый, о единстве Бога. Правильно?

Протоиерей Леонид: Нет, такого догмата нет.

Ведущий: Если ты догмат о боговоплощении не признаешь, ты можешь продолжать быть верующим, но просто уже не христианином верующим.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно, только вера будет немножко другой. Так же и наука.

Борис Юлин: Вы считаете, что есть христианские конфессии хоть какие-то, которые предусматривают многобожие?

Протоиерей Леонид: Нет, я об этом не говорил. Я говорил, что оспорить можно любой догмат и при этом выйти из системы, стать начальником новой конфессии.

Борис Юлин: Но перестать быть христианином.

Протоиерей Леонид: Да, вот, например, как Лютер — он стал основателем лютеранства. Каким образом? Что он подверг сомнению, если Вы вспомните? Вы можете это вспомнить. Он подверг очень серьезные вещи.

Он прибил свои тезисы, он писал очень интересные свои такие, ну, я бы сказал, яркие очень произведения, которые обличают католичество. Он создал новую веру. От него, в свою очередь, откололось еще 20 других или даже 200.

Борис Юлин: Нет, ключевые моменты он не затронул. Даже Кальвин затронул больше, чем Лютер. Вот если брать то, что затрагивает самые ключевые догматы, то это, допустим, Мани сделал, создание манихейства. Но манихейство никем из христиан не признается христианством, правильно?

Протоиерей Леонид: Но, тем не менее, не перестает быть верой, понимаете?

Борис Юлин: Но это уже другая вера.

Протоиерей Леонид: Мы говорим о верующих и неверующих. Вот мы говорим о православии. Вот сколько у нас православных? Если Вы проэкзаменуете, допустим, население нашей страны по своей системе на то, как они знают Библию, заповеди, прочитали или не прочитали, то окажется, что у нас православных в стране, в общем-то, почти что и нет, ну, совсем мало.

И к ним как раз можно относить то, что Вы говорите, когда Вы полемизируете с верующим, как раз вот к этому остатку, потому что они-то знают и делают все это совершенно четко на ментальном уровне, помимо души.

А остальные многие, гораздо большее количество, они верят в Бога, потому что они видят Его действие в своей жизни. Он открылся им, они пришли к Нему. Вот, знаете, в этом смысле я говорю, что догматика, и если вот так спросить бабушку какую-нибудь именно о догматах, она, конечно, вам не скажет. Но, если она действительно верующий человек, то она покажет своим примером, чем отличается верующий от неверующего.

Вот я, например, в своей жизни анализирую, тоже полемизируя с людьми нерелигиозными, кроме таких отъявленных как бы даже не атеистов, не агностиков, а каких-нибудь богоборцев, то я могу сказать, что история показывает, что тот сонм святых, который принесла Церковь в широком смысле, и с Запада, и с Востока, и Католическая Церковь до какого-то момента, может быть, даже более позднего, чем 1054 год, потому что католичество тоже не было принято одномоментно, не стала Церковь Католической.

Допустим, в Южной Италии это случилось ближе к концу XIII века, но, тем не менее, Церковь принесла человечеству уникальный совершенно пласт, целый пласт людей, которые нетипичны для неверующих, то есть людей святых, людей, которых мы называем святыми, и которые, в общем, сыграли совершенно уникальную роль в истории, в том числе и нашей страны.

Вы можете вспомнить, что были те люди, которых мы действительно причислили к лику святых, наша Святая Церковь. Они сыграли ключевые моменты истории и были связаны с…

Борис Юлин: Николай II, например?

Протоиерей Леонид: Ну, Вы знаете, насчет…

Борис Юлин: Нет, ну, Вы говорите примеры, истории и так далее, это не соответствует…

Протоиерей Леонид: Да, пожалуйста, и Николай II. Я Вам скажу, почему. Вы знаете, каково было определение Священного Собора о канонизации? Было очень мудрое, что нет таких деяний, кроме, может быть, прославления преподобного Серафима Саровского, которые были бы вменены ему в святость, пока он был царем.

Вот то, как он перенес по-христиански то, что было после, после его отречения, те страшные унижения, муки и, в конце концов, мученическую смерть, вот они как раз делают его страстотерпцем, и вот это чин страстотерпца. И еще один нюанс. Он мог бы сбежать в Англию, мог, его приглашали, но он этого не сделал.

Борис Юлин: Да нет, не приглашали. Его не взяли.

Протоиерей Леонид: Да нет, тут можно спорить. Ну, могли бы сделать и так, но он, понимая, что народ мог бы быть ввергнут, он еще не знал, что такая война все равно наступит, то он, понимая это, в общем-то, не сделал этих шагов, понимаете? Тот есть, он поставил судьбу своей страны, несмотря ни на что, выше своей личной, поэтому он был причислен к лику святых.

Борис Юлин: Вот только что сейчас Вы взяли и высказали предположение, именно предположение, а не факт, о том, что он мог уехать и не уехал, а потом оперируете им как фактом. Этот момент…

Протоиерей Леонид: Нет, я могу снять это, я могу снять это. Достаточно того, что он претерпел действительно тяжелейшие оскорбления, поношения, оплевания и всякие безобразия, вплоть до расстрела, понимаете, как? Поэтому… Это Вы не можете отрицать никаким образом.

Борис Юлин: Разумеется. Этому в то время подверглись очень многие.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно.

Борис Юлин: Но они не были канонизированы.

Протоиерей Леонид: Но, извините, но это было еще в начале пути, того, что принесли безбожники в нашу страну, прежде всего кровь, смерть и разрушения.

Борис Юлин: Кровь, смерть и разрушения были принесены задолго до них.

Протоиерей Леонид: А вот с момента того, когда товарищ Сталин, все-таки поняв то, что зашли слишком далеко в этом процессе, и начал обращаться к Церкви, начался другой период нашей истории, и с 1943 года не только победоносные сражения Красной Армии, но и потом создание промышленности, а потом, после войны, воссоздание всей экономики.

Борис Юлин: Сталин не обращался к Церкви.

Протоиерей Леонид: Сталин — бывший семинарист.

Борис Юлин: Бывший.

Протоиерей Леонид: И он хорошо знал то, о чем Вы сейчас полемизируете, то есть все догматы. Он прекрасно знал Библию, он был блестящим учеником и был отчислен из семинарии совершено не за то, что он плохо учился.

Борис Юлин: Разумеется, но при этом он не был, нигде не фигурирует, как верующий человек, и к Церкви он не обращался. Единственное, что произошло в середине войны, это то, что обращению, кстати, митрополита Сергия, который был местоблюстителем Патриаршего престола, сказал, что не будет возражать.

А до этого, собственно говоря, Церковь просто не обращалась с таким запросом, против восстановления Патриаршего престола. Потому что Патриарший престол был, не был избран Патриарх. Был местоблюститель Патриаршего престола. Так вот…

Протоиерей Леонид: Во-первых, Вы неточны в этом. Дело в том, что никто к Сталину с этим вопросом не обращался. Знаете, почему? Потому что такое обращение в психологии даже митрополита того времени могло означать его либо медленную и мучительную смерть, либо быстрый расстрел. Он сам обратился, он сам пригласил к себе митрополита.

Борис Юлин: Нет. В данном случае, опять же, Вы рассказываете легенды, которые не соответствуют действительности.

Протоиерей Леонид: Почему? Почему?

Борис Юлин: Вы вот этим постоянно…

Протоиерей Леонид: Вы помните, как происходила встреча? Вот Вы же историк, давайте будем точными. Был запрос именно со стороны Кремля, и почему — было понятно.

Потому что огромное количество нашего населения, несмотря на всю антирелигиозную пропаганду, в 1941 году, к началу войны, еще даже раньше, чем тот год, о котором мы говорим, были людьми православными и верующими. И они шли не только с криком «За Родину!» и «За Сталина!» Они молились Богу.

Действительно, огромное количество наших военачальников, простых солдат, естественно, которые в основном из крестьян были, это были люди, глубоко православные верующие. Я просто не хочу эту дискуссию выводить вот в эту сторону как бы, потому что я не хочу делить людей на верующих и неверующих вот как раз, потому что…

Борис Юлин: Вот Вы именно это сейчас и поделили. Вы все сводите к вере, а я говорю о том, что верующих был процент и не особо велик, и ключевую роль вера в данном случае в победе не играла.

И то, что когда Вы рассказываете о том, что любое обращение, допустим, к Сталину привело бы к смерти, это, конечно, весело звучит, ну, так, в кавычках, весело.

Протоиерей Леонид: Могло бы привести. Я не говорил… я не утверждал.

Борис Юлин: Так вот, ну, например, когда на сайте Патриархии висят цифры Дамаскина о количестве погибших в 1936-1937 году священнослужителей, и оказывается, что расстреляли священнослужителей в 4 раза больше, чем их было в стране, это тоже вызывает некоторое недоумение.

Ведущий: Ну, к исторической точности отца игумена Дамаскина (Орловского) претензий быть просто не может у исторического сообщества, это факт. Я хочу как-то по-другому…

Протоиерей Леонид: Да, он работает строго…

Борис Юлин: Как же получилось количество расстрелянных священнослужителей в 4 раза больше, чем их было?

Ведущий: Это вопрос не к отцу Дамаскину, а к тем, кто оценивал.

Протоиерей Леонид: Вы немножко… Вы немножко путаете. Есть священнослужитель, а есть церковнослужитель или монашествующий

Борис Юлин: В данном случае я говорю о всех…

Протоиерей Леонид: В данном случае он берет целиком всех тех, которые были задействованы в тех…

Борис Юлин: Священники, дьяки, монахи и так далее.

Протоиерей Леонид: В тех процессах, которые проводились, и эта цифра абсолютно точная.

Борис Юлин: Вот их, всех вместе, было в 4 раза меньше.

Протоиерей Леонид: Нет, Вы неправы.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Смотрите, я бы хотел обратиться вот к какой теме. В Ваших размышлениях все-таки о вере, о религиозности сегодня меня очень заинтересовал вопрос о том, как Вы проблематизируете проблемы толкования Библии, что вот есть Библия, ее можно читать, в ней все написано, как Вы подчеркиваете в своих выступлениях, в ней все сказано четко, внятно.

И христианин, исходя из самого текста Библии, в Библии сказано, что все это надо понимать буквально, и тогда возникает вопрос, зачем вся традиция толкования, как могут священники на себя брать роль толкователя, интерпретатора текста. Я правильно Вашу мысль озвучиваю?

Борис Юлин: Там у меня была просто такая мысль, но она у меня как у историка. Я говорю, я неверующий, для меня, собственно говоря, это внутренние дела верующих, это им разбираться.

Но у меня вызывал искреннее недоумение такой момент, что вот есть как бы боговдохновенная книга, которая, по сути, дана людям Самим Богом. Они верят, что Он всеведущ и всемогущ, это их вера.

Так вот, как может появиться священнослужитель или кто бы то ни был еще, богослов, ну, понятно, священнослужитель, который, про сути, говорит своей пастве, что «вот, да, Бог хотел дать вам книгу, но вы ее плохо понимаете. У Бога получилось не очень, я сделал лучше». Так, что ли, понимать?

Протоиерей Леонид: Это кто ж такой, интересно?

Борис Юлин: Нет, по сути, получается, само толкование, то есть, когда людям делают популярные издания Библии, расшифровки Библии, детские Библии и так далее, то есть где Библию, по сути, переписывают, где говорят, что то, что сказано в Библии, вроде бы как прямая… ну, как какой-то прямой факт, освещается в Библии, преподносится как что-то иносказательное.

Ведущий: Я понял Вашу мысль. Ну, детскую Библию — я бы, конечно, просто вывел за скобки методологически этот вопрос, просто преподавательский такой, педагогический, но мысль мне кажется очень важной и очень, на самом деле, острой для сознания верующего.

Протоиерей Леонид: Я бы вот здесь поставил бы одну очень интересную реперную точку, что толкование библейских текстов, Евангелия, оно, прежде всего, принадлежит Соборам, не персоналиям, а, прежде всего, Соборам. Потому что именно Церковные Соборы износили те суждения, которые Церковью не оспариваются, а полностью принимаются. Они, собственно, и есть учения Церкви.

А вот давайте подумаем, а что такое Собор, почему Церковь Соборная, почему мы не просто каждый читаем Библию, Евангелие, святых каких-то, создаем себе свою веру. Мы верим все вместе в Церкви, мы спасаемся в ней, потому что Собор, который является основой Церкви, вы же помните «Символ веры»: «Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь», вот именно это и является ключевым, потому что Собор составляется из Святых Отцов.

А кто это такие? Простые люди? Нет. Это люди, которые прекрасно знают этот текст, люди своей профессии, если говорить вашим мирским языком. И вот они, собравшись вместе, зная эти тексты, понимая те вызовы, которые приходят извне, те нападки на Церковь, на ее единство, допустим, на ее вероучение, которое приходит со стороны внешних, они дают сформулированный четкий ответ, который при этом сопровождается такими удивительными словами: «Изволися Духу Святому и нам», а дальше идет текст Соборного определения.

Вот в этом как раз и заключается смысл соборности Церкви. Более того я вам скажу. Не просто дедушки какие-то старенькие собрались, с опытом, со знанием, нет, но и Христос посреди них. А почему Христос посреди них? Потому что, собираясь на Соборы, они, прежде всего, участвуют в соборной Литургии и причащаются Святых Христовых Таин.

Таким образом, не только их человеческий разум, но и Разум Божественный присутствует в этом деянии Собора. Поэтому они с полной уверенностью, без всяких передергиваний, без метафор, без каких-то, там, аллюзий говорят совершенно четкую формулировку: «Изволися Духу Святому и нам».

Вот это и есть основа Церкви незыблемая. И она вечная, понимаете? Вот у нас, например, наша Церковь тоже Соборная.

Борис Юлин: Нет, это все хорошо, но то, что Вы говорите, совершенно не касается того, о чем я говорил. Я говорил о как раз таки современных или популярных изложениях Библии, то есть когда какой-нибудь из священнослужителей берет и делает Библию просто вот так вот…

Протоиерей Леонид: А Вы можете мне привести пример? Я вот такого не видел.

Борис Юлин: Ну, есть, допустим, очень занятная такая книга, вот буквально недавно человек присылал, так сказать, данные по ней, «Жизнеописание Патриарха Кирилла».

Протоиерей Леонид: А причем тут Библия?

Борис Юлин: Так вот там, например, богослов и так далее написал о том, что Патриарх родился под такими-то знаками гороскопа, что определило такие-то черты его характера.

Протоиерей Леонид: У меня есть эта книга. Не богослов, поверьте. Я Вам могу даже сейчас попросить, моя дочь вышлет сейчас обложку книги.

Борис Юлин: Хорошо, я проверю дополнительно этот момент. Просто…

Протоиерей Леонид: Ну, вот я Вам могу. Можете принять как аксиому, что это неверно.

Ведущий: Это в результате даже на более острую проблему указывает, которую видят и верующие, и может увидеть неверующий, зашедший в храм. Это обилие не всегда проверенной литературы на прилавке храма, это даже более острый вопрос. Вы говорите про Соборы, но любой современный священник…

Борис Юлин: Вот я хочу просто задать один вопрос, боюсь упустить время, чтобы задать. Вот, допустим, у меня, на самом деле, основные моменты, связанные с моим несколько отрицательным отношением к РПЦ, а оно у меня отрицательное, действительно, связанные вот с тем стяжательством, которое я наблюдаю.

Протоиерей Леонид: Мне кажется, Вы знаете, это немножко чрезмерно насчет стяжательства. Безусловно, в любом случае, в любом, так сказать, сообществе могут быть стяжатели. У нас среди мирских и неверующих, поверьте, стяжателей гораздо больше, чем среди церковных. Почему мы о них не говорим?

Борис Юлин: Ну, я не думаю, что больше. Я думаю, что примерно одинаково

Протоиерей Леонид: Как — не больше? Вы же говорите, что их больше вообще, в целом, неверующих или незнающих Библии.

Борис Юлин: Я в процентном соотношении.

Протоиерей Леонид: Да. А я Вам скажу, что, что касается, допустим, Патриарха и его кортежа, так же, как и президента или кого-то из, ну, таких великих мира сего, то они имеют на это полное право.

Так же, как они имеют право ездить в трамвае, но почему-то мы этого не видим в большинстве случаев, кроме, например, Сербского Патриарха Павла покойного, Царство ему Небесное, который ездил в трамвае, видимо, потому, что было меньше в его стране таких агрессивных людей, которые могли бы, ну, каким-то образом его оскорбить или даже нанести ему какие-нибудь увечья, скажем, теоретически

Борис Юлин: Так, может быть, было меньше таких людей, потому что он по-другому относился к людям?

Протоиерей Леонид: А, Вы знаете, мне кажется, здесь нельзя проводить такой прямой гипотезы, потому что мы знаем, что в Сербии вообще отношение к религии гораздо более такое строгое. Причем, что интересно, они гораздо меньше, чем наши, ходят в церковь и приобщаются Таинств, но за свою веру они готовы жизнь отдать. И я думаю, что там 90% таких людей, поэтому они до сих пор, несмотря на все попытки, не вступают в НАТО.

Обратите внимание, Вы историк, Вам должны быть эти политические процессы понятны, что больше всего сейчас шельмуется именно православие, не католицизм, не протестантизм, не англиканство, а именно православие, причем в мировом масштабе. Не кажется ли Вам, что в этом есть определенная симптоматичность?

Борис Юлин: Да нет, мне просто кажется, что то, что Вы сказали, не соответствует действительности.

Протоиерей Леонид: Нет, ну, как?

Борис Юлин: То есть, нет шельмования православия какого-то отдельного.

Протоиерей Леонид: Почему?

Борис Юлин: Есть много православных стран, которые никак не затрагиваются вообще. То есть, да, есть, допустим, православная Эфиопия, православная Грузия, никто там православие не трогает.

Протоиерей Леонид: Вы знаете, я могу отчасти согласиться с Вами, что есть определенные страны. А почему не трогают, знаете? Потому что ни православная Эфиопия, ни православная Грузия погоды в мире не сделают, а вот Русская Церковь сделает.

Борис Юлин: А, то есть мы уже говорим, получается, не о православии, а только о Русской Православной Церкви?

Протоиерей Леонид: Мы говорим… Нет, Русская Православная Церковь — часть православия. Но Вы же знаете, что произошло недавно на Украине. Вы знаете, что произошло в результате действий Константинополя? Какие это были действия? Как Вы их могли бы оценить? Вот мне просто интересно.

Борис Юлин: Как получение независимости Поместной Церковью, которое происходит всегда, когда происходит отделение государства. Так же появилось…

Протоиерей Леонид: Значит, Вы совершенно не разбираетесь в вопросах догматов, канонов, истории, если Вы так утверждаете. Потому что, на самом деле…

Борис Юлин: Нет, я утверждаю на основании фактов как раз.

Протоиерей Леонид: Фактов? Каких?

Борис Юлин: Собственно говоря, Украина является отдельным государством. Сейчас там есть Православная Церковь, автокефалия…

Протоиерей Леонид: Да, есть Православная Церковь Московского Патриархата.

Борис Юлин: Так вот, она…

Протоиерей Леонид: 289-й митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий, есть, блаженнейший владыка, и руководитель, и предстоятель этой…

Борис Юлин: Вы говорили, что автокефалия…

Протоиерей Леонид: Да.

Борис Юлин: Да, Церкви полная независимость ее является, в принципе, неизбежной данностью Церкви в любом самостоятельном государстве. К сожалению, Украина отделилась.

Протоиерей Леонид: Ну, значит, Вы не читали томос, который дал Константинополь. Ни о какой автокефалии там и речи не идет. Там нет речи об автокефалии. Они подчиняются Константинополю, у них сплошные ставропигии внутри, внешние приходы им не должны подчиняться и так далее. О какой автокефалии идет речь?

Ведущий: Но при этом это уже признал сам Филарет Денисенко, что томос ни о какой автокефалии не говорит, поэтому так называемый Киевский Патриархат его отверг уже, этот самый томос.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно. Произошел внутренний раскол уже в их вот этой лжеструктуре, которую нельзя называть Церковью.

Потому что, что сделал Константинополь? Мы-то думали как? Прислали двух митрополитов довольно беззаконно, потому что не согласовали это с законным митрополитом Киевским и всея Украины. Прислали двух митрополитов, о которых очень, кстати, сложный шлейф такой информационный, включая разное участие их в разных международных таких, как бы сказать, конспиративных организациях.

Вот они приехали. Мы думали: так, ну, хорошо, они отберут более-менее приличных людей из этих раскольных двух деноминаций либо каким-то образом какие-то действия произведут, чтобы легализовать кого-то, но они этого ничего не сделали. Они просто слили из двух помойных ведер третье и сказали, что это Православная Церковь Украины. Но верующие не пошли за ними, обратите внимание.

Борис Юлин: Если верующие не пошли за ними, тогда в чем вообще проблема?

Протоиерей Леонид: А я вот спрашиваю… Вот Вы говорите, что создали Православную Церковь на Украине. Как это можно создать?

Борис Юлин: Не создали. Просто я говорю, что Церковь, подчиненная Московскому Патриархату, она, рано или поздно, чисто по политическим причинам, как это всегда происходило, перестанет подчиняться Московскому Патриархату. Вот и все.

Протоиерей Леонид: Теоретически это, безусловно, возможно, потому что Церковь Соборная.

Борис Юлин: Это обычный процесс.

Протоиерей Леонид: Конечно.

Борис Юлин: Потому что точно так же возникала, допустим, Русская Православная Церковь. То есть, когда это была сначала Киевская митрополия, потом Киевская митрополия, перебравшаяся во Владимир, потом перебравшаяся в Москву, а потом, собственно говоря, отделение Московской митрополии, а затем объявление Патриархата, которое происходило, допустим, вопреки желанию Константинопольского Патриархата.

Ведущий: Борис Витальевич, а то, что возможно, и отец Леонид это признает, что теоретически, конечно, возможно, что Украинская Православная Церковь Московского Патриархата каким-то образом перестанет быть частью Московского Патриархата. Теоретически возможно все. Но для Вас в этом… Как бы куда дальше ваша мысль идет? Вы, как признак чего, об этом сейчас говорите?

Борис Юлин: Как историческую данность, то есть, когда есть государство, допустим, какая-то страна отделилась… Ну, вот если есть племена антов и склавинов на территории Византии, потом они оторвали кусок Византии и создали независимое государство — Болгарию, соответственно, и сербское царство, то есть Болгарское и Сербское царство. И там через какое-то время…

То есть сначала там Церкви были, именно подчиняющиеся Константинополю, но буквально одно-два поколения, и они уже стали независимыми. То есть это обычный процесс отделения Церкви под давлением светской власти. Это исторический процесс. То есть, для того чтобы это не произошло, нам нужно было сближаться с Украиной.

Протоиерей Леонид: Но я Вам что хочу сказать? Что я возвращаюсь к теме. Вот Вы говорили, Вы спросили: «А что, Русская Церковь только одна представляет православие, или нет?» Я скажу, что Русская Церковь является тем флагманом, который, безусловно, представляет мировое православие.

После того, что беззаконное сделал Константинополь, почему у нас с ним и разорвано на сегодняшний день, к сожалению, но вынужденно разорвано евхаристическое общение? Потому что он как раз поступил антиканонически, абсолютно.

Если говорить об автокефалии Украинской Церкви, то она должна была быть дарована матерью-Церковью, которой является с 1686 года Русская Православная Церковь, с чем вынужденно, безусловно, соглашался и Константинополь.

Но поверьте, что не было бы и Константинополя сегодня, если бы великая Русская Церковь не оказывала big support, как говорят наши партнеры, то есть большую помощь, большую помощь этим Церквям, которые находятся на враждебной территории уже, по крайней мере, более 500 лет. Поймите, именно к нашим царям они все припадали к ногам, у нас они просили защиты.

Борис Юлин: Только мы опять возвращаемся к светской власти

Протоиерей Леонид: Мы их спасли в свое время. И если бы мы этого не делали, и наши православные боголюбивые цари не оказали вот этот big support этим людям, то не было бы сегодня никакого Патриарха Варфоломея, понимаете?

Борис Юлин: И поэтому мы сразу видим, что светская власть стоит выше канонов.

Протоиерей Леонид: Церковь… Нет, светская власть стоит как раз… Если она православная власть вместе с Церковью, она, безусловно, стоит в рамках Церкви и канонов, и ничего здесь противоканонического не было. А вот светская власть на Украине, которая попыталась создать вот эту искусственную структуру, она и провалилась в результате, у них ничего не вышло.

Ведущий: Она, получается, вторглась в каноны, да, Вы имеете в виду?

Протоиерей Леонид: Она вторглась в церковные каноны. Вот как вы, неверующие, можете вторгнуться в каноны? Вы же держитесь в стороне.

Борис Юлин: Понимаете, вот я как… Давайте… Нет, я не могу, я неверующий.

Протоиерей Леонид: Ну, вот.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Борис Юлин: Мне, например, как историку, даже вот интересно. Вот мы говорим о канонах и так далее. Можно ли прославить в качестве святого, то есть канонизировать, человека, отлученного от Церкви, с которого не снято отлучение, по канону?

Протоиерей Леонид: Я не знаю, о каком примере в данном случае Вы говорите.

Борис Юлин: Нет, но это вообще возможно?

Протоиерей Леонид: В принципе, нет, но бывают исключения.

Борис Юлин: Вот Дмитрия Донского прославили как святого.

Протоиерей Леонид: Кого?

Борис Юлин: Дмитрия Донского. Он был отлучен от Церкви митрополитом, и отлучение не было снято. Отлучен был той самой Церковью, которая его сейчас наверняка… как наследника той Церкви, которая сейчас его сделала святым.

Ведущий: Отец Леонид, это так?

Протоиерей Леонид: Я не помню этого исторического случая, по крайней мере, что с него не было снято. И вообще, вы знаете, интердикт, который был наложен преподобным Сергием, например, на церкви Нижнего Новгорода, когда они не хотели собирать ополчение, это одно дело. Интердикт — знаете, что это такое, да?

Борис Юлин: Да.

Протоиерей Леонид: Интердикт был наложен, когда преподобный Сергий пришел в Нижний Новгород. Он закрыл там церкви и сказал, что «не будет Литургии до тех пор, пока вы не соберете ополчение, и князья пока не придут к Дмитрию Донскому и не обратятся к нему, и не соберутся вместе с ним».

Поэтому Ваш пример очень некорректный. И никакого другого интердикта или отлучения не было. Вы неправильно интерпретируете.

Ведущий: Давайте поговорим о приятном. Мне очень нравится тема, которую вы затрагиваете в одном из своих выступлений о религии, это тема об иконопочитании. Очень такой, мне кажется, интересный кейс Вы предлагаете.

Вы берете вторую заповедь из Декалога, из заповедей Моисеевых, о запрете творения кумиров и любого изображения, и не поклоняться никакому изображению.

Борис Юлин: Изображению, да.

Ведущий: Вот. И сопоставляете это с практикой иконопочитания. То есть Вы здесь видите несоответствие?

Борис Юлин: Да.

Ведущий: А можете объяснить, в чем оно заключается?

Борис Юлин: Ну, как? Есть, конечно, известный текст Иоанна Златоуста, где он рассказывает, что это люди обращаются к Богу через святого, а не к святому. Но просто сам для себя даже взял и как-то проверил. К одной из старушек подошел и говорю: «А кому молитвы-то возносите?» Она говорит: «Вот, Николаю Чудотворцу».

Ведущий: Так старушка опровергла святителя Иоанна Златоуста.

Протоиерей Леонид: Но только Иоанна Златоуста, а не догматы Церкви, прошу заметить.

Борис Юлин: Ну, вот в данном случае люди, когда молятся иконам, они молятся именно этим святым.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно, и правильно, и праведно молятся. И это никак не противоречит догмату, который…

Ведущий: А второй заповеди из Декалога?

Протоиерей Леонид: И второй заповеди абсолютно не могут противоречить.

Ведущий: Тогда объясните.

Протоиерей Леонид: По одной простой причине. Вы просто не понимаете сути. Я Вам эту суть сейчас просто на пальцах объясню. Если не было боговоплощения в мир, Бог был трансцендентен миру, и никаким образом…

Ведущий: То есть Он был за пределами этого мира — трансцендентен?

Протоиерей Леонид: Ну, да, Он был за пределами его. А вот произошел момент, который изменил всю историю человечества. Даже наше летоисчисление, включая неверующих, начинается с Рождества Христова. Так? Согласны? Что-то Он изменил, да?

Борис Юлин: Нет, это, безусловно, и с этим никогда и не спорил.

Протоиерей Леонид: Ну, это приятно.

Борис Юлин: Есть много людей, которые что-то изменили в истории.

Протоиерей Леонид: Так вот… Нет, что-то изменили многие, но так, как изменил Иисус Христос, никто больше не изменил. И Его доктрина, если говорить Вашим языком, она живет до сих пор, а ни одна другая доктрина не прожила 2 тысячи лет, ни одна, ни одна империя не прожила.

Ведущий: Давайте к теме изображений вернемся.

Борис Юлин: Прожили, и больше есть прожили.

Протоиерей Леонид: Нет, нет, нет. Ни одна доктрина в полноте своей не прожила. Но я хочу сказать по поводу изображений. Почему их не было? Потому что Бог был, как я сказал, трансцендентен, то есть Он был вне, надмирен.

И вот Он воплощается в мир, Он становится человеком. И это, кстати говоря, первый догмат нашей веры — о боговоплощении. Он становится человеком, то есть Он обретает плоть, сочетая в себе две природы — божественную и человеческую, нераздельно и неслиянно.

Просто, понятно, да? Нераздельно и неслиянно. То есть в единой личности Иисуса Христа сочетаются две природы — нераздельная и неслиянная, божественная и человеческая. И вот, что такое икона? Мы изображаем Христа по Его человечеству, по Его воплощению, да? Мы не по божеству…

Борис Юлин: Я говорю об иконах…

Протоиерей Леонид: Сейчас, сейчас, я перехожу к этому, минуточку.

Борис Юлин: Да-да-да.

Протоиерей Леонид: Мы изображаем Христа по Его человечеству, но, обращаясь в молитве к иконе, через икону обращаемся к Его личности. Что такое… Вообще каков главный догмат вообще, и, я бы сказал… Нет, не догмат, скорее, здесь, а канон, канон истинности иконы, вот является ли это изображение иконой или нет. Потому что много изображений, но не все иконы.

Узнавание личности. Если мы узнаем, а Вы, будучи неверующим, узнаете в тысяче икон, я Вам могу показать книги, видео, Вы узнаете Христа, значит, это икона. Обращаясь к Тому, Кого мы узнаем, мы обращаемся к Его личности. Обращаясь к Его личности, мы обращаемся не только к Его человечеству, но и к Его божеству.

А, обращаясь к божеству Христа, мы обращаемся не только ко Христу, но и к божеству в полном Его триединстве. Таким образом, поклонение иконам, именно поклонение, а не почитание, поклонение иконам, является поклонением Богу.

Теперь дальше. Мы берем изображение Святителя Николая. Кто он был такой? Слесарь, электрик? Ну, в те времена не было электричества. Он был Святитель, то есть он был епископ. А кто такой епископ по учению Церкви? Это образ Христа.

Поэтому мы, обращаясь к конкретной личности, узнаваемой нами на иконе, а Вы тоже скажете: «Вот это Святитель Николай, а вот это Преподобный Сергий, а вот это, допустим, святая мученица Варвара», — мы их различаем, мы, обращаясь к их личностям, почитаем в них того же единого Источника всякой святости, то есть Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, если это мы говорим о новозаветных.

Борис Юлин: И при этом…

Протоиерей Леонид: А если говорим о ветхозаветных, почитаем также Господа, но только в том…

Борис Юлин: Нет, нарушаем заповедь.

Протоиерей Леонид: Ничего подобного, потому что само боговоплощение дало нам такую возможность. Если бы его не было, то не было бы и икон.

Борис Юлин: Объяснить вот так, сложными словесными построениями, можно все, что угодно.

Протоиерей Леонид: Нет, я Вам… Я Вам объяснил простыми…

Борис Юлин: Но в данном случае люди поклоняются изображениям святых, которые не являются Богом. Все.

Протоиерей Леонид: Они не являются Богом, но они являются носителями Бога. Как называются святые монахи? Вспомните. А? Вспомните, как мы именуем святых монахов, общее название. Преподобный. А кому это он подобный, даже преподобный, в высшей степени? Он подобный Богу, он уподобился Богу, он носитель Бога.

А почему мы мощи почитаем, Вы не знаете. Тоже скажете, что костям поклоняемся? Мы не костям поклоняемся, мы поклоняемся тому сосуду благодати, в котором жил Христос, и которая на время оставлена здесь, на земле, для нашего укрепления в вере и для огромного количества чудес, которые происходят от этих святых мощей. Уж поверьте, мне лично это известно, и массе людей известно.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу. И как-то мне очень радостно, это не всегда, но часто случается, и каждый раз мне это радостно, когда собеседники друг друга не перебивают, дают договорить и, как мне кажется, искренне готовы друг друга услышать. А это в нашей программе едва ли не более важно, чем сказать.

С вами была программа «Не верю!»