Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Людмила Булавка-Бузгалина: Здравствуйте.

Прот. Леонид Калинин: Добрый вечер.

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Я честно признаюсь, иногда у нас в программе бывают гости, которых даже трудно назвать неверующими. Атеисты, скорее, это люди, индифферентные по отношению к религии, такое бывает.

Но, когда в кресле человека, который говорит: «Не верю!» — доктор философских наук, то ожидаешь волей-неволей в той или иной степени продуманной, артикулируемой, атеистической позиции, такой вот осознанной, отрефлексированной. Это так в Вашем случае?

Людмила Булавка-Бузгалина: Вы знаете, проблема веры и не веры сегодня — это, конечно, сложный вопрос. Мы сегодня живем вообще в мире, где все построено на вере. Если вы включаетесь в рынок, вы не можете эмпирически определить качество продуктов, качество тех или иных предметов. Вы должны… вам остается одно — верить. Если вы включаетесь в область политики, идете на выборы, вы тоже исходите из веры.

Все сегодня вера, вера, вера. Но, с моей точки зрения, человек должен определять сам этот мир, быть неотчужденным. Если я верю, я исхожу из рекламы, или из чьих-то рекомендаций, или из каких-то таких пиаровских посылов, а мне нужно самой определить эту реальность.

Ведущий: А в плане религиозной веры как это преломляется?

Людмила Булавка-Бузгалина: Вы знаете, в плане религиозной веры я Вам скажу: я определяю… исхожу не из веры, я исхожу из поступков человека. Вот если человек, неважно, какой конфессии, неважно, атеист он или верующий, если он включается в этот мир, делая его более человеческим, вот для меня этот исходный критерий и главный критерий. Поэтому, как сам человек себя называет — коммунистом, православным, для меня это вопрос пятый, десятый.

Для меня важно поступки человека. Вот Рихтер даже играл, казалось бы, в искусстве. Какие поступки в самой технике игры, в самом искусстве исполнения? Но вот исполнение Рихтера называли поступком. Человек заявляет себя поступками, в чем бы ни было и где бы ни было.

Ведущий: Но поступки часто проистекают из мировоззрения.

Людмила Булавка-Бузгалина: Да.

Ведущий: А мировоззрение, в том числе, определяется и религиозной верой, соотнесением себя с абсолютом, с вечностью, с Богом, как бы это ни назвать. Вот эта область человеческого бытия для Вас какой интерес представляет, если какой-то представляет вообще?

Прот. Леонид Калинин: Вы знаете, я… да, да… Вы знаете, я бы тут ответила словами Альтюссера — французского философа, левого, который говорил: «Человек думает, что он объект субъекта Бога. А человек, как и общественный труд, это значение сотворения человека человеком». Вот для меня центром мироздания является человек. Все остальное измеряется тем, насколько очеловечивается человек.

Другой вопрос — что мы должны видеть? Например, история, когда формировались мировые религии, как культуры формировались в рамках мировых религий, значение этого отрицать нельзя.

Но Бёме, философ эпохи Возрождения, говорил… Может быть, звучат кощунственно эти слова, он говорил: «Ну, ты будь, как Бог». Там ставилась уже проблема бессмертия, если человек сотворяет этот мир тоже как Бог. Вот это…

Ведущий: Вот давайте на этом пункте как раз обратимся к отцу Леониду. Многое прозвучало. Я бы, может быть, заострил внимание сначала на том, что сказала Людмила Алексеевна о важности человека в мире, в социуме. Есть представление, что религиозное сознание человеку отводит такую подчиненную роль, подавленную представлением о Боге. Вот так это или нет?

Прот. Леонид Калинин: Ну, вы знаете, тут вопрос сочетания антропоцентрического представления о мире и теоцентрического представления о мире.

Естественно, от своего зарождения человечество и все культуры, все народы, которые мы знаем за последние 10 тысяч лет, по крайней мере, у нас очень короткая история, на самом деле, а по Библии это еще более короткая история, то вот в этот короткий период, который существует человечество, в общем-то, не было времени, когда оно было бы атеистическим.

В принципе, любая национальность, народность, любая культура — она была так или иначе связана с той или иной системой верований. И здесь между божеством или божествами, неким пантеоном божеств и человеком выстраивались какие-то взаимоотношения.

Это связано не только с повседневной бытовой жизнью людей, но и, конечно, с тем, что понималось ими как смерть, и что за ней следует. В конечном счете религия отвечает на главный вопрос для человека: что такое смерть, и есть ли за ней продолжение бытия?

Собственно, между атеистом и верующим, наверное, это будет самым ключевым расхождением во взглядах, потому что верующий скажет: «Да, есть продолжение бытия. Да, сознание не конечно». А атеист, если взять хрестоматийного вот, не как Вы, Константин, говорите, привычного нам сложносочиненного атеиста, а вот обычного, простого, кондового атеиста, для него бытия после смерти нет. Вырастет лопух на могиле, и на этом все закончится.

Так вот, различные религии отвечают человечеству на вопрос: как победить смерть, как приготовиться к этому, и что будет за этим переходом? Ну, мы с вами помним древние культуры. Например, если взять Междуречье Тигра и Евфрата, вавилонские культуры древнейшие, шумеров, мы помним египетские культы мертвых, целые города мертвых, колоссальные пирамиды воздвигались — вообще невероятные, до сих пор неразгаданные тайны, и все это было связано с этой попыткой ответить на вопрос: как победить смерть?

И на этот вопрос не мог ответить, на самом деле, никто, даже, включая великих философов античности, таких как Платон, или Сократ, или Аристотель. Они тоже все об этом думали, и все натыкались на какую-то, знаете, как я ее называю, медную крышку, куда выше подняться было невозможно.

На этот вопрос, на самом деле, настоящий развернутый ответ был дан в Новом Завете, именно даже не в Ветхом Завете, а в Новом Завете. Ветхий Завет был как бы такой предтечей Нового Завета. Он раскрывал будущее, то, что откроется в Новом. А в Новом уже Господь в прямой Своей речи к человечеству нам раскрывает тайны будущей жизни и говорит нам о ней, поэтому называется Новый Завет благой вестью.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Людмила Булавка-Бузгалина: Так как любой разговор, любой диалог, с моей точки зрения, должен предваряться определением различий, потому что вообще культура — это диалог различий, это не сведение к некому общему, когда мы все одинаковы, нет, это диалог различий. Так вот, заявляя свое различие от Вашей позиции, я бы сказала так, что для меня центральной проблемой является не бытие после смерти, а сегодня смерть как бытие.

Почему вот сегодня умертвление человека, казалось бы, при жизни, он живой физически, но это мертвяки? Потому что человек сегодня — функция капитала, бюрократии, социальных институтов. А все социальные институты, все-все-все-все: государство, партии политические, и даже Церковь — это сегодня все институты бизнеса.

То есть опять он повисает на крючке капитала, сетей и так далее. Вот он — муха в этих сетях, которые управляются пауком капитала. Он, как, знаете, мышка при компьютере капитала. Вот такой человек может ли быть творцом в этой жизни?

Но ведь, скажем так, вот все: телевидение, ракеты, самолеты, компьютерные программы, ведь они все — продукт творчества человеческого. Скажем, второй самолет — это феномен цивилизации, а вот первый самолет — его кто-то создал. Значит, это продукт культуры.

И вот возникает вопрос: вот этот человек-функция, функция, не субъект творчества, он может сегодня очеловечивать этот мир? Конечно, нет. И вот сегодня это царство отчуждения, в которое человек попал, отсюда наркомания, алкоголизм, все, что хотите. И человеку в этой пустоте рыночного тоталитаризма — ему не на что опереться.

Но, правда, я неправа, несколько неправа. Человек опирается сегодня на разные опоры. Один говорит: «Рынок — это универсальный механизм решения всех проблем». Второй говорит: «Бог — субстанция всего сущего на земле». Третий говорит: «Сталин — это символ сильного государства, которое нас защитит». Четвертый говорит: «Государство — вот главный социальный патрон», — и так далее. Но где от человека что-то зависит? Вот меня волнует этот вопрос.

Ведущий: Отец Леонид.

Прот. Леонид Калинин: Ну, Вы немножко льете воду на мою мельницу, потому что этот вопрос, который Вы сейчас поставили, он как раз получает свой ответ именно в системе религиозной.

Я не хочу уходить здесь, допустим, даже вглубь веков далеких, может быть, от нас, там, 2 тысячи лет, 1,5 тысячи лет. Более близкая эпоха, которая нам хорошо понятна и по истории хорошо описанная, это эпоха, предшествовавшая появлению Ивана Грозного, царя и, соответственно, связанная с той религиозной ситуацией в России, которая, в общем-то, в эпоху Ивана Грозного и предшествовавшую получает высочайший расцвет в плане культуры, иконописи, архитектуры, литературы и так далее.

Все развивается. И вот очень одна интересная, такая ключевая идея, которая была сформулирована, я бы сказал, скажем, митрополитом Филиппом (Колычевым), который, будучи еще архимандритом и настоятелем Соловецкого монастыря, создал уникальную систему соработничества с Богом, преображения этого мира и усовершенствования его, но не против Бога, а именно в соработничестве.

То есть ту гармонию, источником которой верующий человек воспринимает Бога, человек экстраполирует на те дела, то приложение своих талантов и трудов, которое у него есть, и в том объеме, в котором он может это реализовать.

Вот надо сказать, что идея такого синергизма между Богом и человеком, соединение усилий и соответствующее получение результата, оно, конечно, достигло высоты, которой удивлялись и поражались, например, наши западные партнеры того времени.

Ведущий: Вы имеете в виду навигацию, как была сделана митрополитом Филиппом?

Прот. Леонид Калинин: Да, да, безусловно. То есть…

Ведущий: Система навигации, инфраструктура.

Прот. Леонид Калинин: Невероятная система навигации, невероятная система дорог, невероятная система проникновения в эту среду, чтобы ее не разрушить, а проявить, вот это как раз была та самая русская идея, которая оказалась, в общем-то, недостижимой, например, в системе западной цивилизации.

Потому что, если мы перенесемся мысленно, скажем, на события, которые, ну, были адекватны тому времени в Европе, это как раз был расцвет Возрождения, совершенно другая идея. И здесь я передаю Вам слово, если можно.

Людмила Булавка-Бузгалина: Спасибо большое за хорошую идею в развитие нашего разговора. Вот если мы обратимся к практикам Возрождения, то эти практики дают ответ на вопрос отнесения понятий человек и Бог. Ведь творцы эпохи Возрождения — они же не отрицали Бога как субстанцию мироздания, но они сказали: «Ты Творец, и я творец».

То есть я сейчас скажу, может быть, такую дерзкую фразу для верующего человека, но художники, ученые эпохи Возрождения определили для себя, поменяли, сделали революцию в статусе Бога: Он не только судья и начальник, Он — товарищ по творческому цеху. Как Ты творишь мир, как устроена лошадь, как устроены фиалки?

Вот почему художники эпохи Возрождения открыли окна в кабинетах на… из своих научных кабинетов, своих мастерских, чтоб посмотреть, как создан этот мир. Ведь и Джордано-то Бруно казнили не за то, что он отрицал идею Бога как основу мироздания, нет, а за то, что как ты позволил себе быть субъектом? Вот это принципиально и важно.

Ренессанс из этого, с моей точки зрения, такая революция в гуманистических взглядах, заявил человека как субъекта. Скажите художнику Средневековья: «Какую ты картину пишешь?» — «Господь с вами. Моей рукой ведет Бог», — сказал бы художник Средневековья. А он: «Нет, это я творю».

И вот доказательством вот этого… этой гуманистической революции — становление субъектности человека. Какая энергия в эпоху Возрождения, какие лица у мадонн! Это живые люди, это не из картин Босха, это живые люди.

Вот наследником этого гуманизма стал Советский Союз, потому что он определил, сейчас скажу опять, может быть, дерзкую для вашего вот уха, слуха, он расширил территорию творчества — не только культура, а история.

Ну, давайте этот мир делать, отвечая на интересы людей. А интересы у людей — работа, учиться и, самое главное, развитие человека, без которого не будет ничего. И вот эпоха Возрождения заявила, я бы сказала, такой демократический характер отношений с Богом.

Прот. Леонид Калинин: Я недавно посетил кинотеатр, чтобы посмотреть со своими дочками фильм, посвященный Микеланджело. Фильм достаточно сложный, потрясающе красивый, невероятно высокого уровня, тонкий, прекрасный фильм.

Но очень интересно, что фабула, в общем-то, рассказывающая о жизни Микеланджело как человека, одержимого массой страстей, немощей, сложного характера, которого многие не любят, и он не хочет, чтобы его любили, у него другие задачи, но он предан искусству.

И вот в конце он находится в горах, потрясающий пейзаж, и он говорит свой монолог, который раскрывает смысл фильма и отношение автора, этого великого художника к своему творчеству. Он говорит: «Я всю жизнь передавал красоту, но это была красота человека, и поэтому перед моими произведениями невозможно молиться Богу. Они не для этого, они передают совсем другое».

Ведущий: Для него это трагедия.

Прот. Леонид Калинин: Для него это трагедия. Потолок Сикстинской капеллы он написал именно во искупление своих грехов и поставил перед папой Сикстом IV одно единственное условие — что ему не будет заплачено ни копейки. И он, действительно, умирал там, на лесах.

Людмила Булавка-Бузгалина: Да-да, это правда.

Прот. Леонид Калинин: Но он сделал это, как свой подвиг. Но, когда он увидел это произведение, он опешил. Получилось, что он не прославил им Бога, а прославил им человека. А именно Бога, которому он хотел посвятить свое произведение, он так и не сумел прославить. Это была для него трагедия.

И второе. Вот Вы напомнили, неожиданно промелькнуло имя Иеронима Босха в Ваших словах. Так вот, эпоха Возрождения — это шаг к Босху, только пока еще первый шаг, поэтому прекрасный шаг.

Я как скульптор, как художник по первому своему образованию, безусловно, восторгаюсь потрясающими произведениями эпохи Возрождения, но именно передающими красоту творения, но не красоту Творца.

А когда мы смотрим на иконы, то мы соединяемся молитвенно с Творцом. Мы получаем потрясающий, совершенно иной опыт надмирности. И вот Церковь — она выводит нас как раз из бытового и человеческого, антропоморфного, антропоцентричного мира в мир горний, в мир высший, куда не могли проникнуть ни Сократ, ни Аристотель.

Людмила Булавка-Бузгалина: Это движение в сторону Босха, развивая Вашу реплику, происходило тогда, когда вот эта субъектность, которая была заявлена Ренессансом, она приводила к нарушению меры этой субъектности.

Да, с одной стороны, гуманизм, человек сказал, произнес формулу Маяковского: «Я сам. Бог — Творец, но и я творец. Я сам», — вот эта самость и самосознание своей самости как субъекта породило, я говорю, великое искусство.

Но была и обратная сторона, у любого явления есть обратная сторона — когда человек нарушал меру этой субъектности, и когда он субъектность использовал для подчинения своим личным, как частным, интересам, но, прежде всего, властным интересам других. Трагедия Шекспира ведь оттуда, Ричард III ведь оттуда.

И вот движение к Босху, к этим лицам в кавычках, конечно, это как раз, когда человек эту субъектность использует для утверждения своей власти, то есть для утверждения себя как сверхчеловека.

Прот. Леонид Калинин: Да.

Людмила Булавка-Бузгалина: Но для меня важно, ну, думаю, не только для меня, понимание того, что, а сущность-то человека — вот где она лежит? В том, что я внимаю догматы той или иной религии, исполняю их, или не только в этом?

Вот для меня сущность человека связана с очеловечиванием этого мира — природы, мира человеческих отношений, материальной жизни, очеловечиванием, когда все замеряется человеком. Но замер этого мира человеком возможен только тогда, когда человек — творец.

А теперь я ставлю вопрос, вот такой земной: скажите, у кого есть сегодня доступ к творчеству? Я не говорю про людей искусства, науки и так далее. Вот люди, которые в провинциальных городах, хотя и не только, и в Москве работают по 10, 14 часов, они приходят домой, проблем много житейских, прочих, он может предаваться творчеству?

А второй вопрос: вот творчество — оно же тоже может иметь разные задачи и разные смыслы, творчество как сфера самодостаточного выражения? Набоков — я его называю хрустальным писателем, поэт: «Я в слове, и больше мне не надо. Слово — это пространство моего самовыражения».

Второе — творчество как ниша побега. Вспомним Сомерсета Моэма «Луна и грош». Творчество как уничтожение, когда я творю убийство как творческий акт — фильм «Дом, который построил Джек», когда герой складывает из трупов, делает архитектурные инсталляции.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Людмила Булавка-Бузгалина: Есть творчество как реализация себя в Боге. Есть творчество как реализация всеобщего человеческого интереса. Вот пример приведу. И, пожалуйста, вот это творчество, не только художественное, за пределами, в социальной сфере — оно, оказывается, доступно всем: слесарю, рабочим, которые делают черную, грязную работу.

Приведу пример. Рабочие, 20-е годы, 1918 год, Ижевск. Там нет шрифтов, в Зырянске, для народов Коми, нет. Рабочие выходят в выходной день, работают бесплатно, чтоб на эти деньги заказать шрифты. А металл-то тогда дорогой, там игла корову стоила.

И вот, дальше, крестьяне в деревне сами… идет гражданская война, полуголодные, работают, чтобы отдать, обеспечить учителей вот этим пайком. И вот много приведу примеров.

Оказывается, сфера творчества… это показала наша страна, но не только наша страна, международные практики, когда люди выходят за пределы только искусства и науки, делают эту жизнь.

Прот. Леонид Калинин: Вы знаете, я вот хочу немножко тоже, вернувшись немножко к нашим темам оппонирования, я хочу сказать о двух таких аспектах творчества, которые тоже абсолютно разные в церковном понимании и в понимании светских людей, и которые мы постоянно видим в своих проявлениях.

Дело в том, что церковное творчество в понимании Церкви — это творчество соборное. Великие русские иконописцы не подписывали своих икон, великие русские зодчие, которые построили потрясающие храмы, которые могут украсить любую историю искусства, не подписывали своих храмов.

Ну, хотя иногда доходили их имена, так или иначе, но не потому, что они этого хотели, и не потому, что творчество было их самовыражением, нет. Они выражали то, что соборно понималось Церковью. Они жили в Духе Святом, который как раз и созидает Церковь.

Мы вот сейчас много слышим от молодежи, от людей среднего возраста: «А зачем мне Церковь? Я и так верю в Бога и верю, и хожу сам, хочу, там свечку поставлю, а в таинствах не надо мне участвовать и так далее».

Вот этот индивидуализм, который был уже в дальнейшем производным от эпохи Возрождения, потом гуманизма, вот этой антропоцентрической философии, он как раз и явил для человечества максимальную степень разделения индивидуальностей.

То есть, нет ничего, что связывает тот или иной социум, кроме, может быть, государственных, законодательных, этнических, этнокультурных связей. Но, тем не менее, это получается раздробленные единицы, каждая из которых, знаете, как в сказке детской. Как можно сломать, там, метлу, которая из прутиков? Да очень просто — по одному прутику поломай, вот тебе и получилось.

А Церковь отличается тем, что она монолитна, вот эти прутики — они все вместе. И поэтому, когда творится что-то в Церкви, получается, что мы творим не от себя лично, а от нас в целом. И поэтому икона, например, она не выражает индивидуальный взгляд того или иного художника.

Мне лично с этим пришлось столкнуться не понаслышке. Когда мы начинали делать Храм Христа Спасителя, у художников возникла такая идея: «Вот наконец-то мы будем самовыражаться в духе эпохи Возрождения, в духе современного искусства, как мы считаем. У меня своя Богородица, у меня свой Христос. Как хочу, так и намалюю». Кошмар! Капище!

Но, слава Богу, не получилось капище, потому что вовремя художниками была услышана наша церковная позиция. Мы сказали: «Нет, не вы самовыражаетесь, а Бог самовыражается через вас, Бог сотворяет, Он творит храм Себе. Он не нуждается в храмах, Он не нуждается в поклонении. Он дает нам счастливую возможность создать красоту и поклоняться Ему в этой красоте».

И тогда художники услышали и вдруг поняли, что, если они нарисуют или вылепят, скажем, скульптурно какую-то чуждую, непонятную натурщицу, посадят на руки ей чуждого, непонятного младенца, ни на кого не похожего, и скажут, что это Богородица, то народ не поверит.

А знаете, почему? Потому что народ чувствует вот эту соборность Церкви. И до тех пор, пока русский народ, наш народ, будет чувствовать эту соборную ниточку и будет понимать значение Церкви, он будет непобедим, как вот этот вот пучок, который сломать никогда не получится.

Ведущий: Чувствую, у Вас есть, что сказать.

Людмила Булавка-Бузгалина: Да. Вы знаете, вот здесь в качестве такого тоже содержательного перпендикуляра, потому что, ну, будем развивать драматургию нашего разговора, я бы сказала, не соборность, тем более, соборность — институт, потому что Церковь — это все-таки институт. Точно так же, как в 30-е годы говорили…

Ведущий: Ну, в том числе и институт.

Людмила Булавка-Бузгалина: Если партия… Вот ты должен, как мы решили, соцреализм…

Прот. Леонид Калинин: Стоп! Одну секунду.

Людмила Булавка-Бузгалина: Да.

Прот. Леонид Калинин: Я вынужден прервать.

Людмила Булавка-Бузгалина: Давайте.

Прот. Леонид Калинин: Церковь — это институт, но имеющий две ипостаси. Одна — это земная Церковь, а вторая часть — это Церковь Небесная. И понимание Церкви в православном сознании — оно в единстве. И когда мы начинаем понимать все целиком, то получается очень интересная картина, совсем другая, чем вы можете представить и описать.

Людмила Булавка-Бузгалина: Так вот, партия: «Что ты, товарищ Петров, там думаешь? Вот есть решение партии». Ну, если хотите сказать, партийная соборность такая.

А вот Маяковский, беспартийный большевик, в партию не вступал именно потому, что хотел творить. Он сам себе был партия, сам делал себе заказы партийные, сам себе отчитывался, ну, не себе, а всем остальным. И он говорил: «Понятно, что любое творчество, если тебя там нет, тебя как «я», твоей личности, то нет и творчества».

Но я продолжу вот в каком смысле, что индивидуальность и соборность — а я бы привела другой образ — симфонический оркестр. Вот в симфоническом оркестре есть флейта, тромбон, арфа, ударные, скрипка — все разные. Но звучит полифония.

Прот. Леонид Калинин: Но это не противоречит соборности.

Людмила Булавка-Бузгалина: Это диалектическое единство различий вот в этом целом.

Ведущий: То есть, есть разница между соборностью и коллективизмом?

Людмила Булавка-Бузгалина: Да, для меня есть разница, есть.

Ведущий: Я думаю, что для отца Леонида просто она тоже есть.

Прот. Леонид Калинин: Вы знаете, конечно, разница есть, но, если приводить в пример симфонический оркестр, то это никак не противоречит соборности. Как раз мы все разные. Вот мы в Церкви выполняем разные функции.

Я вот по образованию своему художник. У меня постоянно вся моя жизнь — это стройка и художество. Я все время этим занимаюсь. Я в этом получаю тоже определенное и наслаждение. Как писал Иммануил Кант, что искусство есть не заинтересованное наслаждение.

Да, мне это нравится, это прекрасно, но при этом я священник, я христианин, и я понимаю ту грань, которая нас отделяет от выражения чисто индивидуалистического и церковного понимания.

Людмила Булавка-Бузгалина: Полагает все-таки некое… Оно все-таки идет от института, Церковь называется, а здесь от темы. То есть в оркестре могут сидеть и мусульмане, и православные, люди за коммунизм, против коммунизма, либералы — неважно, каких политических взглядов. Но когда они играют, исполняют симфонию, ну, неважно — какое-то произведение, вот здесь это все не отрицается, оно остается при каждом, свои взгляды, но оно снимается диалектически в этой музыке.

Почему сегодня творчество — это просто панацея от многого? Потому что сегодня идет война, бессмысленная, беспощадная, всех различий: «А, ты мусульманин! А, ты православный! А, ты русский, а ты татарин!» Великую Отечественную войну мы бы не выиграли, если бы не были все вместе.

И, конечно, здесь принципиально важно сказать, что сегодня общество отчуждено от творчества. А знаете, почему? Оно отчуждено еще от смысла современного труда, потому что сегодня главное — заработать, побыть на этой работе, как говорят, отстреляться, и все, и получить свои деньги.

Художники талантливые есть, но дело-то в чем? Дело не просто в религиозных идеалах, а в том, что сегодня художник не попадет в общество мимо рынка. Сегодня рыночный диктат, рыночный тоталитаризм заставляет художника писать то, как это нужно на рынке, и он попадает в ловушку этого рынка.

И вот почему рынок — он уничтожает. Вот эти рыночные стандарты убирают все это индивидуальное, и художник, режиссер, который снимает фильм, или оператор, он уже смотрит в камеру и видит не образ, который бы хорошо в этом фильме отснять, а он думает, как бы этот образ сделать таковым, чтобы на фестивале в Каннах это было бы продано.

Прот. Леонид Калинин: Я, например, с этим не могу согласиться, потому что…

Людмила Булавка-Бузгалина: Конечно, не все, конечно.

Прот. Леонид Калинин: Есть люди, творцы, и режиссеры, и художники, которые вообще об этом не думают.

Людмила Булавка-Бузгалина: Конечно, конечно.

Прот. Леонид Калинин: Вот они-то как раз и являются, может быть, вершинами, потому что они не связаны этой рыночной удавкой. Но, что касается, опять же, Церкви, и то, как мы вот сейчас работаем над крупнейшими и, может быть, самыми значимыми в мире проектами, у нас работают и мусульмане, и буддисты, и кто угодно, но только те, которые желают внести свою лепту.

А как было в царское время в Российской империи? Помните, даже у царя личная гвардия была из кавказцев. Они были самые верные ему, хотя они вроде бы были другой веры. То есть вот это отношение к Церкви как к некому сепаратному чему-то, выделенному, это неправильно.

Церковь — она как раз живет в Духе Святом, а Дух Святой всех привлекает к себе. Просто постепенно человек на тех или иных степенях приближения либо подходит к этому центру, стремясь к Богу, либо отходит в сторону своего личного индивидуализма, не приходя к центру.

Поэтому я хочу сказать, что вот теоцентричная модель и идея — она намного совершеннее, и она имеет в себе уникальную вещь — божественную энергию, которая и является для верующего человека и даже для любого, который ее чувствует, опять же, я говорю — для любого, имея в виду, что это может быть человек другой религии, даже верующий или нет, но стремящийся к Богу, и она является двигателем творческого процесса.

Мы открыты для этого. Церковь призывает к себе, как Христос когда-то призывал учеников. Мы никого не отвергаем, если человек делает эти шаги к Богу. А что такое Церковь? Это общество верующих.

Людмила Булавка-Бузгалина: То, что Вы говорите, рифмуется с основной идеей отца Сергия Булгакова, который говорил, что искусство, культура возможны только за церковной оградой.

Ведущий: Вы сказали об отце Сергии Булгакове, но он же в своем тексте «Догматическое обоснование культуры» говорил, что культура — это приношение камней для строительства Царства Божия, вот за оградой Церкви, но для вот этой большой цели. Что Вы об этом думаете?

Людмила Булавка-Бузгалина: Понимаете, если культура все-таки рождается из каких-то интенций земного человека, для которого труд — не расплата за первородный грех, а из тех интенций, которые делают человека, из человека выводят человеческое сообщество, мир людей, который включает в себя все — природу, искусство, науку как некий целостный организм.

И вот для меня здесь не надо возвращать вот эту культуру, она не должна возвращаться в Церковь или в партию, она должна возвращаться к человеку.

Происходит становление, вот как есть такое понятие — «титаны», титаны культуры, которые сумели, если говорить о ХХ веке, остановить фашизм мировой, создать ту великую культуру, как советская культура, которая стала не русской.

Это не была русская культура, это была не еврейская культура, это не была армянская культура, это была форма всемирной культуры.

Прот. Леонид Калинин: Но я вообще скажу, что культура как таковая — она все равно имеет своим источником религию. Вот Вы не сможете мне оппонировать в этом, потому что источником было все равно прославление Творца и сотворенного Им мира. И тут как бы нет такого противоречия.

Людмила Булавка-Бузгалина: И даже Маяковский?

Прот. Леонид Калинин: Вы знаете, я говорю об истоках культуры. Маяковский — это продукт, продукт уже тех идей, которые развивались, начиная с эпохи Возрождения. Я, кстати, задам вопрос: отчего возрождали?

Людмила Булавка-Бузгалина: Возрождали идею человека, развернув… развернувшись к античности. Это не было ностальгией. У нас, когда говорят: «Вот вы разворачиваетесь к Советскому Союзу», — это ностальгия? Нет. Это, чтобы через практики и творение советской культуры как всемирной формы культуры увидеть, просмотреть хотя бы реперные точки движения, перспективы.

Прот. Леонид Калинин: Мы говорили об эпохе Возрождения. И был знаменитый Папа Сикст IV, в честь которого и названа Сикстинская капелла, а его племянник, тоже из рода делла Ровере, Папа Юлий II, он получил свое имя… то есть, вернее, он выбрал это имя, знаете, откуда? Он сказал так: «Был Юлий Цезарь, он был Юлий I. А я, Pontifex Maximus, так же, как писались императоры, я — Юлий II».

Он был очень интересной личностью. При нем как раз был самый высокий расцвет Возрождения — и Микеланджело, и Рафаэль, и Леонардо — многие творили в его время. Он был величайшим меценатом, но он был воином.

Он постоянно устраивал походы военные, причем, интересно, он как-то это связывал действительно с религией, с Богом. Например, когда он на коне выезжал впереди войска, перед ним еще несли дарохранительницу со Святыми Дарами. То есть это был такой вот уникальный человек.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Леонид Калинин: Но я хочу сказать, что отношение к культуре в эту эпоху — оно было также связано с тем, как трансформировалось понимание в Католической Церкви. Мы же с вами изучаем культуру совершенно неправильно, потому что нам дают мировую культуру и без всякого, так сказать, какого-то адаптирования сразу переводят на нашу культуру, на русскую.

А я еще раз хочу вернуться к тому, что в русской культуре были другие идеи. И на сегодняшний день, когда мы видим, что западная культура в своем стремлении к индивидуализму дошла до чудовищных совершенно форм распада, отвратительных произведений, которые не прославляют ни Бога, ни Его творения, а прославляют грязь, невероятные страсти и грехи человека и их ставят на пьедестал, и этому никто из вас, неверующих, не может ничего противопоставить.

Только Церковь может противопоставить, потому что она несла и несет идею «Бог — центр мира, мы — соработники Ему, мы Его энергии претворяем здесь и материализуем в этот мир». Это совершенно другая идея. Никакой индивидуал не может это сказать.

Но я говорю о том, что русская идея, которая, к сожалению, выпадает из поля зрения философов, светских даже философов, а если бы они обратились к ней, наверное, больше бы поняли и рассказали другим, что она потрясающе красива.

В отличие от западного мышления, где, например, человек, даже в его антропоцентрическом понимании, но при этом там, где они не отвергают религию, все равно человек — он хозяин. Он глава, он начальник мира. Все должно быть подчинено его потребностям.

А Церковь и русская идея другая: человек — соработник, человек — сотворец. Человек материализует божественное совершенство в этот мир, человек делает этот мир лучше. Человек возвышает этот мир, борясь со страстями, заложенными в нем от первородного греха, и он, таким образом, фильтрует эту тьму, оставляет в одной стороне, а свет в другой. У нас нет смешения тьмы и света.

Людмила Булавка-Бузгалина: Я не согласна с тем, что истоками может быть только религия, потому что, если мы говорим о культуре в широком смысле, это же не только наука и искусство, это же человеческие отношения.

Вот пример: мой отец родился в Белоруссии, в Гомельской области, и там она оккупирована была сразу фашистами. Угоняли в Германию, он бежал, вышел потом через партизан на Красную Армию. Когда он закончил войну, ему было 17 лет и 2 месяца, тяжело контуженный под Калининградом, ну, тогда Кенигсберг. И он всегда говорил…

Вот дом, наш дом, это был не дом частный, это был дом, но это было пространство мира и истории. Вот он заходил и говорил утром: «Как же так? Вы спите, а вы знаете, что вот там-то произошло это?» — то есть не было ничего чужого.

Потому что, если я буду говорить… я сама имею марксистские взгляды по своим убеждениям, но, если я буду слушать только… Для меня только человек с марксистским взглядами имеет значение, но грош цена мне, потому что культура — это шире, чем марксизм, марксистские взгляды или религиозные и так далее.

И вот проблема, центральная проблема этого мира, сегодня особенно, это проблема, как убрать власть отчуждения. Мы все живем вот в этом оцеплении отчуждения, когда человек — ничто, человеческая жизнь — ничто. Как преодолеть отчуждение?

Прот. Леонид Калинин: Только соборность.

Людмила Булавка-Бузгалина: Не отрицая значения того, что Вы говорите, но все-таки выдвигая другую точку зрения? Вы знаете, вот как сегодня преодолеть отчуждение между богатыми и бедными, между татарином и русским, между сантехником и ученым? Различия, различия. Воюющие все друг против друга реально, потому что мир на капитале построен.

Конечно, между богатыми и бедными никаким словом ты не решить проблему, потому что богатые — они, даже патронируя искусство, в действительно пропагандируют… ну, решают свои вопросы, это понятно. Вот единственное, с моей точки зрения, это когда люди начинают делать эту земную жизнь вместе, вот реальная практика.

Ведущий: Вот, наверное, религиозная картина мира, в которой есть Бог, устремленность к вечности и так далее, подразумевает некое пренебрежение к земным нуждам.

Прот. Леонид Калинин: Вы знаете, я не считаю, что пренебрежение, наверное, это неточное слово. Просто в системе ценностей для христианина его духовная составляющая — она главная, она доминирует. Тело служит словесной душе, как сказано, и вот этот момент — он, наверное, ключевой.

Если только заниматься телом, в том числе даже не просто его похотями, страстями, но как вот сейчас модно стало, здоровый образ жизни, хорошее здоровое питание, пожить подольше, бегают от смерти, и вот вопрос в том, с чем человек будет уходить из этого мира.

Вот я в этом смысле своим чадам духовным всегда говорю: «Мы похожи на куколку, которая превращается в бабочку». В какой-то момент, в какое-то время этот червячок окукливается, и что-то в нем происходит.

Если оно происходит, то в назначенный срок отпадает внешняя оболочка, как наше тело, и из нее выходит красота — совершенное существо, которое способно расправить крылья и полететь. А если не происходит в этой куколке, даже если она хорошо питается, здоровый образ жизни, бегает от смерти, то бабочка из нее никогда не выйдет.

Вот об этом говорит нам Святая Церковь всю историю, чтобы мы задумались о том, а что внутри, что выйдет. И вот в этом соработничестве с Богом, в этой передаче Его божественных энергий в этот трехмерный мир мы видим смысл своей жизни и свою реализацию.

Я опять отсылаю вас к великой русской культуре, к архитектуре, к живописи, к прекрасным иконам. Это вершина того, что создавало человечество, потому что это было соработничество с Богом.

Ведущий: Спасибо огромное. Мы уже должны двигаться к завершению нашей программы, но мне очень важно, что оба наших сегодняшних собеседника, как мне кажется, так или иначе, согласны в том, что человек призван быть творцом, должен творить.

А направление этого творчества — это, как в известной, мной любимой песне и стихотворении, «каждый выбирает для себя». Спасибо огромное. Это была программа «Не верю!»

А я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас в эфире телеканала «Спас» программа «Зачем Бог?!» В студии Алексей Ильич Осипов.