Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Даниил, вот на этом спектре разных неверений — агностик, атеист, материалист, Вы где себя определяете?

Даниил Григорьев: Ну, есть разные подходы к определению. Я бы сказал, что мне ближе просто атеизм, то есть отсутствие веры в существование каких-то высших потусторонних магических сил.

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что для Вас с таком случаерелигиозное, религия и магическое, не знаю, магия, экстрасенсы — это, в принципе, одно и то же, по большому счету?

Даниил Григорьев: В целом да.

Ведущий: А почему Вы так считаете?

Даниил Григорьев: Потому что в религиях, так или иначе… Ну, наверное, есть какие-то примеры сугубо рационалистических религий, там, в XVIII, XIX веке и так далее, которые просто претендуют на то, что есть какой-то свод этических правил, моральных предписаний, и вот так вести себя правильно, потому что лучше.

И они не примешивают никакие чудеса, никакие истории о божествах, потусторонних силах, сущностях и тому подобное, но большинство классических религий, по крайней мере, так или иначе, такой компонент, как и ритуальные действия для общения с ними и прочее, содержат.

Ведущий: Отец Максим, а вот Вы что об этом думаете?

Прот. Максим Первозванский: Ну, действительно, религия — это уже, собственно, «общее место», происходит от слова religare — связь. Религией занимаются, по большому счету, все. Религия занимается попыткой выстраивания связи с… можно это назвать потусторонним миром. Ну, как бы в простейших религиях, да, вот, условно говоря, с духами этого места, ну, а в высших проявлениях, конечно, с Творцом этого мира, поэтому, в общем, да, религия подразумевает.

Ведущий: А в чем тогда принципиальная разница, если она есть, между религией и магией?

Прот. Максим Первозванский: Ну, магия — можно назвать, определить магию как такую простейшую форму религии, когда для связи… скажем так, даже не связи, а для управления потусторонними силами у нас есть какие-то специальные, допустим, волшебный волосок в бороде.

Вот если я вырву этот волосок и скажу: «Трах-тибидох-тибидох», — нужные слова, то, значит, пойдет дым, разразится потолок, и будет всем нам счастье. То есть, есть, действительно, некий набор… Магия подразумевает некую технологию.

Ведущий: Формулу какую-то.

Прот. Максим Первозванский: Технологию, вот это важно, что вот если ты сделаешь А, В и С, то на выходе будет D. Вот. Ну…

Ведущий: А религия?

Прот. Максим Первозванский: В принципе, какие-то магические элементы или тяготение в магии как к простейшей форме, конечно, можно увидеть в самых разных, в различных религиозных традициях, но все-таки в высших формах религии магизм как таковой — он осуждается.

То есть подразумевается, что Бог не есть нечто, что можно, там, заговорить, вынудить и так далее, а с Ним надо устанавливать связь как с высшим, да, но свободным, имеющим личностное бытие существом, как бы которого нельзя обязать что-то сделать.

Вот магия — она как бы обязывает высшие силы или потусторонние силы… Они, кстати, необязательно высшие, какой-нибудь домовой, условно говоря, он вовсе никакой не высший.

Ведущий: А Вы вот это, вот видите эту разницу для себя, отмечаете, магия как технология достижения какой-то задачи и религия как личное отношение с личным богом?

Даниил Григорьев: Да нет, не особо. Ну, то есть просто мы можем провести какой-то ритуал, но результат его не гарантирован. Но также можно найти и в примитивных формах религии, в языческих тоже различные обряды, жертвоприношения, которые не всегда ведут к тому, что, не знаю, вам дождь пошлют или победу в битве гарантируют.

Просто вы общаетесь, выполняя, опять же, набор предписанных ритуалов, с высшим существом, а есть ли гарантия того, что он как-то себя поведет? Нет. Может, так, может, нет, но считается, что на всякий случай лучше обратиться.

Ведущий: То есть для Вас все-таки религия, в первую очередь, выражается в этих внешних ритуалах?

Даниил Григорьев: Нет, нет, не в первую очередь, конечно. Просто это одна из ее отличительных черт, но я бы не стал говорить. Наверное, фундаментальные причины больше имеют психологический характер — боязнь одиночества, смерти, бессмысленности жизни и прочее. Но…

Ведущий: А Вам это близко, вот эти…

Даниил Григорьев: Я думаю, любому человеку, конечно, мысли о том, что смерть неизбежна, по крайней мере, на данном этапе исторического прогресса, да.

Ведущий: А тогда на основании чего Вы для себя закрываетерелигиозный ответ на эти вопросы, если религия дает человеку, ну, по крайней мере, как считается, ответы, хотя бы путь к ответам на вопросы о преодолении одиночества и так далее?

Даниил Григорьев: Я не считаю, что это путь к ответам. Я считаю, что это иллюзия того, что есть. Ну, за всю историю человечества нет ни одного доказательства того, что есть потусторонний мир, ни одного. Никаких чудес мы ни разу в нормальных контролируемых научных условиях не наблюдали. Ну, можно считать для себя, что это дает какой-то ответ, но, мне кажется, это просто попытка избежать неудобной правды, что не совсем честно.

Ведущий: То есть, если я правильно понимаю, просто я пытаюсь для себя и для зрителей как бы Вашу логику реконструировать, что если бы было какое-то наблюдаемое чудо в научных условиях, это говорило бы в пользу того, что есть некий потусторонний мир, и, если он есть, тогда те ответы религии на вопросы о жизни и смерти можно было бы расценивать как более-менее достойные доверия?

Даниил Григорьев: Тем не менее, у них был бы хоть какой-то шанс, если бы действительно мы встретились с чем-то, что принципиально гипотетически необъяснимо нашим разумом, нашим материалистическим познанием.

Ведущий: Но логику я верно уловил?

Прот. Максим Первозванский: Ну, чудо, по определению, собственно, это некое единичное явление, которое, безусловно, научным методом не может, как обязательным, наблюдаться. То есть научный подход подразумевает воспроизводимость, например, то есть тогда мы сводимрелигию именно к магии.

Почему, собственно, задолго до науки магические формы религии, ну, по крайней мере, в наиболее ярких своих таких представителях осуждались, что, собственно, этот довод, если вы открываете учебник основного богословия какой-нибудь для первого курса начинающих студентов семинарии, там как раз написано, что ни в коем случае нельзя сводить религию к чудесам и говорить об их лабораторном воспроизведении.

Дело в том, что наука — она имеет и свой предмет исследований, и свою методику исследований, и вообще в нашей жизни достаточно много вещей не укладываются в научные представления. Есть вещи, которые исследованы достаточно хорошо, например, многие вещи физического мира.

Но и то, например, если мы рассмотрим, наука неплохо описывает движение пары масс в вакууме. А если этих масс уже будет два десятка, то ни одна формула, в принципе, это не обсчитывает уже, не говоря уже о каких-то более серьезных вещах, психических, например, или еще что-то.

Да, есть такая наука психология, например, но существуют разные совершенно школы психологические, которые, так или иначе, чего-то, там, шаманят. Ну, я сейчас это не в религиозном смысле имею в виду.

Ведущий: В хорошем смысле слова, как сейчас говорят, в лучшем смысле слова.

Прот. Максим Первозванский: Да. В гуманистической психологии у них один подход к пониманию человека, у фрейдистской школы — другой. Поэтому, да, наука много чем полезным занимается, это здорово. Но наша жизнь — вообще она, в принципе, не сводится к научным вещам. Есть очень многие сферы, которые очень плохо поддаются осознанию.

Даниил Григорьев: Мне кажется, Даниил с этим поспорил бы, что жизнь не сводится, ну, по крайней мере, созерцаемый мир к рациональному.

Прот. Максим Первозванский: Я причем под наукой имею в видунеобязательно рациональные схемы, а вообще научный метод.

Ведущий: Ну, да. Вы согласны с этим?

Даниил Григорьев: Нет, я согласен, что есть какие-то части нашей жизни — эмоции, не знаю, увлечение искусством, что-то подобное, что нельзя просто описать формулами.

Прот. Максим Первозванский: Любовь, эмоции.

Даниил Григорьев: Ну, да. Нельзя описать формулами как субъективный опыт, а не как какой-то эволюционный механизм воспроизводства популяции. Но, тем не менее, религия же делает утверждение об общем характере, что мир устроен именно так.

То есть, грубо говоря, есть наш материальный мир, который мы можем наблюдать, исследовать, который дан нам в ощущениях более-менее, а есть какой-то мир другой, более высший, связанный с высшими существами.

Прот. Максим Первозванский: Ну, собственно, базовое положение говорит о том, что, если мы говорим о христианстве, что у мира есть Творец, если хотя бы с этого начать, первый пункт Символа веры, что этот мир — он не сам по себе, у него есть Творец. При этом степень возможности взаимодействия с этим Творцом — она может быть очень разной.

Собственно, религия подразумевает, что с ним можно установить какую-то связь на личном уровне — это первое. То есть все это сводится даже не к ритуалам, таинствам, или к обрядам, или еще к чему-то.

У меня сегодня утром буквально был разговор с одной женщиной, которая: «Батюшка, читаю молитвы. Когда они для меня были новыми, они трогали меня, а сейчас я уже привыкла, и я понимаю, что я их читаю, а они не…» Я говорю: «Ну, ты поговори просто с Богом». Она говорит: «Как?» То есть вот даже понятно, что, да, есть некая формула, а есть просто общение с Богом. «Ну, скажи Ему — доброе утро», — и так далее.

То есть, в принципе, религия подразумевает, что с Богом можно вступить в связь, если мы вообще про базовые вещи говорим. И это речь даже не о чудесах. Но меня, честно говоря, мало интересуют чудеса — раз, и во-вторых, меня мало интересует моя загробная участь — два, как это ни было бы странно.

То есть для меня важно здесь и сейчас, и я понимаю, что мне здесь и сейчас, при этом мне не требуется, у меня как-то нет какой-то потребности в защите, например, я не испытываю одиночества, я не испытываю страха в этом мире. То есть вроде бы, казалось бы, религия не…

Ведущий: Тогда что дает религия?

Прот. Максим Первозванский: Ну, то, о чем я говорю, она дает общение с Богом. Причем не в смысле, что какие-то голоса внутри себя слышу, это как раз легко объясняется психиатрией, например, а я ощущаю и вижу Его присутствие в моей жизни.

Я вижу промысел, я понимаю, что тот же самый день может складываться очень по-разному, и мои отношения с моими близкими и дальними людьми — они тоже могут складываться по-разному, и я понимаю, как на это влияет Бог.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Даниил Григорьев: Можно много явлений в своей жизни сказать, что вот мне кажется, что я чем-то описываю, не знаю, или я чувствую присутствие своих мертвых родственников, или что-то подобное, но это же не значит, что это так и есть.

Просто это особенности восприятия человеческой истории. Она наработала множество вариантов введения в измененное состояние сознания, куча шаманистских практик, потребление психоактивных веществ. Да даже в ХХ веке исследования.

Ведущий: А вера в Бога — это, с Вашей точки зрения, измененное состояние сознания?

Даниил Григорьев: В целом нет, но встречаются какие-то элементы. Ну, например, люди переживают определенные состояния, когда участвуют в молитвах коллективных, тем более, в ритуалах и тому подобное. Это есть в куче религий, верований, у кучи народностей, у всех свой способ.

Можно при этом любое такое ощущение, в которое вы впадете, для себя объяснить как мистический опыт. Это что вот не просто у мозга есть какие-то определенные баги, из-за чего мы так делаем и получаем что-то, а,на самом деле, это контакт с каким-то мистическим существом.

Ну, можно так объяснять, но тогда у нас получится, что у нас огромное количество разных мистических существ, у всех свои разные картины мира, как и разное количество религий, и тогда что в итоге выбрать? Почему одна точка зрения должна быть важнее другой?

Прот. Максим Первозванский: А почему надо говорить тогда, что вообще ничего не… что всего этого нет?

Даниил Григорьев: Ну, потому что у нас нет убедительных свидетельств, чтобы полагать, что это есть

Прот. Максим Первозванский: Ну, в каком смысле — нет убедительных свидетельств, если вот… Ну, мне очень близко то, что Вы говорите, на самом деле. Просто я поэтому так задал Вам этот вопрос, потому что, действительно, мир, на мой взгляд, он настолько сложен, что его вообще невозможно описать одной какой-то схемой.

То есть, ну, чем занимается, например, наука? Есть какое-то явление, она берет сферического коня в вакууме, описывает, условно говоря, какие-то формулы, да, здорово, работает. Потом прилагает это к какому-то более широкому классу явлений — тоже работает, а где-то перестает работать, тогда требуется какая-то другая схемка.

То есть мы не можем… Видимо, наш мозг и мы сами устроены таким образом, что то, что мы живем в этом мире и существуем в нем, мы не можем описать какой-то одной схемой. Требуются разные модели этого мира, требуются разные мифы для его описания и его понимания. Один из них является наукой, другой, с другой стороны…

Ведущий: Миф — в лосевском смысле слова, как некий символический взгляд на мир, ухватывающий его как целое, как мироздание.

Прот. Максим Первозванский: Миф — в хорошем смысле этого слова. Да-да-да, в лосевском, в толкиеновском, да, и, так сказать, некий гипертекст, или, я не знаю, какой-нибудь, который позволяет человеку понять этот мир, свое место в нем, и то, что в нем происходит в конкретной как бы области.

Ведущий: И смысл о бытии.

Прот. Максим Первозванский: Да. И, на мой взгляд, в этом нет ничего плохого, если у людей есть самые разные способы понимания и осознания себя в этом мире.

Понимаете, для меня, действительно, то, что предлагает, например, наука или рациональное мышление, это очень здорово, это очень круто. Я до сих пор этим пытаюсь интересоваться, но, мне кажется, этого явно недостаточно, ну, для моей, по крайней мере, жизни и для описания вообще того, что в этом мире происходит.

Ведущий: Но все-таки для Вас верующие — это люди заблуждающиеся, люди, придумавшие себе какую-то одну описательную модель и на ней зацикленные? Как Вы объясняете, если объясняете для себя логику, опыт верующих людей?

Даниил Григорьев: Да, есть определенный набор психологических событий, схем, предрасположенностей, которые человека к этому приводят. Я по своему опыту, возможно, я заблуждаюсь, потому что это лично мой опыт, он говорит о том, что малая часть людей приходит к вере, потому что вот они выстраивают логические цепочки, долго думают, что-то высчитывают.

Нет, зачастую это просто какое-то убеждение, которое, во-первых, либо у них сформировано с детства: «Ну, как бы все верят, ну, а я же что? Я же тоже, наверное, буду верить. Традиция и все такое», — либо, что это им психологически как-то помогает.

Вот на личном уровне они уже с этим привыкли, свыклись, или как-то их быт, в том числе, и самоощущение свидетельствует в процессе жизни в пользу того, что, наверное, ну, что-то такое есть и так далее. Мало у кого это прямо такая детально разработанная концепция.

Ведущий: Отец Максим, а Вы это так же видите, что мало людей, системно верующих?

Прот. Максим Первозванский: Ну, людей, для которых это есть ими самостоятельно разработанная концепция, действительно немного. Хотя, мне кажется, мы живем в таком мире, когда то, что воспринято с детства… Вот мой опыт уже более чем 20-летний, в том числе и работа с семьями, и в воскресной школе, говорит о том, что передать веру очень сложно в современном мире.

В семьях верующих людей далеко необязательно вырастают верующие люди, и при этом храмы пополняются регулярно, собственно, людьми, которые были воспитаны в совершенно неверующих или в совсем слабо верующих семьях.

То есть это, мне кажется, в современном обществе работает плохо, при этом людей, которые, допустим, от большого ума, что называется, пришли к Богу, их не так много, потому что вообще мало людей с большим умом, не желая никого обидеть. Люди по большей части не заморачиваются глобальными вопросами, а живут достаточно так просто.

Ведущий: Ну, хорошо. Другой очень важный тезис у Даниила прозвучал о том, что религиозный опыт, то, что Вы описываете как вот общение с Богом или встречу с Богом, это одна из разновидностей эмоциональных ощущений. Кто-то просто называет чем-то одним, а кто-то говорит: «Вот у меня, значит, было общение с Богом». В чем разница для Вас, если она есть, между просто эмоциями и ощущениями?

Прот. Максим Первозванский: Безусловно, нельзя религию свести к эмоциям и ощущениям. Это некий первичный толчок, который человека заставляет думать вообще на эту тему. И именно как раз вот эта вот идея, которую Даниил озвучил, что, поскольку религий много, наверное, в каждой что-то есть, а раз в каждой что-то есть, то почему у меня своего личного не может быть? Где этот предел верификации, дробления?

Вполне разумно, что, если я сам и лично буду, мне как бы ни посредники, ни организации вообще, ни шаманы, никто ничего не нужен. Такие есть, но все-таки религия в современном мире — это еще… да и вообще всегда, это еще и проработанная догматика, то есть, да, действительно, серьезное учение, это проработанное каноническое право, что Церковь как организация, в которой есть свои иерархии, еще что-то.

Поэтому здесь есть несколько моментов. С одной стороны, эмоции, ощущения являются побуждающим мотивом. Дальше, по идее, похорошему, должно включаться одновременно и рацио, когда ты можешь, ну, как, условно, князь Владимир, как в его житии описано, и с теми поговорил, и с теми. То есть сейчас, может, не поговорил, почитал, встретился, обсудил и понял.

По крайней мере, для меня это было именно так. А дальше вот определенный выбор, что это, там, типа дзэн, это христианство, если христианство, то какое, и такая попытка идентификации себя, нахождения своего места в рамках той или иной уже конфессии.

Ведущий: Даниил, а вот то, что озвучил отец Максим, это и вправду Вам близко — мысль о том, что, раз разных религиозных традиций много, то, в принципе, может быть и моя индивидуальная, такая личная какая-то некая духовность?

Даниил Григорьев: Я допускал существование.

Ведущий: Да. Я поэтому и спрашиваю, все-таки корректно ли сказать, что Вас, не знаю, от шага в сторону религии удерживает то, что их много, и непонятно, почему одна должна быть лучше другой, или Вы для себя эту, в принципе, тему закрыли и не ищете?

Даниил Григорьев: Ну, просто я не вижу, что может меня подвигнуть в сторону религии. Допустим, у меня будет в жизни какое-то драматическое событие, или в целом окружающая среда, как, например, в России, будет достаточно агрессивной — падение доходов, атомизированное общество, дефицит солидарности и все такое, и мне будет хотеться найти какое-то спасение, какое-то самоуспокоение. По крайней мере, мысли, что, ладно, ну, может, сейчас плохо, но после смерти все получат по заслугам и тому подобное.

Наверное, в психологическом плане это, безусловно, комфортней, потому что, во-первых, можно не бояться смерти, ведь, если мы живем всего ничего, а потом наша душа будет существовать вечно, ну, смерть — это не так и печально. Или потеря родственников не так печальна, потому что, ну, где-то же они еще существуют, потом мы с ними, возможно, пообщаемся, какие-то другие вещи.

Ну, например, вот несправедливость. Есть человек, который ворует и грабит всех, угнетает, нет никакой справедливости, никакой морали, ничего вечного, кроме того, что есть сейчас. И эта мысль может быть весьма депрессивной, что у кого-то все будет хорошо, у кого-то нет.

Она может противоречить нашим этическим представлениям, но, тем не менее, как мне кажется, попытка скрыться от этой неприятной правды жизни в религии — это такой, ну, если не обман, то самоубаюкивание.

Ведущий: Отец Максим, ну, вот религия — это попытка скрыться от суровой правды жизни?

Прот. Максим Первозванский: Ну, для многих да.

Ведущий: Дает ли она комфорт, кстати?

Прот. Максим Первозванский: Для многих да, безусловно, и мне как священнику приходится регулярно сталкиваться с ситуацией, когда люди… Вы знаете, как в психологии, когда ты узнаешь страшную правду о том, что у тебя смертельная болезнь, например, или еще что-то. Сначала непринятие, и в какой-то момент возникает торг.

Ведущий: А это плохо, или надо вот как-то…

Прот. Максим Первозванский: Нет, это неплохо.

Ведущий: То, что религия дает кому-то общение, комфорт психологический.

Прот. Максим Первозванский: С любой точки зрения это неплохо, даже с точки зрения атеистической это неплохо, мне кажется, потому что это дает некую стабилизацию человеку. Человек, действительно находящийся в острой ситуации — потеря родственников или узнавание о том, что ты скоро умрешь, или еще что-то, ну, должен вам заметить, что наши храмы наполнены вовсе не такими людьми.

То есть такие люди, как правило, приходят и уходят. Они получают то самое утешение в беседе со священником или в какой-то период своей жизни, например, до тех пор, пока они не обретут стабильность в жизни в целом.

Например, у людей кто-то умер, и в течение первого времени — месяца, года, может быть, такой человек может активно посещать богослужения, молиться, потом он успокаивается, и ищи его, свищи. То есть, мне кажется, все-таки для современного человека, по крайней мере, вот для тех, кто именно по-настоящему религиозен, это где-то глубже.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. А вот Ваш личный путь, если он был именно путем к неверию, как складывался? Вы как-то для себя… Вот Вы сказали о том, что мало людей, таких вот системно верующих, логически для себя простроивших эту систему как мировоззрение. А вот Вы для себя простроили системно именно атеистическое мировоззрение, на основании чего?

Даниил Григорьев: Ну, насколько я, наверное, не претендую на то, чтоу меня какая-то идеальная философская система есть, нет, ну, наверное, как большая часть людей, когда лет в 13-14 впервые задумываешься о том, что жизнь бессмысленна, смерть неизбежна и прочее, начинаешь читать какие-то философские произведения.

Ведущий: А что Вы читали?

Даниил Григорьев: Ницше, Шопенгауэра, потом уже больше Канта, ну, более такие, скажем… Потом уже Витгенштейна и тому подобную более такую формализованную литературу.

Ведущий: То есть читали западную философию.

Даниил Григорьев: Преимущественно да, потому что русская философия — она слишком религиозна, и она, мне больше, кажется, ближе к мифологии в целом, чем к какой-то такой рациональной системе познания.

Потому что вот как Кант проводил разницу между философами и схоластами, говорил, что философ ищет истину, а схоласт ее не ищет, потому что она дана ему в Священном Писании, и ему нужно просто выстроить систему аргументации так, чтобы прийти к полагающемуся выводу.

Ведущий: Ну, а то, что Кант придумал доказательство бытия Бога, Вас не сподвигло к размышлениям о Боге?

Даниил Григорьев: Нет, ну, потому что мы живем в интеллектуальной традиции, которая намного богаче Канта. У нас был XIX век с его материализмом, культом разума и так далее, у нас был ХХ век, у нас много всего, с постмодернизмом, постструктурализмом, с чем угодно. У нас много всего было, у нас была богатая история разоблачений различных мистических явлений, в которые многие верили.

Мы, наконец, видим, что, чем дальше развивается общество, тем меньше людей становится, для которых религия играет важную роль. Наименее религиозные страны, среди них много скандинавских стран, где наименьший уровень внутренней агрессии, где наибольшая солидарность, где люди ведут себя по отношению друг к другу наиболее этично.

И, наоборот, если мы посмотрим на страны самые религиозные, где более 90% людей говорят, что религия в их жизни очень важна, это будутстраны либо Ближнего Востока, либо Африки, где люди даже по христианским представлениям друг к другу себя ведут крайне неэтично.

Поэтому наиболее такие религиозные общества в том плане, где наибольшая часть людей постоянно участвует в религиозных практиках и считает их чем-то важным в своей жизни, они как раз далеки от гуманистических идеалов, от ценностей прогресса и всего такого прочего, что, я считаю, мне близко.

Ведущий: Отец Максим.

Прот. Максим Первозванский: Ну, много чего было сказано. Я, к сожалению, хотел раньше уцепиться за схоластов.

Ведущий: Давайте за схоластов, ну, и потом и про последнее тоже скажем.

Прот. Максим Первозванский: Но сейчас не могу не сказать все-такипро последний тезис, потому что мне кажется, что здесь связь-то обратная, и причина со следствием явно не на своих местах находятся. Уровень агрессивности общества, мне кажется, вовсе не зависит от мировоззрения, а зависит от уровня жизни.

А я бы хотел еще сказать про схоластов и философов, что действительно, если мы берем, там, я не знаю, какое-нибудь католическое богословие средних веков, это схоластика. Но мы имеем, как Вы правильно сказали, и XIX, и ХХ, и ХХI век. Мы понимаем, что схоластика — это всего лишь один из, собственно, разделов, и для Церкви так оно и есть.

Собственно, схоластика для православия особо никогда… ну, была, но не в такой степени, и, мне кажется, у нас есть много инструментов познания этого мира. Я-то вообще себе вижу нас и собственную голову как некую матрицу, как тензор, из которой по необходимости в той или иной ситуации, вот здесь я беру математику, здесь я беру психологию, а вот здесь я не могу обойтись без религии для себя, для своего описания мира.

Потому что, опять-таки, может быть, это мой опыт, но я, правда, знаю множество людей, которые пришли к вере не потому, что у них что-то отняли, не потому, что они чего-то боялись, а просто потому, что им… причем они были образованными людьми, им не хватило того инструментария, который предоставляет научный метод познания мира, чтобы этот мир описать.

И именно принципиально, не то, что, знаете, как вот Илия пророк ездит по небу — это гром и молния, а потом мы поняли, что, нет, это вовсе не Илияпророк, а это электричество. То есть это вот не такой методический атеизм, который подразумевает, что мы постепенно все узнаем, а именно сам подход, сам научный метод — он, оказывается, к целому ряду явлений нашей жизни совершенно неприменим.

Ведущий: Что Вы думаете об этом?

Даниил Григорьев: По поводу того, что…

Ведущий: Ну, вот Вы видите, как человек обращенный, склонный к такому научному мировоззрению, лакуны в мире, которые не объяснишь без религии?

Даниил Григорьев: Вероятно, например, вопрос о смысле жизни. Его нельзя… Я не хочу сказать, что его нельзя объяснить без религии, но его нельзя объяснить строго наукой. Потому что, ну, объективно нет никакого смысла, нет ни добра, ни зла, вы одни в холодной бесконечной Вселенной.

Вы возникли случайным образом, вы пришли из ниоткуда, вы уйдете в никуда. И тот шанс, та вероятность, точнее, что есть какой-то смысл в том, что вот кусочек материи временно эволюционировал, сорганизовался так, что стал мыслящим, а потом опять распадется — едва ли в этом есть какой-то высший смысл.

Ну, это неприятная мысль, она, наверное, пугающая, некомфортная, что какой бы смысл ты себе ни придумал временный, пусть этот смысл будет в твоей профессиональной деятельности, в твоих знакомых, в добрый делах — это все временная иллюзия, до которой Вселенной нет никакого дела, потому что ей вообще нет никакого дела ни до чего.

Ведущий: Вы это сейчас вот все озвучиваете и утверждаете как проблему? Вас это волнует, что нет смысла в жизни?

Даниил Григорьев: Ну, да. Было бы хорошо, если бы он был какой-то ясный, четкий и определенный, или были бы хотя бы какие-то намеки на то, что он есть.

Ведущий: Но при этом для себя, опять-таки к этому вопросу мы возвращается, религию как ответ на это вопрошание о смысле жизни Вы не рассматриваете?

Даниил Григорьев: Ну, это же не ответ в моем плане, это просто, опять же, самоуспокоение: «Люди, давайте мы не будем думать, давайте мы представим, что…»

Ведущий: То есть ответа на это  вопрос не может быть в принципе, не может быть дано человеку?

Даниил Григорьев: Нет. Это вот такая печальная, скажем, трагическая, драматическая, как угодно, может, поэтически возвышенная печаль судьбы.

Ведущий: То есть Вы экзистенциалистов тоже почитаете с их заброшенностью, тоской и обреченностью человека?

Даниил Григорьев: Ну, смотря каких экзистенциалистов. Камю, наоборот, был крайне оптимистичен и считал, что то, что в жизни нет смысла, это, наоборот, придает смысл всему, скажем, моральному поведению. Потому что, если ваше моральное поведение вознаграждается после смерти, это не совсем моральное поведение, потому что…

Ведущий: Смысл Камю только в деятельной любви к другому.

Даниил Григорьев: Да.

Ведущий: А вот Вы с Камю согласны?

Прот. Максим Первозванский: Да. Мне очень близка эта мораль, и я в некотором смысле не могу не поразиться, и для меня это просто удивительно, когда ты, действительно, не веришь еще и в загробную участь. Мне кажется, это очень высоко.

Ведущий: Ну, а в таком случае, ведь, если сделать следующий шаг вот логике Камю и Даниила, то, получается, и не нужна тогда религия.

Прот. Максим Первозванский: На самом деле, это глубоко христианская логика. Почему? Как бы, собственно, Господь этому и учил, если мы посмотрим внимательно. Дело в том, что у религии тоже есть много разных уровней, условно говоря. То есть, если вещи для…

Мы пытаемся как бы максимально широко забросить сеть, условно говоря, в хорошем смысле этого слова, чтобы самых разных людей… Есть люди, которые не могут этого вместить, и тогда мы им спокойно говорим: «Ребята, но ведь Господь и вознаградит тебя, и это уже неплохо».

Ну, как с ребенком. Есть маленький ребенок, и есть воспитательный процесс. Есть процесс возрастания воспитания, так и у людей самых разных, они находятся на разных уровнях, и в том числе попытаться приблизить их хоть к чему-то можно самыми разными способами, в том числе и такими.

Ведущий: Вот человек, который говорит: «Я беру из религии, из христианства мораль, этику, самопожертвование, высокий идеал, служение другому, но вот про Бога мне не надо говорить. Для Вас как для священникаэто…

Прот. Максим Первозванский: Ну, это к Камю, это не ко мне, хотя мне есть, о чем поговорить.

Ведуший: Ну, Вы такому человеку что скажете? Что: «Молодец, живи дальше, как живешь, и хорошо, в общем-то, дальше я тебя и не зову»? Или Вы скажете, что: «Давай тогда поговорим, какие еще у религии есть уровни»?

Прот. Максим Первозванский: Ну, я вообще… У меня есть какое-то странное убеждение, что в наше время точно никого никуда звать не надо, что когда ты начинаешь кого-то звать, ты начинаешь быть похожим на зазывалу на базаре, и не в смысле только вот…

Ведущий: Нет, ну, я пока что в данном случае образно говорю.

Прот. Максим Первозванский: Нет, для меня это существенная вещь, правда. Не в смысле, что я не хочу плохо выглядеть, но это всегда вызывает обратную реакцию — реакцию отторжения.

Если мне есть о чем с человеком поговорить, я готов с ним поговорить. Если ему окажется интересным… мне, например, окажется интересным с ним поговорить о том, чего у меня нет, а у него есть, это же здорово. Я могу обогатиться общением с ним, и я к нему буду тянуться. При этом, если начнут мне это навязывать, я тут же от него убегу.

То же самое и здесь. Если люди готовы со мной разговаривать о том, что нам близко, например вот о том, о чем мы говорили, о понимании этики, в смысле Камю, я с радостью об этом поговорю. А если люди еще и захотят, поинтересуются: «Слушай, а почему все-таки тогда тебе еще важно и вот это?» — я с радостью с ними поделюсь.

Ведущий: Ну, вот, Даниил, а вот та логика Камю, хорошо, будем его как пример рассматривать, вот отец Максим сказал, что это, в принципе, логика христианская, логика поступка христианина. Что Вы об этом думаете?

Даниил Григорьев: Вероятно, в каком-то смысле да. Но надо иметь в виду, что альтруистичное поведение вообще является чем-то хорошим во многих культурах, во многих популяциях, потому что оно выгодно для популяции. Если популяция в целом ведет себя альтруистично, то она быстрее развивается, размножается, в том числе, быстрее и вообще благополучнее.

Мы можем посмотреть это на практике. Общество с высоким уровнем солидарности друг с другом, высоким уровнем коллективизма, например, даже если это меняется в течение истории, ну, скажем, там, США 50-60-х были одной страной, США 80-90-х — другой.

Выгоднее людям всем, большинству людей выгодно вести себя как раз сплоченным, таким взаимно полезным добрым образом. Да, можно это приписывать христианству, но это, опять же, существует, и не только благодаря христианству.

К тому же, кроме этого, христианская этика, на мой взгляд, содержит, кроме идеалов альтруизма, самопожертвование и прочее множество других моментов. Например, что нужно постоянно чувствовать вину за какие-то свои пороки, склонности и прочее, постараться, не знаю, умерщвлять, постепенно ограничивать плотские мирские желания и так далее в угоду чему-то вечному и прочему.

Но почему человек должен чувствовать, что он виноват за свои естественные желания и склонности, которые делают его человеком?

Прот. Максим Первозванский: Да нет, это, мне кажется, вообще не совсем верное представление. Потому что, Вы сказали, если будет чувствовать вину за свои проявления, человечество с точки зрения биологического вида — это узконосые приматы, которые по определению агрессивны, не моногамны, и много чего, там, и так далее.

И, безусловно, даже с точки зрения атеиста, это разрушительно, и для человека конкретно, и для человеческого общества в целом. И поэтому, даже если мне легко это сделать — стать на позицию вполне атеистическую, обществу в целом очень важно… Собственно, это и является тем самым… вот это противоречие между

То, чем человек является как биологический вид, это то, как он должен жить в социуме, оно является двигателем и развитием человеческого общества, когда ты понимаешь, что, да, я должен хранить верность жене, я должен соблюдать законы, я должен подчиняться властям, я должен… много-много чего я должен, что противоречит моему биологическому желанию альфа-доминирования, много чему еще.

Поэтому здесь как раз ни в коем случае не стоит говорить, что человекможет и должен жить так, как ему хочется. Любое самое атеистическое общество вырабатывает определенные, в том числе уголовные законы, за то, чтоб он не жил так, как ему хочется.

И дело не в том чувстве вины. Да, иногда в некоторых проявлениях негативных у конкретных людей или даже у религиозных обществ, в том числе и в православии, и в разные периоды, начинает доминировать вот эта вот виноватость: ты хуже всех, да, я виноват, и прочее.

На самом деле, это все равно некое болезненное, неправильное, в том числе для христианского сознания, понимание. Да, я виноват, я это осознаю, я прошу у Бога прощения, так же, как я прошу, если я наорал на жену, я пойду и попрошу у нее прощения.

Должен ли я после этого ходить и чувствовать себя виноватым? Лишь в том смысле, чтобы впредь этого не делать. Но, если я буду ходить виноватым, то действительно ничего, кроме невроза… ни к чему, кроме невроза, к нормальной семейной жизни это не приведет.

Ведущий: Но ведь как раз таки и для неверующих, и, кстати, часто для отдельных верующих вот это «я хуже всех», «я хуже всех» — такое самобичевание, такое посыпание головы пеплом и есть то, что называется покаянием.

Прот. Максим Первозванский: Для современного человека Церковь вполне… самый вот такой классический уровень — «я обычный». Вот это да, это важно: «я не лучше всех».

Покаяние — это стремление к изменению. Если я вижу свои недостатки, то в норме, в нормальном, я стремлюсь их улучшить. А если я понимаю свое место и свои слабые и сильные стороны адекватно вижу, то, естественно, я буду стараться их улучшить, развиться. И в этом и есть покаяние.

Ведущий: Даниил, что думаете?

Даниил Григорьев: Огромное количество правил, установок, которые заставляют испытывать вину не за поведение какое-то, допустим, чего-то хочется, но человек говорит: «Ладно, это нормально, что я этого хочу, там, не знаю, съесть пирожок, но кошелек я дома забыл. Но я не буду его брать, хотя мог бы, просто потому, что это неправильно».

Но он не чувствует вину за то, что у него возникло такое желание, в то время как религиозное, как мне кажется, опять же, может, я ошибаюсь, отец Максим меня поправит, но религиозное такое покаяние и религиозная идея — она же о том, что Бог постоянно за тобой смотрит, знает все мысли.

И даже, если ты допустил в своем сознании какое-то желание неправильное, ты должен уже себя винить, должен каяться, должен перед кем-то извиняться. А таких желаний в современном мире, ну, вот, если мы возьмем как пример моногамию, мы увидим, что моногамное поведение — оно уже становится все менее и менее типичным.

Мы можем признать лишь как факт, что, по мере того, как популяция развивается, растет благосостояние и так далее, меняется, в том числе, и межполовое поведение или однополовое, меняется сексуальное поведение между людьми.

Почему мы должны за то, что популяция адаптируется к изменившимся условиям, которые менялись много-много раз на протяжении времени, считать себя или кого-то виноватым?

Прот. Максим Первозванский: Ну, это всего лишь одна из моделей. Я, например, для себя объясняю совершенно по-другому, что действительно при переходе от традиционного общества к современному, поскольку старые традиции большой многопоколенческой патриархальной семьи меняются, люди находят и пытаются найти те способы жизни и выживания на адекватной жизни в современном мире, и поэтому мы находимся…

Просто мы историю воспринимаем, вот мы прожили 20 лет: «О, какая длинная история!» На самом деле, человечество меряет свои периоды столетиями, тысячелетиями. Мне кажется, мы просто в кризисе находимся. Не то, что развитие общества ведет к отмиранию моногамной семьи. Да, большая многопоколенческая семья отмерла, а, мне кажется, за моногамной семьей будущее.

Ведущий: А то, что другое, то, что сказал Даниил, что Бог за тобой следит, каждую твою мысль видит и…

Прот. Максим Первозванский: Ну, это примитивный уровень для совсем примитивного ума. Другой вопрос, что Вы сказали важную фразу, что, действительно, не только за поступки, но и за то, что в христианстве называется словом «помысл», то есть мысличувства, не просто чувства, а чувства, соединенные с мыслью, человек должен чувствовать свою вину, человек должен отслеживать это.

Это называется в христианстве словом «трезвение», когда ты видишь, что ты не просто не взял пирожок, но ты хотел его взять, в тебе была внутренняя борьба, думал: «Возьму, не возьму, возьму, не возьму, возьму, не возьму». Не взял, здорово.

Но для того чтобы борьба в следующий раз была более успешной, ты должен осознать, что она в тебе была, и сказать: «Господи, прости меня. Я вот, да, зараза такая, я тянусь, хотел бы, чтобы во мне добра было больше, не просто в поступках, но во мне в самом этого добра было больше, а зла было меньше». Но, чтобы брать эти вещи под контроль не только на уровне действий, но и на уровне помыслов, вот это как раз то, что в Церкви развито очень давно.

И, мне кажется, если многие методы жизни, ну, не то, что устарели, но более эффективно выстраиваются современными психологическими какими-то школами, то вот по поводу помыслов и мыслей-чувств никто даже близко не приблизился к нашему православному пониманию того, как это должно быть. Но это не вина. Это дело не про вину, а это дело о том, что с собой делать, чтобы впредь…

Даниил Григорьев: В принципе, человек, когда размышляет над тем, стоит ему сделать что-то или не стоит, или почему он что-то делает, он об этом рассуждает. Но я не считаю, что для такой практики работы над собой нужна для какой-то интраспекции… нужна, в принципе, религия или христианство.

Достаточно, ну, с психологической точки зрения понять, почему у вас сложились какие-то стимулы, склонность, не знаю, кричать на подчиненных. Вы можете это анализировать, анализировать…

Ведущий: Склонность брать пирожки.

Даниил Григорьев: Брать пирожки, что угодно, быть невежливым с окружающими, или, наоборот, кем-то манипулировать. Вы должны знать, что начать отслеживать, как развивалась ваша личность, какие у вас были в детстве основные травмирующие события или окружение, и вы вот в итоге, вероятно, станете ближе к пониманию своих истинных мотивов.

То есть вы не просто будете считать, что вот я что-то хочу, это плохо, надо бороться с собой, надо этого не делать, а вы будете понимать именно внутренние причины и склонности, почему, что вы пытаетесь этим… Не знаю, может, ваши отношения с отцом в детстве на это повлияли, может, отношения с окружающими, может, впечатлило вас еще что-то в детстве, просто какое-то яркое впечатление.

Ну, у Фрейда много таких примеров и тому подобное. Мало ли что это может быть? Для этого, для какой-то внутренней работы, в том числе, над поведением, я считаю, вовсе и не нужна религия.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Отец Максим, вот Вы сказали о том, что никто так, как Церковь, и близко не подошел к этой практике, к глубокому осмыслению и реализации этой практики трезвения, отслеживанию помыслов. Вот Даниил считает, что можно и без Церкви это делать.

Прот. Максим Первозванский: Нет, то, что сказал Даниил, мне кажется очень важным, потому что мы же живем в мире, мы должны это четко понимать, где, с одной стороны, мир нехристианский очень многое воспринял от христианства, с другой стороны, Церковь очень многие методы и вещи воспринимает от мира.

Поэтому я и начал, собственно, с Вашей подачи разговор о том, что все-таки религия — это про человека и Бога, а весь остальной громадный корпус того, что, как живет человек, как церковный, так и нецерковный, там могут быть очень большие пересечения.

И Вы сами сегодня тоже, мне кажется, говорили о том, что многие нецерковные люди, вообще неверующие могут жить более нравственной жизнью, чем люди верующие. И тут вот много что друг в друга переплелось. Мне просто кажется, что Церковь…

Ведущий: Тогда объясните, почему для Вас вот именно, может быть, то, с чего Вы начали говорить, почему для Вас вот эта вот практика внутреннего такого самосовершенствования связана с Богом, с Церковью, с религией.

Прот. Максим Первозванский: Нет, она для меня не то, что связана, я просто говорю, что есть как бы методические наработки святоотеческие, там, я не знаю, начиная с IV века и кончая современностью, которые позволяют…

Ведущий: То есть можно их взять и без Церкви.

Прот. Максим Первозванский: То, что сказал Даниил про психоанализ, это одно из направлений современной психологии, которая в некоторых случаях и с некоторыми людьми неплохо сработает. В этом смысле психология — она, условно говоря… я с громадным уважением к ней отношусь, почти лженаука тоже.

Потому что вот берем конкретного человека, или конкретную пару, или еще что-то, пытаемся, и оно работает. То же самое, очень похожая пара, и оно не работает. Дальше берем какую-нибудь гештальтпсихологию, и уже ни про отца, и ни про травму в детстве или еще что-нибудь, и это вот сработает, с этим человеком сработает это.

То есть, есть множество наработок самых разных, самых разных школ, которые позволяют человеку решать его психологические проблемы, а еще есть, я не знаю, физика и математика, которые позволяют запускать ракеты.

А Церковь — она все-таки про человека и Бога, но она, слава Богу, позволяет… вот она дает целостную картину и один из языков описания этого мира, который… Ну, например, нет у нас языков в Церкви, чтобы запустить спутник на орбиту, ну, нет. Для этого нужен язык науки.

А для того чтобы объяснить или помочь человеку выпутаться из сложной внутренней ситуации, мы можем пользоваться языком психологии. Но для того чтобы поговорить о Боге и человеке, тут нужен язык Церкви, тут по-другому никак.

Мне кажется, просто мы, вот то, о чем я говорил, сознание современного человека, понимает он это или нет, признает или не признает, это тензор, это матрица, это некая табличка, из которой мы берем что-то, что нам позволяет найти себя здесь и сейчас.

Ведущий: Ну, вот смотрите, о чем сказал Даниил, принципиально важную вещь, вот Даниилу не нужен разговор человека с Богом. Я правильно понимаю? Ну, Вам это неинтересно.

Прот. Максим Первозванский: Ну, ему не с кем разговаривать, я так понимаю, в этом смысле, что…

Даниил Григорьев: Нет, я думаю, что, опять же, на личном уровне, я думаю, если это в жизни присутствует, это, скорее, жизнь упрощает, делает ее лучше, спокойней, в ней появляется какой-то смысл.

Потому что сложно, тем более в российском обществе, если мы говорим про конкретные реалии в обществе, крайне атомизированном, в обществе, где каждый сам за себя, в обществе, где каждый следующий день и ближайшие годы, по мнению большинства граждан, не принесут ничего хорошего, лишь ухудшат состояние.

В таком обществе, где не на кого надеяться, очень сложно быть постоянно наедине с самим собой и понимать, что весь возможный смысл твоей жизни состоит в том, чтобы встать, ходить на работу, потом умереть, ну, и, возможно, произвести детей, чтобы они тоже повторили такой же неприглядный цикл.

Это печальное осознание, но выход из него, как и выход, не знаю, мне кажется, из такой вообще драмы — боязни ощущения неизбежной смерти и прочее, для человечества лежит в прогрессе. Рано или поздно мы же…

Может, мы сможем раздвинуть границы жизни намного дольше, может, когда-нибудь человеческий вид вообще может стать бессмертным, может, когда-нибудь у нас будет воплощение такого рая, как понимали его многие религии, где не будет страданий, не будет мучений, ничего, там, через тысячи лет, который, так или иначе, для нас временно оправдывает наш неизбежный конец и такое существование. Вот это цель, которая мне нравится.

Ведущий: И Вы верите в прогресс.

Даниил Григорьев: Ну, по крайней мере, на основании данных, которые я вижу, я убежден, что он неизбежно происходит. И даже, если несколько десятилетий мы живем в условиях, когда он идет не такими темпами, как ожидалось до этого, или иногда отступает вспять, все равно общий тренд идет, конечно, на прогресс, если мы посмотрим на историю, например, последних пяти веков или хотя бы современной индустриальной революции.

Ведущий: Отец Максим.

Прот. Максим Первозванский: Самые счастливые люди у нас в Африке живут все-таки, по опросам, и поэтому там уровень несчастья наших с вами сограждан или неуверенности в завтрашнем дне, собственно, не говорит о том, что они живут плохо.

Ведущий: Вам не грустно в такой картине мира, где на вопрос о самых главных, может быть, таких вопрошаниях человека о смысле жизни, о смерти, об одиночестве нет ответа, и есть только ответ, что когда-нибудь, может быть, это будет лучше? Помните, у Честертона: «Вера в прогресс требует не меньшей веры, чем вера в бессмертие»?

Даниил Григорьев: Не скучно ли? Ну, в каком-то плане скучно, но…

Ведущий: Нет, не грустно ли, я спросил.

Даниил Григорьев: Не грустно ли? В каком-то плане, наверное, грустно, но, с другой стороны, это можно рассматривать как такой героический мотив, что ты понимаешь, что все бессмысленно и так далее, но при этом ты вот не…

Прот. Максим Первозванский: Будешь навозом для будущих поколений, да, на котором взойдут… ну, я сейчас без сарказма. Это чья-то цитата, я не помню, чья.

Даниил Григорьев: Да-да, я понимаю. Но конкретно для твоей жизни, что любой смысл, который ты придумаешь себе, иллюзорен. Но, тем не менее, ты все равно движешься в этом направлении, и ты не стремишься себя как-то успокоить, сказать, ну, вот, может, есть какой-то выход, может, это неправильно. Нет, ты вот, не знаю, с раскрытым, скажем, забралом идешь наперед и сознаешь всю неизбежность давящую.

А другие люди вокруг… ну, по крайней мере, у тебя есть преимущество хотя бы то, что ты честен сам с собой, и ты не пытаешься себя обманывать. Но это в самых важных вопросах, а это, мне кажется, ну, на мой взгляд, возможно, я заблуждаюсь, требует какой-то такой интеллектуальной житейской дерзости, наверное, храбрости, чтобы принять неизбежное и не откладывать это на потом или не избавляться от этого, просто не думая, не задаваясь подобными вопросами, а четко для себя это сформулировать.

Ведущий: А это как-то противоречит позиции христианина?

Прот. Максим Первозванский: Поскольку я живу здесь и сейчас, то смысл существует в том, чтобы сделать счастливой мою жену, чтобы помочь жить и получать радость моим детям. И наличие, там, бессмысленной Вселенной — оно вовсе не помогает мне в этом. Оно и не мешает.

Человек не обязан вот эти смыслы, которыми он, собственно, живет, и за которые он отвечает, ведь я не отвечаю за безразличную Вселенную, я не отвечаю за Бога, я отвечаю за мою жену, я отвечаю за моих детей, я отвечаю за моих прихожан.

И если для этого требуется геройский поступок, человек его может совершить, будучи христианином или не будучи христианином. Но, мне кажется, жизнь человека верующего оказывается богаче именно тем, что  в его жизни есть Бог, так же, как в жизни человека, имеющего слух, есть звуки, а для человека, имеющего глаза, есть вот этот мир, который он может смотреть.

Точно так же верующий человек может общаться с Богом, или даже, если он не имеет с Ним прямого общения, знать, что есть Бог, и чувствовать в своей жизни Его присутствие. И этот язык, которым Церковь это все описывает, мне кажется, никак не умаляет наличие безразличной Вселенной.

Она тоже есть, и Вселенная безразлична, и я разложусь на атомы после смерти, безусловно, но здесь я наслаждаюсь общением как со своей женой, со своими детьми, так и присутствием Бога в этом мире.

Ведущий: Хорошо, что мы заканчиваем программу словами о том, что и в безразличной Вселенной есть смысл.

Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»