Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Валерий, Вы себя называете агностиком.

Валерий Печейкин: Называю.

Ведущий: При этом Вы как сценарист и драматург были соавтором Павла Лунгина в Вашем сценарии к фильму «Дирижер». Фильм «Дирижер» — действие его происходит на Святой земле, оркестр исполняет духовные произведения. И в целом Павел Лунгин — он был гостем телеканала «Спас», автор фильма «Остров», человек, скажем так, религиозно неравнодушный.

Вот для Вас как для агностика работа с этой, так или иначе, околорелигиозной темой как сочеталась с Вашим мировоззрением? Не было ли какого-то внутреннего противоречия или конфликта внутри Вас?

Валерий Печейкин: Нет, никакого противоречия не было. Более того, вероятно, быть агностиком в данной ситуации лучше всего. Почему? Потому что агностик — это как хирург, человек, который должен не бояться вида крови, который должен оперировать любого человека, которого ему привезли. Поэтому у меня не было в этом смысле никакой внутренней рефлексии.

Я относился к этому делу как к работе, и, как мне кажется, как я надеюсь, я сделал ее хорошо. Поэтому я был агностиком, им являюсь и, вероятно, буду. Я на всякий случай уточню, что я под этим подразумеваю.

Ведущий: Давайте. Это важно.

Валерий Печейкин: Потому что, может быть, зрители слушают сейчас, говорят: «Что это за слово в эфире звучит, законно ли оно?» Так вот, агностик — это человек, который не признает и не отрицает существование Бога, который считает этот вопрос неразрешимым.

В моем случае вероятность существования Бога в том виде, в котором, наверное, об этом говорят у нас в стране, я считаю маловероятной, скорее, математической погрешностью. Но, как человек творческий, который работает с математическими погрешностями, с исключениями, с исключительными вещами, я, конечно, не могу этот вопрос не замечать и не считать его важным.

Ведущий: Отец Максим, существование Бога фактически для агностика, как сказал Валерий, недоказуемо и неопровержимо, оно… совершенно не можем об этом ничего знать. Но Вы как верующий человек и священник, наверное, в этом смысле думаете по-другому.

Прот. Максим Первозванский: Ну, все-таки, по большому счету, на мой взгляд, агностиками является вообще большинство людей. Потому что, действительно, для большинства людей, за редчайшим исключением, которым вот грянул гром, разразился потолок, явился архангел Гавриил и что-то такое сказал…

Да и то можно для себя это впоследствии объяснить какими-то другими вещами: помрачение было, может, я вообще с ума сошел или еще что-нибудь. То есть большинство людей не имеет собственного такого глубокого религиозного опыта, в том числе и считающие себя верующими людьми. Просто человеку, многим людям, и я думаю, что и Валерию в какой-то момент это придется делать.

Нам приходится действовать, исходя из того, что нам надо принять чью-то сторону. Вот как, представьте себе, идет, допустим, военный конфликт. Уж простите, что я в терминах военного конфликта. Я вообще очень мирный человек и не хочу войны ни с кем никогда.

Но вот мы можем посмотреть: одно племя, южноафриканское, борется с другим племенем, латиноамериканским. Мы смотрим со стороны и размышляем, кто прав, кто неправ, что между ними происходит, но в какой-то момент вдруг оказывается, что ты вынужден принять участие в этом конфликте на чьей-то стороне.

И вот в этот момент человек и становится… Он становится или уже атеистом, в смысле, он провозглашает себя атеистом, например, или мусульманином, или христианином, или еще кем-то, и уже дальше живет и действует, исходя из этой принятой для себя парадигмы.

И он в этой ситуации может уже дальше получать какие-то подтверждения, например, что он был прав, или что он был неправ. Ну, понятно, что это редкая ситуация, когда прямо военный конфликт. Но, так или иначе, в нашей жизни бывают ситуации, когда мы должны поступать и должны определиться для себя, пусть даже — а вдруг, а может быть, а с какой-то степенью вероятности, но мы принимаем решение.

Вот как я смотрю на какую-то пропасть, например, и думаю, с какой вероятностью я смогу ее перепрыгнуть. Ну, наверное, процентов, не знаю, 25, но прыгать надо, потому что сзади злые зубарсы или еще что-нибудь, и я прыгаю. Или как Колумб, который, значит, отправился открывать Америку с какой-то степенью вероятности. Ну, он Индию отправился открывать, а открыл Америку.

То есть верующий человек проявляется, на самом деле, в поступке. И поэтому очень многие, как древние, так и современные такие серьезные верующие люди, авторитетные, они говорили: «Вообще ты никогда не говори, что ты православный, что ты верующий человек.

Ты можешь сказать «я хочу», «я стремлюсь», «я пытаюсь», «как бы я исхожу из того, что…» А кто ты, на самом деле, когда тебя крюком за ребра поднимут? Вот как бы тогда проявится, кто ты.

Ведущий: Вот Вы сказали, что в поступках проявляется. Я думаю, что Валерию как раз эта тема близка. Насколько я понимаю, у Вас поступки современных верующих вызывают скорее критическую реакцию и непонимание.

Валерий Печейкин: Так получилось, что опыт, который я имею, причем довольно ранний, он связан с тем, что верующие люди, которых я встречал на своем пути, производили на меня скорее отрицательное впечатление.

Ведущий: Расскажите об этом. Что это за опыт?

Валерий Печейкин: Ну, самый ранний опыт в моей жизни был, знаете, с чем связан? Я родился в Ташкенте, в Узбекистане, и рядом с домом, где я жил, была баптистская церковь, тоже христианская.

Прот. Максим Первозванский:Конечно.

Валерий Печейкин: На меня очень большое впечатление произвела трагическая ситуация. Там был священник, и у него был усыновленный ребенок, молодой человек, и он покончил с собой.

Но я увидел, что… ну, вживую эту историю, которая произвела на меня впечатление и задала мне один вопрос: что же такое случилось внутри этой семьи, когда священник берет домой ребенка и воспитывает его в вере, и почему…

Ведущий: Это был баптистский пастор, Вы имеете в виду?

Валерий Печейкин: Да. Почему он не смог дать ему ответы на вопросы, которые, вероятно, он задавал, и что это были за вопросы? История эта была очень трагическая, повисшая в воздухе, как и все великие вопросы.

Прот. Максим Первозванский:Ну, трагедия — она вообще такая…

Валерий Печейкин: Да.

Прот. Максим Первозванский:…что, в отличие… Вы как драматург, думаю, Вы понимаете, что…

Валерий Печейкин: Конечно. Ну, я, собственно, и…

Прот. Максим Первозванский:…это трагедия.

Валерий Печейкин: Может быть, поэтому я и стал драматургом, потому что это, правда, было сильное юношеское впечатление, а из таких впечатлений очень часто возникает тема или иногда главная тема.

Впоследствии, когда я уже поступил в Литературный институт (это было лет 10 назад), в те годы еще не было так модно определяться в этой войне, на какой ты стороне. И я тогда уже был маленьким агностиком и, по силе ума и таланта, говорил какие-то вещи, которые мне казались правильными. Скорее, они напоминали, как я это сам называю, какой-то окололиберальный туман.

Я говорил о том, что писать можно, о чем угодно, что все творчество равноценно, и в целом литература находится на одной горизонтали. И вот мой мастер, моего курса, был тогда и сейчас, вероятно, человеком очень православным, и он это все довольно долго слушал, но никакого открытого конфликта у нас никогда не было, до того дня, пока не наступил мой день рождения.

Мы в этот день обсуждали сочинение моей однокурсницы и подруги, девушки прекрасной. Она работала в Фонде Андрея Первозванного и писала православные рассказы. И вот она принесла на семинар православные рассказы, и, подчеркиваю, 10 лет назад все ее стали ругать за то, что она пишет православную литературу, потому что это необычная, ненормальная литература.

Ей говорили: «Пиши обычную литературу, мы поймем, хорошая она или плохая. А в этих твоих вопросах мы не разбираемся и не понимаем».

Ведущий: А там были какие-то религиозные вопросы…

Валерий Печейкин: Да, это религиозные…

Ведущий: …или какие-то герои из Церкви? Это… Что такое православный рассказ в этом контексте?

Валерий Печейкин: Да, да, воцерковленные герои, православный контекст, православные слова, и никто не мог в них разобраться. А я хотел разобраться и попросил ее мне на день рождения подарить книжку, чтоб я смог разобраться в них. И она принесла мне Закон Божий, положила.

И вот, когда наступила моя очередь говорить о ее текстах, я не хочу вступать в героическую позицию, но я единственный, кто стал ее защищать, но, опять же, со своей позиции, что вся литература равна. «Вы не понимаете — разберитесь, подумайте. Не надо заставлять человека писать нормальные рассказы».

И вдруг мой мастер меня резко оборвал. Он сказал: «Замолчи и выйди», — и меня это очень удивило. Я задал ему только один вопрос: «Почему на «ты»?» Он сказал: «Нет, извините, замолчите, пожалуйста, и выйдите, пожалуйста».

Ведущий: Вы это связываете с тем, что он был православным, то есть он поэтому так поступил, по-Вашему?

Валерий Печейкин: Я пробовал потом понять, почему это произошло. Его очень сильно задело, что единственным человеком, который как бы высказывался формально за эту литературу, был условный агностик, который защищал ее на тех же принципах, на которых он защищал любые другие тексты. И, в конце концов, раздражение, к сожалению, победило.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Я понимаю, что эта история стала для Вас существенным моментом, формирующим Ваше отношение к Церкви вообще, к вере вообще, да?

Валерий Печейкин: Увы, да. И вот в этом смысле это такая незаживающая рана, хотя я взрослый человек, и эта история…

Прот. Максим Первозванский:Можно я спрошу?

Валерий Печейкин: Да. Пожалуйста.

Прот. Максим Первозванский: Это не относится, в общем, может быть, напрямую, но, то есть получается, что человек повел себя, мягко выражаясь, тоталитарно, и он оказался православным. Но ведь люди с тоталитарным мышлением могут быть совершенно принадлежащими к абсолютно разными…

Валерий Печейкин: Согласен с Вами.

Прот. Максим Первозванский:…мировоззрениям. И просто, видимо, для Вас, если я Вас правильно понял, просто православие воспринимается как некая тоталитарная сила, которая заставляет людей тоже мыслить под некую одну гребенку. Неважно, то есть, есть вот советский тоталитаризм, есть германский тоталитаризм, есть либеральный тоталитаризм.

Я сейчас говорю не про, так сказать, классическое либеральное мировоззрение, а именно про его тоталитарное тоже воплощение. Есть православный тоталитаризм. То есть Вы имеете в виду, что Вы против любого такого… любой попытки людей, собственно, под одну гребенку стричь?

Валерий Печейкин: Ну, во-первых, я против любого тоталитаризма. Во-вторых, судьба подарила мне не просто знакомство, но и дружбу с православными людьми, с воцерковленными людьми. Я их знаю, я с ними дружу. Это прекрасные люди, которые ведут себя совершенно по-другому.

Но, опять же, так получилось, что в моей судьбе возникали какие-то драматические и травматические случаи, связанные с агрессивной манифестацией веры. Этот вопрос всякий раз передо мной встает и всякий раз вызывает у меня…

Знаете, не дай бог, конечно, если Вас в темном переулке ограбит человек какой-то национальности. У Вас потом, как это… по-моему, называется импринтинг, как у животных.

Прот. Максим Первозванский:Закрепится, да.

Валерий Печейкин: Вы будете потом еще год ходить и говорить: «А вот они…»

Прот. Максим Первозванский:Да, может, и всю жизнь.

Валерий Печейкин: Или всю жизнь.

Ведущий: Отец Максим, а Вы как пастырь как оцениваете то, что, как говорит Валерий, православные люди порой ведут себя агрессивно, зло, тоталитарно?

Прот. Максим Первозванский:Мне, кстати говоря, кажется, что Валерий-то… Простите, что я, как, получается, о Вас в третьем лице. Вы вполне отрефлексировали этот опыт. А раз отрефлексировали, значит, и изжили. Это такой важный момент.

Вы немножко… простите, это не обвинение, но мне кажется, Вы чуть-чуть притворяетесь или бравируете этим. Потому что, ну, понятно, что, если меня действительно, неважно, представитель какой-то национальности зажмет в темном углу, и я потом буду долго страдать оттого, что вот… и думать, что все они такие плохие.

Но когда я пойму для себя, что, на самом деле, это не так, и боль, реальная боль от происшествия тоже уляжется, я пойму, что, в общем, как-то мне станет от этого спокойно. Так и тут. У Вас есть уже и такие друзья, и сякие.

Мне кажется, что Вы уже прекрасно чувствуете и понимаете, что человек может быть добрым и злым, тоталитарным или либеральным не потому, что он православный, или, допустим, мусульманин, или атеист, а потому, что он вот такой.

Другой вопрос, что, может быть, действительно, то или иное мировоззрение — оно провоцирует или тяготеет к какой-то агрессии, к агрессивной манифестации, к подчинению себе, к тоталитаризму и так далее.

Вот это да, и поэтому, если Вы именно так воспринимаете православие, как некое… Я сейчас специально говорю в таких не религиозных, собственно, терминах, а, скорее, в мировоззренческих, что подобного рода мировоззрение — оно воспитывает в людях нетерпимость, или какие-то тоталитарные замашки, или еще что-нибудь.

Или Вы так все-таки не воспринимаете это, раз, тем более, у Вас есть друзья и такие, и другие? Они у Вас нормальные, с Вашей точки зрения и с моей, наверное, люди, вопреки или благодаря православию.

Валерий Печейкин: Скажем так, это зависит от аппарата, головного мозга. Вот пример у меня такой. Не буду спрашивать, у кого какой телефон, чтобы не называть брендов, но вот бывает, что компания выпускает обновление аппарата, оно прилетает по воздуху через Wi-Fi, вы его ставите, и там есть ошибка.

И вот какие-то телефоны с хорошей «оперативкой» или еще с чем-то — они справляются с этой ошибкой, и аппарат продолжает работать, но чуть подвисает, а какие-то падают.

И я обнаружил, что это обновление, которое прилетело по воздуху в головы огромного количества людей, в одних головах работает хорошо, или человек в ручном режиме как-то перенастраивает сам себя, а в какие-то головы это обновление прилетело, и оно там встало, и аппарат может только звонить в режиме спама, например, вот с этой минуты.

И вот у меня вопрос к этому обновлению и к корпорации, которая его выпустила. Понимаете, мне кажется, более того, что она знает об этом обновлении, что она не считает это ошибкой, она считает, что только в этом режиме этот телефон и должен так работать. Вот с этим я не могу согласиться.

Ведущий: Приятно говорить с драматургом. Какие образы и метафоры!

Прот. Максим Первозванский:Ну, здорово.

Валерий Печейкин: Работа такая.

Ведущий: Я на всякий случай, наверное, для тех, кто, знаете, как я, попроще, переведу. Правильно я понимаю, что Вы имеете в виду, что некое публичное присутствие какого-то дискурса религиозного, православного сегодня в нашем обществе — оно, так или иначе, людей, если угодно, провоцирует на агрессивность, дает им какое-то право, как они считают, на то, чтоб вести себя агрессивно или как-то неподобающе?

Прот. Максим Первозванский:По-моему, не про публичность, а вообще про то, что, если православие или что-то устанавливается в мозгу у человека, то оно, соответственно…

Валерий Печейкин: Да, людям прилетело… Людям прилетело в голову обновление…

Ведущий: Откуда-то должно обновление было прилететь же.

Валерий Печейкин: …с предустановленным вирусом, понимаете? Он как бы включен в пакет обновления. И… А, на мой взгляд, этот вирус — необязательная часть. Вот я как человек, надеюсь, разумный, понимаю, что это необязательная часть. Делать так не нужно, это не помогает.

Ведущий: То есть вирус — это быть агрессивным и воинственным каким-то, да?

Валерий Печейкин: Да. Я как человек из искусства могу немало уже вспомнить случаев, я думаю, Вы тоже, когда была выставка — ее разгромили, был концерт — его отменили. Идет спектакль — верующие выбегают на сцену, подкладывают свиную голову. Ну, и люди, которые называют себя верующими, у них как бы это обновление тоже стоит в голове. Зачем? Зачем? То есть, а правда ли они считают, что их методы работают?

Ведущий: Отец Максим?

Прот. Максим Первозванский:Ну, дело ведь в том, что человек, любой человек, он как бы идет своим путем, и на этом пути он встречает разное, в том числе и вирусы. Вопрос в том, что некоторые люди с радостью действительно способствуют установке этого программного обеспечения, именно зараженного вирусом. Иногда собственно вирус они воспринимают как главное, и тогда это начинает работать определенным образом.

То есть, мне кажется, что речь не о том, что программное обеспечение не то, а то, что человек… Ведь, смотрите, мы по жизни подбираем так же, как друзей, и манеру поведения. Нам что важно? Нам важно оправдать себя, нам важно делать то, что мы хотим, объясняя это максимально высокими мотивами. И мне кажется, это вот та самая ситуация.

А проблема-то, собственно, в чем, мне кажется? Я сейчас не про православие, а вообще про наше общество хочу сказать, что проблема в том, что, действительно, мы перестали быть так называемым традиционным обществом совсем недавно. А традиционное общество — вообще оно очень тоталитарно. «Наши люди в булочную на такси не ездят» — знаменитая фраза великого режиссера, которая…

Оно сейчас к нашему обществу уже не относится, но еще несколько десятков лет это было визитной карточкой. И это не было визитной карточкой собственно советского общества. Это было визитной карточкой любого традиционного общества: если ты не полностью такой, как мы, значит, ты чужой. Это характерно для любого традиционного общества, независимо от религиозной, идеологической, мировоззренческой надстройки. И поэтому в любом мировоззрении есть тяготение вот к этой части. Как бы мы…

Тысячи лет мы так жили, потому что те, кто не мы, они либо не называются вообще «люди», либо они с песьими головами, либо еще они какие-то совсем другие, и их надо расчеловечить, а в каком-то случае какого-то серьезного конфликта их нужно просто уничтожить. Мы сейчас с вами живем в совершенно другой реальности, в которой другой человек имеет право, имеет свободу, имеет обязанность быть самим собой.

Безусловно, если мы рассматриваем с исторической точки зрения этот вопрос, это достижение укоренено глубоко в христианстве, и как бы христианство ему не только не противоречит, оно ему способствует. Точно так же, как, например, наука в современном виде, безусловно, родилась в христианском обществе, и она не могла, как сейчас уже существует достаточно много доказательств, родиться в другом обществе, не в христианском.

Но на каком-то этапе оно вступает в конфликт с традиционными, необязательно, как я уже сказал, христианскими, с традиционными структурами. Как процесс, не знаю, Галилея, например, или еще что-нибудь. При этом Коперник, как мы знаем, был католическим священником, и никто ему это в вину не ставил, хотя он жил до Галилея за несколько десятилетий.

То же самое произошло и с христианским, безусловно, глубоко христианским понятием свободы. Как бы родившись, сформировавшись, обосновавшись, выпестовавшись внутри христианской цивилизации, потому что именно христианская цивилизация явилась такой матерью и повивальной бабкой одновременно понятия свободы, оно на каком-то этапе вступает в конфликт с традиционным пониманием, несвязанным вообще ни с какой религией, как я уже сказал.

Вообще любое традиционное общество, хоть какое — хоть атеистическое, хоть христианское, хоть мусульманское, хоть какое, оно… Вот этот принцип, что «кто не с нами, тот против нас», оно… Я не знаю, что это такое, это для выживания или еще для чего-то, но человечество тысячелетия существовало именно таким образом.

И мне кажется, что людям вообще так проще, на самом деле, потому что быть свободным очень тяжело, очень ответственно, очень сложно, очень страшно. И поэтому гораздо проще присоединиться к чему-то, сказать: «Я такой, как вы, возьмите меня под свое крыло».

В крайнем варианте это вообще вариант тоталитарной секты, когда человек вообще отключает и мозги, и ответственность, и все, и тогда с ним вообще даже разговаривать бесполезно. В более мягком варианте человек мозги не отключает, но как бы все равно, полностью идентифицировав себя с той или иной общностью людей, пытается как бы агрессивно это… заниматься, условно говоря, агрессивным прозелитизмом.

Ведущий: То есть религиозная вера, в частности, христианская — это не то, что противоречит свободе, то, что стремится ограничить свободу?

Прот. Максим Первозванский:Нет, наоборот. А это агрессивное поведение — оно, еще раз говорю, оно свойственно вообще, чему угодно. И мы видим на примере… Мы видели как бы агрессивный атеизм, максимально агрессивный атеизм в истории нашей страны. Мы видим сейчас, наблюдаем очень агрессивный ислам в своих каких-то крайних проявлениях.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Валерий, вот с тезисом о том, что христианство не есть то, что стремится ограничить свободу по своей природе, как Вы готовы сталкиваться, встречаться?

Валерий Печейкин: Ну, вот на… Отец Максим много раз произнес слово «свобода», и оно прямо на мне здесь написано. Это не бренд, то есть это не рекламная кампания, это просто слово «свобода». Но эта толстовка устроена особым образом. Вот здесь есть кружочек, в букве «О». Для нее, для этого кружочка полагается значок. Это голова Франца Кафки. И теперь у меня «свобода, Кафка».

Я к тому, что свобода — это не бренд, и это не понятие. Я сейчас адресую Вам эти, может быть, даже претензии в ущемлении свобод, в попрании, в тоталитаризме, потому что на Вас религиозный символ, и совершенно понятно, к чему отсылает — к условной большой корпорации, представителем которой Вы являетесь. И именно поэтому, как, знаете, встречаешь человека и узнаешь, что он, например, из ЖКХ, и говоришь ему: «Вы не топите квартиру». Говорит: «Да я тут при чем?»

Прот. Максим Первозванский:Кто сшил костюм, да?

Валерий Печейкин: Да.

Прот. Максим Первозванский:Я пуговицы пришивал.

Валерий Печейкин: Поэтому я адресую к Вам те…

Ведущий: К пуговицам претензии есть?

Валерий Печейкин: …собственно, те проблемы, которые я вижу, с которыми я сталкивался лично, мои коллеги, моя корпорация, горизонтальная корпорация.

Ведущий: Один такой дополнительный вопрос. А этот религиозный символ — наперсный крест священника, он все-таки Вас отсылает к какой-то корпорации или к Голгофе, то есть к Евангелию?

Прот. Максим Первозванский:Вы знаете, крест сам по себе, безусловно, отсылает к Евангелию и к Голгофе, но тут я не могу не согласиться с Валерием, то, что вот так на вне носимый крест, купленный в магазине «Софрино», безусловно, отсылает к Русской Православной Церкви. Тут невозможно не согласиться с этим, поэтому я понимаю.

Ведущий: Какие еще вопросы у Вас есть к корпорации?

Валерий Печейкин: У меня вот какой… У меня два главных вопроса. Первый про крещение детей в бессознательном возрасте. Меня, например, крестили в сознательном возрасте, но это не значит, что я был в сознании.

Я отлично помню, как это происходило. Меня родители посадили в машину, в «Жигули», мы поехали в храм вместе с сестрой, и я спросил: «Мама, куда мы едем?» Она говорит: «В храм, креститься будем». Я говорю: «Зачем?» Она говорит: «Ты часто болеешь — будешь болеть меньше». А я говорю…

Ведущий: Помогло?

Валерий Печейкин: Нет. А мы с сестрой хотели смотреть биатлон по телевизору. Я говорю: «Мы биатлон пропускаем». В общем, мама сказала, что, если мы не покрестимся, то не только будем болеть, но и, возможно, попадем в ад, но это неточно. Она сама не разбиралась.

В общем, нас крестили. Мы ничего не поняли. Нам выдали справки о крещении, мы с ними вернулись, пропустили биатлон и, в общем, был маленький…

Ведущий: Это была Ваша первая посильная жертва.

Валерий Печейкин: Да, вероятно. И вот вопрос про крещение детей именно в бессознательном состоянии.

Ведущий: Давайте мы его обсудим, потом Вы второй вопрос озвучите.

Валерий Печейкин: Да, а потом будет второй еще вопрос.

Прот. Максим Первозванский:Значит, ничего, на самом деле, сложного здесь нет. Я как практикующий священник могу вам сказать, что фактически в любом случае, когда ребенок вырастает, он самостоятельно определяется по отношению к вере.

Даже если бы Вы родились в глубоко верующей семье, или в семье священнослужителя, или даже в семье святого человека, это совершенно не гарантировало бы Вам какой-то выбор Ваш во взрослом состоянии. И это один… Это, собственно, одна из аксиом нашей веры.

Если мы возьмем пример первой семьи, в семье Адама, Каина и Авеля один стал одним человеком, другой стал другим человеком по отношению к Богу, вере и тому, что такое «хорошо», и что такое «плохо».

Поэтому это важно понимать, что Церковь четко осознает, что никакие действия, совершенные с человеком в детстве, не определяют его личного, экзистенциального собственного выбора, в этом смысле не ограничивают свободу. То, что касается приобщения к вере…

Вот Ваш пример — он вообще, конечно, неверный с точки зрения церковной. И мне кажется, сейчас ситуация в значительной степени изживается, потому что перед крещением проводятся специальные огласительные беседы, где людям объясняют. Причем я вижу, что это иногда встречает даже такое сопротивление со стороны духовенства в некоторых местах.

Гораздо проще — люди пришли, их покрестили, они ушли и как бы тебе… как бы «баба с возу — кобыле легче». А тут надо с ними беседовать, надо им что-то объяснять, рассказывать и так далее. То есть сейчас в этой части проблема выглядит уже немножко по-другому, чем когда крестили Вас. То есть сейчас обязательно беседуют, и с крестными беседуют, и с родителями беседуют.

А то, что касается вообще самого факта крещения детей и приобщения их к вере, то это примерно то же самое, что у Вас «свобода Кафки», допустим, на груди.

Но, если бы с детства ребенка насильно не заставляли читать «Муму», потом, не знаю, «Евгения Онегина» или еще чего-то, выбранного по списку перечня произведений, или не кормили бы его в ожидании того, что, когда он вырастет, он пусть сам определяется, какую кухню он будет любить — французскую, тайскую или русскую, но его в детстве кормят тем, что есть. Поэтому человек, безусловно, так же и с религиозной точки зрения…

Православие утверждает, что человек должен получить религиозное образование и воспитание. То есть он должен приобрести некий базовый объем как знаний, и для этого происходит обучение, так и непосредственно того, что можно назвать словом «религиозный опыт».

То есть ребенок приходит в храм, он входит… Даже еще просто, допустим, сначала не религиозный опыт — культурный какой-то опыт. Он слышит песнопения, он видит, как устроена византийская служба, которая, собственно, совершается до сих пор в храмах Православной Церкви.

У него возникают какие-то нравственные и духовные коллизии. Его начинают приобщать лет с 7-ми примерно к тому, что надо просить прощения, к исповеди. То есть у него возникает некий базис, условно говоря, культурно-эстетически-религиозный, с которого он потом, когда вырастет, мог делать свой свободный выбор.

И я, не знаю, это и к счастью, и к сожалению, это просто тоже мой опыт, знаю множество, как я уже сказал, людей, воспитанных в совершенно атеистической среде, но пришедших к Церкви. И именно, к сожалению, вот такое, не имеющее базы неофитство тяготеет к тому, к тем эксцессам, о которых Вы сказали: свиную голову принести, какие-нибудь акции такие демонстративные устроить.

Когда у человека нет этого мощного слоя базы, который человек получает в детстве, он пришел, не знаю, из кого, из атеистов или еще из кого-нибудь, он усвоил какие-то вещи на уровне «кто не с нами, тот против нас» и начинает вести себя соответствующим образом. Большинство… Я, честно говоря, не встречал людей, получивших достойное…

Ведущий: Один мой старший знакомый назвал таких людей «комсомольцы-богомольцы».

Прот. Максим Первозванский: Ну, да.

Ведущий: То есть в Бога поверили, но логика по-прежнему райкомовская.

Прот. Максим Первозванский: И не только логика. Еще раз говорю, вот как бы…

Ведущий: Матрица.

Прот. Максим Первозванский: Ну, как бы нет этого адекватного воспитания, вот и возникают эти эксцессы.

Ведущий: Но мне интересно у Вас как даже у драматурга спросить, а где Вы видите в этой ситуации с крещением детей и Вашим крещением корень конфликта? Ведь, если Вы в Бога не верите, ну, покрестили Вас, для Вас это ничего не должно значить.

Валерий Печейкин: Я пропустил биатлон, понимаете?

Ведущий: То есть только в этом? Такая детская травма любви к спорту?

Валерий Печейкин: Во-первых, как ни странно, да. Я понял, что есть некоторая огромная сила, которая никак себя не объясняет, она только себя манифестирует, которой надо только подчиняться, и которая в творческом воображении…

То есть нормальный мальчик пошел бы и забыл, а я же не вполне нормальный мальчик. Я пошел и стал об этом думать, и я не смог разгадать эту загадку «дважды два — пять».

Прот. Максим Первозванский:В данном случае этой силой явилась Ваша мама, а отнюдь не Церковь, на мой взгляд. Сколько Вам было лет, если не секрет?

Валерий Печейкин: Я точно не помню. Лет 8.

Прот. Максим Первозванский:Ну, в смысле 7 или 15?

Валерий Печейкин: Нет, лет 7-8.

Прот. Максим Первозванский:Лет 7-8. Вот смотрите, у Вас… может быть, не очень корректный вопрос, дети есть свои?

Валерий Печейкин: Нет. Это абсолютно корректно.

Прот. Максим Первозванский:Ну, я Вам могу сказать просто как отец многодетный, причем…

Ведущий: А сколько у Вас детей?

Прот. Максим Первозванский:У меня девять. Уже внуки есть. Как бы дети в этом возрасте — они вообще делают очень много чего, о чем, конечно, родители им должны объяснять. Но большинство родителей не затрудняются этим объяснением до тех пор, пока дети сами не начнут к ним приставать с вопросами.

Нужно ходить в школу, нужно чистить зубы, нужно заправлять кровать, нужно гулять определенное количество часов, нужно играть на этой никому не нужной скрипке, нужно ходить в театр. Например, у меня сын категорически не хочет ходить в театр, потому что это отрывает его от игры в компьютер или еще во что-то, но его заставляют.

Заставляют учителя, заставляют… Да, мы что-то объясняем, но в большинстве случаев это все равно ему кажется неубедительным. И именно поэтому, мне кажется, потому что все равно ему покажется это неубедительным, и невозможно ребенка заставлять делать только то, с чем он согласен, в этом возрасте. Это будет нарушением всех основ воспитания.

Валерий Печейкин: Знаете, извините, я отлично помню эту родительскую фразу «вырастешь — поймешь». Вот я вырос и не понял.

Ведущий: Я как раз к этому хотел обратиться. Вы сказали о, скажем так, о религии как о некой силе, которая себя только манифестирует, позиционирует, но никак себя не объясняет, и которую невозможно понять.

Но это Ваше детское ощущение. Вы до сих пор так же на это смотрите? Не было ли с тех пор попытки? Ну, если столько людей верующих вокруг, они все заблуждаются, они все просто не захотели понять или все-таки… или все-таки Вы не предпринимали попытки понять? Вообще я думаю, что у отца Максима есть ощущение, что эта сила себя и манифестирует, и, в общем-то, ее…

Прот. Максим Первозванский:Нет, я-то сам… Понимаете, я крестился в 21 год…

Ведущий: …есть возможность понять, если есть желание.

Прот. Максим Первозванский:…после окончания Московского инженерно-физического института и кафедры научного атеизма при этом. То есть, как бы для меня это был некий взрослый поступок, отнюдь не в детстве, хотя при этом своих детей я стараюсь покрестить как можно раньше и прививаю им соответствующие представления и о Церкви, и о добре, и о зле.

При этом я очень четко понимаю, что, особенно, начиная с определенного сложного подросткового возраста, как бы насилие в вопросах веры является губительным. И поэтому, как только эта свобода проявляется, не как каприз, понимаете, то есть, не когда ребенок говорит: «Я не хочу идти в храм», — точно так же, как он говорит: «Я не хочу идти в школу», — не потому, что он не хочет вообще ходить в школу или еще что-нибудь. Он говорит, я вот… Безусловно, это…

Ведущий: Но Вы, наверное, не согласитесь с тезисом о том, что религия — это то, что себя только показывает, манифестирует и заставляет подчиняться, но никак не дается никак объяснениям человеческим?

Прот. Максим Первозванский:Нет, ну, мы же понимаем… Я, правда, не знаю, мы не успели об этом заранее тоже переговорить, что мы живем в обществе, а общество, безусловно, невозможно… и в государстве, и в обществе, оно невозможно без какого-то принуждения.

Например, нас принуждают к исполнению правил дорожного движения. Это, даже если я буду против, и если даже я буду говорить, что «я вообще не согласен с вашими правилами, вы, сколько угодно, можете мне говорить, что правила дорожного движения написаны кровью на асфальте», а я все равно хочу.

Или в области, не знаю, общественной нравственности, если я выйду из студии, и сниму с себя все, и пойду голым, меня тут же повяжут и на какое-то время задержат, чтобы я не оскорблял общественную нравственность соответствующим своим внешним видом. Это совершенно… Как бы общество вообще, в принципе, не может существовать без каких-то правил, на мой взгляд.

Валерий Печейкин: Кто же с этим… Кто же с этим спорит? И драматургия не может существовать без этих правил, и театр.

Прот. Максим Первозванский:И семья не может существовать, и драматургия не может, конечно.

Валерий Печейкин: Да, мы начинаем в 8 часов — значит, нужно приходить к 8 часам.

Прот. Максим Первозванский:Конечно.

Валерий Печейкин: И актеры в это время выходят на сцену. Это очевидные вещи.

Прот. Максим Первозванский:И если вы пришли в какой-нибудь плейбек-театр, это одни условия, если вы пришли в Большой, это совсем другие. Это даже, я не знаю, это относится к культуре гардероба даже, я не знаю, как прийти, в чем ты должен прийти — в смокинге или в джинсах. И это все важно.

Валерий Печейкин: Да. Вот это очень важную вещь Вы сказали, очень точную. Если Вы пришли в шортах в театр, Вас пустят, понимаете? А при мне молодого человека…

Ведущий: Не в каждый театр сегодня.

Прот. Максим Первозванский:Вы уверены, что это правильно?

Валерий Печейкин: Пускают, в наш пускают, в Гоголевский.

Прот. Максим Первозванский:У вас другой формат, понимаете?

Валерий Печейкин: Мне кажется, дресс-код в театре — это неправильно, несовременно. Более того, театр отсекает таким образом аудиторию, а театр должен ее все-таки привлекать.

Так вот, на моих глазах в храм Христа Спасителя не пустили молодого человека в шортах, охранник. А молодой человек спросил его, почему. Охранник сказал: «Ни почему, у меня такая инструкция».

Прот. Максим Первозванский:Это вопрос дресс-кода. Если Вы пришли в клуб молчунов — помните «Шерлока Холмса» — то, значит, там надо помолчать. Если Вы пришли, не знаю, на пляж, то Вы будете… Вас, конечно, не выгонят, но, допустим, условно говоря, уж простите, как бы в нудистском пляже — там свои законы, в пляже современном где-нибудь в Сочи — там другие.

А если Вы пришли в XIXвеке, то, чтобы, опять-таки, соответствовать тому, что здесь делает вот… что здесь происходит… И поэтому я с театром, например, тоже не согласен. Мне кажется, что, если я хочу попасть в классический театр и заранее купил смокинг, и это оговорено, например… Или, там, куда я иду? На бал. Это что будет? Это будет венский бал — соответствующий дресс-код у людей, вот такой.

А если Вы решили пойти на дискотеку, то там будет дресс-код другой. Это совершенно нормально, и даже это не требует каких-то объяснений, потому что здесь такой дресс-код. Это вовсе не мешает человеку прийти к Богу, это не мешает человеку поговорить со священником.

Ведущий: А вот это важная разница. Поясните.

Прот. Максим Первозванский: Это совершенно не диктует ему… Ну, в этой конкретной ситуации, когда ты хочешь войти в некое публичное пространство храма Христа Спасителя, то здесь, значит, принято именно вот так.

Валерий Печейкин: С этим никто не спорит. Я только в качестве информации сообщаю, что театры сегодня по всему миру отказываются от дресс-кода, и это правильно.

Ведущий: Хорошо. Я вернусь к своему вопросу. Все-таки из Ваших слов можно сделать вывод, может быть, неверный, тогда опровергните меня, что для Вас все верующие люди, ну, или не все, верующий человек как таковой — это человек, который слепо верит, именно слепо, не попробовав разобраться в том, во что он верит, потому что эта сила непознаваема. То есть такой человек, в наивном заблуждении находящийся?

Валерий Печейкин: Нет, ни разу нет. Я бы, опять же, метафорически изобразил это следующим образом. Вот есть люди, скажем, которые попробовали наркотики, и они говорят: «Знаешь, от этого наркотика начинаешь разговаривать с деревьями». А я — человек, который попробовал этот наркотик, и у меня ничего не случилось. То есть это, правда, момент, ну, как сказать, как это называется, второе рождение…

Ведущий: Опасная параллель.

Валерий Печейкин: …озарение какое-то, да? Вот есть люди, которым в голову как бы постучались и с ними говорят, и у них есть какой-то контакт. А у меня его, к сожалению, вероятно, нет. Почему? Потому что я бы тоже хотел находиться в этом бесплатном трипе в свою жизнь и ждать, что после этой жизни меня что-то ждет.

Ведущий: Хотели бы?

Валерий Печейкин: Конечно, потому что, Господи, это же нужно всего лишь сделать какие-то необходимые ритуальные вещи. Я даже…

Ведущий: Это Вы сейчас к кому обратились словом «Господи»?

Валерий Печейкин: К потенциальному тому, что обеспечит мне, например, бессмертие. А почему я от него буду отказываться?

Прот. Максим Первозванский:Только сегодня я с одним знакомым священником говорил о том, что люди часто воспринимают религиозную сферу примерно так, что бутылка кагора и пачка свечей, пожертвованных в храм, обеспечит мне нормальную загробную участь.

Вы понимаете, в чем я вижу проблему? Я не знаю, это не манифестация православного учения как бы, а мое личное как бы восприятие. Проблема в том, что люди, к сожалению, если брать вообще всех людей, они очень разные. Есть необычные люди, есть люди как бы восприимчивые к одному и невосприимчивые к другому.

И поэтому, к сожалению, в истории происходит так, что религиозные вероучительные представления, для того чтобы быть понятыми теми или иными людьми, они как бы редуцируются до каких-то простых вещей. И тогда, значит, частушки остаются. И на языке частушек тоже можно много чего сказать.

Если человек не может… Кстати, это к вопросу о детском религиозном тоже воспитании необходимом, но это оффтоп такой. То есть, если не удается с человеком говорить о высоком, может быть, иногда бывает даже, что и некому говорить-то, что тот, кто говорит, он сам не очень-то понимает все эти вещи, даже если он семинарию закончил.

Но в его сердце это не находит ни отклика, ни в его уме нет места для этого, и он тогда, в общем, точно так же, как и любое в этой жизни сложное явление, часто сводится до ритуала, до обряда, до каких-то простых вещей. Так же, как язычество может сводиться до того, чтоб три раза постучать по деревяшке, если ты что-то сказал, не здороваться через порог и завешивать зеркала, когда покойник в доме. Понятно же, что там все гораздо сложнее.

Так и здесь, к сожалению, в варианте, когда это идет в массы, и в массы, мягко выражаясь, невоспитанные и непросвещенные, происходит некая редукция до какого-то более простого, более обрядового действия. Больше того, это некий соблазн, потому что так проще объяснить, так проще управлять.

Ведущий: Но это, если говорить об обрядоверии. Но мне кажется, что у Валерия…

Прот. Максим Первозванский:Не только обрядоверие, и вообще…

Ведущий: Еще одна принципиально важная тема прозвучала в том, что сказал Валерий. Человек хочет, уповает, интуитивно хотел бы уповать на посмертную судьбу какую-то, что жизнь не заканчивается смертью. А разве это не центральный момент религии — ответ себе на вопросы о смерти?

Прот. Максим Первозванский:Ну, Вы знаете, на мой взгляд, правильное все-таки религиозное восприятие этой вещи — это не надеяться на посмертную судьбу, а просто… Я, например, Господи, прости меня, грешного, я просто ощущаю, что я бессмертен, и все. И я… У меня нет необходимости надеяться на посмертную судьбу.

Именно это в какой-то момент стало для меня важным, переломным моментом при переходе от атеизма к религиозному восприятию, причем не сразу даже к православию, когда я понял, что моя личность бессмертна. Это не был какой-то сумасшедший дом типа «я Наполеон».

У меня есть, например, очень острое чувство личного бессмертия, и я… Больше того, в нормальном религиозном восприятии я не жду от Бога каких-то плюшек или еще чего-то. Я понимаю, что Он есть, я люблю Его, я… Это не значит, что я с Ним разговариваю по утрам, и у меня какой-то богатый мистический опыт, переживания, богообщения и еще чего-то.

Я просто знаю, что Бог любит меня больше, чем я сам себя могу любить. И поэтому что меня наказывать или награждать? Я сам отец, и я понимаю, что я не стремлюсь награждать или наказывать своих детей просто потому, что их надо наказать или наградить. Я их люблю. Я им отдам все, в том числе свою жизнь.

Я знаю, что мой Бог именно такой, и это определило мой выбор христианства, когда я понял, что мой Бог стал человеком и отдал мне все. И больше мне от Него, правда, ничего не надо. Вот честное слово, я ничего не жду от Бога. Что Он мне может дать, кроме того, что Он мне уже дал?

Ведущий: А рассказ о таком религиозном опыте как в Вашем сердце отзывается?

Валерий Печейкин: Это очень привлекательно. И, опять же, я бы давно это все принял, если бы после этого не следовал не просто ряд ритуалов, которые мне нужно исполнять, а ряд некоторых ценностей и ограничений.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Валерий Печейкин: Сейчас мы говорили много про душу, про интеллект, а вот давайте поговорим про тело. Зайду я вот с какой стороны. В Гоголь-центре есть такой спектакль, где на сцене находятся драматические артисты в костюмах, и находятся обнаженные артисты, без костюмов. В этом смысле он тоже уникален, потому что не надо тратиться на костюмы для 17 артистов.

Прот. Максим Первозванский:Это здорово.

Валерий Печейкин: Да.

Прот. Максим Первозванский:Сэкономили, однако.

Валерий Печейкин: И один из этих артистов в первом составе, не буду называть его фамилию, назову имя — Алексей, он был человеком, и есть, вероятно, человек верующий, протестант, и для него был это очень важный, знаковый вопрос: имеет ли он право выходить на сцену обнаженным? Потому что в его, скажем так, корпорации ему сказали, что нет, а мы сказали, что да, ну, скажем, друзья и коллеги.

На Ваш взгляд, человеческое тело, которое, мне кажется, Церковью все время репрессируется, начиная от того, что оно не может обнажаться, начиная от того, что женщина — не вполне человек, начиная от того, что вступать в брак могут только мужчина и женщина, все эти вопросы я свожу к одному — к телу.

Почему вы так к нему относитесь? И вопрос: Вот чисто теоретически, если бы я сейчас вынул и подарил Вам билет на этот спектакль, где на сцене обнаженные люди, может ли христианин быть в зале и смотреть на это действо?

Прот. Максим Первозванский:Ну, если он хочет, почему нет?

Валерий Печейкин: А соблазн?

Прот. Максим Первозванский:Как бы другой вопрос — что с ним произойдет в результате просмотра. Понимаете, наши определенные варианты поведения, отношения, в том числе и к телу, наше тело, наша одежда — я сейчас специально это как бы смешиваю в одну кучу — наш общий вид, наше восприятие — оно не существует само по себе. Это не сферический конь в вакууме, это существует в неком контексте культурном.

Вспомним, я не знаю, обнажение груди где-нибудь в XVIIIвеке дамами. При этом низ был закрыт как бы полностью, и какой-нибудь Александр Сергеевич Пушкин мог писать, что женское декольте никак на него не действует, а вот вид ножки, одетой в туфельку сафьяновую, когда дама садилась в карету, привел его в неистовое возбуждение.

То есть это вопрос такого, еще раз говорю, культурно общего исторического контекста. И я вижу, что ситуация здесь, так или иначе, меняется то в одну сторону, то в другую, маятник общественных настроений качается. Если говорить чисто…

Валерий Печейкин: Все-таки, если бы я был Вашим прихожанином, я бы спросил Вас: «Отец Максим, вот я актер, и мне сказали… Ну, у меня такая задача, меня отобрали по кастингу — нужно выходить на сцену обнаженным».

Прот. Максим Первозванский:Я бы Вам не рекомендовал.

Валерий Печейкин: Почему?

Прот. Максим Первозванский:Да, я бы Вам не рекомендовал, потому что мне бы… Опять, я же не знаю лично Вас. То есть все зависит от уровня духовного, культурного и прочего человека, где он находится. Для большинства людей современной культуры это было бы, безусловно, неполезно. Это был бы эпатаж, взрыв и соблазн.

Ведущий: Почему Церковь, согласны ли Вы с этим, угнетает человеческое тело? Есть ли такое видение и такое представление в христианстве?

Прот. Максим Первозванский: Ну, я не вижу в самом вероучении Церкви угнетения человеческого тела. Оно не угнетается, но оно выносится за скобки. Примерно в терминологии Фомы Аквинского, который сказал что-то в таком духе, что тело как осел: недокормишь — сдохнет, перекормишь — взбесится.

Вот Церковь, я сейчас… Хотя Фома Аквинский — неправославный, безусловно, человек, но мне кажется, он очень точно выразил, в том числе, и православное отношение к телу. То есть угнетения тела в христианстве я не вижу, но отведение его за, еще раз говорю, некие утилитарные вещи, за скобки и понимание опасности, исходящей из тела…

Даже в этой формулировке «перекормишь — взбесится», в ней очень много чего сказано, что если телу… Это не только еды касается. Это касается и сексуальной сферы, это касается как бы много чего, что…

Валерий Печейкин: Да, это меня, кстати, всегда больше всего удивляло. Хотя, наверное, чему тут удивляться? Это просто самые популярные темы, самые обсуждаемые, что Церковь такое уделяет внимание вопросам тела, сексуальности, телесности.

Прот. Максим Первозванский:Очень небольшое, поверьте. Опять, надо разделить. В значительной степени Церковь ассоциируется, и, в общем, она приняла на себя эту роль — хранительницу традиций, представительницу, защитницу неких традиционных ценностей. Это манифестируется, и в том числе на уровне официальных концепций.

Традиционное общество, независимо от того, к какой религиозности оно себя… к какому виду религий оно себя относит, оно вообще к телу относится с максимальным подозрением.

Если мы возьмем какой-нибудь ислам, опять-таки, но это не в исламе появились все эти паранджи, хиджабы и так далее. Это вообще традиционная арабская как бы какая-нибудь культура или еще что-нибудь. То есть традиционное общество — оно вот таким образом относится к телесности.

Ведущий: Сейчас такой разговор очень практикоориентированный, и Вы как пастор тоже намерены его делать ближе к людям и к простым нуждам. Но мне кажется, что все-таки в контексте этой беседы могла бы прозвучать тема того, что, если я правильно понимаю, отношение христианства как учения, как религии к телу подразумевает то, что Христос воскрес в теле.

Бог стал человеком и принял человеческое тело, и христианство говорит о воскресении человека в теле. То есть это какое-то высшее почтение к телу, на самом деле, если я правильно понимаю.

Прот. Максим Первозванский:Нет, это важный момент, конечно, в отличие от других, многих других религий, например, в отличие от восточных многих религий, тело — это не иллюзия, и тело — это не зло, в отличие от дуалистических религий и так далее. То есть тело в христианстве — не темница души.

Ведущий: Это не темница души, как было у античных авторов.

Прот. Максим Первозванский:Да, это не гроб, это не… Это важно понимать.

Ведущий: То есть тело — это храм души в христианстве?

Прот. Максим Первозванский:Другой вопрос, что, может быть… Я не говорю, не могу предвидеть будущее, но вопрос богословия тела, мне кажется, еще впереди.

Валерий Печейкин: Я Вам, знаете, какой пример хочу привести? Я несколько лет назад был в Риме и купил там в свободной продаже, что называется, в киоске «Союзпечати», там был и есть календарь, его перевыпускают, с молодыми католическими священниками. Может быть, Вы их видели.

Они молодые, они в католической, конечно, униформе. Они все невероятно модельной внешности, при этом они настоящие. И они привлекательные, подчеркнуто привлекательные молодые священники. Потом в Москве…

Ведущий: К чему же Вы сейчас клоните?

Валерий Печейкин: В Москве я покупал года два назад календарь. Он, по-моему, называется «Кот и поп».

Ведущий: Ой, очень красивый календарь.

Валерий Печейкин: Видели?

Ведущий: Такие милые котики.

Валерий Печейкин: Отец Максим, они выглядят, как Вы, и они подчеркнуто благообразны. Вы не сомневайтесь, Вы тоже невероятно привлекательны, но они…

Прот. Максим Первозванский:Я… Не волнуйтесь, я уже старый.

Валерий Печейкин: Но они привлекательны, как сказать, в живописном смысле, да? А те молодые католические священники — они были молодыми мужчинами такими, как это называется, фертильного возраста.

Прот. Максим Первозванский:Хорошо бы было, чтоб они не были, особенно для католиков. Потому что, собственно, если еще в православии, знаете, иногда вижу где-нибудь в академии порядочных семинаристов, в каких-нибудь группах или еще что-нибудь, когда понятно, что наши какие-нибудь семинаристы — им всем еще жениться предстоит, и они как бы могут в эту тему, хотя, мне кажется, это тоже не совсем правильно, заигрывать. Для католиков, которые… где их священнослужители дают, собственно, обеты целибата — не жениться, не выходить замуж, хранить свое девство — это такой вопрос…

Валерий Печейкин: Почему у нас нет такого календаря? То есть котики там отличные. А почему священники…

Прот. Максим Первозванский:Это вообще очень серьезный духовный вопрос — в чем должно состоять продвижение в данном случае православия в массы. Стоит ли создавать некую брендовую обертку, чтобы люди сказали: «Да, это нам, типа, нравится»?

Потому что ведь, по-хорошему, при серьезном отношении к православию надо понимать, что это, в общем, не просто бренд, это не просто какая-то легкая жизнь. «Идите к нам, и вам будет хорошо» — это не про это. Знаете, как у протестантов переводится у некоторых… Я сейчас не хочу их всех валить в одну кучу.

Мы используем слово «Евангелие», которое значит «благовестие», сознательно на греческом языке, «Евангелие», или, в крайнем случае, в таком тоже старорусском варианте «благовестие», да? А можно сказать goodnews, «хорошие новости из Иерусалима», да? То есть: «Мы очень близко, мы открыты, мы еще что-то».

Понимаете, христианство требует, на самом деле, это важно, оно требует некоего подвига, изменения себя. Христианство учит, и это действительно уже часть его вероучения, что в нашем естественном состоянии мы греховны.

Это важно, что, когда мы были в раю, наше райское естественное состояние было безгрешным, а сейчас наше естественное состояние — есть такой специальный сложный термин — удобосклонно к греху, и поэтому требуется некий подвиг от слова «движение».

То есть мы должны как бы прикладывать усилия, мы должны двигать собой даже для того, чтобы остаться в нормальном, естественном состоянии, а не сползать в противоестественные состояния. А уж если мы говорим о сверхъестественном состоянии, требуется особый подвиг. Да, это такая христианская антропология.

И когда мы это все заворачиваем в такую обложку, что: «Ребята, ничего не надо делать. У вас все хорошо, вы только идите к нам, и 18% годовых вам обеспечено, или что-нибудь еще такое. У нас такие красивые мальчики, священники, а девочки наши — посмотрите в храмах, какие у них чудесные ножки в мини-юбках. Давайте, ребята, к нам». Вот на это, я думаю, Церковь не пойдет.

Валерий Печейкин: В таком случае уникального товарного предложения в этом случае не появляется.

Прот. Максим Первозванский:Да, не появляется, не появляется. У нас, скорее, другое.

Ведущий: Но для кого-то… Для кого-то…

Прот. Максим Первозванский:Мудрый старец, значит, даст… Это есть, да.

Ведущий: Нет, мне кажется, что как раз таки…

Валерий Печейкин: Прекрасный котик.

Ведущий: …уже завершая нашу беседу, из нее логический такой вывод следует, что, может быть, то самое уникальное торговое предложение для человека, который, как у Вас на толстовке написано, хочет стремиться к свободе и готов ради этого на подвиг, вот то самое уникальное торговое предложение — сочетание свободы и подвига, наверное, в каком-то смысле Церковь человеку и предлагает.

Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»