Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! 

Прот. Михаил Потокин: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. С некоторых пор в нашей программе я люблю нашим гостям предлагать вопросы с помощью великих умов и предлагать поразмышлять над тем или иным соображением кого-то из великих.

Вот сегодня мы начнем с Вольтера, со знаменитого: «Если бы Бога не существовало, Его стоило бы изобрести». Отец Михаил, Вы с этим согласны? Вы как это для себя понимаете?

Прот. Михаил Потокин: Ну, тут надо Вольтером быть, чтоб понять. Я думаю, что с какой-то стороны это, наверное, похвала нам, все-таки верующим людям, потому что и он понимает хотя бы полезность. Я ж не могу говорить, что значит «Его стоило бы». Стоило бы значит, полезно. Значит, наверное, он имел в виду, что это полезно.

Но не всегда мы можем с этим согласиться, но все-таки видно, что человек рассматривает религию серьезно. Я бы более беспокоился о той части людей, которых она просто не интересует, то есть которые как бы вопросами духовной жизни просто не занимаются. Они говорят: «Нет, это не в нашей области интересы. Мы не будем это слушать. Мы просто заняты другим в жизни».

То есть люди, которые осмысливают что-то изнутри и, может быть, даже несогласны. Все-таки осмысление само по себе, мне кажется, уже есть некое движение большое человеческой души, поэтому мы не можем его как-то унизить или сказать, что это просто так сказанное легковесное слово.

Человек, который думал, размышлял, наверное, у него были разные периоды в жизни. Мы, как говорится, видим плод одного периода. Много было разных, но все-таки человек размышлял, думал, пытался осознать, понять и делал это искренне.

Ведущий: Спасибо. Александр Николаевич, ну, а Ваша реакция на знаменитый тезис Вольтера?

Александр Чумаков: Ну, конечно, надо сказать, что это же ведь время просвещения. Вольтер дитя своего времени, и то, что он сказал тогда, абсолютно справедливо, и сегодня, кстати. Почему, как я понимаю? Дело в том, что Вольтер достаточно глубоко смотрел в сущность человека. А это было время, когда атеизм как раз был на подъеме.

И такое выражение подчеркивало то обстоятельство, что человек это  загадка. Человек это больше, чем просто живое, мыслящее даже существо. Это чувствующее, думающее существо. Поэтому было тогда и сейчас остается актуальным это. Да, конечно.

Прот. Михаил Потокин: Возвращаясь к Вольтеру, первая часть его высказывания о том, что все-таки Бога нет, вопрос этот, на самом деле, он… я бы сказал так, в рациональном поле он все-таки нерешаемый. То есть доказать бытие Бога или отсутствие этого бытия невозможно. Поэтому мы, таким образом, как бы встаем не перед научной, а перед мировоззренческой позицией.

Человек так считает: «Вот я считаю, что жить нужно так. Жить нужно так, как будто Бога нет». При этом в этом все-таки я вижу выражение свободы человеческой, то есть человек свободен высказаться вот так. То есть иногда религию обвиняют в том, что религия является неким как бы консервативным инструментом, для того чтоб подавить в человеке свободу.

Но, если Бог есть, то Он, мы видим с вами, совершенно не противится атеизму. Понимаете? То есть Он допускает человеку возможность отрицания Самого Себя. В авторитарных системах это, мы знаем с вами, недопустимо.

А здесь мы видим с вами обратную ситуацию. То есть человека, наоборот, Бог как бы старается дать ему возможность собственного мнения, собственного мировоззрения. Я, конечно, здесь не имею в виду часть верующих, которые иногда, знаете, очень относятся отрицательно и говорят: «Вот это слушать нельзя. Эти люди мыслят недостойно. Нужно консервативно смотреть на мир».

Но Бог же так не смотрит на мир, если Он есть. Я опять говорю если Он есть. Я не могу по-другому сказать, но вот, как Вольтер говорит, что вот, понимаете… Поэтому здесь мы видим с вами пример некой свободы для человека.

Но некоторые воспринимают эту свободу как бы в то время, как вы сказали, действительно как бы время атеизма, появление его в широком общественном сознании, и для многих это было, кстати, мне кажется, что иногда даже неискренним, а подражательным таким свойством, особенно для молодежи, вы понимаете, когда есть авторитет.

Недаром слово вольтерьянство оно вошло в русский язык, потому что, не всегда разделяя, собственно, взгляды мыслителя и не пройдя его путь доказательный, люди просто воспринимали уже результат его мышления. Он сказал — яркая фраза, и нам нравится, мы последуем за ним.

Ведущий: Александр Николаевич, а что Вы бы на это ответили?

Александр Чумаков: В данном высказывании, в данном случае прозвучала мысль: «Бог, если Он есть». Мне было очень интересно услышать это от священника, поскольку, когда я в аудитории читаю лекции, и встает вопрос о Боге, то я говорю о том, что «да, это, если известно, может быть, только одному Богу» и добавляю: «Если Он есть». Но когда священник говорит: «Если Он есть», мне было бы интересно услышать, какой смысл Вы вкладываете в это.

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, для меня отношение к религии, отношение к Богу всегда носило личный характер.

Александр Чумаков: Да, это так.

Прот. Михаил Потокин: И вот в этом личном характере я понял в какой-то момент, что, наверное, лучше всего быть не правым абсолютно, а предельно искренним.

Александр Чумаков: Да

Прот. Михаил Потокин: Понимаете? То есть знание о Боге — все-таки оно не очень, не всегда человеку дается. Я могу сказать, что, так же как и знание красоты, знание гармонии, оно зависит от определенного состояния души. Так же, естественно, от определенного состояния души, ума человека зависит его знание Бога.

Есть состояние, когда человек Бога не знает. Ну, честно говоря, вот я, если разгневаюсь, я могу честно себе сказать, что я Бога в этот момент не знаю. Но мне не приходится, наверное, часто гневаться, но все-таки внутри себя я чувствую это, я понимаю, что в этот момент я с Ним никакого общения не имею. И как бы не могу даже дерзнуть сказать, что я как-то…

Потому что, что такое «я верю в Бога»? Это не просто фраза о том, что я знаю, что Бог есть. Это нечто более глубокое для человека. Сказать, что я верю в любовь, это не значит сказать, что просто есть любовь, где-то какая-то любовь. Это значит, что я когда-то любил. Если я скажу, что я верю в дружбу, я скажу, что я когда-то дружил так, что это было настоящей дружбой.

А с другой стороны, мы знаем с вами, что бывает и предательство, причем предательство в любви, в дружбе. К сожалению, они довольно частые. И частые они не в большом масштабе, а вот внутри себя, понимаете?

Постоянно идет борьба между мной и моим другом, и кому отдать предпочтение? Вроде дружба требует, чтобы я предпочел друга, когда я говорю о каких-то занятиях, о том, что мне нужно.

И то же самое в вере. Вера говорит, что я вообще Бога предпочел, а я предпочитаю себя. В этот момент я могу сказать, что, действительно, я не верю. Не верю, потому что у меня нет живого с Ним какого-то контакта, и я верю в себя, понимаете?

Эта вера она незаметно прокрадывается, но в какой-то момент я могу сказать: «Да, я вместо того, чтобы в Бога верить, я поверил в себя». И в этот момент мне важно искренне к Нему обратиться, потому что искреннее покаяние — оно может помочь мне исправить вот эту ситуацию, которая заменяет.

Так же, как любовь можно заменить самолюбием, дружбу можно обратить к себе и сделать ее как бы моментом собственного какого-то… самореализации, так же и Бога можно обратить к себе и сделать моментом самореализации.

Здесь мы должны быть честными и сказать, что в этот момент я неверующий человек, наверное. Верующий бы так не поступил, верующий бы так не подумал, он бы так не сказал.

И вот есть в молитвах наших, которые мы читаем, священник читает во время исповеди в конце всех молитв, после того, как уже человек поисповедовался, я говорю: «Примири и соедини его Святей Твоей Церкви». То есть как примири? Он вроде бы из церкви не выходил. Он, наоборот, пришел в церковь исповедоваться.

Что значит «примири его»? Он вроде не враждовал с нами, не ругал нас, не хулиганил. Оказывается, что именно вот такое предательство оно и есть разрыв, и в этот момент разрыва человек неверующим становится.

Знаете, когда я предаю друга, ну, рассказываю что-то про него без него за спиной, я уже не друг ему в этот момент. Если я скажу, что «я друг, но вот я такую гадость сейчас про тебя вот выну, ты мне открыл душу, а я вот ее сейчас всем остальным расскажу», уже в этот момент, я честно могу сказать, я не друг.

Поэтому здесь мы с вами все-таки должны уходить от такого догматического, какого-то прямого. Иногда можно сказать действительно, да, а по большому счету, вот Вы сказали: «Если Он есть», но если Бог бы всегда был в нашей жизни, мы бы жили по-другому, понимаете, верующие люди.

Значит, когда-то мы сомневаемся, а когда-то мы специально глаза закрываем и говорим: «Нет. Вот здесь я в своей норке. Я сейчас сделаю то, что мне удобно, а потом уже мы с Богом разберемся как-нибудь». На самом деле, конечно, вот это момент такой веры очень непростой.

Поэтому я считаю, что нужно быть искренним и честно признаваться в тех моментах, когда мы отступаем, тогда легче будет, во-первых, иным нас понять, и, во-вторых, наверное, меньше будем мы критиковать, а больше созидать.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Александр Николаевич, ну, тогда Вы как человек, который говорит: «Не верю!» что вкладываете в это «не верю»?

Александр Чумаков: Ну, когда говорят «верующий человек», имеется в виду, что он верит в Бога или, как минимум, в нечто сверхъестественное. Вот в этом смысле я не принадлежу к людям, которые говорят: «Я верю».

У меня нет доказательств, у меня нет доказательств однозначных, которые бы поставили полностью, как говорится, вопрос в плоскость полного ответа относительно вот таких высших сущностей, включая Бога. Поэтому я не отношу себя к верующим людям.

Но хотел бы заметить, я не являюсь атеистом. Потому что «а» — «нет»,  «теос» — «Бог», и человек, отрицающий Бога, он это делает на основании, как он думает, тех знаний, которые есть у него или выработаны всем человечеством.

И, с моей точки зрения, и верующий в том контексте, в котором я сказал, и атеист они стоят практически на равных плоскостях, потому что и тот, и другой верующий. Один верует, что Бог существует, другой верует, что Бога не существует.

При этом моя позиция конкретно заключается в том, что для меня это открытый вопрос. Открытый в том смысле, что ни та, ни другая недоказанная точка зрения, даже если, скажем, атеист мне может доказывать, я и сам могу доказывать, при помощи того знания, которое доступно мне, человечеству. Даже если 90%, 99,9% в периоде будет за то, что Бога нет, все равно остаются некие вопросы, которые не дают нам достоверного или 100%-ного знания на этот счет.

Поэтому моя позиция, как я вот определил, так: я не являюсь верующим человеком, я с уважением отношусь к тем, кто верует, хоть будь то он атеист, будь то он верующий в Бога человек, при условии одном, что он не будет навязывать свою точку зрения в том случае, когда в этом надобности нет. Вопрос сомнения в правоте своей позиции оставляю тоже не абсолютно закрытым. Вот такая моя позиция.

Ведущий: Отец Михаил.

Прот. Михаил Потокин: Я считаю, что это истинно научный подход. Потому что, вы знаете, вообще любой честный ученый должен всегда сказать не только о том, что как бы ему кажется правильным, но и о границах своей правильности: «Вот я думаю так, но есть границы моего знания».

Вот Вы то, что сейчас сказали, действительно, это, в общем, отношение такого искреннего ученого, который считает, что, если нет доказательств в 99,9%, если нет доказательств, я все-таки не могу точно сказать, что это факт, потому что я не могу подтвердить это. Раз не могу это подтвердить, значит, у меня должно остаться сомнение.

Как у настоящего ученого, это всегда правильно. И я считаю, что такой подход вообще человека может быстрей к Богу привести, чем просто догматизм такой, принятый откуда-то извне, и даже, скажем так, чужими переживаниями наполненный.

Поэтому здесь, мне кажется, в научной среде, среди ученых важно именно такое постоянное испытывание себя, постоянное как бы сомнение в себе. Мы с Вами таким образом избежим многих ошибок.

Но, собственно, и для христианина бы это хорошо было, и для всякого человека, потому что это нас какой-то рациональный… более рациональный образ жизни дает нам с Вами вести. И потом, это, ну, с точки зрения даже чисто практической, вот человек, который полностью в себе уверен, это значит, что человек либо святой, либо он, так сказать…

Но дело в том, что святой… я прошу прощения, я прерву, никогда не говорит от себя. То есть это все-таки святой — это тот человек, который говорит то, что ему Бог внушил, а мы говорим «вдохновение». Так же, как у поэта может быть вдохновение.

Поэтому здесь, мне кажется, вот в таком диалоге, всегда нужно иметь какую-то правдивость, такую научную: что-то мы можем сказать, что-то мы сказать не можем. Но Вы сказали про то, что навязывается религия, на самом деле, конечно… или точка зрения навязывается.

Ну, я Вам хочу немножко прооппонировать, сказав, что мы с Вами уже имеем такой возраст, что помним, наверное, времена, когда навязывалась совершенно безобразная атеистическая точка зрения. Причем она навязывалась так примитивно, что, я бы сказал, что человек, уже развитый, не мог этого принять, знаете, целиком, от начала и до конца.

Потому что видно было, что атеизм научный, который так называемый научный атеизм, он был построен целиком на идеологии. Не на фактах, а, наоборот, на том, что мы, знаете, когда мы имеем какое-то событие, и мы под него факты подгоняем.

Когда-то на нас давили очень сильно с точки зрения идеологии, и люди, которые нашего с Вами поколения примерно, они в этой идеологии выросли, и, естественно, их сопротивление любому вторжению в их личную жизнь, в их мировоззрение вообще, то, что… и поэтому для них, конечно, это неприемлемо.

Я считаю, что ни для кого неприемлемо, но просто я себе так объясняю иногда реакцию на то, что иногда говорит и делает Церковь. Конечно, Церковь не предполагает насилия над человеком никакого с точки зрения мировоззрения.

Ведущий: Вот как раз вопрос о «насилии», таком интеллектуальном. Мне очень важной тема показалась, которую Вы затронули, про доказательность или недоказательность веры в Бога. И вот я даже себе как-то выписал знаменитую фразу из Бердяева: «Психологическая противоположность знания и веры бросается в глаза даже человеку, не склонному к философскому анализу. Знание принудительно, а вера свободна». Вот Вы бы с этим согласились?

Александр Чумаков: Если позволите, я хотел бы отреагировать на сказанное сначала. Такое замечание по поводу Вашего высказывания относительно атеизма и того, каким он был во времена нашей молодости, ну, моей особенно.

Прот. Михаил Потокин: И моей тоже немножко.

Александр Чумаков: Это немножко разные все-таки. Мы почти немножко к разным генерациям даже относимся, хотя, в принципе, я учился на философском факультете в 70-е годы, когда уже была оттепель, но, тем не менее, все, о чем Вы говорите, имело место быть.

Я бы сказал, что на атеизм это не бросает тени больше, в целом на атеизм, то обстоятельство, каким был атеизм в советские времена, не бросает тени больше, чем на религию бросает тень инквизиция тех времен, которые…

Прот. Михаил Потокин: Безусловно, я с Вами согласен.

Александр Чумаков: Вот в этот момент. Чтобы мы понимали, что оттого, что тот воинствующий атеизм или, как Вы сказали правильно, и научный атеизм, он был на философском факультете, даже целое отделение, это не значит, что атеизм поруган теперь и, как говорится, утратил свои позиции. Это одно обстоятельство.

Я хотел бы подчеркнуть, что я в данном случае не представляю науку вот сейчас, в этом качестве. Хотя я имею к ней отношение в качестве моего первого образования, до философского факультета, и так далее, и, естественно, занимаюсь, в том числе и вопросами научными, но я представляю философию и занимаюсь философией.

Я хотел бы подчеркнуть разницу между философией и наукой, что, собственно, не делалось в те времена, о которых мы с Вами говорим. Марксистско-ленинская философия объявляла себя научной, и коммунизм был научный, и так далее, и так далее. 

 Позвольте мне тогда, это очень важный момент, потому что я в данном случае хотел бы вести с позиции философии разговор, хотя могу встать и на позицию науки, разговор ученого и богослова. В данном случае я хотел бы с позиции философии подчеркнуть, что я не обладаю истиной, а истина это то, к чему стремится наука. Наука получает истинные знания.

Мы можем уточнить, что такое «истина», потому что я понимаю, что в Вашем представлении это будет немного иное истина, вопрос спора о двух истинах, еще со средневековья идущий, это отдельный был бы разговор.

Вот для философии это несколько иная плоскость. Мы имеем в философии дело не с истинами, а с мнениями и суждениями отдельных представителей философии, поэтому у меня есть своя позиция. У меня есть то, что я обладаю, как и Вы, как и любой из нас, правдой, но не истиной. К большому сожалению, истина и правда, по большей части, не разделяются.

Прот. Михаил Потокин: Я прошу прощения. Я, конечно, не имел в виду то, что само по себе философский… ну, то, чем занималась философия в советский период, это не было наукой, а было какой-то, так сказать… Идеология использовала философию, для того чтобы сделать удобной и…

Александр Чумаков: Как теология и философия в средние века. Философия служанка теологии, а это было: философия служанка идеологии. Здесь, мне кажется, можно оставить это.

Прот. Михаил Потокин: Просто я хочу сказать, что это просто было следствием режима, который требовал от ученых определенного результата. На самом деле, конечно, уже многие люди и сомневались, и многие люди и знали, но… Просто я это привел как пример, который тоже может отнесен быть и к Церкви, когда мы говорим о давлении. О давлении на человеческую личность, о лишении человека свободы в выборе его мировоззрения, что это недопустимо.

Я сказал, собственно, то, что в советские времена философия тут ни при чем, тут само руководство оно пользовалось всеми возможными методами, в том числе и философией, в том числе и наукой.

Наука не доказывает никак и не опровергает существование Бога. Но у нас науку, имеется в виду, естественно-научные знания, используют все равно часто для того, чтобы как-то… «Вот Церковь все равно как-то вот здесь — они так говорят, а на самом деле, вот так».

Как, знаете, смешная фраза про то, что летал Гагарин в небо, в космос и не видел там Бога. Ну, это совсем смешно, но ведь вы поймите, что на массовое сознание иногда действуют совсем простые вещи. Я имею в виду, что профанация… Когда я беру какой-то предмет и начинаю из него делать собственное оружие, которое только мне нужно, для себя.

Поэтому я имел в виду что? Что, вполне возможно, что вообще реакция людей, которые вышли из того времени, вот, например, меня тоже начни сейчас убеждать в чем-нибудь очень сильно, я начну немножко сопротивляться.

Уж меня столько в жизни убеждали, столько меня в школе убеждали. Я сдавал и научный коммунизм, и марксистско-ленинскую философию, и историю партии я сдавал. Все предметы я сдавал в институте, которые положено.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Давайте, все-таки мы не упустим эту тему важную, которую Вы предложили, про правду и истину. Она мне кажется очень интересной.

Александр Чумаков: Давайте. Это очень важная тема.

Ведущий: Религия постулирует, что истина есть, иначе не было бы смысла в религии, наверное, мне так кажется. Отец Михаил, а Вы что думаете?

Прот. Михаил Потокин: Ну, она немножко необычно отвечает на этот вопрос, что истина это не что, а истина это кто.

Ведущий: Это христианство.

Прот. Михаил Потокин: Это кто? Это Христос. Он говорит: «Я есть Истина».

Александр Чумаков: Да, да. Понтий Пилат задает Ему вопросы, и Он отвечает.

Прот. Михаил Потокин: Да. То есть, что есть истина? Истина есть кто? Истина есть Сам Тот, Кто перед ним стоит. То есть истина недоказуема, она являема, вот что имеется в виду. Истина приходит не снизу, она приходит сверху. То есть она как бы, как некая… Вот, собственно говоря, и все.

Ведущий: Ну, а Вы как с такой позицией сталкиваетесь?

Александр Чумаков: Ну, конечно, я понимаю эту позицию. Не то, что  ее не разделяю, я просто оставляю эту позицию моему оппоненту. И хочу сказать, что, будучи преподавателем в юридической академии, она теперь университет, почти три десятка лет, я сталкивался постоянно с вопросами от будущих юристов, в частности, с вопросом об истине, и, естественно, немало об этом рассуждаю.

Специальная есть публикация на этот счет, разводящие такие понятия как «истина» «не истина», «правда» — «ложь», «заблуждение». И что мы получаем?

Если мы будем придерживаться только такого представления об истине, то представьте себе правовую систему не только нашей страны, практически любой. Там ведь вопрос об истине встает. Вопрос об истине чего? И вот в данном случае такое понимание истины не позволит нам свершить правосудие.

Правосудие мы будем вершить на основании понимания истины как адекватном соответствии наших представлений о той реальности, о которой мы говорим, так, как она есть на самом деле. Но критерием такой истины выступает практика. И в этом случае мы будем говорить об истине «факто».

Что касательно нашего высказывания любого, оно, конечно, может претендовать только на истину, не более. Ведь в суде не говорят: «Клянусь говорить истину, истину и только истину». «Правду, правду и только правду».

Что такое «правда»? Правда это субъективная уверенность в том, что ты обладаешь истиной. И когда ты субъективно, будучи уверен, что ты обладаешь истиной, на самом деле, истиной не обладаешь, значит, ты заблуждаешься.

А если ты искажаешь, в силу тех или иных причин, истину, тебе почему-то выгодно на белое сказать черное, ты лжешь. Тебя в этом тоже можно уличить или нельзя уличить и так далее. А тогда парной категорией для правды является ложь, а для истины не ложь. Для истины не истина. Это немножко разные вещи.

Таким образом, ваше понимание истины и мое понимание истины находятся в разных плоскостях. Вы с позиции веры, я с позиции рациональности. И в этой связи у меня был бы к вам вопрос, если ведущий позволит.

Ведущий: Пожалуйста.

Александр Чумаков: Например, Ваше соотношение рационального и иррационального. Ваша вера это иррациональное. Вот как оно у Вас соотносится, мне было бы интересно это услышать, потому что Вы в значительной степени человек рациональный, я смотрю.

Прот. Михаил Потокин: Я думаю, что рациональное существует, и оно подчинено определенному закону. И этот закон — он не является естественным для него. Вот мое мнение.

Почему не является естественным? Я вам поясню свою позицию. Дело в том, что, если мы возьмем Книгу Бытия и почитаем начало, мы с вами увидим, что вначале мир был создан другим. И самое важное, что в нем сейчас присутствует для человека, и самое, я считаю, несправедливое это смерть.

Потому что человек, при той любви к жизни и том потенциале, который он являет себе в мире, и самое главное, при наличии личности, при наличии всего того, что личность несет в себе, он умирает, то есть он приходит к концу.

И здесь вот этот вопрос о том, что и мир действительно управляется определенным законом, и этому закону он подчинен. И этот закон безусловный для мира. Но является ли этот закон благом? Является ли этот закон единственно возможным, по которому может мир существовать, или все-таки есть какая-то возможность этот закон изменить? То есть был ли он всегда таким, этот закон?

Мы часто в науке, я пример такой приведу, рассуждаем о происхождении Вселенной, о происхождении мира, но мы не спрашиваем, почему мир подчиняется таким законам. Почему закон тяготения такой, почему электричество закон это? Они могли бы быть любыми. Почему пространство трехмерно, а, может быть, четырехмерно?

Когда рождается что-то, оно может любой закон в себе нести. Закон уже дальше, вот как горшечник, он формирует глину. Закон сформировал эту глину, и он сделал так, как мы под этим законом живем. Вот так же и здесь.

Но мне кажется, что позиция моя, все-таки я так понимаю себе, что все-таки закон, по которому мы живем, он должен быть изменен, не просто может, а должен быть изменен, что человек все-таки существо, очень драгоценное по своей природе. Оно не может подвергнуться тлению, оно не может уйти, быть уничтоженным смертью. Не может личность быть стерта.

Поэтому здесь, мне кажется, вот вы говорите закон, но мы пока подчинены этому закону. Есть вот тут такое противоречие. Как говорят, смертный человек живет, никогда не думая о смерти. То есть он живет, как будто вечно он живет, а в то же время жизнь его конечна. Это просто одна из частей как бы такой вот…

Ведущий: А где здесь иррациональное, о чем спросил Александр?

Прот. Михаил Потокин: Иррациональное? А иррациональное заключается в том, что закон не является неизменным. Ну, если мы подразумеваем…

Александр Чумаков: Если этот закон неизменный, что Вы имеете в виду закон неизменный, не является неизменным?

Прот. Михаил Потокин: Ну, значит, что может на смену ему прийти другой закон.

Александр Чумаков: Вы можете привести пример, когда на смену одному закону приходит другой закон, отменяющий этот закон? Тогда это, может быть, не закон, а, в лучшем случае, закономерность?

Прот. Михаил Потокин: Ну, закономерность тогда.

Александр Чумаков: А это разные вещи.

Прот. Михаил Потокин: Ну, я могу сказать так, что… Вот как раз, собственно, пример-то как раз Воскресение Христа. Это есть, собственно говоря… То есть мы знаем жизнь как смерть. То есть жизнь, и потом смерть, умирание.

Александр Чумаков: И где здесь закон?

Прот. Михаил Потокин: Ну, да, это новый закон, новый закон жизни.

Александр Чумаков: Закон как формулируется этот?

Прот. Михаил Потокин: Ну, то, что человек становится, по сути своей, существом бессмертным.

Александр Чумаков: Человек смертный.

Прот. Михаил Потокин: Да, но смертный в каком…

Александр Чумаков: Это закон. Я это понимаю. Это закон, биологический закон человек рождается и умирает. Это мне понятно. А человек бессмертный это что за закон? Это откуда он вытекает, этот закон?

Прот. Михаил Потокин: Вот, из Воскресения Христа. Это вот…

Александр Чумаков: Но Воскресение Христа…

Прот. Михаил Потокин: Вы просто просили меня привести пример иррациональности. Вы говорите мне пример иррационального. Вот я Вам говорю иррациональное. Человек Христос не умер, Он воскрес.

Александр Чумаков: Но Вы переходите в другую плоскость.

Ведущий: Вот тут я как раз хочу вернуться к той цитате Бердяева, которая уже прозвучала, но которая пока нами не отрефлексирована, о том, что знание принудительно, а вера свободна. Это вот об этом, отец Михаил?

Прот. Михаил Потокин: Да.

Ведущий: То есть мы знаем, что человек смертен…

Прот. Михаил Потокин: Мы видим… Да, что значит знание? Мы видим повторяющиеся события и не видим другого события, кроме смерти.  

Ведущий: Но Вы верите, что человек бессмертен, и для этого Вам не нужны как бы доказательства такого научного толка?

Прот. Михаил Потокин: Да. Но Вы спрашивали у меня пример, вот я Вам привел пример.

Ведущий: Понятно.

Прот. Михаил Потокин: Вся вера христиан строится на вере в Воскресение Христа. И апостол Павел пишет, что, если Христос не воскрес, то наша вера пустая, она суетная. То есть она суетная, значит, пустая. Я Вам привел… Вы меня спросили пример, вот я Вам привел пример. Это нерациональное, это вне нашего опыта. В это можно только верить.

Александр Чумаков: Ну, это право выбора человека, который не просто избрал для себя путь веры, но он еще избрал и определенный путь. Ну, и извините, я надеюсь, не обижу, так скажем, Ваши религиозные чувства, потому что сейчас этот закон, который принят, я бы с интересом поговорил и на эту тему, но, если бы я сказал, например, выражение бытует, что Бог один, а провайдеров много.

Вот я не знаю, Бог, если есть, то, может быть, Он и один, а то, что провайдеров много, это факт абсолютный. Если я правильно понимаю, и не обидеть надеюсь, Вы один из них.

Я не вкладываю смысла плохого в это, потому что для меня и другие священники, представители других религий, это тоже как провайдеры, предлагающие мне свои услуги посреднические между теми высшими силами, в которые Вы уверовали, и теми, кто, скажем, нуждается в такой помощи.

Ведущий: А вот Вы уже не раз к этой мысли обращаетесь, что религия помогает, какую-то функцию исполняет, компенсаторную, Вы сказали, людям, которые нуждаются в этом. Провайдеры обеспечивают связь и так далее. Но Вы, как человек неверующий, не нуждаетесь в том, чтобы Вас этой функцией обеспечивали. То есть что это за функция, и почему Вы в ней не нуждаетесь тогда?

Александр Чумаков: Ну, у религии далеко не только эта функция.

Ведущий: Ну, допустим, про эту.

Александр Чумаков: Это функция и мировоззренческая, и культурологическая, и эстетическая, и компенсаторная, которая действительно очень важна. К ней обращаются тогда, когда человеку тяжело, и он не находит возможности, для того чтобы справиться со своими проблемами.

Его обидели он приходит в полицию, а его там, мягко говоря, неправильно поняли. Он приходит в другие структуры, а там, вместо того чтобы выполнить те функции социальные, которые выполнять должны, не делают этого. Друзья, товарищи и так далее могут оказаться не в состоянии и так далее, и ему к чему-то надо обратиться. И не у каждого человека хватает этого стержня, сил.

И тогда действительно хорошо, что так происходит. Особенно вот эти ситуации, с которыми Вы очень хорошо знакомы, и все, рано или поздно, сталкиваются, то, что называется «перед смерти лицом». Экзистенция это такое состояние, которое ты поймешь только перед лицом смерти быть или не быть? И вот здесь вопрос возникает.

Я тоже ведь в жизни немножко, так сказать, уже столкнулся не с одной историей. И очень уважаемые мною люди, никогда, в общем-то, не фиксировавшие свое отношение к Богу, на склоне лет, перед смертью, в общем-то, переходили в ситуацию, когда просили их и покрестить, и так далее.

Велущий: А Вы допускаете, что Вы тоже как-то перейдете на ту сторону?

Александр Чумаков: Я уже сказал, для меня вопрос открытый. Но я по своей жизни не сталкивался с ситуациями, когда я должен был обратиться. Мне моих сил до сегодняшнего дня хватало, чтобы справиться с теми проблемами, которые передо мной стоят.

Ведущий: Отец Михаил, вот позиция о том, что религия исполняет такую функцию, в том числе компенсаторную, замещает для человека какие-то силы, которых нет.

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, я немножко тут разделю. Вот Вы разделяете понятия «правда», «истина». Я бы разделил понятия «Церковь» и «вера», и «религия».

Александр Чумаков: Да, конечно, обязательно.

Прот. Михаил Потокин: Потому что здесь я бы сказал так, что Вы сказали такое слово современное «провайдер». Но, наверное, просто по-русски сказать проводник или глашатай.

Александр Чумаков: Посредник.

Прот. Михаил Потокин: Да, посредник.

Ведущий: Представитель.

Прот. Михаил Потокин: Представитель, да. На самом деле, я являюсь представителем Церкви, а представителем Бога является всякий человек, в том числе и Вы. Вы уж меня простите, я так о Вас думаю. Вы можете не согласиться со мной.

Александр Чумаков: С вашей точки зрения да. Боюсь, что я…

Прот. Михаил Потокин: Вот я со своей точки зрения считаю, что всякий человек есть представитель Бога на земле. Почему? Ну, во-первых, творческая сила, которая есть во всяком человеке, разумная сила во всяком человеке.

Для меня ее источником является не только человеческий рассудок и вся физиология наша, но в том числе и Бог, который может дать человеку, например, вдохновение, какую-то мысль, ну, открытие, скажем. «Я сделал открытие».

Откуда это открытие? Что оно? Какова природа этого открытия? Вот, понимаете? То есть здесь, я считаю, что человек всякий, который, скажем так, любит жизнь, настроен жить достойно, порядочно, который понимает в жизни какие-то, скажем так, определенные высокие достаточно ценности, как любовь, дружба, порядочность, воспитание детей, этот человек является тем, через кого Бог действует в мире.

То есть, хотя, конечно, он лично может от этого отказаться и сказать, что «нет, это все мне присуще». Хорошо, я соглашусь, потому что, на самом деле, это достоинство из всех спектров он выбрал, потому что это непросто. Быть порядочным трудно, быть честным трудно, быть искренним трудно. Легче гораздо быть другим.

Человек выбрал это. Но для меня он является тем, кто свидетельствует о Боге. Почему? Потому что Бог есть добро. Бог есть Любовь. Бог есть то, что в жизни человека возвышает, потому что его достоинство оно… Поэтому здесь я бы не говорил о религии, о Церкви, о представителях разных Церквей, причем разные представители.

К сожалению, некоторые представители в определенный период времени могут не о Боге свидетельствовать, а ком-то другом. То есть мы видим, что как бы здесь Церковь не защищена от того, что в ней будут и те, кто Бога славит, и те, кто, к сожалению наоборот, как Иуда, который Бога предал.

Но человек, сам человек, не Церковь, а человек является образом и подобием Божиим. Он икона Божия. Он имеет то высочайшее достоинство, о котором Иоанн Златоуст когда-то сказал: «Проснись христианин, ты сын Царя». Понимаете? Всякий человек сын Царя. Он имеет… Да, мы можем…

Сын Царя может быть дворником, сторожем, плотником, может быть каким-то разнорабочим или ученым великим, но при этом он всегда остается сыном Царя. То есть человек всегда будет нести то внутреннее достоинство, которое, как я считаю, не естественно ему, а дано ему Богом.

Александр Чумаков: Вы мораль, нравственность, о которой говорите, и говорите так, что я с этим соглашаюсь, у меня нет оснований не соглашаться. Но вы сводите это только к религиозной составляющей. Вы не оставляете светскому человеку, человеку, который относится к тем, кто не верует, на такие же не только суждения, но и на объяснения морали, нравственности?

Прот. Михаил Потокин: Нет, конечно. Я оставляю объяснения любые. Просто я говорю, как я себе объясняю. Я не говорю, что я абсолютно прав. Вы спрашиваете, как я вижу. Вот Вы спросили, как я вижу различные религии, различных религиозных деятелей. Я больше  вижу не деятелей и не религии, а человека.

Среди любой Церкви есть люди, как в нашей Церкви святые, мы их называем святыми, которые явили миру такую силу, такую любовь, такое милосердие, что мы никак не можем отрицать в них этих качеств, и, наоборот, мы ими гордимся.

Александр Чумаков: Можно я Вам вопрос задам?

Прот. Михаил Потокин: Да.

Александр Чумаков: Полагаете ли Вы, что, если мысленно эксперимент проведем, нет Церкви, ну, с религией можно оставить вопрос, но церкви нет. Вот эти вопросы, о которых говорите Вы, они проседают, общество теряет возможность продуцировать вот эти качества человеческие, которые гуманны, цивилизованны, мы бы назвали и так далее, это только при помощи Церкви можно делать?

Прот. Михаил Потокин: Ну, скажем так, человек находится в позиции борьбы, и Церковь усиливает его позицию по отношению к добру. Это не значит, что она делает за него выбор. Она усиливает его, но выбор все равно за ним. Понимаете?

Я хочу сказать, что Вы задали сейчас такой вопрос, я прямо отвечу на него. Я считаю, что если б Церкви не было, человечество деградировало бы быстрее. И что деградация, собственно, нравственная деградация все-таки это имеет некое притяжение для человека, которое выражается словами Священного Писании, что «человек удобопреклонен ко греху». А Церковь в этом смысле она, как бы сказать, на здоровой стороне.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Александр Чумаков: Как Вы тогда поясните то обстоятельство, что в  межцерковных и церковных распрях или в религиозных войнах погибло, по мнению многих, больше, чем, может быть, во всех остальных военных конфликтах? Ну, больше — не очень важно…

Прот. Михаил Потокин: Исключая ХХ век, наверное.

Александр Чумаков: Что, Церковь здесь не доработала каким-то образом, бессильна, может быть, перед тем свойством человека, коим он является?

Прот. Михаил Потокин: Я думаю, что это печальное событие — религиозная война. Это, наверное, самое печальное, что может быть, —религиозная и гражданская война.

Ведущий: Александр Николаевич, а вот Вы сказали про столкновение цивилизаций, про то, что… давайте так огрубим, по-журналистски, что вот есть христиане и мусульмане. Даже в нашей стране есть христиане разные, и есть мусульмане.

Александр Чумаков:  Ну, а как же? Многоконфессиональная страна.

Ведущий: Это для Вас некоторая проблема? В чем она заключается — эта проблема? Почему Вы на нее указываете как на болевую точку?

Александр Чумаков: Нет, это не для меня проблема.

Ведущий: Ну, для Вас как для исследователя, как для ученого.

Александр Чумаков: Порождаются проблемы в этой области. Это не проблема, это реальность. Я считаю, что мы живем не в мире проблем, прежде всего, а мы лишь живем в мире вопросов и задач, которые мы должны решать.

И тогда, когда мы их не видим или не решаем, не хотим, не можем и так далее, они тогда только превращаются в проблему. Потому что по-хорошему многие проблемы — это нерешенные наши вопросы и задачи своевременно. В силу каких причин — это отдельный вопрос. Но когда мы не хотим решать и проблемы, что мы получаем? Мы получаем кризис. Это кризис получаем.

Ведущий: Вот соседство двух религий — в чем здесь боль, в чем здесь болевая точка? Почему Вы на это указываете?

Александр Чумаков: А болевая точка заключается в том, что верование вообще, не только религия, а верование более широко, это неотъемлемая часть сущности человека. Потому что человек, прежде всего, соотносится с его культурой.

Вот уберите слово «культура», и есть просто живое существо, животное, если хотите. Что имеется в виду, когда мы говорим о культуре? Это три составляющие принципиальные. Это, прежде всего, язык, это, во-вторых, традиции, это верование. Я беру шире, чем просто религия, потому что верования могут быть и не религиозные. В этой связи, я прошу прощения…

Ведущий: Простите. Иными словами… А можно о конфликте между людьми разных вер?

Александр Чумаков: Вот смотрите, когда мы говорим о конфликте ислама, например, и христианства, как говорит Хантингтон, что мы имеем, на самом деле? Мы имеем столкновение не цивилизаций, как это речь идет. Мы имеем столкновение культурно-цивилизационных систем, потому что понятия «культура» и «цивилизация» делить практически невозможно.

Цивилизация — это тоже культура, только культура отношений, культура взаимопонимания, культура отношений, основанная на праве, на уважении другой позиции, уважении прав человека, и так далее, и так далее.

И в этом отношении я цивилизацию предложил бы лучше понимать и рассматривать через призму этих трех ступеней основных: дикость, варварство и цивилизация. Вот в этом смысле, если мы будем рассуждать, то тогда цивилизованный человек — это человек, получивший определенную огранку.

Потому что культуру мы с молоком матери воспринимаем. Культуру мы воспринимаем в детском саду, в школе, а цивилизуемся мы отчасти там, конечно, но это, прежде всего, образование в школе, в университете получаем эту огранку. И тогда мы становимся культурно-цивилизационной системой, каждый из нас.

Культурно-цивилизационная система того или иного сообщества, того или иного государства, и это, если с точки зрения, вот как в логике формально говорят, основание деления взять от личности по социальным структурам.

Мы можем взять конфессиональную систему деления, и тогда мы можем сказать — культурно-цивилизационная система христианства, культурно-цивилизационная система ислама, где различные культуры, которые всегда противодействуют друг другу, всегда противоборствуют.

Когда мы говорим о столкновении ислама, например, и христианства, мы понимаем, что здесь сталкиваются культурные контексты, в первую очередь, потому что религия — это культурный контекст, в первую очередь.

Прот. Михаил Потокин: Я просто прошу прощения. Я просто на часть хотя бы Вам, ну, как? Сначала был связан у нас разговор, который сейчас случился, о столкновении религий, о столкновении Церквей. И я хочу пояснить, что это столкновение с самого начала уже в человечестве, вот в Книге Бытия о нем рассказано.

Два сына Адама — Каин  и Авель, оба совершали религиозный обряд, то есть оба приносили жертву. Но один позавидовал, что жертва другого была принята, и убивает брата. И в этом смысле религия Каина становится не религией, а антирелигией. Понимаете?

И в этом смысле они оба были дети из одной семьи, как выйти из одной цивилизационной среды. Фактически понятия о Боге у них должны были  быть сформированы одинаково, но, на самом деле, не так. Есть определенная, как бы сказать, цивилизационная составляющая, Вы правы, в нашем мировоззрении, связанная с культурой, с историей, со средой, в которой мы живем.

Но у человека всегда остается еще одно — это свобода. Свобода поступить так, как его… ну, предполагаемые корни его культурные требуют поступить, или все-таки поступить, как требует этого совесть, то есть высший закон, который есть у каждого человека вне зависимости от его религиозности. Причем, этот закон практически подобен у мусульман, у христиан, у неверующих людей.

Совесть одинаково против воровства, против убийства и так далее. То есть мы говорим так, что человеку, скажем, религиозное чувство подсказывает убить верующего, так сказать, ну, или как-то, там, в религиозной войне. Может быть, между христианами война, неважно, мы сейчас конкретику не берем. Но у него же есть еще и совесть.

И мы понимаем, что человек может поступить по закону культуры, по закону, который как бы накатано идет. Как, можно сказать, уже веками воевали, как столетняя война, и вот уже дальше мы уже будем воевать теперь еще веками. А может, в конце концов, его совесть остановить.

Здесь как раз есть иной закон совсем, который выше нашей религиозности даже становится. Это закон тот, который закон нравственный, закон добра и зла. Этот закон запрещает убивать человека, запрещает насилие.

И вот здесь как бы я вижу, что здесь в чем, мне кажется, возрастание человечества? Это возрастание человечества к нравственному закону. Это значит, что все-таки законы религиозных каких-то объединений, культурных объединений, государственных объединений, эти все законы — они ниже нравственного закона должны быть. Потому что нравственный закон — это высший закон в жизни человека. Это закон, который не позволяет мне убить из каких-то помышлений иных.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу. Поговорили про законы, про свободу, про знания. Как-то вот на глубоком уровне наша сегодняшняя беседа прошла. Спасибо вам огромное за нее.

Это была программа «Не верю!» Но я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас в эфире телеканала «Спас» программа «Зачем Бог?» В студии Алексей Ильич Осипов.