Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, здравствуйте, дорогие друзья!

Григорий Тарасевич: Здравствуйте!

Прот. Михаил Потокин: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Григорий, перед нашей программой, я, когда готовился, мне довелось пообщаться с Вашими коллегами из журнала «Русский репортер», и один из собеседников мне сказал такую фразу: «Григорий — атеист типа академика Гинзбурга». Мне кажется, это очень высокая похвала.

Григорий Тарасевич: Ну, я бы сказал, но это было бы нескромно.

Ведущий: Да. А дальше я для себя начал анализировать, что может быть за этим определением, и у меня такое впечатление сложилось, что вот, это когда человек говорит: «Я не верю, потому что я не верю. То есть я для себя эту тему даже не открывал, она мне не нужна, неинтересна». Вот Вы в этом себя узнаете, или я неправ?

Григорий Тарасевич: Вы неправы. Я, конечно, как любой нормальный человек, на эту тему, естественно, думал, думал с детства. Не знаю, я довольно рано прочитал Новый Завет, не поверил, перечитал еще раз с большим удовольствием, и сейчас бы перечитал, будь времени побольше. Я этот вопрос перед собой, конечно, ставлю, ну, как любой человек. Я думаю, что и Виталий Гинзбург тоже ставил.

Ведущий: А что ведет к отрицательному ответу, что Бога нет?

Григорий Тарасевич: Вам всю конструкцию атеизма разложить?

Ведущий: Нет, интересно лично в Вас, что может быть самое главное для начала просто разговора.

Григорий Тарасевич: Ну, знаете, для начала я могу одну историю рассказать.

Ведущий: Так.

Григорий Тарасевич: Вообще сельские батюшки — это дико интересные, дико умные люди. И у меня есть знакомый отец Александр из деревни Рождество Тверской области. И как-то мы с ним вели светскую беседу, он в очередной раз пытался меня убедить в необходимости веры.

Он говорит: «Ну, вот, хорошо. Давайте вот я вспомню свою бизнес-молодость, — он бизнесменом был до того, как стал священником, — в такой логике: верить в Бога и быть воцерковленным — это как класть разные яйца в разные корзины. Если Бога нет, ну, Вы не особо много потеряете. Если Он есть, Вы получаете кучу выигрышей. Григорий, давайте к нам».

Я тогда ему не ответил, но сейчас, когда шел к вам на передачу, я подумал, что бы стоило ответить: «Отец Александр, давайте подумаем в бизнес-логике. Смотрите, если Бог есть, то Он милостив, умен, всеведущ, ну, много про Него слов говорить хороших.

И оттого, что мы молимся, крестимся, смотрим телеканал «Спас», постимся, Он нам очков не прибавит. Он по нашим делам судить будет, правильно? И веру нашу оценивать не будет, а дела наши будет оценивать, правильно?

Если Он есть, то, совершая праведные дела и не совершая молитв, не предаваясь Церкви никакой, мы все равно будет с Богом в контакте. А если Его нет, зачем тратить было ресурсы?»

Ведущий: Интересно. Отец Михаил, вот как Вы на такую историю и на такую логику по-пастырски реагируете?

Прот. Михаил Потокин: Ну, здесь, конечно… Нет, ну, логика интересная, она весьма такая, в общем, обдуманная, понятная. Но здесь я бы что сказал, что, конечно, делать хорошие дела — это очень полезно и нужно. И, наверное, человек от этого получает радость, любой, не только верующий, но и неверующий, потому что доброе дело само по себе — оно несет в себе некую награду для человека.

Во-первых, это естественно для человека. Вообще мы рождены добрыми и рождены для добрых дел, но, к сожалению, есть и другое в нашей жизни. И вот это другое — оно, ну, в какой-то мере в каждом человеке присутствует. Это наши недобрые дела. Я не говорю о том, что это какие-то злые дела — убийство или насилие, что-то еще. Нет.

Понимаете, есть дела, направленные против… ну, против дружбы, против любви, когда мы пренебрегли человеком, просто потому, что нам было некогда. Ну, просто, понимаете, мы не можем быть внимательными всегда и везде. И, наверное, в какой-то момент какие-то люди, которые нуждались в нас, они остались без нас, без нашего слова, без нашего участия, без того, что мы, так сказать как бы, да…

И вот эта вторая часть нашей жизни — она остается почему-то за бортом всех рассуждений. Потому что есть как бы положительная часть жизни, да? Если человек всегда был праведен, всегда внимателен к людям, всегда отвечал на их любовь, на их дружбу, тогда, наверное, такому человеку можно сказать: «Да, тебя Бог посетил, ты безгрешен, ты фактически ничего нигде не нарушил».

Но если ты нарушил, как дальше быть, понимаете? И нарушил как? Это я говорю, что это необязательно какое-то должно быть внешнее преступление. Нарушением дружбы может быть просто предательство. Я не взял трубку. Мне друг звонит — я не взял трубку, но это может быть последний его звонок мне, понимаете? Поэтому здесь вот как объяснить это потом?

Григорий Тарасевич: Отец Михаил, а можно Вам вопрос? Представьте, что у Вас прихожанин спросит: «Вот, смотрите, я думал другу позвонить старому. Что-то нелады у него в семье, и вообще болеет он. Но времени, сами понимаете, в каком режиме мы живем, не хватило. А вот в церковь пошел, церковь — это же важно, свечку поставить, помолиться, службу отстоять. Другу вот не успел позвонить».

А стоящий за стенами церкви атеист скажет: «Ну, я не трачу время на веру. Я звоню друзьям, стараюсь по мере сил своих друзьям помогать, слабых утешать». Кто более праведен?

Прот. Михаил Потокин: Ну, Вы знаете, праведность не только считается по одному поступку. Я Вам хочу сказать, что здесь я не противопоставляю одно другому. Я говорю, что в нашей жизни есть и то, и другое. Правильно? Если следовать Евангелию, то нужно сначала другу позвонить, а потом уже пойти в храм.

Григорий Тарасевич: А хватит времени на храм, если всем друзьям звонить?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, храм всегда есть. Он у нас внутри, на него всегда хватит.

Григорий Тарасевич: То есть в этот физический можно не ходить?

Прот. Михаил Потокин: Можно, конечно, часто не ходить, если у Вас действительно время Ваше так занято. Но если Вы, например, занимаетесь просмотром телепередач каких-нибудь пустых, или пустыми делами, или пустыми разговорами…

Понимаете, время же — это такое хитрое понятие, нам его всегда не хватает, но, если оглянуться, это как вещи. Мы покупаем много вещей, но посмотрите, как часто мы ими пользуемся. Так же и время. Я говорю о другом немножко. Я говорю о том, что в человеке есть и доброе, и худое, во всяком. Во мне, в Вас, безусловно.

Григорий Тарасевич: Безусловно.

Прот. Михаил Потокин: И Бог, конечно, будет… за доброе нас Он, ну, скажем грубо, похвалит. Он скажет: «Вот ты молодец, ты сделал это, ты сделал то, стремился к этому. Но вот посмотри на твои поступки другие».

Григорий Тарасевич: Подождите, подождите. А за то, что я, там, пошел на службу или молился, даже за то, что я верил в Него, мне бонусы будут, или за добрые дела мне бонусы придут?

Прот. Михаил Потокин: Вот-вот-вот, мы как раз подошли к этому вопросу. Собственно, почему мы Христа и называем Спасителем? Почему спасение, собственно, происходит человека? Потому что, оказывается, есть возможность человеку через Христа, через любовь к Нему некое в себе изменение произвести вот именно дальше в конечном итоге нашей жизни, в конечном итоге наших дел.

И поэтому здесь я Вам хочу сказать, вот Петр, апостол, мы всегда помним о том, что очень любил Христа, он трижды отрекся от Него, и это не помешало ему любить. Понимаете, если есть Тот, Кто прощает тебя, то тогда юридически над нами власть не имеет то, что мы сделали худое.

Христос трижды спрашивает у него: «Любишь ли ты Меня?» То есть Он показывает: «Посмотри, ты Меня предал, и все равно ты Меня любишь, и Я тебя прощаю. И это событие, которое произошло в нашей жизни, когда ты предал в такой момент, когда крест… Он… Его ведут на смерть, а Петр сказал: «Я не знаю Его», — понимаете, и это не станет препятствием между нами, мы будем вместе».

Ведущий: А что касается вот того, о чем Григорий сказал…

Прот. Михаил Потокин: То есть здесь, понимаете… Да?

Ведущий: Таких дисциплинарных церковных вещей — посещение службы, свечка, вот это… за это бонусы даются?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, это не дисциплинарные вещи. Если это дисциплинарные вещи, это не нужно никому. Это должно идти изнутри. Что такое служба? Это молитва. Понимаете, молитва — это та же встреча. Но если я не хочу с Вами встречаться, зачем мне идти? Или мне по долгу службы надо? Но по долгу службы Богу это не надо.

Ему нужно, когда я захочу к Нему прийти, и поговорить с Ним, и сказать Ему то, что у меня внутри, вот то, что, знаете, то, что болит, то, что накипело, то, что хочу, то, что желаю, посоветоваться с Ним, это диалог, понимаете? И, конечно, человеку сказать: «Ты должен ходить каждую неделю и…» Так сказать, если я готов, да. Если я не готов, то, к сожалению, диалога не состоится.

Есть еще один момент, понимаете? Если нет встречи — нет и разговора. То есть для нашего общения нужна встреча. Встреча — это повод. Я понимаю, мы можем встретиться, но молчать, можем встретиться, но не сказать о главном.

Наконец, мы можем встретиться и поговорить так, что все внутри перевернется, но для этого нужна встреча. Если встречи не будет, не будет и разговора, поэтому мы приходим в храм, мы ждем этой встречи в храме. Она может не наступить.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Григорий Тарасевич: У меня к Вам вопрос по Вашему моральному бизнесу, ну, как называют у вас ваши отношения с Богом.

Прот. Михаил Потокин: Да.

Григорий Тарасевич: Вот Вы сказали, привели эту притчу. То есть любить Бога, но при этом быть предателем и сволочью, ну, по большому счету, предал учителя…

Прот. Михаил Потокин: Да.

Григорий Тарасевич: Это простится верующему в вашей картине мира. В нашей-то нет. В нашей — ты живи и мучайся, будучи предателем, потому что у нас Бога нет, и нам некого прощать. Мы за свои грехи сами несем. Это вы несете на Страшный суд или, там, кому…

Ведущий: В смысле, вам нет того, кто вас простит, для вас?

Прот. Михаил Потокин: Вот нет того, кто вас простит? Да, да, да.

Григорий Тарасевич: Нам вообще…

Ведущий: Ну, это очень серьезный вопрос — как можно быть предателем, и при этом быть прощенным?

Прот. Михаил Потокин: Ну, вы знаете, это вопрос, собственно, Евангелия всего. Потому что здесь как бы человек как раз и встает перед выбором: что, так сказать, мне как, либо мне оставаться предателем, и тогда, вот как Иуда, уйти и удавиться, либо все-таки мне, несмотря на то, что это тяжело, но раскаяться?

Ведущий: А вот то, о чем Григорий сказал: «Живи и мучайся», — это путь Иуды, получается?

Прот. Михаил Потокин: Ну, «живи и мучайся» — это фактически не живи.

Григорий Тарасевич: Ну, почему? А, знаете, Вы, когда какую-то плохую вещь совершили, Вы потом не мучаетесь, или Вы надеетесь, что Вы, раз свечку поставили, помолились, все спишется?

Прот. Михаил Потокин: Нет, конечно, мучаемся. Но все-таки нужно как-то разрешить эту вещь, понимаете? Это болезнь, которую нужно лечить, а не нести в себе, чтобы она дальше нас съедала, понимаете?

Григорий Тарасевич: Безусловно.

Прот. Михаил Потокин: Понимаете, если я сделал человеку плохо, я могу попросить у него прощения, или мне нужно мучиться всю жизнь и прощения у него не просить? Ходить…

Григорий Тарасевич: Нет, подождите. Вопрос был не о том, извинился ли апостол перед Иисусом. Вопрос был о том, что, если он любит Иисуса, любит Бога, то предательство Учителя ваша вера ему прощает.

Прот. Михаил Потокин: Христос ему прощает.

Григорий Тарасевич: Христос, а вера не прощает, в личных отношениях дает.

Прот. Михаил Потокин: Личные отношения дает, личные отношения.

Григорий Тарасевич: А при чем здесь тогда вера?

Прот. Михаил Потокин: Ну, вера потому, что мы веруем и в Христа, и в личные отношения с Ним каждого из нас.

Григорий Тарасевич: Ну, эта история из Вашей, ну…

Ведущий: То есть Вы имеете в виду, что одно дело — это евангельский сюжет, где Христос прощает Петра, который Его предал, или Вы имеете в виду, что… Вы говорили сейчас о том, что в жизни людей, если там есть предатель, мы можем его простить, потому что нам это неважно, потому что вера?

Григорий Тарасевич: Нет-нет-нет. Я говорил о том, что, на мой взгляд, атеизм более морален и более добр, чем любая из религий.

Ведущий: Более требователен.

Григорий Тарасевич: Потому что любая из религий говорит: «Если ты соблюдаешь обряды, или, если ты искренне веришь в Меня, в какого-то бога — этого, христианского, в другого, хоть в 25 богов, если ты искренне веришь, жертву принесешь, зарежешь того ягненочка или, там, попостишься, то за твои грехи прощение тебе будет.

Атеизм говорит: «Нет. Ты либо иди, извиняйся, заглаживай свою вину, если можешь, как-то, иди к психотерапевту, решай с этим здесь и сейчас, а не жди своей смерти, когда накопятся тебе баллы, как, знаете, как в магазине на кредитной карточке накопились, за молитвы, и, значит, траты накопились за йогурты, вот так же у вас вера устроена примерно.

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, извинения никто не отменял, и покаяние никто не отменял.

Григорий Тарасевич: А зачем тогда Бог нужен?

Прот. Михаил Потокин: Ну-ка, подождите.

Ведущий: А так вера устроена, как сейчас Григорий описал?

Прот. Михаил Потокин: Нет, конечно.

Ведущий: А как тогда?

Прот. Михаил Потокин: Ну, все-таки мы с вами понимаем о том, что человек, когда он просит прощения, это не просто какое-то слово: «Прости, так сказать, я тебя люблю».

Ведущий: У другого человека.

Прот. Михаил Потокин: Да, да. Это нужно подтвердить внутренним состоянием своим, безусловно.

Григорий Тарасевич: Безусловно. А Бог зачем для этого?

Прот. Михаил Потокин: Ну, как? Бог — Он прощает, Он может простить.

Григорий Тарасевич: Подождите, подождите. Я обидел своего Учителя, ну, человека. Я должен с Богом эти проблемы решать или с человеком?

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, если он жив, Вы должны с ним решить эти проблемы.

Григорий Тарасевич: А если он умер?

Прот. Михаил Потокин: Ну, тогда с Богом.

Григорий Тарасевич: Ну, то есть Бог — это некая такая затычка на нерешенные проблемы. Правильно?

Прот. Михаил Потокин: Ну, во-первых, тут нужно отметить, что все-таки человек… Ну, наши отношения не прекращаются. Знаете, почему? Потому что внутри все равно Вы думаете об этом. Если бы наши отношения прекратились, эти мысли бы ушли. То есть все, что значит — это ноль, то есть никаких мыслей, никаких воспоминаний.

Григорий Тарасевич: Бог зачем?

Прот. Михаил Потокин: Когда, наконец, Вы дозреваете до того момента, что Вы раскаиваетесь в содеянном, Вам нужен кто-то, кто бы Вашу совесть успокоил, кто бы с Вами решил этот вопрос.

Григорий Тарасевич: То есть, грубо говоря, если я не успел купить антидепрессантов и противотревожных, я могу обратиться к Богу?

Прот. Михаил Потокин: Нет. Понимаете, антидепрессант Вам не поможет, потому что есть… И Вы говорите, что Вы должны быть честными, да? Честный человек должен понять, что здесь не уход от проблемы, вот что Вы хотите сказать. Мол, верующие уходят от проблемы. Нет, верующие именно проблему решают лично со Христом. Да, есть Тот…

Понимаете, хорошо, Вы говорите, Ваш учитель был Вами обижен, он умер. У него есть семья. Вы можете прийти к его семье и сказать: «Вы знаете…»

Григорий Тарасевич: А Бог зачем здесь?

Прот. Михаил Потокин: Нет, я Вам объясняю.

Ведущий: Дайте батюшке договорить.

Прот. Михаил Потокин: Подождите, Бог — это наша семья. Простите, я вот к чему. Значит, Вы можете прийти к другому человеку и сказать: «Я обидел его, друга моего. Его теперь нет, но я прошу прощения у тебя, чтоб ты знал мою совесть, чтоб она была тебе открыта». Можно так сделать?

Григорий Тарасевич: Очень хороший, очень честный, очень мудрый поступок. Бог зачем?

Прот. Михаил Потокин: Так вот Он и есть Тот, к Кому мы можем прийти и сказать…

Григорий Тарасевич: Подождите, я пришел к другому другу, я пришел к человеку, я пришел к семье его.

Прот. Михаил Потокин: Ну, я Вам… Это пример, это было не…

Ведущий: Если я правильно понимаю, о чем мы говорим, чтоб мы сейчас разобрались в терминах. Если я правильно понимаю, если нет, то вы меня поправьте. О чем говорит Григорий? Что есть отношения человека с человеком. Если ты накосячил, насвинячил, извиняйся, исправляйся, больше так не совершай. Работай с психологом, чтобы свою дурную привычку искоренить.

Григорий Тарасевич: Умер друг, пойди к его… как Вы правильно советуете, пойди к его детям.

Ведущий: Я думаю, что против этого, грубо говоря, эта логика поведения, которая приемлема, и к которой призваны и христиане тоже.

Прот. Михаил Потокин: Да, да.

Ведущий: Дальше, есть момент, если я правильно понимаю, того, что в Церкви называют покаянием, когда человек идет на исповедь, и об этом грехе говорит Богу, и в таинстве получает прощение грехов. Я правильно понимаю, что Вы, в том числе, это имеете в виду? Вот тогда…

Григорий Тарасевич: Да. В том числе, батюшка, вчера я убил 18 человек. Простите грехи мои. «Ну, прочитай Отче наш 18 раз, и будет тебе прощение».

Ведущий: Вот тогда об этом, отец Михаил.

Прот. Михаил Потокин: Это, конечно, так не будет, потому что покаяние — это все-таки не просто формальный какой-то приход человека. Покаяние должно идти изнутри. Понимаете, если человек раскаялся в грехах, это действительно ему прощается, это правда. Но для этого действительно должно внутри… человек должен переродиться, он должен стать другим.

Григорий Тарасевич: Бог зачем?

Ведущий: Вопрос Григория.

Прот. Михаил Потокин: Да.

Григорий Тарасевич: Смотрите, значит, прощать Он не помогает фактически, как мы выяснили.

Прот. Михаил Потокин: Как — не помогает? Он же принимает прощение.

Ведущий: Кажется, я понимаю, мне кажется, я понимаю Ваш вопрос. Если мы урегулировали ситуацию с людьми, помогли семье, другу, то зачем человеку еще дополнительное движение в церковь на Таинство Покаяния? Вот к чему, как это связано с другим?

Прот. Михаил Потокин: Я вам объясняю, что я пример привел про семью не для того, чтоб семью обозначать. Дело в том, что мы все — одна семья, и как раз таки, приходя к Богу, мы приходим к нашей семье.

Григорий Тарасевич: Подождите, Бог зачем в данном случае?

Прот. Михаил Потокин: Он лично представляет всякого человека.

Ведущий: А вот с этого места поподробнее.

Григорий Тарасевич: Подождите, это в Вашем сознании Он может кого-то представлять. Вот конкретная ситуация: есть верующий, и есть атеист. Атеист обидел другого человека, ему стало в какой-то момент стыдно. Он не смог это исправить, потому что человек умер.

Он, как Вы правильно посоветовали, пошел к его семье, издал его книгу, что-то хорошее ему сделал. Верующий зачем-то привлекает третье лицо, ну, как адвоката, Бога, врача, еще какую-то дополнительную фигуру. Зачем?

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, если это невозможно сделать? Вот мы с Вами в гипотетические какие-то рассуждения пустились — а вот если бы, да кабы? Я говорю про другое. Я говорю, что лично каждый человек с Богом связан. И когда, так сказать, Вы хотите попросить за какого-то человека, ну, родственников нету, еще что-то, что делать тогда? Ну, что, к кому? Не к кому обратиться, ну, нет семьи, нет близких людей, не знаю, в другой стране живем. Что, как сделать, понимаете?

У Вас нет времени, Вы должны умереть. Понимаете, вот я Вам объясню. Здесь можно очень много всяких условий придумать. Я Вам говорю про вот что, что, значит, есть личные отношения с Богом у всякого человека, и эти личные отношения…

Григорий Тарасевич: Не у всякого, не у всякого.

Прот. Михаил Потокин: Ну, у всякого. Просто некоторые эти отношения… в эти отношения вступают, некоторые нет. У Него к Вам есть, поэтому мы в этих личных отношениях может с Богом наши вопросы все… и, между прочим, не только вопросы между людьми, но и собственные вопросы наши внутренние, мы можем с Ним в этих личных отношениях решить. Вот о чем говорит христианство.

Вы говорите, что Вы не верите в то, что, так сказать, есть Бог, Который вот в таких личных отношениях с человеком находится, поэтому нужно решать только между людьми.

Григорий Тарасевич: Или внутри себя. Почему?

Прот. Михаил Потокин: Ну, или внутри себя. Вот и все, вот и все разногласие. Ну, собственно говоря, тут это разногласие между верующим и неверующим. О чем тут говорить?

Григорий Тарасевич: А, собственно, с этого мы и начали.

Прот. Михаил Потокин: Вы хотите сказать, что первый подход имеет больше преимуществ, чем второй. Я бы сказал не так, потому что здесь, понимаете, как? Вы говорите, да, очевидно, нужно сделать все хорошее. Но, очевидно, и христианину то же самое нужно сделать.

Вопрос еще вот в чем. Вопрос в том, что есть вещи какие-то внутренние, понимаете? Что значит «загладить вину»? Значит, вернуть то, что Вы должны. Ну, скажем так, Вы были должны миллион, а вернули 100 тысяч. Вы загладили вину?

Григорий Тарасевич: Подождите, подождите. А Вы сейчас чьи отношения — мои с Богом, Ваши с Богом?

Прот. Михаил Потокин: Нет, Ваши с людьми. Ну, Вы должны были миллион, вернули 100 тысяч. Вы загладили вину?

Григорий Тарасевич: Виноват, виноват, не загладил.

Прот. Михаил Потокин: Не загладили, да?

Григорий Тарасевич: Не загладил.

Прот. Михаил Потокин: То есть, если долг Ваш больше, чем Вы можете отдать, а чаще всего так и бывает, тогда что? Тогда Вы остаетесь виноватым навсегда. Значит, оказывается…

Григорий Тарасевич: И?

Прот. Михаил Потокин: Что — и? А вот если у Вас есть друг, который говорит: «Хорошо, 900 тысяч я отдам за тебя, я верну этому человеку твой долг», — тогда долг Ваш прощен?

Григорий Тарасевич: У Вас появился новый долг. Бог-то где здесь?

Прот. Михаил Потокин: Вот Он и есть Тот, Который 900 тысяч отдал.

Григорий Тарасевич: Бог?

Прот. Михаил Потокин: Да. Он говорит…

Григорий Тарасевич: А! То есть я чувствовал, что все-таки в вашей религии очень много бизнеса. То есть Бог — это вроде такой бессрочной кредитной организации.

Ведущий: Григорий, а вот скажите, ну, поскольку я Ваши тексты читал, я знаком как бы с уровнем Вашей полемики интеллектуальной, и мне это очень интересно — и вправду Вас спросить. Вы сейчас, когда вот такой рисуете образ религии, где помолился, и все простилось, такое товарно… такое клиентско-рыночное отношение с Богом, Вы и вправду такими видите… Вы и вправду считаете, что христиане так и мыслят, или Вы сейчас намеренно обостряете полемически, по-журналистски?

Григорий Тарасевич: Конечно, намеренно обостряю.

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, здесь понятно, что…

Григорий Тарасевич: Средний… Смотрите, по моему опыту, средний интеллектуальный уровень верующих и неверующих, как ни странно, примерно одинаков. Мне бы хотелось бы, чтоб было наоборот, мировая статистика показывает, что, там, чуть-чуть выше у атеистов, но это не принципиальная разница. Там, я не сомневаюсь, что у Вас интеллектуальный уровень ничем не хуже моего.

Я имею в виду такого народного бытового бога, который выполняет разные функции. У одних бог, ну, особенно у американцев, выполняет функцию Большого взрыва и теории эволюции, вместе взятых. Слава Богу, православие на этом не повернуто и разрешает кому эволюцию…

Ведущий: Верить в эволюцию.

Григорий Тарасевич: Да, кому в обезьяну, кому в разумный замысел. У других бог — это такой вот… кредитная касса. «Вот, Господи, пускай на меня упадут эти недостающие 900 тысяч, пожалуйста».

Прот. Михаил Потокин: Здесь, понимаете, как… Я прошу прощения, я просто…

Ведущий: Я думаю, что метафора про затычку — конечно, здесь не имелось в виду, что человек помолился, и вдруг у него мешок денег. Скорее… Расшифруйте про метафору тогда.

Прот. Михаил Потокин: Понимаете, это пример. Конечно, ну, нельзя так буквально понимать пример. Вы знаете, до чего можно дойти? Евангелие говорит, что, если тебя рука твоя соблазняет — отсеки руку, а если глаз соблазняет — то вырви глаз. Но тогда христиане — вообще это жесточайший народ. Понимаете, если мы будем так притчи евангельские понимать, если мы будем понимать все буквально, ну, тогда нам не нужно читать Евангелие. Понимаете, это…

Ведущий: А правильно я понимаю, что Ваши слова об этих вот 900 тысячах, ну, если я…

Прот. Михаил Потокин: Конечно, это метафора, это упрощенно, конечно, это упрощенно, поэтому не нужно понимать, как кассу, так сказать…

Григорий Тарасевич: Нет, я в данном случае тоже Вас понимаю.

Прот. Михаил Потокин: Понимаете, любовь нельзя мерить деньгами, любовь и дружбу нельзя мерить деньгами, понимаете? Поэтому здесь речь не идет о том, что… речь идет о высоких вещах, понимаете? Деньги, там, или материальные какие-то ценности, касса — это все не относится к вере.

Ведущий: Так вот, тогда как эту метафору понять?

Прот. Михаил Потокин: Есть к вере то, что относится, это глубокое, это то, что внутри, это то, что вот в нас самих, так сказать, определяет наше отношение. Предательство, например, в дружбе или в любви, в семье. Понимаете, чем его измерить? 100 тысячами, миллионом, миллиардом — чем человеку жизнь испортить? Вопрос не в этом. Вы понимаете, Вы говорите о том, что вот какие-то количества, какая-то касса. Это не касса, это живые отношения.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Григорий Тарасевич: У людей часто к вашему Богу отношение сугубо потребительское: «Боженька, пошли мне то-то. Пошли мне друга, жену, невесту. Пошли здоровье моей тете. Я буду хорошим, буду поститься, молиться, смотреть телеканал «Спас». Пошли мне мужа». Ну, не мне лично, а некому абстрактному православному. Есть такой Бог тоже, вы же не будете отрицать.

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, разные есть… разные есть верования, да.

Григорий Тарасевич: А будь у вас разные — нет вашего Бога.

Прот. Михаил Потокин: Нет, есть разные пастыри, разные суеверия есть.

Ведущий: А вот для Вас как для пастыря такая вот… такой портрет верующего, который Григорий нарисовал, для Вас как для пастыря — он приемлем? Как Вы его оцениваете?

Прот. Михаил Потокин: Нет, Вы знаете, что? Люди есть, которые по-разному к Богу приходят, и, понимаете, как? Первое, что нужно все-таки — проявить уважение к человеку, я считаю. Вот Вы говорите, у них, там, такое-то верование, они, там: «Боженька, вот дай то, Боженька, дай это». В этом, понимаете, есть все, кроме одного, чего я не вижу — уважения к этому человеку.

Да, человек пришел, у него какой-то… некий, ну, мы скажем так, неправильный взгляд даже, с моей точки зрения и с Вашей тоже. Что делать? Ну, так сказать, выбросить и сказать ему: «Ты, так сказать, неразумный, ты ничего не понимаешь, уходи отсюда. Твой Бог — это непонятно, кто. Ты суеверный, иди вот лучше, там, на картах гадай или еще что-нибудь». Да, так сказать? Нет.

Понимаете, самое главное все-таки — это уважение к людям, которые действительно… В каждом человеке следует видеть не только его вот эту внешнюю сторону. Да, человек пришел, человек пришел с какими-то простыми мыслями, но, на самом деле, за этим часто стоит страдание.

Что такое человек: «Дай мне здоровья»? А Вы когда-нибудь понимали, что такое болезнь? Ведь болезнь человека заставляет исстрадаться иногда так, что у него нет выхода. Он просто, так сказать… Вот, понимаете, и здесь человек настрадавшийся, он где-то, там… где-то ошибочно, где-то он возлагает всю надежду, где-то он, так сказать, приходит.

Значит, если мы с уважением посмотрим на этого человека и подскажем ему, скажем: «Да, дорогой мой, да, здесь дело, конечно, не только в здоровье твоем. Дело в твоей душе, дело в твоей жизни».

Григорий Тарасевич: Отец Михаил…

Прот. Михаил Потокин: Это жизнь, понимаете? И здесь как бы… вот здесь сказать о том, что такое… Ведь христианство, в первую очередь, оно как раз и говорит об уважении к людям, понимаете? Об уважении к каждому небольшому человеку, ошибающемуся, незнатному, неважному, небогатому, неумному, понимаете?

Есть у нас такое понятие, что везде должны быть умные, а христианство и дураков принимает. Прости меня, Господи, за это. Может быть, я из них первый. Так вот, я хочу сказать, что вот, к сожалению-то, как раз вот об этих людях мы и должны заботиться больше всего, понимаете, и больше всего уделять им внимания, и больше всего… плохое слово — работать, а дружить с ними, понимаете, общаться с ними больше всего, чтобы открыть им действительно истинный путь веры, вот и все.

А Вы говорите, есть такие люди… Да, люди разные бывают, и эти люди меняются. И мы с вами понимаем, что изменение их зависит от нас — тех, к кому они пришли.

Григорий Тарасевич: Отец Михаил, а можно Вам вопрос задать, если ведущий не против?

Ведущий: Я только за.

Григорий Тарасевич: Вот, смотрите, Вы сказали очень много мудрых вещей про то, как важно помнить о том, что ты кому-то нужен, и кому-то помочь, что болезнь — это страдание, и часто это страдание не только с физическим недугом, но и с недугом душевным связано, что надо с людьми дружить, независимо, дураки они или нет.

Вот представьте на секундочку мысленный эксперимент, что Бога нет, что Новый Завет — просто литературный источник, а Вы просто приходите в свое красивое здание, которое не несет никакой святости, и делаете то же самое.

Говорите страждущим, что надо успокоиться, и надо задуматься о себе, говорите, что надо заботиться о других, говорите, что надо помогать слабым, говорите, что надо искать прощение в первую очередь у людей, а потом уже свечки ставить. Многое ли изменится, если вдруг у вас Бог исчезнет?

Прот. Михаил Потокин: Изменится многое. Для меня, во всяком случае, точно изменится. Наша религия — она не рациональная, она имеет еще мистическую сторону.

Мистическая сторона — это то, что, ну, не поддается измерению, не поддается психологическому описанию, не поддается последовательному научному анализу, потому что здесь как бы есть уже вещи, которые происходят сверхъестественно, как мы говорим, если мы говорим о естественных науках, то, что мы в них понимаем.

И есть вещи, которые происходят с человеком в церкви, в общении с Богом, в общении со священником, в общении с людьми. Эти вещи таинственные, они не зависят от каких-то…

Григорий Тарасевич: Ну, а все-таки скажите, а что изменится? Поставьте мысленно эксперимент, Вы такой же, в такой же рясе, такой же мудрый. В церкви так же пахнет ладаном, такое же прекрасное здание. Что произойдет?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, произойдет вот что. Ну, во-первых, люди не придут, не придут вот почему. Потому что человек обладает определенной интуицией, понимаете? Эта интуиция, которую вы не можете… ну, мы не можем объяснить ее простыми вещами. Человек интуитивно ходит в ту церковь, где есть духовная жизнь так называемая, как Вы говорите, есть таинства, есть молитва.

А в церковь, где этого нет, он не приходит. Почему многие церкви, вот, например, как музеи, открыты, но туда люди не ходят молиться, хотя, казалось бы, там старые иконы, росписи и так далее. Люди приходят и говорят: «Дух не тот, вот что-то не так там, внутри».

Есть такой интересный американец, отец Серафим Роуз. Он когда-то, не зная русского языка, зашел в русскую церковь в Америке. Он, когда зашел, он почувствовал, что там кто-то есть, что там присутствие чье-то есть. Ну, я имею в виду, не только людей.

Григорий Тарасевич: Подождите, извините, пожалуйста, Вы сейчас сказали, что Бог не в каждой церкви есть?

Прот. Михаил Потокин: Ну, безусловно.

Григорий Тарасевич: Подождите, Бог же вроде везде, по Вашей версии.

Прот. Михаил Потокин: Нет, Он везде присутствует, это понятно.

Григорий Тарасевич: А разная концентрация Бога?

Прот. Михаил Потокин: Да, безусловно, не разные концентрации. Где-то мы можем почувствовать. Дело в том, что в Вашей системе есть количество, но дело в том, что, если мы примем более широкую точку зрения, что есть материальный мир, в котором есть количество, есть энергия, есть что-то еще, и есть духовный мир, это другая часть уравнения.

Вы считаете, как атеист, что той части уравнения нет, или она ничтожно мала. Я считаю, что та часть уравнения определяет все, и она есть, она существует. Есть церкви, как мы считаем, намоленные, есть церкви, где действительно чувствуешь молитву, есть святые мощи, святые иконы. Люди многие, приезжают когда в Сергиев Посад или в Саров, они чувствуют это, они переживают это реально, но при этом объяснить это с точки зрения научной мы не можем.

Есть, к сожалению, церковь, например, сделали из нее кинотеатр, или сделали из нее библиотеку. Мы не можем сказать, что там тот же дух, что и в храме, в котором совершается молитва, где есть святые, где есть, там… То есть это разные вещи, понимаете?

Григорий Тарасевич: Ну, смотрите. Вы сказали, что вот… Все-таки вернемся к этому мысленному эксперименту. Если убрать у вас Бога, ваша система рухнет, прихожане не придут, им будет неинтересно.

Прот. Михаил Потокин: Да, да, да, все рухнет. То есть, если мы без Бога, ни до порога. Мы, так сказать, не сможем жить без Него, поэтому здесь, понимаете, краеугольный камень Церкви — это Христос. Он Сам об этом говорит. Без Него Церкви нет, понимаете?

Без Него, действительно, есть пустое разглагольствование, какие-то хорошие пожелания, добрые слова, мудрые решения, но при этом нет самого главного — существа нет, понимаете, того, что внутри сидит, то, что не снаружи.

Я могу Вам привести такой пример, что как-то… У меня есть один знакомый, в детстве, у него отец был известный композитор, и я никогда не слышал, как он сочиняет музыку. Я думал, что композитор как? Он приходит, дома играет на рояле, потом записывает музыку. Я у него спросил: «А как же Вы музыку-то пишете? Я никогда не слышал, чтоб Вы играли». Он говорит: «А я слышу ее внутри». Понимаете?

То есть человек, приходя в церковь, он слышит внутри. Это другая система уравнения, здесь более тонкий вопрос. И поэтому здесь, так сказать, да, если подходить грубо, по внешним признакам, а в чем внешний признак? В чем внешний признак молящегося? Ни в чем. Он весь внутри себя, он человек, который вот он… он там, внутри себя, молится. Но как его определить внешне? Никак не определишь.

Ведущий: Вы участвовали в одном «круглом столе», где в контексте определенной беседы назвали Церковь субкультурой.

Григорий Тарасевич: Да.

Ведущий: Вот, например, есть субкультура, не знаю, каких-нибудь аниме, есть церковная субкультура. Для Вас и вправду это тоже не был полемический прием? Для Вас Церковь именно не более чем субкультура?

Григорий Тарасевич: Это не был полемический прием. Более того, я скажу… Нет, смотрите, и не менее чем субкультура.

Ведущий: Так, тогда поясните.

Григорий Тарасевич: Смотрите, есть в нашем обществе различные группы людей, придерживающихся каких-то взглядов, которые их объединяют, каких-то моделей поведения. Есть верующие, есть гомосексуалисты, есть любители…

Ведущий: Хорошее соседство.

Григорий Тарасевич: Я не вижу принципиальной разницы, есть аниме. Я очень лоялен к гомосексуалистам. Я считаю, что обязанность государства и общества — не мешать этим субкультурам жить, как им хочется, если они не мешают остальному обществу.

Я считаю, за то, что, извините, врываются в храм и устраивают там пляски, надо наказывать, будучи атеистом, равно, если человек врывается в клуб любителей аниме и кричит… я не знаю, что можно против аниме кричать, его так же надо наказывать.

Геи, христиане, анимешники, толкиенисты — это люди, которые нуждаются в защите государства, до того момента, как они не угрожают обществу. Если толкиенист будет бегать с мечом по метро, его надо тоже препроводить в кутузку, но нельзя мешать толкиенисту его культы какие-то толкиенистские…

Ведущий: Тезис, что Церковь — субкультура, в этом смысле как Вы реагируете?

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, здесь, понимаете, это мнение частное. Ну, как бы оно есть у человека, он имеет право на собственное мнение, поэтому здесь я никак не могу, так сказать, отреагировать. Мы считаем по-другому.

Ведущий: А как?

Прот. Михаил Потокин: Ну, в каком-то смысле, так сказать, мир весь есть Церковь, и, собственно говоря, и все верующие, и неверующие, и так далее — это все чада Божии, это все творения Божии. Другое дело, что разные отношения у людей с Богом, и поэтому здесь может быть разный подход, разный…

Поэтому они все, на самом деле, имеют одинаковое достоинство, потому что как бы они все получили жизнь. Они вольные, у них свобода, они все получили свободу, и свободу, в том числе, Бог эту очень уважает, и больше, чем мы, уважает человеческую свободу. Поэтому Он допускает человечества разные совершенно.

Человек может вот так вести себя, так вести, по-другому вести себя. Он может благотворителем быть, может убивать других людей. Вот такая свобода у человека есть, понимаешь? То есть что тут можно сказать? Но вопрос-то в другом: хорошо, а куда эта свобода человека ведет? Каков результат этой свободы? Что, в конце концов, получается?

Знаете, у Чехова есть такой чиновник, ну, уездного города. Просыпается, и в ужасе. Он, так сказать, всю жизнь прожил просто так, ходил на работу, немножко воровал, немножко это, немножко то. Просыпается и говорит: «Жизнь прошла, а жизни не было, потому что в ней не было и нет смысла». Понимаете?

И вот здесь как раз возникает вопрос, понимаете, о том… Да, конечно, у человека есть свобода. Человеку надо свободу эту уважать, надо свободу эту не наказывать, а, наоборот, человек должен, так сказать, если, Вы правильно говорите, если он не нарушает чужую жизнь, то эта свобода, значит, это его право.

Но, с другой стороны, какой результат этой жизни будет, с чем человек придет к концу жизни? Поэтому здесь вот такой вопрос возникает. И, конечно, мы придерживаемся другой точки зрения, что Церковь как раз человеку открывает истинную свободу, открывает ему истинную жизнь. Простите, Вы, конечно, будете несогласны с этим. Я не говорю это для Вас только.

Григорий Тарасевич: Почему? Почему? Зачем?

Прот. Михаил Потокин: Я просто говорю, что здесь как бы отношение такое, мне кажется, должно быть. Поэтому здесь, да, к сожалению, может быть, мы не всегда друг друга понимаем, здесь, на земле.

И, к сожалению, многие из нас, в силу немощи своей, мы, так сказать, как-то иногда и не то, что воюем, но угрожаем, как-то ссоримся, ругаемся, обвиняем друг друга, обзываем друг друга. Этого, конечно, быть не должно. Но в то же время Церковь — она показывает человеку его истинный путь, истинное достоинство его, поэтому здесь…

Ведущий: Вы не согласны?

Григорий Тарасевич: Смотрите, я полностью согласен в рамках предыдущей фразы. Ну, любая субкультура, неважно, будь то субкультура Православная Церковь, какая-нибудь индуистская секта, общество любителей Толкиена — я считаю, что их надо тоже защищать, что крестный ход и гей-парад имеют право на жизнь в нашем городе, в нашем мире.

Ведущий: Отец Михаил, Вы должны это прокомментировать.

Прот. Михаил Потокин: Ну, вы знаете, я не думаю, что все нужно защищать вот так вот, как Вы сказали. Но, опять-таки, это Ваше мнение. Я смотрю, Вы так его яростно защищаете, что я даже не знаю, как… что еще можно тут добавить.

Другое дело, что Вы поймите, что взгляд на опасность или безопасность другого явления — он разный. Вы считаете, что эти явления все безопасны. Это Ваша личная точка зрения.

Григорий Тарасевич: Вы про православие или про гомосексуализм?

Прот. Михаил Потокин: Нет, подождите, подождите. Это не про… Вы не говорите мне про православие и гомосексуализм. Это Ваша личная точка зрения…

Григорий Тарасевич: Конечно.

Прот. Михаил Потокин: Про гомосексуализм, что он имеет право на существование. Это Ваша личная точка зрения. Вы имеете право иметь такую точку зрения, понятно. Скажите, а Ваша точка зрения может быть ошибочной или нет?

Григорий Тарасевич: Конечно, может быть ошибочной. Смотрите…

Прот. Михаил Потокин: Ну, все хорошо. Я доволен. Все, простите.

Григорий Тарасевич: Можно, я добавлю?

Ведущий: Конечно, конечно.

Григорий Тарасевич: Что все-таки, я считаю, что Православная Церковь тоже имеет право на жизнь.

Прот. Михаил Потокин: Это очень… Большое спасибо, я благодарю Вас за это. То есть…

Григорий Тарасевич: Я говорю, не только гомосексуализм, но и Православная Церковь.

Прот. Михаил Потокин: Да-да-да, я благодарю Вас за это, просто Вы сказали для меня очень важную фразу, после которой… после которой…

Ведущий: Программу можно заканчивать.

Прот. Михаил Потокин: Да, Вы сказали так, и Вы совершенно честно сказали, я Вас за это благодарю. Вы сказали: «Я могу ошибаться».

Григорий Тарасевич: Конечно, конечно.

Прот. Михаил Потокин: Это правда, это правда.

Ведущий: А почему я так к этому слову «субкультура» прицепился? Потому что все-таки… И, опять-таки, тут вижу с Вашей стороны, может быть, такое журналистское заострение полемическое, намеренное, провокационное.

Ну, смотрите, многовековая христианская культура, создавшая западный мир современный, православная культура, определившая историю России, я сейчас говорю словами из учебника, и рядом толкиенисты — и вправду одно и то же для Вас?

Григорий Тарасевич: Ну, смотрите, в этом случае тогда какая-нибудь… какой-нибудь кружок поклонников античной философии, в большей степени определившей нашу культуру, в том числе, приведшей к появлению христианства, имеет больше права, чем Православная Церковь.

Прот. Михаил Потокин: Ну, я бы здесь… Простите, простите, мы оперируем такими понятиями, совершенно эмпирическими — что дала какая-то культура кому-то? Но мы же не измерим сейчас. Как мы с Вами сейчас решим, будем перечислять или будем… Ну, сейчас это бесполезный разговор. Мы говорим с Вами о том, что есть таковая точка зрения, да? У Церкви другая точка зрения.

Ведущий: Она мне поэтому и интересна, насколько она…

Прот. Михаил Потокин: Но просто Вы хотите сказать, что Церковь называют таким словом, как субкультура. Ну, конечно, кто-то, может быть, считает Церковь субкультурой, а кто-то считает вообще, что она не нужна, что это, знаете, как в советское время было, там, и все прочее. То есть эта точка зрения тоже была, и она тоже… Понимаете, она есть и сейчас. Мы же не говорим, что точек зрения не должно быть.

Ведущий: Ни в коем случае.

Прот. Михаил Потокин: Они есть разные. Понимаете, вот человек высказывает свою точку зрения, он свободен ее иметь.

Ведущий: Мы за этим… Мы за этим Григория и позвали, поэтому я и спрашиваю об этой точке зрения.

Григорий Тарасевич: Можно я приведу другой пример? Вот, как мне кажется абсурдным действие людей в Церкви, есть другое, на мой взгляд, более абсурдное действие — это болельщики на футболе. Вот еще веру в Бога я могу понять. Как можно платить деньги, кричать, когда 11 человек пинают круглый предмет в сторону других 11 человек? Вы болельщик, кстати?

Прот. Михаил Потокин: Нет, я, к сожалению, не очень болельщик.

Григорий Тарасевич: Вот, я тоже нет. Доя меня это… Но я понимаю, что люди съезжаются со всего мира в Москву на чемпионат, люди не спят, слушая итоги матчей, для них это важно.

Прот. Михаил Потокин: Но, послушайте, я Вам хочу сказать…

Григорий Тарасевич: И я уважаю это право.

Прот. Михаил Потокин: Среди… Мне среди болельщиков… Ну, у человека может быть слабость.

Григорий Тарасевич: А почему слабость? Ну, вера — это сила, а болеть в футболе — это слабость?

Ведущий: Отец Михаил, это Ваша точка зрения.

Прот. Михаил Потокин: Моя точка зрения такая, что у человека может быть слабость, да? Вот футбол, например. Да, может быть, человек очень талантливый, очень полезный, и нужный, и интересный, и глубокий. Но есть у него слабость — он любит футбол, ну, что сделать? В конце концов, эта слабость — она кому-то вредит? Она кого-то…

Григорий Тарасевич: То же самое и с верой. Бывают очень умные талантливые люди, при этом верующие.

Прот. Михаил Потокин: Да-да-да. Ну, вот, понимаете…

Ведущий: Парадоксально.

Прот. Михаил Потокин: Ну, что же, это Ваша точка зрения, я понимаю, Вы имеете на нее право.

Григорий Тарасевич: Безусловно.

Прот. Михаил Потокин: Поэтому никто Вашу точку зрения не оспаривает, но…

Григорий Тарасевич: Я имею право до тех пор, пока я не рушу церкви, не врываюсь на службу, равно как и Вы имеете право на свою точку зрения, пока Вы не влезаете в учебник биологии.

Прот. Михаил Потокин: Я Вам хочу сказать так, что человек должен иметь в жизни кругозор некий, понимаете? Наше обучение, которое было в советское время, оно безальтернативное, оно предлагало одну точку зрения. Дарвинизм, который, Вы говорите, в учебнике биологии, очень примитивный и весьма, так сказать… это одна из гипотез.

Григорий Тарасевич: А Вы — сторонник замысла?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, нет, я сторонник того, что ученые называют честным подходом. Значит, честный подход в чем заключается?

Григорий Тарасевич: Это креационизм.

Ведущий: Дайте договорить отцу Михаилу.

Прот. Михаил Потокин: Подождите, я Вам расскажу. Вот если Вы пишете какую-то научную работу, Вы отстаиваете какую-то гипотезу, Вы должны, значит, две вещи сказать людям. Первая — в чем она заключается. Ну, это понятно. Вторая — там, где она не работает. Понятно.

Если Вы говорите, что Вы нашли всеобщее решение всех вопросов и всего, как ученый, то Вас слушать не будут. Значит, Вы должны сказать: «Я работал в этой области биологии, я нашел определенные закономерности. Они работают в этом случае и не работают в этом случае». Это честно. Тогда Вы определяете рамки знания Вашего.

Если Вы их не определяете, Вы говорите: «Вот есть теория, она объясняет все, и нет случаев, которые бы она не объясняла, нет исключений из этой теории», — вы лжете. Значит, людям нельзя лгать.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Михаил Потокин: Слишком много лет атеисты принимали у нас решения, что нам учить, что нам читать, о чем нам думать. Это было, так сказать, советское время. Ну, я могу даже сказать, что я сам столкнулся с этим.

Когда я писал сочинение по Достоевскому в 9 классе, еще было советское время, я написал эпиграф из Евангелия. Меня вызвали к директору школы и сказали: «Убери этот эпиграф и перепиши сочинение».

Значит, вот Вы хотите, проще говоря, указать нам рамки, что мы, так сказать, можем, что мы не можем, где мы можем думать, где мы не можем думать. Ну, Вы знаете, тогда ваш атеизм — все-таки весьма скучная вещь, потому что он не допускает некой свободы и широты. То есть вы гораздо уже, чем мы.

Григорий Тарасевич: Подождите, подождите.

Прот. Михаил Потокин: Я допускаю атеизм, простите меня, я допускаю атеизм и не устанавливаю Вам рамки, что атеисты должны сидеть вот там, в клубе у себя, и так сказать, слушать…

Григорий Тарасевич: То есть я могу…

Прот. Михаил Потокин: Подождите, подождите. И слушать лекции про атеизм.

Григорий Тарасевич: А если я приду к Вам…

Прот. Михаил Потокин: Я не говорю, или выйти из клуба, поплясать там, на площадке с геями. Это там вот, на площадке, но за городом, вот там, а чтоб в город, подождите, вы не входили.

Григорий Тарасевич: Извините, а если мы с геями придем к Вам в храм и скажем… с плакатом «Бога нет», тоже норма, да? Нормально?

Прот. Михаил Потокин: Простите, простите, простите, я Вам объясняю. Вы сейчас устанавливаете рамки…

Ведущий: Где же вы столько геев-то на всех найдете?

Прот. Михаил Потокин: Вы устанавливаете рамки для Церкви, да? Ну, я, во-первых, хочу сказать, что устанавливать рамки все-таки не нам с Вами нужно, или нужно это делать как-то общественным осуждением, но никак не устанавливать рамки единолично какой-то, как Вы говорите, субкультуре. Потому что субкультура атеизма…

Григорий Тарасевич: А мы-то не субкультура.

Прот. Михаил Потокин: Почему вы не субкультура?

Григорий Тарасевич: А потому, что мы не имеем ритуалов, мы не имеем своего языка, мы не имеем своих символов. Мы, в отличие от толкиенистов, болельщиков, православных…

Прот. Михаил Потокин: А, то есть вы считаете себя не субкультурой, вот в чем все дело.

Григорий Тарасевич: Нет, а нас нет.

Прот. Михаил Потокин: То есть вы считаете, что вы…

Григорий Тарасевич: Я один, вот, на самом деле, я один. То есть за Вами…

Прот. Михаил Потокин: То есть Вы говорите… Вы только что говорили, что Вы говорите от имени всех атеистов. Где же они?

Ведущий: Верующие — это нормальные люди.

Григорий Тарасевич: Я предлагал мысленный эксперимент.

Ведущий: И что следует из того, что и атеизм в данном случае есть субкультура?

Прот. Михаил Потокин: Ну, проще говоря, на самом деле, мы должны на равных обсуждать, ну, все, все общество должно на равных обсуждать все вопросы, да? То есть это идея некой соборности.

Григорий Тарасевич: Нет.

Прот. Михаил Потокин: Нет? Почему нет?

Григорий Тарасевич: Смотрите, мы же… Смотрите, давайте тогда мы возьмем десяток атеистов-ученых, придем к вам в церковь и обсудим вечернюю проповедь. Давайте вместе сядем, обсудим. Но и вы не лезьте в школу. Школа — это научный институт.

Прот. Михаил Потокин: Нет, это не научный институт. Школа — это… Школа — это не научный институт.

Григорий Тарасевич: Биология — это наука. На уроках духовного мастерства, или как, там, их называют в 4 классе, конечно, Библию проходят… Я считаю, что Библия обязательно должна быть в программе.

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, я Вам… я Вам хочу сказать, что, конечно, биология — это наука, и поэтому биология должна вбирать в себя все, если это наука. Она должна, так сказать, человеку преподаваться так, чтобы у него было… я объясню еще раз, альтернативное мышление.

Григорий Тарасевич: Давайте альтернативную проповедь. Выделите полчаса на футбольных фанатов и толкиенистов, альтернативная…

Прот. Михаил Потокин: Нет, подождите, подождите. Есть небольшая разница.

Григорий Тарасевич: В чем?

Прот. Михаил Потокин: В том, что в школу обязаны ходить все, а в храм приходят те, кто желает.

Григорий Тарасевич: Тем более. Не понравится — уйдут. Вы, что, монополию на истину объявили? Не объявили. Давайте толкиенистскую проповедь завтра, а?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, нет, понятно, что толкиенистскую проповедь, такую проповедь, сякую проповедь…

Григорий Тарасевич: Нельзя, да?

Прот. Михаил Потокин: Почему нельзя?

Григорий Тарасевич: А почему… А почему православие биологию…

Прот. Михаил Потокин: Толкиенистская проповедь есть, она в толкиенистском храме, то есть у толкиенистов.

Ведущий: Григорий, объясните…

Прот. Михаил Потокин: Вопрос вот в чем. Вопрос в том, что… Я хочу сказать, что наше школьное образование, по моей точке зрения, личной, оно находится до сих пор под большим влиянием атеистического времени, которое происходило в советские годы в плане литературы, например. Мы понимаем, что русская литература классическая без Евангелия…

Григорий Тарасевич: Вот двумя руками за.

Прот. Михаил Потокин: Непонятна. Достоевского читали же, «Братьев Карамазовых»?

Григорий Тарасевич: Двумя руками за.

Прот. Михаил Потокин: Смотрите, то есть Вы соглашаетесь с тем, что в некоторых областях, скажем, не во всех, скажем, в области литературы, истории…

Григорий Тарасевич: Конечно, конечно.

Прот. Михаил Потокин: История у нас же преподавалась без истории Русской Церкви, хотя история России и Русской Церкви связаны, потому что связаны князья великие, скажем, со святыми, с Сергием Радонежским связаны, то есть неважно, какая эта связь. Но преподавать одно без другого — это значит, оставить человека без части знаний, которая…

Григорий Тарасевич: Я грубее скажу. Я считаю, что человек, не прочитавший Новый Завет, вообще в этой культуре, ну, современной, не может ничего. Он даже голливудские сериалы не может…

Прот. Михаил Потокин: Да-да, очень хорошо. Я очень рад, что Вы так считаете. Мне кажется, что нам требуется больше широты вот такой. Как бы, так сказать, мы, каждая вот эта, как Вы говорите, субкультура, как Вы их называете, требует своего: «Вот так, вот так, вот так, вот так».

Конечно, где-то, так сказать, у нас есть наследство советское, которое, вот оно, к сожалению, пока никак… никак мы его не расширим в каких-то областях. И когда это разумно, конечно, это, так сказать, это полезно, это нужно, это…

Почему этого не сделать, понимаете? Поэтому здесь вот… С другой стороны, конечно, я хочу сказать, что, опять-таки, в каждой… в каждом слове нашем мы должны понимать, что есть альтернатива. То есть я говорю свою точку зрения, и то, что Вы сказали, так сказать, я могу быть не прав, в своей точке зрения я могу быть не прав.

И, может быть, проблема шире, чем я ее вижу, может быть, проблема глубже, может быть, она решается по-другому. Здесь, понимаете, вот в чем все дело, поэтому здесь сказать «да» — это, ну, все-таки нужно стараться, чтобы люди шире видели какие-то вещи.

Григорий Тарасевич: Отец Михаил, Вы сказали, что Вы готовы признать свою неправоту в случае чего, да?

Прот. Михаил Потокин: Да, ну, конечно, в каких-то вопросах я неправ.

Григорий Тарасевич: То есть, а может так выясниться, что Бога нет? Вы были в этом неправы?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, к сожалению, это может случиться со всяким человеком, понимаете? Может быть, да. Вы, если читали «Великого инквизитора» Достоевского, помните, когда там он отвергает Христа, это может быть, понимаете?

Если я стану фарисеем, если я начну учить, при этом сердце мое будет далеко от моего учения, я его когда-нибудь потеряю. И когда-то, когда Он придет, я посмотрю на Него и скажу: «Это не Ты. Я другого Бога проповедовал. Это не Ты!»

И в этом как раз Страшный суд христианина, что он, Христа-то не зная, сам Его исповедовал. Он исповедовал Того, Кого он не знал и не узнал, не хотел знать. Он исповедовал себя самого, понимаете? Поэтому здесь, да, я знаю, что во мне есть самость, так же, как во всяком человеке гордость, все прочее, и что я-то, на самом деле, часто пытаюсь себя вперед выдвинуть, себя поставить на место Судии, себя поставить.

Вот поэтому всякий человек находится в борьбе, понимаете? Здесь надо сказать, что никакой ни священник, ни мирянин, никогда он не останется в покое в своей вере, что вот «да, я уверен, все, 100%, вот все». Когда-то придет и сомнение. Оно должно прийти, это нормально, это живая жизнь.

Когда-то может оказаться так, что я сошел с верного пути, и я, так сказать, приду к той вере, которая есть, на самом деле, хуже всякого неверия. Вот что может быть со мной, понимаете? Так что здесь поэтому отрицать какой-то путь, что я встал на путь веры, я заявил себя верующим…

Ведущий: Спозиционировал, да.

Прот. Михаил Потокин: И я пошел, да, заявил. Мое заявление — оно должно быть все-таки не словами, а делом, жизнью подкреплено. Вот когда моя жизнь будет, как у верующего, тогда другое дело, действительно.

Ведущий: А Вы допускаете, что Вы однажды поменяете точку зрения и придете к вере?

Григорий Тарасевич: Ну, слушайте, всякое может случиться.

Прот. Михаил Потокин: Замечательно.

Григорий Тарасевич: Я могу и в футбол начать играть.

Прот. Михаил Потокин: А если одновременно?

Ведущий: Лучше первое. А можно одновременно, да.

Прот. Михаил Потокин: Что случится тогда?

Григорий Тарасевич: Ну, вы знаете, честно говоря, в том, что я приду к Богу, даже больше вероятности, чем к футболу.

Прот. Михаил Потокин: Ну, что же, тогда это очень, я бы сказал, что это меня очень радует, такое предположение. Да.

Ведущий: На этой оптимистической ноте мы все-таки достигли согласия, в области согласия двух людей. Спасибо за искренность и за прямоту, которая не ранила, а объединяла. Это была программа «Не верю!»