Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Прот. Михаил Потокин: Здравствуйте!

Ведущий:Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор, и, поскольку он о вере, в том числе, будет сегодня, наверное, идти, отец Михаил, хочу Вас вначале спросить. Вот верующие люди, которые читают Библию, Писание, знают слова Иисуса Христа, что «если бы вы имели веру с горчичное зерно, то могли бы горы передвигать». Но мы не видим как-то вокруг, чтобы верующие своей верой двигали горы. Значит, нет настоящей веры у верующих?

Прот. Михаил Потокин: Нет, Вы знаете, нужно немножко хотя бы пошире думать о словах Священного Писания. Вы знаете, я это часто вижу, такие горы двигаются, Вы себе не представляете. Вот человек жил, и, понимаете, в жизни своей вот так он привык поступать дурно, и он этим живет. И, понимаете, это не просто гора — это скала. Вот самая, наверное, страшная гора.

Гору можно взорвать, ее можно как-то обойти, в конце концов, самолюбие не обойдешь. Понимаете, взорвать скалу самолюбия, чтоб человек вдруг оказался рядом с другим человеком, вдруг он открылся ему. Всю жизнь он жил внутри себя, всю жизнь он закрытый был, от всех оборонялся, от всех… никому не верил, понимаете? Поэтому сказать о том, что горы не двигаются…

Ведущий: Двигаются.

Прот. Михаил Потокин: Двигаются, но это немножко… как бы будет немножко упрощенно. Если мы будем слова Священного Писания понимать именно в плане гор, которые мы видим, так сказать, горные массивы и… Потом, вы знаете, передвижение гор, ну, вообще-то говоря, дело не очень…

Ведущий: Безопасное

Прот. Михаил Потокин: Безопасное и беспокойное.

Константин Кунах: Если мы под горами подразумеваем гору какого-то личностного опыта и багажа, возможно, негативного, и верующий, у которого есть вера с горчичное зерно, способен эту внутреннюю гору какую-то в себе подвинуть, какие-то внутриличностные изменения произвести, означает ли это, что все люди, называющие себя верующими, в тюрьмах, особенно рецидивисты, которые раз за разом туда попадают, на самом деле, не верят?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, нет. Здесь, я думаю, что ситуация сложнее. Вы же понимаете, что человек непостоянен, и в каком-то смысле невозможно сказать одновременно о человеке, что вот он добрый или худой. Состояния наши меняются, и поэтому человек, естественно, что он может… В какой-то момент жизни для него откроется что-то настоящее, хорошее, глубокое, а потом он это вдруг теряет, и к нему возвращается то, кем он был, понимаете?

Поэтому здесь вот эта борьба внутренняя, которую ведет человек, и, наверное, она, собственно говоря, и есть жизнь. А что касается веры, вы знаете, это было бы слишком тоже как-то не живо, если б вера просто, как говорится, знаете, как в поездах: стрелку перевел, и поезд поехал по другой дороге.

А где же тогда, собственно, жизнь сама? Где борьба внутренняя, где выбор, а где свобода? Но если просто вера тебя заставляет быть хорошим, тогда… как же тогда, а где же твой выбор-то?

Ведущий: Ваш ответ на вопрос, который Вы задали, что человек, который называет себя верующим, при этом, не знаю, оступается, даже можно не брать рецидивиста в тюрьме, а просто каждого любого человека, который к своим старым ошибкам, к сожалению, возвращается время от времени, он не имеет права себя уже верующим называть, с Вашей точки зрения?

Константин Кунах: Собственно, основной тезис, который я сегодня… Вот меня спрашивали, что, какие тезисы вынести… я планирую вынести, основной тезис, который я сегодня принес, он как раз в этом и состоит, что у меня есть сомнения, Бог с ним, даже в Боге, ладно. Я позиционировал себя как атеист, и я не верю в Бога.

У меня есть сомнение в вере как таковой, потому что, когда мы видим, что человек, например, верит в микробов и в грязь, он моет руки перед едой. Если он верит в кариес, он чистит зубы вечером, ну, или по утрам еще, а, может, несколько раз в день.

То есть, если человек действительно верит, ну, так же, как я верю в то, что Вы передо мной сидите, ну, настолько, насколько я верю в свое психическое здоровье, во что-то, то он свою жизнь, даже когда это доставляет ему неудобства, подстраивает под этот предмет веры.

Если я верю, что у меня будет кариес, если я не буду чистить зубы, я буду чистить зубы. При этом люди, утверждающие, что они верят, что на кону вечность мучений или вечность наслаждений, умудряются нарушать правила, которые их в этом выборе могли бы подвести в случае их исполнения к более положительной перспективе.

И мне кажется, что, если человек, верящий, что безопасней переходить дорогу на зеленый, переходит дорогу на зеленый, и утверждающий, что он верит, что соблюдение десяти заповедей приведет его в рай, ну, там, верит в магию, гороскопы, работает в день субботний, ну, и так далее по списку, на самом деле, не верит. Он может верить в то, что он верит, но, на самом деле, в Бога, в христианство он не верит.

Ведущий: Отец Михаил, давайте разбираться.

Прот. Михаил Потокин: Практически евангельский текст я сейчас услышал. Знаете, есть такое в Евангелии, помните, когда отец привел больного сына, привел к Христу. Его ученики всех исцеляли больных, бесноватых, а этого не смогли. Вот он приводит к Христу и говорит: «Я просил у Твоих учеников, а они ничего не сделали».

А Христос спрашивает у него: «Но ты веришь, что Я могу это сделать?» — «Но они не смогли». — «Ты веришь, что Я могу?» Он говорит: «Верую, Господи, помоги моему неверию». Вот этот вопрос, который Вы подняли, очень, конечно, сложный. Когда речь идет о здоровье, там, ну… есть вещи немножко более сложные.

Вот, например, я верю, что для человека эгоизм — это хуже, чем, значит, некая открытость к людям, когда я думаю о них. Но побороть свой эгоизм — это совсем не то, что, скажем, начать мыть руки, потому что побороть эгоизм… Для того чтобы его побороть, надо сначала увидеть его.

Есть такое мнение у нас о себе, что мы не эгоисты, мы вот такие-сякие, а когда начинаешь глубже в себе разбираться, глубже посмотришь на себя, ты все время про себя говоришь. И начинается внутри вдруг такая работа, ты же понимаешь, что ты эгоист, на самом деле. И оказывается, змей-то глубоко сидит.

Если микроб — его легко смыть, то эгоизм смыть сложнее. То есть какие-то вещи в нас есть очень глубокие, которые как бы у человека много сторон жизни затрагивают. Например, можно сказать о том, что: «Ну, хорошо, я — жадный, я хочу быть щедрым. Сейчас я пойду и начну все раздавать». Стану я щедрым? Не стану. Я стану жадным, наоборот.

Константин Кунах: Правильно ли я понимаю, что Ваш сейчас тезис состоит в том, что некоторые вещи слишком глубоко укоренились в психике?

Прот. Михаил Потокин: Нет. Кроме того, что они укоренились глубоко, я думаю, что, Вы знаете, тут вот в чем вопрос еще один: когда Вы говорите про микробов или про чистку зубов от кариеса, Вы говорите о вещах, которые известны. Вам известно, что есть микробы, известно, как они действуют, известно, что мыло их смывает.

Когда мы говорим о человеке, ему самому про себя многое неизвестно. Поэтому сказать человеку, да, когда ты знаешь… когда ты ему покажешь кариес, вот этих вот, как он там, под микроскопом, как он выглядит, как он ест его зуб, и после этого ты скажешь: «Вот посмотри, видишь, твой зуб едят», — да он с завтрашнего дня три раза в день будет чистить зубы, как он увидит вот эту вот мерзкую…

Или микроба, который… Покажешь, как этот микроб, сейчас вот можно посмотреть, как он уничтожает, скажем, наше тело, как он уничтожает наше здоровье… Вы знаете, меня поразило, когда в Соединенных Штатах кампания против курения была, Америка же бросила курить, они показывали по телевизору больных раком легких.

Показывали чуть ли не изнутри, как человек разрушается, и после этого, конечно, после того, как ты познал, вот что это такое, ты можешь сказать: «Да это отвратительно, это ужасно. Я испугался просто этого, и от страха я начну делать все, что угодно».

Понимаете, большей частью, что касается духовной жизни, мы себя не видим. Мы не видим, какие мы ужасные. Мы не видим, как, что мы делаем. Мы живем в таком мире, когда мы очень редко трезво себя оцениваем.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Смотрите, что мне еще показалось очень важным в Вашем вопросе. Вы, когда говорили, что вот… рисовали образ верующего, который, на самом деле, с Вашей точки зрения, неверующий, потому что он не соблюдает каких-то важных, например, дисциплинарных вещей, как он может, если он исповедует десять заповедей, работать в субботу, например?

Если эту логику развить, то в Ваших словах такая картина рисуется, что вообще религия и вера — это некий набор правил, которые нужно исполнить ради достижения какой-то посмертной участи. И странно то, что человек эти правила не исполняет, то есть некий набор внешних предписаний. Вы так это видите или по-другому?

Константин Кунах: Это немножко не так. Это часть картины. Я понимаю, что в религии и вере больше намного, чем набор правил и процедур, но то, что за этими процедурами стоит, все равно эти процедуры подразумевает. И я не говорю о более сложных уровнях просто потому, что они более сложные.

Действительно, самонаблюдение — очень непростой процесс. Я как практикующий психолог, наверное, очень хорошо это знаю. Но для этого существуют правила, для этого существуют заповеди, для этого существуют тексты, и там есть очень простые инструменты самодиагностики.

То есть, если человек не в состоянии определить, хулит он другого или Бога или нет, ну, это психиатрия, простите, очень простая диагностика. Я очень быстро и легко могу понять, что я делаю то, что, согласно текстам, в которые, как я утверждаю, я верю, приведет меня в геенну огненную. Это не требует усилий. И если я все равно это делаю, ну, правда, возникает вопрос: так ли я верю в эти тексты или в геенну огненную?

Прот. Михаил Потокин: Ну, может быть, здесь Вы немножко… есть и здоровое зерно в Вашем рассуждении глубоком, потому что, действительно, эта проблема, вообще-то говоря, она связана именно с тем, что то, что мы утверждаем, и то, что мы делаем, между этим есть некая разница. Это правда. Но есть еще один вопрос: куда мы стремимся?

Я бы привел такой пример. Вот у меня один знакомый мой — он фехтовальщик, и когда мы жили в общежитии, у него такие рапиры были. Мы с ним играли, как бы фехтовали. Но вот никак невозможно с ним было бороться, потому что, чуть ты только вот руку выставил, он тебя уже проткнул. И он объяснял это просто, значит, что, когда я фехтую, я смотрю на руку, а он смотрит на кончик рапиры.

Вопрос еще не только в том, что мы делаем, но что мы считаем как целеполагание, потому что все-таки, надо сказать, что человек формируется желаниями. Не действиями и поступками, а желаниями. То есть я желаю что-то, потом я, значит, это делаю. Вот где мои желания, где мои поступки?

Господь говорит очень интересно: «Где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Что это значит? Это значит, что, ну, я могу нарушать правила, но при этом я эти правила люблю, уважаю и знаю, что нужно жить так вот, как они говорят. Или я могу, так сказать, себя оправдывать и говорить, что жить нужно по-другому.

То есть, понимаете, вопрос именно в том, что, конечно, идеально было бы, если бы мы соблюдали все правила, которые нам предписывает вера, но вот переход этот из одного состояния человека в другое — как он должен произойти? Моментально? Вряд ли. То есть я бы сказал так, что…

Есть пример у меня, когда человек, который никаких правил не соблюдал, потом, с течением времени, ну, довольно продолжительного, все-таки какие-то правила он начинает соблюдать. Что это — положительный или отрицательный результат? Он все не соблюдает, опять я с Вами согласен, но вот он начинает соблюдать.

Константин Кунах: Ну, какую картину я себе рисую? Я не имею в виду притчу про доставание осла в день субботний. Хорошо, есть ситуации, когда мы нарушаем правила, мы как-то себя оправдываем. Мы предполагаем, что, ну, не то, что неприменимы правила в этот момент, но по какой-то причине…

Прот. Михаил Потокин: Да, есть более веское правило.

Константин Кунах: Да, есть более веская причина. Я говорю даже не об этом. Я говорю о том, что вот в данный момент мы живем в стране, в мире, где невероятное количество людей, миллиарды людей, прекрасно понимая, без всякого оправдания, без какой-то рационализации, без великой цели, не по каким-то обоснованным причинам, даже в Библии прописано, что тот же пост не ко всем применим, нет, не по таким причинам, а просто по принципу, что, ай, ладно, я вот доберусь до причастия, я причащусь, может быть, я какой-то из постов попощусь наполовинку, раз в год схожу в церковь, и, типа, нормально.

И это не то поведение, которое мы видим у людей, которые действительно верят во что-то. То есть Вы привели пример про то, что можно привести, показать человеку под микроскопом, как его зуб едят какие-то бактерии, ну, наверное, можно. Но я не знаю людей, которым это показывали.

Абсолютное большинство людей, даже если сталкивались в своей жизни с кариесом, непосредственно процесса взаимодействия нечищеных зубов и кариеса не наблюдали, они в него верят.

Ведущий: Константин, а вот вопрос на уточнение, просто для прояснения Вашей позиции.

Константин Кунах: Давайте.

Ведущий: Вот Вы нарисовали пример такого… ну, если угодно, такого фарисея или как бы человека… Или давайте я это в кавычки возьму, вот возьмем из Пастернака: «Я один, все гибнет в фарисействе». Дело не в этом. Смотрите, вот пример такого, не знаю, назовем это какого-то, там, недостойного верующего или, как иначе, неважно.

Константин Кунах: Непоследовательного.

Ведущий: Непоследовательного, прекрасно. Вот Вас почему эта непоследовательность так волнует, почему Вы так остро об этом говорите?

Константин Кунах: У меня есть представление о том, что… Есть в психологии такое слово — конгруэнтность, это еще один термин, который психологи стащили из других наук. В математике это что-то, там, про наложение графиков, а в психологии это про цельность, про связность, про то, что мысли, чувства и поведение — примерно все про одно и то же.

Так вот, это не конгруэнтность, это ситуация, когда целостность психики разрушается, когда я думаю одно, чувствую другое, а веду себя вообще третьим образом, и все это вместе никак не связано с реальностью.

Ведущий: Вам как бы за людей боязно, что они могут себя как-то до чего-то довести, или просто живут нецелостно, да, несчастливо.

Константин Кунах: Ну, во-первых, из каких-то гуманистических побуждений, да, мне как-то кажется, что они свою жизнь проживают как-то, наверное, не так хорошо, как могли бы, а из эгоистических побуждений, мне кажется, что мир наш и общество наше было бы намного эффективнее и счастливее, с меньшим количеством зла и с большим количеством добра, если бы люди были более целостными.

Ведущий: Отец Михаил.

Прот. Михаил Потокин: Я вам даже больше скажу, что, вообще-то говоря, такая целостность человеку сама по себе невозможна, и в этом есть учение Церкви. Если мы послушаем с вами апостола Павла, он прекрасно пишет про себя, он искренний человек был очень. Он пишет: «Я то, что хочу, то я не делаю, а то, что я не хочу, как будто кто-то заставляет делать меня».

Это и есть вот эта нецелостность человеческой личности, и в этом смысле как раз, собственно говоря, в чем и заключается спасение? Почему человеку нужен кто-то еще, кто-то другой? Если мы говорим, что вера бы человека спасала сама по себе, без… ну, просто как свод правил, возьмем утрированно, не будем говорить о Христе, будем говорить о Его заповедях.

Просто мы прочитали заповеди Христа и будем верить в них и поступать так, как они нас учат, и, действительно, мы станем другими людьми. На самом деле, это невозможно. С точки зрения именно веры окажется так, что человек, когда он узнал про себя, какой он может быть, через Евангелие, через Закон, то он этого достичь не может сам, и поэтому ему нужен другой. Ну, то есть…

Константин Кунах: Ну, это спорный все-таки тезис.

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, я имею в виду… Это, конечно, спорный, конечно, спорный.

Константин Кунах: Меня много лет учат помогать людям стать целостными.

Прот. Михаил Потокин: Конечно, спорный, я согласен с Вами, но в этом споре как раз…

Ведущий: Другой — Вы имеете в виду «Другой» с большой буквы или другой человек? Или Другой — все-таки это Бог?

Прот. Михаил Потокин: Да, да, да. Ну, Другой — с большой буквы, но, кстати говоря, и другой человек тоже. Вы понимаете, ведь здесь некая взаимность, которая возникает в человеке, это целая… это другая природа совсем.

Константин Кунах: Хорошо. У меня тогда к Вам вопрос. В большинстве религий, крупных, по крайней мере, и в Библии, и в Коране, и в индуистских течениях есть в том или ином роде упомянутые деления на, скажем так, истинно верующих и прикидывающихся верующими — людей, которые называют себя верующими только для того, чтобы получить какие-то выгоды или просто не выбиваться из толпы, и быстренько отказываются от этого при первом удобном случае. Вы согласны с этим делением, что есть…

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, я с этим делением немножко не согласен, потому что я бы сказал, что это в каждой личности есть, то есть в каждом… Вот я иногда себя сам спрашиваю, и, глядя на свои… ну, сам себя немножко просмотришь, свои поступки и так далее, и потом говоришь: «А ты верующий вообще? Как ты думаешь, как ты делаешь, как поступаешь?»

Мне кажется, здесь это вопрос такой вот разного этапа развития человека. Конечно, можно сказать о том, что есть люди, более совершенные в вере, более цельные, как Вы сказали. И, безусловно, мы можем таких людей… на них равняться и сказать, что вот это люди, как, кстати, во многих областях человеческой жизни.

Но дело в том, что к этому не подойти, если не начать с чего-то. А с чего начать? Я вот понимаю, что есть у человека, ну, скажем, даже некая впечатлительность внешняя. Ну, как мы знакомимся с кем-то? Нам человек должен быть симпатичен, правда? Мы еще не знаем, что он скажет, мы по одежке встречаем.

Константин Кунах: Правильно ли я понимаю, что Вы сейчас сказали, что, не считая отдельных экзотических личностей, практически все верующие в большей или меньшей степени в своей вере сомневаются?

Прот. Михаил Потокин: Конечно. А как же? Иначе бы у них не было такой вот… Это и есть их, с одной стороны, сохранение их свободы. Вот интересно, я…

Ведущий: Давайте мы просто все-таки в этом смысле уточним термин «сомневаться в вере». В каком смысле они сомневаются в вере, с Вашей точки зрения? В том, есть Бог или нет? В том, достойно ли они проходят свой путь верующих?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, вот Вы говорите: сомневаются, есть Бог или нет. Вот перед Вами человек, Константин, который совершенно правильно сказал. Если я сейчас скажу ему, что я не сомневаюсь, он скажет: «Батюшка, а как ты живешь?» Он скажет: «Как ты живешь? Скажи мне, ты тогда святой? Раз ты не сомневаешься, ты должен быть святым». Правда ведь? Если ты не сомневаешься, вот Он, рядом с тобой. Ты в Него веришь, ты Его видишь, ты Его любишь, ты Его знаешь. Как же так?

Константин Кунах: Бога, Вы имеете в виду?

Прот. Михаил Потокин: Да, да. А если ты Его так не видишь, а почему ты Его предаешь? А почему… Значит, уже ты Его не видишь, значит, все-таки вера твоя — она несовершенна. И сомневаемся мы во всем, просто сомнения мы иногда прячем. Мы прячем их за такое вот, что просто потому, что сомневаться нельзя. Я не сомневаюсь, потому что сомневаться нельзя, а на самом деле, свои поступки…

Константин Кунах: Это такое усилие некоторое, некоторое насилие над собой.

Прот. Михаил Потокин: Насилие, да, это насилие. А на самом деле, нужно больше трезвенно рассуждать о себе и думать о том, что вот там, где я грешу, там я в Боге сомневаюсь. Вот в этот момент именно я в Нем не просто сомневаюсь, а иногда даже и отворачиваюсь от Него. И это правда, потому что, ну, иначе нельзя, иначе это шизофрения, как Вы сказали, когда я говорю, что я Тебя люблю, и тут же камнем в Тебя кидаю. Понимаете, это шизофрения.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Константин Кунах: Вообще я считаю своей маленькой победой, что в ответ на мой вопрос священник признал, что религия — это насилие над собой. Это мне очень доставляет удовольствие.

Ведущий: А вот я как раз хотел к этому обратиться, потому что мне кажется, что здесь мы не до конца сейчас об одном и том же под словом «насилие» говорили.

Константин Кунах: Ну, в смысле, я чего-то не очень хочу делать, но у меня есть определенные убеждения, во имя которых я это свое нежелание подавляю.

Прот. Михаил Потокин: Совершенно верно.

Константин Кунах: Мы одинаково поняли.

Ведущий: Вас не смущает в этом смысле тезис, что религия есть некоторое насилие над собой?

Прот. Михаил Потокин: А как же без насилия над собой? Я даже не знал бы, в кого бы я превратился, если бы не насилие над собой. Это, понимаете, в каком-то смысле никакое доброе дело без насилия над собой не делается. Ну, я бы учиться тогда не пошел. Какое насилие над собой — учеба. Да это кошмар. С утра вставай, иди.

Ведущий: По Вашим словам, Вы скорее говорите об усилии над собой.

Прот. Михаил Потокин: Усилие, да, но усилие есть насилие. Как встать с утра человеку, который хочет спать? Это насилие.

Ведущий: А почему Вы тогда это своей победой считаете?

Константин Кунах: Ну, потому что я так, со стороны светских гуманистов, я как раз за жизнь без насилия. И я совершенно согласен с Вами, что встать с утра на работу бывает непросто, но я за то, и, в общем, это, опять же, часть моей работы, чтобы предлагать людям идею, что, когда я хочу встать с утра на работу и одновременно не хочу, я не совершаю над собой насилия.

Жизнь — это выбор форм страдания. Я могу пойти на работу — это определенное страдание, безусловно, но, если я не пойду на работу, это повлечет за собой другие страдания.

Ведущий: А это не есть тоже насилие над собой — такая логика, такое мышление?

Константин Кунах: Нет, нет, это не насилие над собой. Это… Я ничего плохого с собой не делаю. Каждое мое действие направлено на то, чтобы моя жизнь была максимально хорошей. Я никогда не двигаюсь в сторону увеличения своего страдания, только в сторону уменьшения.

Ведущий: Жизнь — это выбор, как страдать. Как Вы как православный христианин с таким тезисом сталкиваетесь?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, ну, в каком-то смысле страдание, конечно, нас сопровождает в жизни, хотим мы этого, не хотим. Другое дело, как мы объясняем себе страдание, что это такое. Потому что, действительно, ну, я согласен, человек, вообще-то говоря, страдать не хочет. И вообще человек не создан, чтобы страдать, это мое глубокое убеждение.

А с другой стороны, вы знаете, через страдание человеку может открыться радость. Вы согласны с этим или нет? Ну, вот человек…

Константин Кунах: Это очень-очень размытая формулировка.

Прот. Михаил Потокин: Я Вам сейчас приведу пример. Можно такой?

Константин Кунах: Да, давайте.

Прот. Михаил Потокин: У меня есть одна знакомая, она художница. Она очень хорошо пишет, и пишет много. Пишет, потому что это ее жизнь, и она говорит: «Меня невозможно остановить. Я, куда ни приеду, в отпуск, куда-то еще, я везде начинаю писать. Но, когда я училась живописи, — у нее отец работал в художественном училище, — я так страдала оттого, что мне приходилось огромное количество времени посвящать этой технике письма».

И то же самое музыканты. Вот музыкант страдает, вы себе не представляете, как. У меня дети занимались музыкой, я видел, как они страдали. Но, с другой стороны, когда он уже настрадался до определенного уровня, скажем, мастерства, то его страдания превращаются в какое-то, ну, в совершенно иное совсем.

Ведущий: Если я правильно понимаю, сейчас под словом «страдание» мы в нашем контексте имеем в виду некое самоограничение, самопонуждение, некий отказ от чего-то.

Прот. Михаил Потокин: Да, самопонуждение даже, и отказ, и это и тяжелая работа, это тяжелый труд. Что такое музыка? Это огромный труд. Сейчас мы, к сожалению, ее так не ценим, а ведь это ювелирная работа, это тончайший слух, инструмент, это музыкальность. Это все приобретается очень тяжело.

Константин Кунах: Я-то с Вами согласен полностью.

Прот. Михаил Потокин: И человеку, молодому человеку, объяснить, у которого еще чувства не сформировались, что такое музыка, невозможно. Но он должен сидеть, маленькими пальчиками жать вот эти клавиши.

Константин Кунах: Я абсолютно согласен, что в результате определенного страдания, пройдя через определенное страдание, я могу добиться результатов, которым буду радоваться. Вопросов нет. И иногда человек даже добровольно это делает с собой. Он сам протаскивает себя.

Слушайте, я сам проходил и учебу, и личную терапию, для психолога это обязательно, и это было нелегко и неприятно, и я делал это добровольно. Но я делал это не потому, что должен, и для меня в этом ключевое различие. Это, ну, я позволю себе привести экономический термин, определенная инвестиция.

Я выбрал пострадать сейчас побольше, чтобы потом страдать меньше. Здесь страдание никогда не было самоценностью. Дело было не в том, что я должен пройти через страдание, чтобы добиться чего-то хорошего. Дело было в том, что тот путь, который меня приведет к чему-то лучшему, сопряжен со страданием. Это побочный эффект его.

Ведущий: А это не то целеполагание, о котором Вы говорили?

Прот. Михаил Потокин: То же самое совершенно. Вот я и говорю — целеполагание. То есть у меня цель-то, собственно говоря, благая, и то, что касается страдания ради страдания, это хлыстовщина. Это недопустимо.

Ведущий: А как это проявляется на практике в православном христианстве — вот это вот целеполагание, то, о чем мы сейчас говорим?

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, Вы знаете, человек, во-первых, это не просто целеполагание. Важен еще один момент. Дело в том, что бесполезно учить человека музыке, если он никогда музыку эту не слышал. То есть в какой-то момент человеку надо, чтобы его как-то вдруг, пускай, может, ненадолго, но эта музыка захватила.

Вот то же самое в любой профессии. Если бы, например, не было какого-нибудь прекрасного психолога, изумительного человека, которого я вдруг, раз услышав, сказал: «Психология — это же здорово! Пускай я буду страдать, но я видел психолога, человека умного, развитого, который помогает другим людям».

То же самое, мы должны не просто иметь цель. Ее бы хорошо, эту цель, немножко пощупать, так сказать, ее ощутить, эту цель где-то, пускай не стопроцентно, конечно.

Константин Кунах: Отлично. Спасибо. Вот здесь я как раз хочу задать вопрос. Суммируя то, что Вы сказали сейчас, и то, о чем мы говорили раньше, изначально, чтобы куда-то двигаться и чтобы подвергать себя определенному страданию, мне нужна цель, и эту цель хорошо бы пощупать и ощутить

Прот. Михаил Потокин: Увидеть.

Константин Кунах: Увидеть. Прекрасно, замечательно. Цель верующих, ну, сейчас будем говорить в контексте христианства, — попасть в рай, ну, так.

Прот. Михаил Потокин: Ну, подождите. Попасть в рай — это не в какое-то место попасть.

Константин Кунах: Ну, в состояние определенное.

Прот. Михаил Потокин: Вот, согласен, да.

Константин Кунах: Пожалуйста, неважно. В то же время Вы говорите, что каждый верующий, ну, не берем святых, ладно, хорошо, большинство верующих, кроме святых, в своей вере сомневаются. И самое главное — рая-то никто не видел.

В моем представлении это некоторый конфликт, и в моем представлении здесь возникает вопрос: я не видел рая, я даже не могу уверенно сказать, что я верю в то, что он есть, и я даже в этом сомневаюсь. Но я на основании неуверенной какой-то догадки о том, чего никогда не видел, сейчас буду причинять себе страдание.

Прот. Михаил Потокин: Нет. Если я не видел рая, конечно, мне тяжело будет.

Константин Кунах: Вы видели рай?

Прот. Михаил Потокин: Ну, конечно. Рай можно посмотреть не в себе, а в других людях, то, что я говорил. То есть, Вы знаете, когда ты встречаешь, например, настоящего музыканта, у него все в музыке — его глаза, его… Я не музыкант, я понимаю, что…

Константин Кунах: Слушайте, большинство хороших музыкантов, если в них посмотреть и на их жизнь, она очень далека от рая, если не ближе к аду.

Прот. Михаил Потокин: Нет, так рай-то у него как раз внутри.

Ведущий: Давайте мы поймем смысл того, о чем вы говорили, провели аналогию.

Прот. Михаил Потокин: Рай-то у него внутри. Я просто хочу сказать, что здесь можно непосредственно в себе это ощутить, кому дано. Это очень сильно. Можно ощутить это в другом человеке, можно увидеть чужое вдохновение, можно вдохновиться от другого человека, ведь можно.

Константин Кунах: Но, если уж мы говорим про людей творческих, про художников и музыкантов, то многие из них, я не буду говорить — все, но очень многие, если не большинство, как раз, наоборот, говорили о том, что они черпали вдохновение в страдании, и именно из страдания, из того, что их жизнь была очень далека от рая, им было очень плохо. Они стремились это…

Прот. Михаил Потокин: Но дело в том, что для них музыкой был рай, понимаете? Это был их рай.

Ведущий: Я все-таки хочу понять, эта аналогия с музыкой — она как приложима, как экстраполируется на духовную, религиозную жизнь?

Прот. Михаил Потокин: Ну, сказать это очень сложно, потому что мы можем видеть его совершенно по-разному. Человек может ощутить в себе некое состояние, человек может увидеть человека, скажем так, ну, не святого, но…

Ведущий: Святой жизни, скажем так.

Прот. Михаил Потокин: В таком состоянии очень глубоком. Вот владыка Антоний Сурожский очень интересно сказал. Он искренне человек был верующий, он всегда говорил то, что есть, и здесь он сказал так, что: «Если б я не увидел веры в другом человеке, я бы не поверил никогда.

Константин Кунах: По-моему, у Вас была передача, где Вы отвечали на вопросы, и Вам там задала такой вопрос женщина, что у нее ребенок, школьник, приходит в школу, говорит школьникам, что Бог есть, а какие-то другие школьники говорят ему, что Бога нет, и он, значит, расстраивается и приходит к маме с этим вопросом. Вот, по-моему, она Вам позвонила.

Прот. Михаил Потокин: Да-да, я помню, по-моему, было такое.

Константин Кунах: Вот я смотрю на эту женщину, представляю ее себе. Вот есть женщина, у нее есть ребенок. У ребенка нарушается социализация, он страдает. Ему сложнее общаться со сверстниками, он не может влиться в компанию, потому что там другие представления.

И вот я ставлю себя на ее место, и я задаю себе вопрос. Я могу сейчас не развивать эту идею, ну, я могу не делать своего ребенка верующим, я могу не мешать ему социализироваться с этими атеистическим детьми, и он будет как-то довольнее жизнью.

Или я могу причинить ему определенное страдание, и я даже сам в этот момент не могу быть уверен в том, что я верю, на самом деле. Как мы с Вами убедились, если я не святой, в моей вере есть изъяны. На каком основании я, не видевший Бога, не видевший рая, неуверенный в своей вере, буду своему ребенку причинять страдания?

Прот. Михаил Потокин: Понимаете, страдание — оно сопряжено со свободой выбора. То есть…

Константин Кунах: Но у ребенка нет свободы выбора. Его как воспитали, такой он будет.

Прот. Михаил Потокин: Я понимаю, да-да-да. Здесь, так сказать, разница. Мне кажется, что здесь можно именно вот все-таки ребенка… как-то с ним поговорить, чтобы в этом страдании был именно его выбор, то есть насколько… Надо поговорить с ним искренне именно о том, а что он думает по этому поводу. Не то, что сказать…

Константин Кунах: В каком возрасте, по-Вашему, у ребенка появится возможность сделать этот выбор сознательно?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, на моем опыте я хочу сказать, что мы часто детей рассматриваем как некоторых недочеловеков.

Ведущий: Полувзрослых.

Прот. Михаил Потокин: Дети прекрасно понимают добро и зло, прекрасно понимают. Они прекрасно разбираются… Они какие-то вещи формализовать не могут, но они прекрасно чувствуют.

Константин Кунах: Но у детей даже абстрактное мышление развивается к определенному возрасту.

Прот. Михаил Потокин: Ну, да. Ну, понятно все, но я говорю не про абстрактное мышление, я говорю про то, что человек все равно остается человеком, который чувствует и переживает. Если мы…

Константин Кунах: Который чувствует и переживает, да, но не обладает достаточной мерой осознанности и осведомленности об этом мире, чтобы принять решение.

Прот. Михаил Потокин: Да, да, и это тоже ему нужно сказать. Но, понимаете, если мы будет откровенны с человеком и скажем, что: «Знаешь, вот я верующий сам, я верующий, — ну, со стороны этой женщины, — и для моей веры… конечно, я воспитываю тебя так, как я верю. Но ты — человек свободный, и ты можешь выбрать, в конце концов.

Константин Кунах: То есть, если 5-ти, 8-ми летний ребенок придет домой и скажет: «Я решил стать атеистом», — или 14-летний ребенок, начитавшись интернета, придет и скажет: «Я решил стать пастафарианцем», — или, не дай Бог, сатанистом, родители должны сказать: «Ну, я верю иначе, но ты вправе делать выбор за себя».

Прот. Михаил Потокин: Ну, если это неопасно для здоровья ребенка.

Константин Кунах: Да, естественно, при условии, что неопасно для здоровья ребенка.

Прот. Михаил Потокин: Про сатанизм мы поэтому отбрасываем. Есть такой пример в житии великомученика Пантелеимона. Можно я церковным языком теперь немножко скажу? У него отец был врач, и врач он был язычник. Ну, он верил в луну, в снадобья и так далее. А великомученик Пантелеимон, его сын, он довольно рано пришел к вере.

Опустим всю историю, скажем лишь о том только, что он уже стал святым, потому что он мог воскрешать умерших, и в то же время жил с отцом, который был язычник, в доме стояли идолы.

И он отца никак не наставлял, никак его не переубеждал до тех пор, пока не пришел к нему, наконец, человек, который был слеп от рождения. И ему сказал врач, отец его, что его вылечить нельзя, нечего лечить. Сын сказал: «Я вылечу — поверишь?» Тот говорит: «Ну, вылечи, поверю». Тот вылечил, и отец поверил.

Есть еще другой пример — житие тоже Силуана Афонского, который был мальчиком, вот теперь другая история про мальчика. Отец у него был верующий, а он был такой, ну, мальчик из верующей семьи, воспитывался. И как-то в деревне все были в поле, а он готовил еду. В пятницу он приготовил мясное и привез отцу в поле мясо. Отец съел, хотя был очень благочестивым человеком.

Потом прошло несколько лет, и когда сам Силуан уже отправился в монастырь, тогда отец ему напомнил про этот случай, но до этого он ему ничего не говорил. То есть он уважал как бы… Что здесь важно? Христианство говорит в первую очередь об очень глубоком уважении к личности человека, в том числе и к личности ребенка.

Я могу человеку что-то сказать, как-то его осудить и направить его, но при этом я должен иметь к нему уважение. Это не моя собственность — ребенок, вы поймите. Это не моя собственность, это не собственность моей семьи. Это личность полноценная, которая перед Богом, за которую я отвечаю перед Богом.

Ведущий: По практике моего просто как журналиста общения с родителями церковными, у которых подрастают дети церковные, все понимают, по крайней мере, те, с кем я общаюсь, готовятся к тому, что будет переходный возраст, и обязательно ребенок в той или иной степени придет и будет протестовать, в том числе против Церкви.

И они готовятся к тому, что в этот момент они придут, и мы скажем, как бы копим силы, потому что следует сказать, что это твой выбор, иди своим путем.

Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Что мне кажется принципиально важным в том, что Вы говорили уже? Дважды у Вас прозвучала такая чеканная даже некая формула логики верующего.

Вы ее повторили, что: «Как я могу, если я сомневаюсь в своей вере? Я не видел и не могу увидеть полностью рай, как я вообще могу, мало того, что называть себя верующим, так еще и какие-то поступки совершать, предпринимать какие-то усилия, жизнь строить вокруг этого?

Константин говорит: «Я рая не видел. Как я могу к нему идти?» Вы говорите: «Нет, его в каком-то смысле, в какой-то степени можно увидеть». Константин говорит: «Я сомневаюсь в моей вере. Как я могу вообще называть себя верующим?» Вы говорите о сомнении в вере, если я правильно понимаю, не как о некой противоположности, исключающей веру, о сомнении как части пути к вере.

Прот. Михаил Потокин: Сопутствующая, да, безусловно.

Ведущий: Правильно я понимаю?

Прот. Михаил Потокин: Да, да.

Ведущий: То есть вот это как…

Прот. Михаил Потокин: Да, сопутствующая, да, да, да. Ну, а как Вы, Константин? Вы же психолог, поэтому Вы, наверное, когда с людьми работаете, Вы же сомневаетесь иногда в своих решениях.

Константин Кунах: Да, поэтому я никогда не навязываю свою точку зрения.

Прот. Михаил Потокин: Вот, правильно. И я тоже считаю, что это как раз и есть, собственно говоря, основание.

Константин Кунах: То есть, если придет ребенок в 16 лет, он придет и скажет: «Я решил жениться», — или: «Я решил завести себе трех подружек, и сегодня они будут ночевать у меня в постели», — должен ли верующий человек сказать, что: «Ну, я верю иначе, но это твое право»?»

Ведущий: А Вы на практике такое можете себе вообразить?

Константин Кунах: Я могу, я видел.

Прот. Михаил Потокин: Ну, возможно, возможно, конечно, это, наверное, такой случай. Просто, Вы знаете, в чем все дело? Дело в том, что, конечно, человек может все, что угодно. И если человек пришел и сказал: «Я решил», — значит, он с тобой уже не советуется.

То есть, если он приходит и у тебя спрашивает: «Ты знаешь, я хочу, но я хочу узнать у тебя, а что ты думаешь?» Или: «Я решил». Если человека сказал: «Я решил», — ну, что можно сказать? «Ну, ты решил, ну, твоя жизнь».

Константин Кунах: То есть даже на уровне…

Прот. Михаил Потокин: Поздравить его с этим вряд ли удастся. Мало того, в чем я вижу, наверное, что я должен сделать. Ну, если мой друг, по моему мнению, делает худую вещь, просто по моему, пускай даже это не абсолютная истина, как мы говорим, до абсолютной истины нам далеко, все-таки должен я его предупредить или нет? Ну, вот, скажем, по-человечески.

Я все-таки должен со своей точки зрения, я считаю, как порядочный человек, не как верующий, а как порядочный, сказать: «Милый мой, что ты делаешь? Я, конечно, предоставляю тебе свободу выбора, ты, пожалуйста, выбирай, но все-таки я знаю, что это плохо».

Константин Кунах: То есть те верующие, включая священников, которые девушкам, женщинам… я даже сейчас не буду говорить про несовершеннолетних, даже совершеннолетним, внушают без вот этой вот риторики про то, что у тебя остается свобода воли, очень суггестивно говорят, что: «Тебе нельзя делать аборт. Это убийство, это грех. Не смей, отказывайся, не пущу», — они совершают что-то неправильное, так не надо? Верующий человек себя так вести не должен?

Прот. Михаил Потокин: Ну, верующий человек должен сказать правду, а правда заключается в том, что это действительно убийство. Поэтому здесь…

Константин Кунах: Но он должен сказать, что: «Я верю, что это убийство, но ты можешь верить иначе»?

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, безусловно, можно сказать и так, но просто это довольно смешно, когда человека убивают, и говоришь, что я верю, что это убийство, а ты веришь, что это не убийство. Понимаете, тоже, ну, это слишком уже.

Я бы сказал так, что здесь все-таки нужно быть искренним, и не надо уж слишком… Ну, это все-таки не юриспруденция. Понятно, что то, что я говорю, это мое личное, но все-таки я говорю как личность с человеком. Я когда скажу, что…

Ну, можно сказать так: «Я считаю это убийством. Я считаю, что впоследствии это убийство ты будешь нести всю жизнь, потому что не я тебя обличаю, и не мои слова для тебя будут важны. Для тебя будет важна ты сама, твоя совесть. И я хочу сказать, что проходят многие годы, и женщины не могут забыть про это, понимаете? Не могут забыть.

Константин Кунах: Есть такие, да.

Прот. Михаил Потокин: Ну, есть такие, да. Но просто не сказать человеку про это… Если я врач, ко мне пришел больной и говорит: «Доктор, я хочу пить вот эти таблетки», — я ему скажу: «Ты знаешь, ты можешь пить все, что угодно, но от этих таблеток у тебя может быть вот это, вот это и вот это. Я тебе говорю, как врач, а дальше ты выбирай.

Ведущий: Константин, к Вашим примерам я хочу обратиться еще вот с какой стороны. Вы такие примеры приводите, и вправду до вот этого разговора с отцом Михаилом Вам казалось, что Церковь — это такая тоталитарная секта, где все думают абсолютно одинаково под некую такую указку, где шаг влево, шаг вправо — это побег?

Константин Кунах: Нет, ни в коем случае я так не думал, что люди так думают. Пока еще технологии не дошли до того момента, а Церковь вообще очень консервативна в принятии технологий, чтобы контролировать чужие мысли. Но в том, что касается поступков и деклараций, заявлений, да, я думаю, что Церковь весьма тоталитарна, и, действительно, шаг вправо, шаг влево может дорого обойтись.

Ведущий: Отец Михаил, а Вы так же на эту ситуацию смотрите? Вряд ли ведь.

Прот. Михаил Потокин: Ну, тоталитарной Церковь я никак не назову. И я хочу сказать, что, с моей точки зрения, наоборот, Церковь дает человеку наибольшую свободу, которую только может человек получить. То есть более свободным, чем в Церкви, человек не может быть.

И я хочу сказать, что всегда у медали есть вторая сторона, и вот эту вот силу свободы, которую Бог дал Церкви, можно использовать и против нее, и можно сделать человека самым страшным рабом с помощью догмы, с помощью давления на него, с помощью запретов. И здесь мы не защищены никак.

Так же как, вот Вы же психолог, Вы же знаете, есть много шарлатанов от психологии, и против них ничего не сделаешь, потому что доказать, что он шарлатан, очень сложно. Есть в любой профессии настоящие и поддельные, я с Вами согласен, но это не значит, что мы должны настоящее отбросить, если мы взяли, поддельного нашли одного.

Я не говорю, если я нашел поддельного психолога, я не скажу, что психология — это вред. Ну, к сожалению, да, из хороших вещей могут люди пользоваться ими совершенно ужасно. Поэтому здесь то же самое, наверное, происходит, когда мы говорим…

Церковь неоднородна, она, так же, как и люди, неодинакова, и судить обо всей Церкви по каким-то… Бывают действительно выходящие за рамки понимания какие-то вещи, судить обо всей Церкви нельзя, так же, как о всей психологии нельзя судить по нескольким психологам, которые что-то декларируют.

Константин Кунах: В психологии есть такой принцип. В психологии, может быть, Вы знаете, есть доказанные какие-то методы техники, но, поскольку наука и практика сравнительно молодая, не все доказано, есть подверженные сомнениям, скажем так, методы. И они не запрещены к практике, можно ими пользоваться, но вводятся определенные ограничения.

Если я использую метод, который получил доказательную эффективность какую-то, продемонстрировал ее в исследованиях, то я могу просто сидеть и им пользоваться. Если я намерен воспользоваться каким-то методом, который не показал, пока не доказано, что он эффективен, то я это делаю по согласованию с клиентом. Я говорю: «Вот я так умею, я могу вот это предложить, гарантий не даю», — и дальше мы как-то договариваемся.

Мой вопрос и, собственно, конфликт, который в моем представлении о вере и религии современной сформировался, возник в том контексте, что очень многие верующие, и священники, и Церковь очень часто не находятся в позиции человека предлагающего, а находятся в позиции навязывающего, диктующего и указующего безапелляционно. И вот тут, правда, возникают вопросы.

Прот. Михаил Потокин: Да, я с Вами согласен, это плохо, то есть так не должно быть. Должно быть, действительно, так, как Вы вначале сказали, потому что и Христос, собственно говоря, Себя никак не навязывал. Вот замечательна в этом смысле у Достоевского в «Братьях Карамазовых» легенда о великом инквизиторе, помните, и рассуждения о трех искушениях Христа, то есть, когда ни власть, ни материальные блага, ни на что эта вера не покупается.

Она предлагается, она свободна, и никак нельзя ее по-другому, иначе она умирает. Здесь Вы созвучные вещи Евангелию сказали. Действительно, здесь, как один из философов, кстати, русских говорил, по-моему, что православие не доказуется, оно показуется, то есть его нужно показать.

Ведущий: Если я не ошибаюсь, Павел Флоренский это говорил.

Прот. Михаил Потокин: Да, Флоренский, простите, я забыл. То есть действительно по-настоящему надо именно предложить человеку. Человек должен увидеть, услышать и потом загореться этим и сказать: «Ой, я тоже так хочу. Я хочу так же жить, так же смотреть на мир».

А, конечно, когда начинается давление, это все от этого происходит, и все беды в Церкви, между прочим. Вот вы хотите, не хотите, но, может быть, я вас порадую этим, но до революции, например, вспомните, ведь государственным служащим обязательно было принести раз в год справку о том, что он исповедовался. Это привело, наоборот…

Константин Кунах: Я могу сейчас просто откликнуться сразу на это, что теперь женщинам в некоторых регионах пытаются навязать, и кое-где успешно, что надо принести справку от священника, прежде чем делать аборт, что она, значит, пообщалась.

Прот. Михаил Потокин: Само по себе слово «справка» — это уже какое-то не то, понимаете? Если говорить о беседе со священником, ну, наверное, во-первых, это должно только по желанию происходить, я так считаю. Вот Вы правы, если мы начинаем навязывать что-то, мы действуем против себя, в первую очередь, и против своей веры.

Если женщина желает поговорить со священником, что, я думаю, редко будет случаться с теми, кто решил делать аборт, она всегда это может сделать без всякой справки, просто прийти и поговорить со священником, даже в ближайшем храме. Если она не желает этого делать по каким-то причинам, я думаю, что ей тяжело будет быть искренней.

Вот если меня привели к человеку и сказали: «Беседуй с ним», — я буду с ним искренний? Дело в другом. Мы можем, ну, может быть, это такая практика, я не знаю, как это, где это, но идея-то в другом сама по себе. Ведь дело в том, что, действительно, аборт или убийство детей — это, в общем-то, не просто, как мы говорим, преступление.

Преступление можно скрыть и с точки зрения уголовной можно уйти от наказания и так далее. Невозможно уйти от совести. Может быть, все-таки человек… ну, понятно, что он убил, он осознал, он раскаялся, и все, а может быть, можно не убивать? Неужели нужно человеку, для того чтобы раскаяться, для того, чтобы понять, что ребенок — это живой человек, неужели нужно сделать аборт?

Константин Кунах: Может быть, но…

Ведущий: Вот я недавно слышал историю, которая как-то венчает наш сегодняшний во многом разговор, она меня совершенно потрясла, когда к священнику пришла женщина брать благословение на аборт. И он, вот как Вы говорите, не стал ей запрещать, указывать, совестить, как-то ее призывать, хотя он, видимо, рассказал все, что он об этом думает со своей точки зрения.

Но она не послушалась: «Нет, все равно я пойду». И он сказал: «Тогда я пойду вместе с тобой, просто мы пойдем вместе. Я буду рядом в этот момент». И она от аборта отказалась.

Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»