Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Александр, в одном из интервью Вас назвали проповедником атеизма. Вы такую категорию, такое определение принимаете?

Александр Голомолзин: Ну, я — новый атеист.

Ведущий: Что такое «новый атеизм»? Давайте напомним тем, кто не знает.

Александр Голомолзин: Новый атеизм — это движение, которое считает, что необходимо помогать людям узнавать о том, что их…

Ведущий: Что Бога нет?

Прот. Михаил Васильев: О том, что их обманывают, да.

Ведущий: Отец Михаил, как Вы на такую деятельность, как пастырь, смотрите?

Прот. Михаил Васильев: Ну, как философ-религиовед я не знаю такой классификации атеистов. Соответственно, требуется уточнение, что есть новые и старые. То есть новое время — это понятно, новейшее время — это понятно, устоявшаяся терминология, а структурность движения атеистов, деление на этапы, периоды и формы, наверное, это что-то из внутреннего пользования.

Может быть, Вы расширите это понятие? Я вот был научным атеистом, учился на кафедре научного атеизма, грешен, каюсь, и мне это очень много дало в жизни. Я очень благодарен своим учителям и наставникам из числа научных атеистов. Из моих учителей и наставников новый атеист Вы первый. Научите меня, что это такое, и я буду Вам благодарен.

Александр Голомолзин: Это движение людей, которые считают, что можно не молчать о том, что людям врут. Новый атеист — это не философское течение, как Вы учили, его нет в учебниках. Это движение людей, это люди, которые считают своим долгом помогать людям узнать о том, что их обманывают.

Прот. Михаил Васильев: О’кей. То есть это просто новые атеисты, которые появились недавно, или молодые атеисты, да, такие young-атеисты?

Александр Голомолзин: Ну, не все, не все. Шутит, он шутит.

Ведущий: Отец Михаил говорит, что и до этого, в общем-то, атеисты не молчали по поводу веры.

Прот. Михаил Васильев: Ну, да, они были очень активные.

Александр Голомолзин: Нет, новый атеизм — это конкретное движение, зародившееся в последние 20 лет.

Ведущий: А, то есть вы так себя назвали просто.

Александр Голомолзин: Я думаю, где-то так.

Ведущий: Я знакомился до программы с Вашим выступлением, интервью, какими-то лекциями, и у меня сложилось ощущение, что действительно Вам очень важно, что называется, религию как-то дезавуировать, религию развенчать. То есть Вы не на позициях того, что, ну, верят и верят, пускай верят. Нет, люди должны не верить, потому что так правильно. Вот я правильно Вашу, скажем так, интуицию, Ваше видение считал, или это не так?

Александр Голомолзин: Люди не должны не верить. Люди имеют право верить во что-то. Но является большой ошибкой считать веру чем-то особенным.

Ведущий: В смысле?

Александр Голомолзин: В смысле, каким-то сакральным знанием, чем-то еще. Это сугубо индивидуальная вещь. Если человек хочет верить в какую-то сверхъестественную сущность — пожалуйста. К сожалению, религиозные организации навязывают окружающим свое мировоззрение очень жестоким образом порой, через то, что сейчас принято называть «экстремизм» и «терроризм». Они заставляют людей, по сути, верить, лоббируя законы, которые обязывают детей…

Ведущий: Я думаю, что к Церкви таких претензий нет.

Александр Голомолзин: Что?

Ведущий: К Церкви таких претензий все-таки, наверное, нет…

Александр Голомолзин: К Православной Церкви?

Ведущий: Про экстремизм и терроризм.

Александр Голомолзин: Хорошо, давайте посмотрим так. Экстремизм — понимаете, что такое?

Ведущий: Да.

Александр Голомолзин: Это когда… Вернее… Или я сейчас путаю с терроризмом… Когда некая группа лиц посредством своих действий навязывает государству принятие определенных позиций, например принятие определенных законов, защищающих, например, их от оскорбления, выводя себя в какую-то группу особенную, чем-то отличающимися, имеющими какие-то особенные чувства, чем остальные, и навязывают государству принятие законов, их защищающих.

Ведущий: Да, понятно. Отец Михаил…

Александр Голомолзин: Порой силовыми методами.

Ведущий: Отец Михаил, ну, вот это видение Александра о том, что религиозная организация, в частности Церковь, давайте говорить об этом, некие свои позиции обществу агрессивно навязывает, Вы с этим согласны?

Прот. Михаил Васильев: Ну, я согласен с тем, что среди форм экстремизма есть, несомненно, с этим странно было бы спорить, экстремизм и терроризм как продукт деятельности различных религиозных движений. То есть можно использовать топор, что рубить дрова, а можно голову. Но дело же не в топоре, да, Саша? То есть, очевидно, что можно в процессе молитвы получить черепно-мозговую травму.

Ведущий: Если биться головой о пол.

Прот. Михаил Васильев: Да, но это совсем необязательно. То есть, когда мы начинаем молиться, я совершенно не стремлюсь к получению черепно-мозговой травмы. Если у меня это произойдет, то Бог, Церковь, Патриарх и все остальные батюшки здесь ни при чем. Я сам лично затупил.

Я могу одно сказать, что, ну, конечно, мы такие же люди, но надо отделять, как говорил Николай Бердяев, достоинство и святость нашей веры и недостатки нас, христиан, из которых наша Церковь состоит.

Ведущий: Александр, что думаете?

Александр Голомолзин: Ну, я думаю просто, что это странная позиция, о которой все время говорит РПЦ, о том, что не надо смотреть на действия отдельных людей, мы же говорим о вере. Вы говорите о чем-то непонятном, о чем-то ускользающем, но при этом навязываете определенное поведение окружающим вас людям. Вы навязали…

Ведущий: В смысле? Как — навязываете?

Александр Голомолзин: Вы навязали водить детей в школу на непонятные предметы под названием «Основы религиозной культуры», никому ненужные, Вы сейчас пытаетесь навязать и активно мешаете генным технологиям, например, в медицине.

Ведущий: А как мешают?

Александр Голомолзин: И многие-многие-многие другие.

Прот. Михаил Васильев: Разрешите уточнить, а часовню в XVIIIвеке тоже мы разрушили, или все-таки арабы? То есть, ну, давайте Божий дар с яичницей не смешивать. То есть я попытаюсь еще раз редуцировать то, что я сказал, да, Саша, но без этих самых вот, без непонятных поповских словес, по-простому, да?

Вот, скажем, есть человек. Этот человек может лично Вам что-то сделать, а может лично Вам ничего не сделать. Вот Церковь состоит из людей. Какие-то хотят Вас завалить, ну, там, не дай Бог, из наших телезрителей, а какие-то Вас любят. Вот я за ту группировку, которая Вас любит, то есть я Вас «мочить» в каких-то местах не призываю.

То, что Вы атеист, это классно и прикольно, значит, нам есть о чем с Вами говорить. И вообще у меня к атеистам со времен юности моей атеистической сразу безусловный априори кредит доверия. Значит, этот человек искренен, потому что, ну, вряд ли для Вас это бизнес. Вы же на этом деньги, честно, не зарабатываете, да?

Александр Голомолзин: Нет

Прот. Михаил Васильев: Ну, наверняка еще свои тратите на всякие баннеры, еще на что-то

Александр Голомолзин: Вкладываю, конечно, конечно.

Прот. Михаил Васильев: Жена Вас пилит за это. Ну, то есть все нормально, мы с Вами оба религиозные люди. Вы верите в то, что Бога нет, и на это тратите деньги, а я верю в то, что Бог есть, и на это тоже вкладываю свои собственные, когда к солдатикам на войну еду.

Александр Голомолзин: Нет, секундочку, подождите.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Неи верю!» Мы продолжаем наш разговор. Я все-таки хочу, чтоб, отец Михаил, Вы не оставили без комментария вот ту критику в адрес Церкви, которую озвучил Александр, что Церковь как религиозная организация, по мысли Александра, навязывает обществу какие-то шаблоны поведения, какие-то нормы.

Александр Голомолзин: Я могу продолжить этот список, вплоть до серьезных нарушений законодательства.

Прот. Михаил Васильев: Как Вы скажете. Я готов ответить.

Ведущий: Ответьте, пожалуйста.

Прот. Михаил Васильев: Можно? Разрешите говорить?

Ведущий: Да.

Прот. Михаил Васильев: В российском обществе нас слушают и слышат всего несколько процентов населения. Слухи о нашем влиянии на общество, Русской Церкви, сильно преувеличены. Мы живем в информационном обществе, где все эти потоки в основном проходят мимо. Нас, хоть мы и в тельняшках, во-первых, очень мало, а во-вторых, мы, еще раз говорю, не смогли в современном обществе сделать тот самый религиозный поворот или переворот, в котором нас обвиняют.

Ведущий: Вот вопрос все-таки меня интересует, который Александр тоже очень важный затронул, про школы, про образование религиозное в школах. Что Вы об этом думаете?

Прот. Михаил Васильев: В религиозных школах сейчас учатся, мягко говоря, тоже доли процента деток.

Александр Голомолзин: Мы не про религиозные школы.

Прот. Михаил Васильев: Нет, я просто редуцирую таким образом, чтоб мы сразу вывели за скобки школы, которые религиозные организации имеют. То есть, есть школы в Москве, где… грузинская школа, община при грузинском посольстве, там, соответственно, детки изучают основы православия, грузинские дети.

Есть, соответственно, еврейские, мусульманские учебные заведения, немного православных, то есть о них мы не говорим, они содержатся родителями.

Ведущий: Мы говорим об общеобразовательных школах, где есть курс ОРКСЭ — «Основы религиозной культуры и светской этики».

Прот. Михаил Васильев: Да, мы говорим о государственных школах. Да, вот этот курс занимает один семестр в четвертом классе. Один семестр, подчеркиваю, одну четверть в четвертом классе, одну четверть.

Александр Голомолзин: Четвертый и пятый класс, две сейчас, и последние я видел статьи, еще не разобрал, о том, что его все-таки собираются продлять.

Прот. Михаил Васильев: Слушайте, обещать — не значит жениться. Пока мы говорим о том, что есть.

Ведущий: Почему это плохо?

Александр Голомолзин: Вы понимаете, дело даже не в том, сколько он занимает, а дело в том, что, о чем мы говорили. О том, что ваша организация пролоббировала введение преподавания вашего вероучения в школах.

Ведущий: Но это не преподавание православного вероучения. Вы же понимаете, что там 6 модулей.

Александр Голомолзин: Для этого нужно посмотреть историю вопроса.

Ведущий: Вот сейчас курс, который в школах существует, там 6 модулей: основы православной культуры, исламской…

Прот. Михаил Васильев: Нет, я все это знаю, Костя.

Ведущий: Я напоминаю просто зрителям.

Александр Голомолзин: Общество отбилось, общество чуть-чуть отбилось.

Ведущий: Буддистской, иудейской, курс светской этики и…

Прот. Михаил Васильев: Подождите, подождите. Я не знаю, кого, что и кто отбился, уж извините, но реально никакого охмурения детей религией в школе не было и нет, за исключением, как я уже сказал, религиозных школ. Я, собственно, поэтому и начал.

То, что мои дети в разных возрастах, обучающиеся в школе, не получают, даже если мне бы как попу хотелось, какого-то религиозного составляющего или нравственного в школе, это факт.

Вот мой детеныш, когда он был, старший, в 7 классе, лирическое отступление, говорит мне: «Папа, моя школа — полный отстой». Я говорю: «Теперь по-русски». — «Ну, сейчас, — говорит, — попробую. Почти все учителя периодически, когда не выдерживают, ругаются на нас матом. Все дети на перемене ругаются матом, включая всех девочек.

Одна девочка на днях, как это, папа, тебе сказать… потеряла девственность с одноклассником, и оба нам на перемене рассказывают нам, как это круто. Все, кроме одной девочки в классе, курят. Вот это полный отстой. Забирай меня отсюда, иначе я буду таким же».

Когда мне с 7 класса мальчик, старший сын, сказал, то я перевел его в другую школу, в государственную. Там ситуация стала лучше, но не глобально. То есть на сегодняшний день вы редко найдете учащихся младшей школы, которые не разговаривают матом на перемене.

К сожалению, это устоявшийся факт. Это проблема уже в старшей группе садика. Мы, священнослужители, лишь предлагаем для тех, кто хочет добровольно, вы знаете, запись идет через родителей, пытаться вот это вот погружение, с позволения сказать, в культурный или бескультурный контекст разбавить увещеванием о добром и вечном.

Это, в общем, несущественно, но даже это нам не разрешают. Заметьте, священнослужители не имеют права преподавать в школе. Речь идет о светских педагогах этой же школы, которые культурологический курс по одному из 6 выбранных модулей, вот как Костя сказал, преподают в течение одной четверти. Может быть, я не в курсе, сейчас в двух.

Александр Голомолзин: Которые обучались у вас.

Прот. Михаил Васильев: А?

Александр Голомолзин: Которые обучались у вас — это раз.

Ведущий: В смысле, что которые?

Александр Голомолзин: Ну, в отделе катехизации есть курсы для этих учителей. Так получилось, потому что люди сказали… потому что ученые сказали: «Это глупость. Какая может быть светская этика?» Это предмет, который только введен был просто для того, чтобы разрешить им преподавать…

Ведущий: Нет, хорошо. Неизвестно, почему это плохо с этой точки зрения.

Александр Голомолзин: Смотрите… Простите, можно я договорю?

Ведущий: Давайте.

Прот. Михаил Васильев: Подождите, Вы же не я.

Александр Голомолзин: Есть некая религиозная организация, которая, в лучшем случае, претендует на 2% населения, вот в лучшем случае, вместе с зеваками, которые собираются на праздниках.

Прот. Михаил Васильев: Мы не претендуем, но просто так получается, что пока мы сильно больше не увлекаем.

Александр Голомолзин: Но она при этом лоббистскими методами через знакомство с властью протаскивает в общеобразовательные школы для 98% населения абсолютно ненужный предмет, который, да, в силу закона, в силу того, что общество сопротивляется, было разбавлено. Но было разбавлено каким образом? Таким образом, что теперь у нас есть регионы, которые в обязательном порядке изучают другие религии…

Прот. Михаил Васильев: Саша, ну, слушайте, ну, это…

Александр Голомолзин: В регионах, в которых нельзя отказаться от изучения религии.

Ведущий: Я пытаюсь понять, вот по существу для Вас как для человека неверующего что плохого в том, что ребенок, наряду с какими-то предметами, что-то еще узнает об истории религии? Это все, может быть, даже к моему первому вопросу о том, что Вы боретесь с религией, или Вы к ней терпимо относитесь? У меня ощущение, что Вы с ней боретесь. Я пытаюсь понять Вашу идею, Вашу логику.

Александр Голомолзин: Нет, смотрите, я борюсь с тем, чтобы делать… давать этим людям какое-то право исключительности, того, чтобы окружающее общество, глядя на них, думало, что они какие-то особенные люди, которые волшебники, которые приближены к чему-то мистическому.

Прот. Михаил Васильев: Да упаси Бог.

Ведущий: Отец Михаил, как Вы на это смотрите?

Александр Голомолзин: Вот без этого как-то нужно обходиться, а они этот курс религиозной культуры, ОПК — Основы православной культуры… Чему он учит?

Прот. Михаил Васильев: Такого курса нет, это один из модулей…

Александр Голомолзин: Один из модулей, да.

Прот. Михаил Васильев: Который выбирает даже в Москве примерно одна треть…

Александр Голомолзин: Очень мало людей, к счастью, очень мало людей.

Ведущий: Большинство светскую этику выбирают, да, по-моему?

Прот. Михаил Васильев: Да, одна треть максимум от числа тех, кто, поэтому…

Александр Голомолзин: Родители стараются, чтобы детей этим не пичкали.

Прот. Михаил Васильев: Слушайте, ну, подождите. Я — родитель. Вот я хотел бы, чтоб в тех школах нескольких, что учатся мои дети, это было, но этого нет. Мне не удается каким-то образом через эту стеночку чиновничью пробить, и я вижу с совершенно другой стороны эту ситуацию в том же самом славном городе Москве. Поэтому говорить о том, что наше влияние серьезное, Вами приведенные цифры не говорят. Вы говорите про 2%. Вы говорите о каких…

Александр Голомолзин: Подождите, влияние в том, что Вы ввели во все общество…

Прот. Михаил Васильев: Что ввели?

Александр Голомолзин: Преподавание религий во все общество.

Прот. Михаил Васильев: Да не преподавание религий, Вы же сами сказали.

Александр Голомолзин: Из-за вас всей стране преподают религии. Кто-то там, где он может, отказывается.

Ведущий: Вот я и спрашиваю, почему Вы считаете, что это плохо — изучать религию в школе?

Александр Голомолзин: Потому что школа — это образовательное учреждение, оно нужно, для того чтобы люди становились образованными, а не изучали какую-то версию сказочной информации.

Прот. Михаил Васильев: Простите, пожалуйста, вот откуда взялись все европейские университеты, где до сих пор сохраняются факультеты теологии в обязательном…

Александр Голомолзин: Конечно, но это же разные вещи вообще, абсолютно.

Прот. Михаил Васильев: То есть все формы европейской науки родились из сугубо религиозных монашеских школ, которые трансформировались в европейские университеты. Это исторический факт. Там же или около и вилку придумали, и много чего другого.

В сухом остатке признаемся, что то, что сейчас в любой европейской стране Вы найдете факультеты теологии, никак не мешает светскому характеру этих учебных заведений. Вот сейчас в последние годы появились кафедры теологии, где-то факультеты, но это опять охватывает доли какие-то от числа обучающихся в вузах, и всегда участие студентов и преподавателей в жизни этих кафедр, там, скажем, в МИФИ, где-то оно носит исключительно добровольный характер.

Вы нигде не найдете выше, чем спецкурс, обязательного курса по теологии. Его нет даже в РГГУ или МГУ — обязательного курса по теологии, нигде, это точно. Вы нигде не найдете студента, который бы сказал, что его завалили и выгнали, потому что он не сдал теологию. Этого нет, ну, как факт.

Александр Голомолзин: Хорошо, а скажите, зачем вообще в вузах теология? В ядерном вузе зачем изучение… Что изучает теология, кстати? Я не могу никак разобраться.

Прот. Михаил Васильев: Хорошо, я с другого конца начну. Вот я как священник 22 года окормляю ракетные войска стратегического назначения. И вот человек, который участвует в принятии важного решения, должен быть трезв, адекватен, морально устойчив.

И если ему, он сам нам об этом говорит, важно, чтобы его благословили, поддержали, вместе с ним помолились и помогли ему выполнить задачу по предназначению, то мы, священники, идем на призыв своей паствы и разделяем с ними тяготы и лишения.

Военнослужащие спецназа и ВДВ сказали: «Батюшка, приезжайте, поддержите. Хотим поисповедоваться, хотим, соответственно, помолиться. Тут пустыня, жарко, и нет православных храмов, или они разрушены. Вы приедете к нам?» Я приехал к ним, и поддержал, и был вместе с ними. В чем тут грех, Саша?

Александр Голомолзин: А зачем, простите, они приглашали?

Прот. Михаил Васильев: Ну, спросите у них, зачем. Я могу предположить, что, наверное, надо.

Александр Голомолзин: То есть я так понимаю, что человек, который убивает других людей, он, после того как поговорил со священником, ему стало легче, или как?

Прот. Михаил Васильев: Слушайте, Вы знаете, люди идут на войну не для того, чтоб, скажу Вам по секрету, убивать, а для того, чтоб, прежде всего, умирать. Если мы говорим о тех людях, которые на войне защищают Отечество и нас с Вами… Вы служили в армии?

Александр Голомолзин: Нет.

Прот. Михаил Васильев: А почему? По здоровью?

Александр Голомолзин: Нет.

Прот. Михаил Васильев: Погодите, Вы уже новым атеистом были?

Александр Голомолзин: Нет. Просто после войны не захотелось идти.

Прот. Михаил Васильев: Что-что?

Александр Голомолзин:  После того, как посмотрел на войну, не захотел идти.

Прот. Михаил Васильев: Нет, в смысле, на войне были, или что?

Александр Голомолзин: Нет, принимал, принимал с войны солдатиков.

Прот. Михаил Васильев: В смысле — принимали? Не понял.

Александр Голомолзин: Принимал, медбрат, да.

Прот. Михаил Васильев: А, медбрат, да? Понятно. Но скажите, пожалуйста, вот когда человек возвращается с войны, а Вы представьте себе, когда человек находится на войне, вот этому человеку нужно не только, скажем, портянки, мыло, сапоги и патроны, ему нужно остаться человеком. Не озвереть, не оскотиниться, а сохранить в себе человека в высоком смысле этого слова.

Если для этого, он сам говорит, что ему необходимо нательный крестик или помощь и поддержка священника, как это было, начиная с Куликова поля и даже значительно раньше, мы же приходим туда…

Александр Голомолзин: Простите, я понял Вашу мысль. Можно… можно, я перебью? Ну, Вы же, в принципе, выразили мысль о том, что… Я хочу понять…

Прот. Михаил Васильев: Ну, Вам виднее. Ну, если все Вам понятно, я, да, с радостью.

Александр Голомолзин: Смотрите, ну, просто Вы сказали о том, что если человеку, для того чтобы оставаться хорошим, требуется что-либо, и он требует нас, то почему бы нет? Правильно? Я правильно…

Прот. Михаил Васильев: Я сказал лишь только, что этот человек, как свободный человек, вправе выбирать такие вещи, которые предусмотрены Конституцией России, где написано, не только свобода совести, ну, скажем, быть атеистом — Вас же не дискриминируют, но и свобода вероисповедания, практиковать свою веру.

Александр Голомолзин: Конечно, я согласен с этим.

Ведущий: Отец Михаил не говорил, что, чтобы человеку оставаться хорошим, человек прибегает к каким-то священническим обрядам и так далее, вот этой мысли не было. Просто речь шла…

Александр Голомолзин: Ну, чтобы как-то себя чувствовать, давайте вообще не конкретизировать. Есть у него потребность.

Ведущий: Если я правильно понял, у человека может быть какая-то внутренняя духовная потребность.

Прот. Михаил Васильев: Да, у человека есть потребность.

Александр Голомолзин: Почему бы нет?

Ведущий: Помолиться, да.

Прот. Михаил Васильев: Эту потребность он, как гражданин России, имеет право реализовывать. Мы — это ходячий механизм этой реализации, потому что там, где он выполняет задачи, чаще всего нет стационарных храмов, а у него в распорядке повседневной деятельности, а тем более выполнения боевых задач, нет на это времени. Поэтому мы подстраиваемся и идем с ним, как говорил святой апостол, для всех быть всем, чтобы хотя бы некоторых.

Мы никому себя не навязываем. Я могу сказать честно, что у меня много грехов, но я никого никогда на молитву «шагом марш!» не созывал, административными ресурсами не прикрывался. Вот за прошлый год у нас, я и несколько моих священников, мы причастили на войне или на дальних учениях 21,5 тысячу солдат и офицеров.

Вот эти люди, ну, может, это не очень много, но это реальные цифры, они сами пришли. Я никого не заставлял. Как я могу заставить взрослых крепких парней, чтобы они, соответственно, насильно стояли, со мной молились?

Александр Голомолзин: А Вы штатный священник армии?

Прот. Михаил Васильев: Нет, я не штатный, я не получаю ни копейки и никогда не получал. Но это не мешает мне лежать с ними в окопе и испытывать тоже эмоциональные подъемы.

Ведущий: Смотрите, вот очень важно…

Александр Голомолзин: Простите, просто напомнило один момент. Некоторое время назад была такая организация, я периодически вытаскиваю людей из подобных заведений. И главное, что они формулируют всегда, когда ты им говоришь, когда ты напрямую общаешься с этим человеком, который, там, супертренер, лидерский рост и так далее, он говорит: «Они же сами ко мне идут. Это их свобода выбора. Они пришли, чтобы стать лучше. Почему ты запрещаешь им стать лучше?»

Ведущий: То есть, для Вас нет разницы между такого рода тренингами и Церковью?

Александр Голомолзин: А в чем разница?

Ведущий: А вот мы сейчас спросим у отца Михаила.

Александр Голомолзин: И они делают лучше, они делают лучше, они все вместе обманывают людей и рассказывают, что они сделают их лучше.

Ведущий: Да, очень хороший вопрос. Я бы хотел, чтобы отец Михаил на него ответил

Прот. Михаил Васильев: Скажите, пожалуйста, вот в слово «обманывают», кроме эмоционального фона, Вы что-то складываете, какой-то личный опыт? Назовите мне человека, который Вас обманул. Вы же достаточно рационально смотрите. Вот те баптисты, к которым Вы ходили, Вы считаете, они Вас обманули?

Александр Голомолзин: Конечно.

Прот. Михаил Васильев: Вы сами туда добровольно пришли?

Александр Голомолзин: Конечно.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы. Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Михаил Васильев: Но, тем не менее, давайте все-таки какие-то академические или серьезные подходы. Если кто-то что сказал: «А там дрова лежат», — это же Вас мировоззренчески никак не подвешивает, да? Вы допускаете разницу между словом и делом. Вот я сейчас про дело.

Скажите мне, пожалуйста, попы Вас много раз охмуряли, что у Вас отбирали — деньги, имущество, красивую девушку? В чем конкретно у Вас претензии к Церкви? Что она сделала лично для Вас как для гражданина, человека? То есть я понимаю, что…

Александр Голомолзин: Зачем мы сейчас переходим на личности? Я могу рассказать, что против меня как гражданина предпринимается. Хотите, расскажу?

Прот. Михаил Васильев: Подождите, я просто сформулирую до конца вопрос, с Вашего позволения. Вот я хочу у вас попросить прощения, если мы где-то, ну, как мы говорим своими терминами, соблазнили и что-то сделали не так. Но я Вам честно скажу, что у меня ощущение, что Вы просто не знаете, что такое Церковь, и сливаете нас в тот же самый унитаз, куда до этого попали баптисты или вот эти вот оккультисты.

Я могу сказать одно, что вот эти вот все, с позволения сказать, околохристианские или нехристианские деноминации — это одна история. А традиционная Церковь, где есть, куда жаловаться, где есть, соответственно, дисциплинарные комиссии, где есть очень строгий общественный контроль за нами, ну, вот если я чего-то даже не то сказал, меня выдерут в течение недели благочинный, или викарий, или чуть позже Патриарх, и, соответственно, я отвечу за каждое свое слово.

Мы думаем, что говорить, несем ответственность. Я могу дать 8 адресов электронных, куда на меня жаловаться. Я допускаю с большой долей вероятности, что большинство священников Москвы Вам просто неизвестны, Вы даже с ними не общаетесь. Вы поймите, что есть большая разница между различными религиозными движениями, что мы не подпадаем под вот этот Ваш фильтр грубой очистки.

Александр Голомолзин: В чем разница? В том, что вы дольше времени существуете?

Прот. Михаил Васильев: Речь идет о том, что дерево — по плодам, человек — по поступкам. Вот за тысячу лет, в которую вмещается письменная российская история, мы знаем, что все, начиная от летоисчисления, от Рождества Христова, и заканчивая архитектурой, искусством и многими видами, соответственно, деятельности, не только общественной, все это родилось в Церкви и России. И наш даже народ появился как производное от консолидации разных этносов в результате Крещения Руси.

Все люди, которые были на Руси православные за тысячу лет до Вас, ну, Ваших 40 поколений православных предков, может быть, больше, вот они все ошибались? Просто, может, я хочу у Вас смысл простой пробудить…

Александр Голомолзин: Конечно, не все. В той части, что они, что там существует какая-то штука, да, они ошибались, их обманули.

Прот. Михаил Васильев: Пробудить у Вас интерес к православию.

Ведущий: Вот Вы были баптистом, как бы Вы интересовались общиной, как-то имели контакт с общиной баптистов, да?

Александр Голомолзин: Да, да.

Прот. Михаил Васильев: Ну, ходили в какое-то собрание, что-то, там, где-то. Это же другое совсем.

Ведущий: Вы привели пример конкретных людей, детей, я не знаю, Ваших друзей, которых Вы из каких-то психологических тренингов вытаскивали.

Александр Голомолзин: Да.

Прот. Михаил Васильев: Спаси Вас Господи за это.

Ведущий: Вот православный священник, православный храм конкретный как Вас обманул, спросил Вас отец Михаил.

Прот. Михаил Васильев: Вы же говорили об обмане.

Александр Голомолзин: Да, конечно. На территории Москвы порядка 70 есть парков, которые вообще запрещено трогать. Это особо охраняемая природная территория. 70 кусков московской земли крадется у населения Москвы. Что такое? И все говорите: «Да мы нормально же это украли. Мы же сейчас слушания проведем».

Ведущий: То есть Вас лично обокрали, я так понял.

Александр Голомолзин: Ну, конечно, я житель Москвы.

Ведущий: А я, житель Москвы, хожу в храм, построенный по программе «200».

Александр Голомолзин: Построенный в парке. Но он краденый.

Ведущий: Нет.

Александр Голомолзин: Да, он по закону краденый.

Ведущий: Я ходил на слушания.

Прот. Михаил Васильев: Саша, вот есть кладбище георгиевских кавалеров, было до революции. Сейчас его территория проглочена Парком культуры и отдыха имени Горького, ну, на парк культуры. Русских офицеров, солдат, полных георгиевских кавалеров, и они, там, соответственно… Кладбище было снесено бульдозером на заре советской власти. Большинство…

Вот у меня храм, где я до недавнего времени был настоятелем, в Сокольниках, там рядом было кладбище в сквере офицеров и солдат Русской императорской армии. Санитарные потери, Первая мировая, госпиталя, Сокольники хоронили вокруг. Все это срушено. Соответственно, очень много парков построено было.

Я как бы вот по конкретным 70 адресам, что Вы сказали, не владею информацией, но я могу сказать одно, что очень много парков в советское время были сделаны на костях, реально на костях наших предков, потому что город разрастался, мегаполис, соответственно, нуждался в каких-то инфраструктурах, и, соответственно, это делалось.

То есть я не исключаю, что вот в том, что Вы сказали, есть такие, в том числе, случаи, некоторые я просто знаю, где храмы строились там, где они, собственно… ну, были кладбища.

Ведущий: Вот я хожу в такой храм, который возник в парке на месте храма, который там, в этом парке, стоял и был снесен только в Олимпиаду 1980 года, когда, в принципе, уже можно было не сносить, но к Олимпиаде решили снести.

Прот. Михаил Васильев: Да. Ну, вот, то есть, я знаю такие примеры, это как бы, может быть, даже не единственный случай. То есть я сразу хочу сказать, что история сложная, но в сухом остатке мы тоже граждане страны, и если нас много, верующих, а мест, для того чтобы совершать молитву, мало, то мы, соответственно, вспоминая о снесенных храмах и десятках тысяч замученных при большевиках священников, говорим о реституции.

Ведущий: Построили храм в Москве по программе «200» в парке, туда ходит огромное количество людей, граждан страны, которые хотят, говоря казенным языком, отправлять религиозный культ. Они же тоже граждане. Нет? Вот как Вы готовы с этим мнением сталкиваться? У Вас на это есть ответ?

Александр Голомолзин: Конечно.

Ведущий: Какой?

Александр Голомолзин:  Ну, во-первых, мы опять говорим о том, что у всех отняли, чтобы дать вот этим 2%.

Ведущий: Но они же граждане страны. Нет?

Прот. Михаил Васильев: Подождите, что отняли-то? Отняли у всех?

Александр Голомолзин: Отняли конкретную землю… Выглядит все иначе. Отняли конкретную землю конкретно у всех москвичей и отдали конкретной религиозной организации.

Прот. Михаил Васильев: Земельный участок, который выделяется общине — Русской Православной Церкви, вот я как настоятель могу сказать, он выделяется, земли эти конкретные имеют статус такой, что ее нельзя ни продать, ни использовать в залог. То есть у земельного участка есть очень строгие конкретные ограничения.

То есть, когда в Росимуществе вы оформляете право на землю, скажу Вам по секрету, то никак иначе, чем под религиозную деятельность, которая определяется очень узко. То есть, если там, соответственно, стоит церковный ларек, то за это платят совершенно другие деньги и берут эту землю на совершенно других условиях. То есть берется земля под храм.

Еще раз говорю о том, что земля дается, соответственно, под определенные виды. Если у Вас есть сомнения в правомочности, то надо в соответствии с процедурой правосудности обращаться и свидетельствовать. Вы как активисты, подсказываю вам лайфхак, идете и говорите, что земля используется…

Александр Голомолзин: Да нет. Земля отдана в собственность навсегда. С ограничением по использованию, написано, она под религиозную деятельность?

Прот. Михаил Васильев: Под религиозную деятельность.

Александр Голомолзин: И что? Ее отдали вам почему?

Прот. Михаил Васильев: Подождите, кому — нам? Нет фамилии человека, кому принадлежит.

Александр Голомолзин: Ну, как?

Прот. Михаил Васильев: Какая?

Александр Голомолзин: Есть фамилия человека, кому принадлежит приход, кто учредитель прихода.

Прот. Михаил Васильев: Нет, нет, нет.

Александр Голомолзин: Есть. Ну, как? Не регистрируют организации без учредителей.

Прот. Михаил Васильев: Устав Русской Православной Церкви прямо определяет, что здание храма и земля под ним не принадлежат прихожанам.

Ведущий: Мне кажется, еще одна тема есть в нашей беседе очень существенная. Мне очень важным показалось то, что Вы… чуть назад отмотаем, когда говорили про образование, про образование в школах, Вы в один ряд поставили… Вы сказали, что какой смысл в школе изучать религии, это какие-то сказки, это никакого отношения к образованию не имеет.

Александр Голомолзин: Ну, это не имеет отношения к образованию.

Ведущий: То есть, с Вашей точки зрения, изучение религиозной культуры не имеет отношения к образованию. Это подразумевает какое-то представление как о чем-то… Ну, как о чем? Что такое религия?

Александр Голомолзин: Смотрите, мы можем… У нас, например, есть культурология в вузах, когда мы изучаем вообще культуру в историческом разрезе, какие бывают ответвления, виды.

Ведущий: Ну, вот ОРКСЭ — курс культурологический.

Александр Голомолзин: Почему в культурологическом курсе берут одну маленькую-маленькую фитюлинку — культурологию, и учат ей детей. И не просто учат, а, там, я не могу процитировать сейчас слова из учебника, «давайте повторим: мы любим Бога». Каким образом это…

Прот. Михаил Васильев: Слушайте, ну, спросите у министра образования, священнику запрещено преподавать в школе. Это сразу к вопросу о фобиях. Что касается светских преподавателей, которых готовят в светских институтах повышения квалификации педагогических кадров, мы, к сожалению, это моя позиция гражданская, к этому не имеем отношения, все было бы качественнее. Мне было бы проще…

Александр Голомолзин: Подождите, качественно что было бы? Вы качественно бы учили вашей вере? Это не имеет отношения к культурологии.

Прот. Михаил Васильев: У меня есть базовое образование философа-религиоведа. Я преподавал это на нескольких факультетах Московского государственного университета после аспирантуры.

Я, как человек с базовым образованием, наверняка мог бы вот этот культурологический культ, и не только по православию, достаточно аутентично прочитать. И для меня это была бы, возможно, важная позиция, например, для того, чтобы кормить своих детей. У меня есть диплом, я… Мне это не разрешают делать, я на эту тему скорблю.

Ведущий: Отец Михаил, я вот что хочу спросить. Смотрите, вот я как бы на эту тему предлагаю смотреть не с позиции техники преподавания и элементов преподавания, или имеете вы отношение к Министерству просвещения или нет.

Смотрите, что я слышу, принципиально важную логику в словах Александра, логику, такую философско-религиозную, если угодно, что религия — это маленькая какая-то частичка культуры, если я правильно понимаю, и посвящать этому целый курс — это уделять слишком большое внимание какой-то сугубо частной маленькой теме. Понятно, что дальше следует логика, что некая организация навязывает это понимание.

Александр Голомолзин: Слушайте, нет-нет, простите, логика… Значит, какая-то организация — это не логика, это конкретное действие. У нас есть задокументированное, как это происходило.

Ведущий: Да, хорошо, я понял. Я пытаюсь реконструировать Вашу логику. Отец Михаил, религия и вправду маленькая частичка культуры или все-таки… Какое значение религия для культуры имеет?

Прот. Михаил Васильев: Ну, религия — от латинского religare, то есть, воссоединяем, и берем, и даем человеку почувствовать смысл всего того, что он делает в этой такой короткой земной жизни. Вы же знаете, что мы с Вами скоро умрем, Саша?

Александр Голомолзин: Конечно.

Прот. Михаил Васильев: И этот страх смерти, Вы сами признаете, ну, думаю, что и сейчас тоже, как движущая сила религии.

Александр Голомолзин: Ну, конечно.

Прот. Михаил Васильев: И, с другой стороны, Вы же согласились с тем, и сейчас, наверное, согласитесь с тем, что и для Вас как для атеиста это важная позиция, да?

Александр Голомолзин: Что я умру? Конечно. Я каждое мгновение об этом думаю.

Прот. Михаил Васильев: То есть Вас это заботит, цепляет, и, соответственно, это вынуждает Вас как-то соотноситься с этой вот дурной закономерностью. То есть Вы талантливый, классный, у Вас здравомыслия целый фон, раз — и все.

Но меня эта тоже проблема заботила, когда я был научным атеистом. К баптистам, правда, не попал, но стал читать разгромленную, разворованную при большевиках библиотеку Московской духовной академии. Ну, Вы к баптистам попали, я, соответственно, сознательно крестился в 19 лет и стал православным.

Александр Голомолзин: Нет, я потом и в Православной Церкви тоже был

Прот. Михаил Васильев: Тоже попали, да, к нам? Мне просто интересно, где вот зарыта собака или…

Александр Голомолзин: Я просто пошел в институт учиться на психолога и в какой-то момент не смог себе врать.

Прот. Михаил Васильев: А Вы знаете, что психология — это лженаука? Ну, в смысле, предмета нет — души. То есть, нет, значит… Это же вопрос веры тоже, да?

Александр Голомолзин: Да. Мы можем… Хотите на эту тему поговорить? Он прекрасный. Дело в том, что Вы все время используете…

Ведущий: Вы все-таки закончите тему культуры, которая, по Флоренскому, из культа вырастает.

Прот. Михаил Васильев: Да. Я просто хочу сказать, вот, представьте себе, что в истории России нас, попов, вредных, противных, часто тупим, об этом уже говорили, не было, и православия не было. Многое бы осталось от нашей истории в том виде? Я понимаю, что в истории нет сослагательного наклонения. Скажите, пожалуйста, получилось ли бы нам сохраниться?

Александр Голомолзин: Кому?

Прот. Михаил Васильев: Народу, государству, хорошо, обществу. Вас бы, гуманистов, потерпели в Мьянме, Бангладеш или еще где-то? В Арабских эмиратах вас бы зарегистрировали, особенно в Шардже?

Александр Голомолзин: Вот это вот классное Ваше противопоставление. Обожаю это, просто обожаю. Если бы мы не построили в этом парке храм, здесь была бы мечеть. И это именно Вы даете им движущую силу.

Прот. Михаил Васильев: Я не про мечети.

Ведущий: Но Вы же понимаете, что Вы передергиваете, что отец Михаил этого не говорил?

Александр Голомолзин: Ну, как? Он сказал: «Если бы Вы были сейчас в Арабских эмиратах, там бесчеловечный режим, там убивают людей за инакомыслие».

Прот. Михаил Васильев: Подождите, подождите. Я хочу сказать, что мы, православные, для вас, здравомыслящих атеистов, новых и очень правильных с точки зрения европейского понимания гуманности, от французских просветителей, так вот, скажите мне, честные и правильные новые человеки, мы все-таки что-то сделали, для того чтоб вы появились у нас?

Или, скажем, мы что-то не делали, как там, для того чтоб вы кончились, ну, как это произошло со многими, наверное, такими же гуманными вашими коллегами из стран третьего мира? Почему-то там как-то вот с Чаадаевыми все плохо. Скажите мне, пожалуйста, есть ли хоть какая-то польза от нас, попов…

Александр Голомолзин: Неправильно пытаться представлять, что, а если бы было бы хуже.

Прот. Михаил Васильев: То есть мы же вас терпим. Подождите, что значит неправильно?

Александр Голомолзин: Нет, вы не терпели.

Прот. Михаил Васильев: Подождите.

Александр Голомолзин: Нет, не терпели.

Прот. Михаил Васильев: Как — мы не терпели?

Александр Голомолзин: Так. Религия никогда не терпела инакомыслия, никогда практически.

Прот. Михаил Васильев: Почему? По-разному.

Александр Голомолзин: За исключением того, когда это инакомыслие было… были очень высокопоставленные чиновники. Тогда вы терпите, как угодно вообще.

Прот. Михаил Васильев: Я хочу сказать только одно, что вы существуете сейчас в России, и я за то, чтобы дальше существовали общества здравомыслящих атеистов. Больше того, когда вы нам указываете на наши немощи, вот Вам святой крест, мы вам должны быть благодарны. Потому что многое из того, что Вы говорите, помогает нам трезвиться и не терять связь с той частью общества, которую Вы представляете, то есть с людьми, которые еще вне церковного контекста. Спасибо, что вы есть.

Больше того, вот вы часто говорите о сращивании с государством. Я сам этого боюсь, сам этого не хочу, и, поверьте, пока разведпризнаков того, что это происходит в России, не так много.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Есть душа у человека? Есть душа у человека?

Александр Голомолзин: Вот, прекрасный вопрос. Смотрите, это главная у меня претензия к ним. Я вспомнил, я вспомнил.

Ведущий: А ничего, что про Вас в третьем лице?

Прот. Михаил Васильев: Нет, нормально, я готов в любом лице. Я же олицетворяю все наши косяки.

Александр Голомолзин: Нет, я не конкретно, потому что, может быть…

Прот. Михаил Васильев: Давайте, я готов ответить.

Александр Голомолзин: Душа у человека есть, но религиозное представление души — конечно, этого нет.

Ведущий: Отец Михаил.

Александр Голомолзин: Потому что в то время, когда вся прогрессивная общественность пыталась понять, а что же это такое, а кто мы такие, а что такое наша душа, религиозные организации говорили: «Не суйтесь сюда, а то вас покарает там Бог», — и ничего не делали для того, чтобы понять, что это.

За последние 100 с небольшим лет психология очень четко изучила то явление, которое называлось тогда душой, а теперь принято называть психикой, чтобы не путать с тем, о чем говорят верующие люди.

Ведущий: Так. Отец Михаил, что такое «душа»?

Прот. Михаил Васильев: Я грешен, читал Выготского, Витгенштейна, еще кого-то, ну, простите меня, грешного. Я мало что помню, я все-таки 22 года уже поп, но что-то из остаточного…

Александр Голомолзин: Лурия?

Прот. Михаил Васильев: Наверное, да. У меня есть очень хорошие психологи, которые мои близкие родные люди, родители моих друзей, которые занимаются методиками восстановления речи после инсульта, психологи, на психфаке МГУ. И, несомненно, что вот эти разделы, которые не являются специфической областью знания психологии, а, скорее, можно относить к медицине, вот эти вот…

Александр Голомолзин: Нет, это нейропсихология, то, о чем Вы говорите.

Прот. Михаил Васильев: Это нейропсихология, которая не является психологией по существу. Нейропсихология — это очень термин общий, там много оккультных представлений. Я сейчас говорю об очень локальных вещах.

Александр Голомолзин: Простите, пожалуйста, если у Вас много оккультных представлений о термине «нейропсихология», это не там их много. Нейропсихология — это конкретный предмет, изучающий системную динамическую локализацию высших психических функций.

Прот. Михаил Васильев: Подождите, у нас нейропсихология так термин существует больше 100 лет. Вы с этим согласны?

Александр Голомолзин: Нет, наверное.

Прот. Михаил Васильев: Ну, хорошо, около 100 лет. Нейропсихология. Вот нейропсихология имеет в своей истории достаточно сложные периоды, когда это не было специфической отраслью психологии, и люди по привычке относились к нейропсихологии так же наивно, как и к психологии в целом. Они верили, что эти ученые исследуют душу.

Сейчас мы знаем, что это психосоматические функции, которые нарушаются вследствие каких-то печальных трагических последствий, то есть это область медицины. Все, что относится к физиологии мозга, все, что относится к функциям мозга, я бы не делал специфическим предметом такой науки как психология. Но Бог с ним.

Александр Голомолзин: Это психология, потому что у нее свои методы изучения.

Прот. Михаил Васильев: Еще раз говорю, что психология как наука не имеет своего специфического, непересекающегося с другими науками предмета изучения. У нас…

Александр Голомолзин: А что имеет непересекающийся с другими предмет?

Прот. Михаил Васильев: Классическое европейское представление о науке, то есть логос, знание, то есть что-то, что является специфичной для этого вида научной деятельности. Вот это зоологи, а это палеонтологи.

Понимаете, я хочу, говоря «психология — лженаука», сказать только то, что говорю, что вот этого предмета — души — сами психологи не видят, не знают и не хотят знать в большинстве своем, а занимаются какими-то очень прикладными функциями.

Александр Голомолзин: Высшими психическими функциями.

Прот. Михаил Васильев: Да. И вот именно…

Александр Голомолзин: Это и есть то, что раньше называли «душа».

Прот. Михаил Васильев: Но это не наука в европейском понимании.

Ведущий: А все-таки, если от обсуждения особенности науки психологии перейти все-таки к вопросу уже сейчас, под занавес нашей программы, если есть представление, то, которое озвучил Александр, о душе, которое не совпадает с тем, что религиозное представление именует душой, что такое для Вас как для православного христианина, и священника, и философа, и религиоведа душа в человеке?

Прот. Михаил Васильев: Душа — это, как пел Гребенщиков, сны о чем-то большем. То есть совершать поступки, основанные не на физиологии, не на рациональных, прагматичных и полезных вещах, а выходить, как эта гипотеза Ad hoc, то есть выходить за рамки, за скобки и делать вещи, которые вредны для тела, но приносят пользу вот в этих таинственных и очень важных для меня как для христианина отношениях с Богом.

То есть я беру себя и несу себя в окоп или совершаю прыжочки с парашютом из нормально работающего самолета на полной скорости, потому что я верю в Бога, и я знаю, и мне об этом говорят люди, что им важно мое присутствие с ними и их…

Александр Голомолзин: Простите, пожалуйста. Я перебью. Вы очень долго говорите, а я ничего не понял про то, что для Вас душа.

Прот. Михаил Васильев: Ничего, я еще раз повторю, это не страшно. Мыло, мочало сначала. Не вопрос.

Ведущий: А что для Вас душа?

Прот. Михаил Васильев: Для меня душа — это то, что делает меня созданным по образу Божию. Это то, что не вписывается в психосоматику, физиологию и вот эти все замечательные процессы, о которых современная наука очень много знает.

Но именно это сподвигает меня говорить о психологии, что главный предмет научного дискурса — моя душа — не подпадает под те методы, которыми вы, психологи, работаете с нами.

Александр Голомолзин: Душа — это то, что нельзя описать словами, Вы об этом ничего не знаете и сказать об этом ничего не можете. Я понял.

Прот. Михаил Васильев: Эта моя душа — это способность меня, не благодаря, а вопреки, совершать поступки, которые имеют ценность за горизонтом, сны о чем-то большем, то, с чего я начал.

Ведущий: Ну, «сны о чем-то большем» — очень яркая метафора Гребенщикова. Я никогда ее к душе не применял, но теперь буду. Спасибо большое.

Я сейчас размышляю над нашей беседой, в том числе о храмах в парке. Я вижу примеры, когда люди нецерковные, которые в храм не ходят, очень приветствуют появление храма в парке и очень рады, что это случилось.

Они приезжают в парк, рядом с храмом есть парковка для машин людей, которые на службу приезжают. Они приезжают в парк, паркуются у храма, идут с детьми гулять в парк. В храм не заходят, а настоятель так, через окошко, смотрит и ждет, что, может быть, иногда зайдут.

Спасибо огромное. Это была программа «Не верю!»