Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. У нас нередко на программе звучит имя Ричарда Докинза, знаменитого самого, наверное, на сегодня в мире атеиста, такого пропагандиста атеистической картины мира. Но вот Вы, Алексей, как переводчик переводили его интервью. Расскажите об этом.

Алексей Малов: Я брал у него интервью, я переводил его лекцию на фестивале на одном, когда он сюда приезжал и, ну, да, интервью тоже переводил.

Ведущий: Прямо вот последовательный перевод был?

Алексей Малов: Да, да, со сцены.

Ведущий: То есть Вы с ним лично общались?

Алексей Малов: Ну, да, немножко пообщался

Ведущий: Для нас и Докинза теперь одно рукопожатие, представляете?

Алексей Малов: Ну, да.

Ведущий: Расскажите об этом общении. Это как-то и само интервью, и содержание, может быть, общение лично с этим автором как-то для Вас именно в плане вопросов веры и атеизма стало чем-то существенным?

Алексей Малов: Я бы сказал так, что многое из того, что он писал в своих книжках, из того, что он рассказывал в других лекциях, которые мы также переводили, и которые я смотрел, оно, да, повлияло на формирование моего мышления и моего образа мысли относительно вопросов веры.

Ведущий: А вот, например, в чем?

Алексей Малов: Ну, например, в частности, много смотрел дебатов, в которых он участвует, и до конца сформировал свое отношение как к… вообще к вере в целом именно на основании того, что его позиция была более аргументированно и логично построена, чем позиция его оппонентов.

Ведущий: А вот тогда Ваше отношение пока к вере в целом в чем заключается?

Алексей Малов: Если… Скажем так, я не вижу никаких причин логических, ну, и вообще в целом вообще во что-то верить, в том смысле, как мы верим… как многие люди верят во что-то сверхъестественное, ну, к чему я отношу и религиозное верование просто за отсутствием доказательств, так сказать.

Ведущий: Отец Василий, а Вы что на это скажете?

Прот. Василий Гелеван: Здесь доказательства… Мы ведь понимаем, сейчас речь идет о логических доказательствах, на уровне рациональном, да? Мы могли бы, конечно, просить у Бога каких-нибудь таких доказательств весьма убедительных, и не сомневаюсь, что Бог прямо сейчас, сегодня дал бы нам весьма такие убедительные доказательства, которые бы нас в угол поставили. Нам бы ничего не оставалось, как сказать: «Простите, мы все поняли».

Но вот в Евангелии однажды Господь нам рассказывает такое интересное наблюдение: даже если бы кто-то из мертвых воскрес, с неба бы сошел и стал бы здесь, в студии, все равно бы не поверил. Как Вы думаете?

Алексей Малов: Ну, если где-то что-то написано, то это еще не значит, что это правда. То есть, это написано, кто-то это написал, это мнение человека, автора этих слов, но я не… как и… судя по тому, сколько мнений неверующих слышал на этот счет, если кто-то в контролируемых условиях возродится из мертвых, или нечто произойдет, это, как минимум, поставит вопрос о том, что это феномен, который мы сейчас не можем объяснить.

С другой стороны, даже воскрешение из мертвых, даже некое событие, которое мы сейчас назовем сверхъестественным, не будет само по себе доказывать, что это обязательно Бог, и, тем более, что это Бог какой-то конкретной религии. Это будет просто некий феномен, который нам еще предстоит объяснить. И автоматическое списывание на что-то потустороннее — оно как бы сразу ставит точку в поиске причин этого феномена.

Ведущий: Но, смотрите, мне кажется, что в реплике отца Василия немножко другой смысл заключался, не только, вернее, тот, о котором… на который Вы отреагировали, если я правильно услышал эту мысль, что речь о том, что человек исходит из какой-то предсуществующей установки.

Вот если ты не веришь, то хоть тебе бы доказывай, если ты не будешь верить, а если тебе… если ты веришь изначально, то хотя бы доказывай тебе в обратную сторону, вера не потускнеет. Вот что Вы об этом думаете, что Вы тоже исходите из некоторого предшествующего положения?

Алексей Малов: Ну, мне кажется, что это большое заблуждение о том, как думают и как формируют свои убеждения неверующие люди, и в том числе, например, ученые. Потому что тут именно как раз и нет предубеждения никакого, потому что мы все в свое время насчет чего-то неправы, пока мы не узнаем, как на самом деле, особенно, если мы дети.

Прот. Василий Гелеван: Понимаете, мы не можем узнать, как оно на самом деле, просто по одной той причине, что мы пока еще закованы здесь в нашем разуме, пусть даже назовем это — в наших способностях. А вот книга, про которую я говорю, она, конечно, может оцениваться нами по-разному.

Ведущий: Евангелие, Вы имеете в виду?

Прот. Василий Гелеван: Кто-то может сказать, что это книга, кто-то может назвать это Священным Писанием, у каждого есть равные права называть и относиться к ней так, как пожелаешь.

Ну, вот я верующий человек, и мы все, кто ассоциируем себя с Христовой верой, конечно, относимся к этому как к откровению, именно так. Откровение, которое сошло с небес, отличает эту книгу от всех других, написанных людьми.

Кстати, людьми написано, человеческой рукой написано, только по вдохновению божественному. И вот мысль такая, я бы хотел ее все-таки развить здесь, мы ведь говорим о гносеологических способностях наших.

Ведущий: То есть познавательных.

Прот. Василий Гелеван: Познавательных наших способностях, и в этом смысле вот тот персонаж, о котором Господь говорил, он очень желал донести какую-то информацию до своих живых братьях. Он очень хотел поделиться этой информацией, но невозможно, потому что между ним и тем Лазарем библейским…

Ведущий: Может, нам стоит напомнить притчу о богаче и Лазаре, чтобы текст был всем понятен?

Прот. Василий Гелеван: Стоит, стоит, Константин, это очень важно. Как раз вот для нашего разговора очень важная притча, где один богач жил, припеваючи, потом пришел день, и он умер, и тот Лазарь, который у него под порогом жил и болел, и питался с крошек. И вот Лазарь уже привык вот так жить, он привык минимально просить или даже вообще ничего не просить, терпеть, причем без ропота.

И однажды пришло время, когда он получил взамен Царство Небесное. Но пришел момент, и умер и богач. Он был, наверное, красиво одет, мне так кажется, он красиво одет, но вот он лег в этот гроб, а идти-то некуда. Он-то думал, что на этом все кончится, а это не кончилось.

Продолжение вот какое: он издалека увидел Лазаря и говорит: «Отец Авраам, скажи Лазарю, пусть придет, хоть палец намочит, пусть чуть-чуть утолит мой вот этот зной».

Ведущий: Это уже в посмертном пути как бы происходит.

Прот. Василий Гелеван: Да, это уже там. И тогда уже Авраам говорит: «Невозможно, потому что между нами и вами пропасть. Если кто-то захочет оттуда сюда прийти, не сможете. Если кто-то сюда… отсюда туда — тоже ничего не получится».

И тогда богач снова просит: «Ну, тогда скажи хотя бы, пусть он сойдет туда, на землю, потому что там у меня остались братья, пусть расскажет, как мне здесь несладко. Я надеюсь, что, когда его увидят, то тогда…» — «Нет, у них есть, — Авраам говорит, — у них есть Моисей и пророки, пусть их слушают». — «Нет, нет! Если вот этот Лазарь придет и скажет: «Вот я видел твоего брата, — он придет и расскажет, вот ему тогда поверят».

Ну, и последняя фраза этой притчи: «Если уж Моисею не верят и пророкам, то, даже если кто-то из мертвых воскреснет, и ему не поверят».

Алексей Малов: Ну, единственное, что я могу сказать, как мне сейчас кажется, этот богач, в принципе, показывает неплохую практику критического мышления, потому что, чем больше доказательств таких наглядных, тем лучше, и то, что кто-то решил за братьев, чему братья поверят, а чему они не поверят, это попытка помыслить за других. То есть…

Прот. Василий Гелеван: Но все-таки он родной, он из любви пытается это помыслить. Он не любой человек, не любой, он брат родной.

Алексей Малов: Нет, я не про то, что он… Он предположил, что его братья, это логичное предположение, но то, что ему сказали: «Нет, мы не будем приводить Вам доказательств, потому что они все равно не поверят», — с чего они взяли, что не поверят?

Прот. Василий Гелеван: В этом и сложность. Понимаете, Алексей, в чем сложность? В том, что здесь, на земле, у нас есть огромное количество «но», огромное количество сомнений, и эти сомнения часто перевешивают. Нам трудно поверить в евангельские откровения, потому что у нас есть наша самость — это главный барьер.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Алексей Малов: Мне кажется, нам трудно, многим, поверить. Например, мне трудно поверить в то, что я, в принципе, не склонен верить. Ну, именно верить в том значении, которое требуется или не требуется, как минимум, которое практикуется многими верующими относительно того же Священного Писания, относительно, в принципе, существования загробной жизни и так далее.

Там необходим элемент веры, когда у тебя нет доказательств, потому что никто не спустился, никто ничего не рассказал, мертвые не восставали, и как бы с чего вдруг человек должен отключать свое критическое мышление, которое мы применяем в жизни?

Мы знаем, что принципы критического мышления, которые лежат в основе и научного подхода, мы знаем, что это самый лучший и единственный эффективный способ познания происходящего вокруг, потому что мы, как минимум, знаем, что наука работает, история человеческого прогресса это прекрасно демонстрирует.

И применение тех методов рассуждения и поиска истины, как Вы сказали, гносеологических методов познания, да, окей, «истина», возможно, слишком высокое… громкое слово, но попытки узнать, как устроен мир, с помощью научного подхода работают.

Если их применять… если их применять, нигде не появляется ни Бог, ни что-то сверхъестественное другое, ни магия какая-то, ни экстрасенсорика, ни астрология — ничего. Появляются иногда, ну, регулярно появляются какие-то точки, до которых мы доходим и пока не можем объяснить, и, опять же, из истории мы знаем, что эти точки постоянно сдвигаются все дальше и дальше, все меньше и меньше…

Прот. Василий Гелеван: Я бы не стал так противопоставлять науку и религию, так уж критично, на самом деле. Религия — это тоже организм, и вера — это тот же путь. И в данном случае, когда мы говорим о вере, я бы даже сфокусировал сейчас на аспекте доверия, разумеется, доверия кому-то — именно конкретно Богу. Для этого необходимо убедиться в Его существовании.

Для того чтобы убедиться в существовании Бога, у нас есть разные пути, но только это всегда индивидуально. У каждого свой, персональный путь к Богу. Может быть, это жизненные условия, может быть, опять же, это научное открытие. Первая ведь наука, ну, как таковая, она сформировалась, она ведь плод работы очень глубоко верующих людей.

Алексей Малов: Те люди, которые неплохо разбираются в науке, с кем мне доводилось общаться лично, и чьи выступления я слышал, у них обычно мотивация такая, что вера — это вера, моя наука — это моя наука. Они не связывают… они отключают свой научный подход и свое критическое мышление, которое они применяют в своей лаборатории, они почему-то его отключают.

Этому есть ряд психологических причин, там, и воспитание, и т.д., и т.п. То есть, почему люди становятся религиозными, это такая интересная тема, немножко отдельная, вот, но они отключают те методы, которые они привыкли использовать в лаборатории для поиска ответов на свои вопросы, почему-то они отключают свои методы и забывают о них.

Прот. Василий Гелеван: Потому что эти методы там не работают. Понимаете, мы привыкли в науке познавать эмпирически — надо потрогать, а здесь трогать невозможно.

Алексей Малов: Необязательно трогать.

Прот. Василий Гелеван: Да, а здесь нет таких признаков, какие мы привыкли видеть в обычной жизни.

Алексей Малов: Отсюда вопрос: а с чего вообще тогда кто-то взял, что это есть?

Прот. Василий Гелеван: Откровение.

Алексей Малов: Что такое «откровение»?

Прот. Василий Гелеван: Откровение — это та информация, которая приходит посредством общения с Богом. Понимаете, откровение — это информация, доступная только святым. Вот мне, простому человеку, она пришла уже через Библию, через толкования Святых Отцов.

Ведущий: А Вы же не имеете в виду, что Вы прочитали книжки и просто кому-то вот поверили на слово. Вы так интеллектуально приняли веру в Бога, все-таки у Вас была личная встреча с Богом, личный опыт какой-то.

Прот. Василий Гелеван: И личный, и личный опыт, но я бы не стал игнорировать эту вот именно рациональную составляющую. И мне очень хочется, я настаиваю, что религия — это не слепое следование куда-то, там, неизвестно, куда. Это совершенно четко сформулированная дорога и практика. И мой личный, так сказать, взгляд формировался в духовных учебных заведениях, да.

Алексей Малов: Я… Опять же, я не ставлю под сомнение, что кто-то что-то пережил и интерпретировал это как духовный опыт или божественный опыт, что кто-то пишет хорошие завлекающие книги и очень красивым языком высказывает какие-то мысли, истории и доносит какую-то свою мораль.

Безусловно, я не спорю, что кто-то может почитать эту книгу и в сочетании с какими-то своими личными опытами и переживаниями поверить тому, что в этой книге написано, и поверить именно тому, какие причины описаны в книге. То есть, если в книге написано, что это все Бог, и Вы что-то такое чувствовали, я не спорю, что люди могут в это поверить.

Я говорю о том, что, во-первых, это не доказывает ничего, то есть это не доказывает то, что люди… люди много во что могут поверить. У нас есть огромное количество людей, которые верят в астрологию, которые верят экстрасенсам, которые верят в магию, которые верят в гомеопатию, которые верят в целительство.

Это часто стоит им жизни и их близким, и очень большого количества денег. У нас есть невероятное количество мошенников, которые даже без привлечения потусторонних сил могут написать, рассказать и воздействовать на психику человека так, что вам поверят.

Прот. Василий Гелеван: Могут, могут.

Алексей Малов: Если кто-то чему-то поверил, это не значит, что поверят в правду.

Прот. Василий Гелеван: Но не нужно сравнивать астрологию и вот то, что Вы, там, бублики, рогалики, которые Вы сейчас в корзину набросали, с верой и истиной.

Алексей Малов: А в чем разница?

Прот. Василий Гелеван: В чем разница? Давайте остановимся вот на двух концах. Вот Вы сначала сказали о православной вере, да, а в финале звучали мошенники, которых по телевизору показывали.

Алексей Малов: Ну, да.

Прот. Василий Гелеван: Так вот, они сами собой уже показывают, куда они ведут. Мы же видели, как на ладони, как это происходит, какое мошенничество, какой обман и манипуляции над душой происходят, и какая цель — выманить последние средства и угробить человека.

В Православной Церкви ничего подобного нет. Здесь, напротив, есть желание помочь, поделиться своим откровением, своей радостью. Ты понимаешь — обрел Бога, и ты на своей жизни уже испытал истинность этой фразы: Царство Небесное внутри тебя есть. У тебя огромное желание поделиться этим. Вот суть нашей проповеди.

Алексей Малов: Позвольте, я уточню, потому что я ни в коем случае не ставлю цели веры и цели мошенников в один ряд, а другое дело, что часто мошенники используют веру.

Прот. Василий Гелеван: Используют терминологию, используют доверие людское.

Алексей Малов: Да. Но я… я не… я не стану. Я говорю о том, что…

Прот. Василий Гелеван: А вот самое главное… Алексей, самое важное, что отличает человека, приходящего в храм, от человека, желающего получить услуги мошенников, колдунов и магов, знаете, в чем? В том, что здесь мы уже готовы к труду, мы знаем, что там целый путь, целая практика.

Там будет тебе и пост, там будет тебе и воздержание, там будет тебе и работа у нас со своим характером — нравственное возрастание. Здесь — желание получить одну пилюлю за пять минут и эффект.

Алексей Малов: Это не значит, что аргументация тех, кто говорит, что Бог есть, и аргументация тех, кто говорит, что «у меня есть магические силы», чем-то отличаются. Я говорю о том, что уровень доказательств, качество этих доказательств…

Количество доказательств, конечно, больше у религии, потому что больше культура, хотя магию Вуду какую-нибудь взять — она тоже довольно-таки древняя. Я говорю о том, что это одного и того же принципа аргументы — откровение, что-то, непостижимое научным методом, нужно поверить.

Ведущий: Алексей, вот Вы уже не первый раз это слово произносите — «доказательство».

Алексей Малов: Да.

Ведущий: Почему Вы так на него упираете? Почему единственным критерием, вот, не знаю, если угодно, там, истинности чего-то для Вас является такое естественно-научное доказательство — доказанность именно на языке физической лаборатории, грубо говоря?

Алексей Малов: Ну, необязательно физической лаборатории. Это могут быть, там, логические какие-то и так далее, а потому что, как я уже говорил, единственный способ познания происходящего вокруг, познания мира, который, мы точно знаем, что работает, это наука. А научный метод базируется на принципе доказуемости и опровергаемости. Поэтому…

Ведущий: А любовь можно доказать?

Алексей Малов: Зависит от того, что…

Ведущий: Можно ли доказать красоту картины Леонардо да Винчи?

Алексей Малов: Мы можем… Мы можем уже сейчас измерить активность мозга и посмотреть, воспринимает ли каждый человек эту картину как красивую. Что делает картину красивую красивой — это очень интересный вопрос.

Опять, вот это… вот это сейчас грань таких нейронаук, какие именно… Ну, хотя уже, в принципе, мы знаем, что делает отвратительным, что-то, то есть все, что похоже на кровь, там, на смерть, вот на это все, то, что потенциально повредит нашему здоровью. Мы эволюционно так… мозг эволюционно развился, что мы чувствуем это отвращение. То есть это… это…

Ведущий: То есть «Иван Грозный убивает своего сына» вызывает чувство отвращения?

Алексей Малов: Мне кажется, что у кого-то… у кого-то вот эта сцена кровавая, вот это выражение лица Ивана Грозного — оно вполне… оно… оно бьет по эмоциям именно потому, что оно хорошо передает. Но это уже… это вопрос уже биологии.

Просто я вернулся, почему я так налегаю на доказательства. Потому что мне странно, что кто-то не налегает на них

Ведущий: А вот любовь можно доказать? Я повторяю вопрос.

Алексей Малов: Смотря, что… А, здесь вступлю как переводчик — смотря, что вы подразумеваете под словом «любовь». «Любовь» — это слово, которым объясняют какое-то чувство, какой-то феномен, какое-то сильное чувство.

Но, так как это субъективная вещь, мы не можем знать, что, когда Вы скажете, там, не знаю: «Я кого-то люблю», — и я скажу, что я кого-то люблю, что мы будем говорить даже об одном и том же чувстве.

Ведущий: Но к любви Вы не применяете сейчас термин «доказательство», даже в Ваших словах.

Алексей Малов: Смотря… смотря, что Вы под этим говорите. Если Вы говорите, что «я кого-то люблю», я могу обозначать этим: я испытываю к этому человеку очень сильную эмоциональную привязанность, мне его приятно видеть. То есть тут доказывать, что ты чувство какое-то испытываешь, можно.

То есть, если мне кто-то скажет: «О, я тебя так люблю», — например, если ничего об этом другого не говорит, только человек словами это говорит, я, естественно, ему не поверю.

Ведущий: Но, тем не менее, ждете от верующего, что он докажет, что он встретил Бога.

Алексей Малов: А потому, что вера же не говорит, что кто-то что-то чувствует. Вера говорит, что что-то существует.

Ведущий: А вот давайте спросим у отца Василия.

Прот. Василий Гелеван: Вообще это чрезвычайно сложно — поделиться своим опытом. Мы уже 2 тысячи лет, христиане, пытаемся рассказать об этом, что такое «любовь божественная». Ну, кто-то понимает, кто-то не понимает. Но всегда это говорится иносказательно, об этом невозможно сказать напрямую. Впрочем, мы слышим об этом: вот Бог Отец, и эти отношения между Богом и человеком ставятся в пример отношениям в семье, как отец, сын.

Помним притчу о блудном сыне, возвращение и любовь. Все это достаточно интересно, убедительно, но для того, кто хочет слышать, понимаешь? Имеющий уши да слышит. Тут все просто. А если ты испытал в жизни любовь, то тебе возможно понять, что такое «божественная любовь». Если ты не можешь любить на земле, то невозможно, чтобы ты любил на небе.

Алексей Малов: А с чего Вы взяли, что вообще есть такая вещь как божественная любовь?

Прот. Василий Гелеван: А, понимаете, это проекция моей любви. Вот я сейчас ее проектирую туда, и я уже так убеждаюсь, что она есть. Потом есть обратная связь. Я уже в своей жизни вижу такие шаги, где она проявляется. Опять же, это очень сложно, она всегда индивидуальна.

Алексей Малов: Вы сейчас говорите: любовь — это какая-то… какие-то теплые чувства, а я говорю о том, что именно существование чего-то, то есть рас… существование чего-то потус… я не знаю, как это все объединить, потустороннего, сверхъестественного, божественного, духовного, вот этого вот всего — они принимается многими за факт, и на этом уже базируются прочие рассуждения.

Прот. Василий Гелеван: Но это не только… это не только в книгах написано, как Вы говорите, где-то кто-то написал какую-то книгу, если даже это не Священное Писание, пусть это будет «Откровение святой Феодоры», пусть это будет. Это святая Феодора.

Алексей Малов: Окей. Кто-то что-то написал, хорошо.

Прот. Василий Гелеван: Да, кто-то что-то написал. Но это личный опыт, и кто-то пришел и рассказал: «Я был там».

Алексей Малов: Классно.

Прот. Василий Гелеван: Позвольте, я работаю в морге уже, слава Богу, несколько лет. Так вот, мне доводилось общаться с людьми, которые там были. Да, это не только морг, это целый НИИ, и там есть еще и реанимационное отделение, и там действительно есть такой опыт.

Люди переживали клиническую смерть и возвращение оттуда, и рассказывают, что они видели. Они побыли только несколько часов…

Алексей Малов: Их откачали, хорошо.

Прот. Василий Гелеван: Там, вне тела.

Алексей Малов: Часов? Я не уверен.

Прот. Василий Гелеван: Да, несколько часов, а потом они возвращались.

Алексей Малов: Клиническая смерть — через 4 минуты мозг начинает умирать. То есть откачивать полчаса можно…

Прот. Василий Гелеван: Я знаю хорошо об этом. Но 40 часов еще есть возможность вернуться.

Алексей Малов: В состоянии клинической смерти?

Прот. Василий Гелеван: 40 часов.

Алексей Малов: Очень сомнительно звучит.

Прот. Василий Гелеван: Хорошо, ну, пусть будет сомнительно.

Алексей Малов: В смысле — против? Получается, что я знаю в медицине…

Прот. Василий Гелеван: 40 часов мозг еще активен.

Алексей Малов: Кто это измерял?

Прот. Василий Гелеван: Ну, есть, Ваши коллеги, научные сотрудники, измеряют это дело.

Алексей Малов: Кто… кто… как… Можно фамилию хотя бы?

Прот. Василий Гелеван: Давайте так, Алексей, я не буду называть фамилии.

Алексей Малов: Нет, просто мне кажется, что тут немножко Вы заблуждаетесь.

Прот. Василий Гелеван: Но, так или иначе, я вот о чем хочу, моя мысль вот в чем, не в том, что вот они 2 часа побыли, 3 или 40, неважно.

Алексей Малов: Неважно, сколько, человек пережил клиническую смерть.

Прот. Василий Гелеван: Важно, что он там был какое-то короткое время. Это даже не сутки, не 3, и не 9, и не 40 дней. А только на 3-й, на 9-й и на 40-й день человек видит то, что мы знаем.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот Вы… Я, когда Вас спросил, почему Вы так налегаете на доказательство как некий вот критерий истинности…

Алексей Малов: Ос… основа… на основу, да.

Ведущий: Вы сказали: «Странно, что кто-то не налегает». Но вот, на самом деле, то, что Вы… то, что Вы говорите, называется философским термином «сциентизм». То есть это целая традиция, целое представление о том, что все в мире можно свести только к естественно-научному познанию.

Собственно говоря, это и есть часто встречающееся среди разных людей мировоззрение, парадигма такая, даже некая философская вера, если угодно, изначально существующая как религиозная вера в этом смысле, что все вообще в мире сводится к набору естественно-научных каких-то вот вещей. Это одна точка зрения — это сциентизм.

А есть другая точка зрения, что, в принципе, человек — он очень многосоставен, многопланов, и у человека просто есть разные пути познания мира. Есть путь научного познания, например, есть путь религиозного познания мира, другое познание, другие результаты, но это и вопросы другие, и область другая. Есть познание себя через искусство — это третий путь познания и…

Алексей Малов: Но познание себя — это немножко другое.

Ведущий: Да, оно не имеет отношения к научному познанию.

Алексей Малов: Это просто одно и то же слово, которое используется…

Ведущий: Да, используется в трех разных… Но мы говорим о том, что… мы говорим о том, что человек не сводится только вот к желанию так вот позитивистски мир пощупать и из кубиков сложить. Есть какие-то области бытия человеческого… там, человеческого бытия, которые из этого, ну, необъяснимы, но вот…

Алексей Малов: Какие?

Ведущий: Почему мы любим…

Алексей Малов: Это все биология.

Ведущий: Почему Пушкин написал «Я помню чудное мгновенье»?

Алексей Малов: Вопрос… А потому, что у него произошли определенные нейрофизиологические процессы в голове, которые, там, сложная физиология человека, это самое сложное, что есть, из того, что мы знаем, и вот он это написал. Опять же, вопрос…

Ведущий: Вы этим отменили всю поэзию, понимаете, только что?

Алексей Малов: Нет, я не отменил. Почему? Объяснение не отменяет красоту. Я не отменил поэзию, я просто сейчас подвожу к тому, что поэзию можно, как феномен, то, что люди вдруг начали пользоваться своим языком, выражать свои мысли, и некоторые люди могут их еще сделать ритмично, чтобы это… ну, вот это вот все — оно пока еще не объясняется полностью нейрофизиологией.

Потому что, ну, как бы мозг очень сложный, организм — самая сложная структура во вселенной, которые мы знаем, поэтому, типа, дайте время, и это, возможно, объяснится. С другой стороны, вопрос, почему Пушкин написал, как и любой другой вопрос «почему», подразумевающий причину, он не всегда имеет ответ.

Прот. Василий Гелеван: Нам не удается даже выяснить причину, почему автор написал такие стихи, почему вообще возникает такой феномен как любовь одного человека к другому.

Алексей Малов: Почему? Мы знаем, почему возникает, это биология.

Прот. Василий Гелеван: Тем более, мы бессильны. Вопрос, почему, например, Христос воплотился.

Алексей Малов: А кто сказал, что Он воплотился?

Прот. Василий Гелеван: Я говорю.

Алексей Малов: А так это… Ну, окей, Вы в это верите.

Прот. Василий Гелеван: В Евангелии сказано, я ему верю.

Алексей Малов: Ну, в Евангелии сказано. Кто-то… кто-то написал Евангелие, кто в это верил.

Прот. Василий Гелеван: Ну, Евангелие — этого достаточно весомо. Сам Христос сказал, сами апостолы написали.

Алексей Малов: Они… они написали…

Прот. Василий Гелеван: Святые Отцы передали. Церковь 2 тысячи лет уже говорит об этом. Давайте так: Вы подвергаете сомнению исторический… историчность Христа?

Алексей Малов: Да.

Прот. Василий Гелеван: Да. То есть Вам недостаточно археологии библейской

Алексей Малов: Исторически… Я… я… я не…

Прот. Василий Гелеван: Вам недостаточно тех откровений, кот… Открытий, не откровений, открытий научных, которые уже… уже на сегодняшний день есть.

Алексей Малов: То, что было… Давайте вопрос обозначим предыдущий о том, что… мысль закончу о том, что, да, если что-то где-то написано, Вы берете это как источник истины, я беру это, как…

Прот. Василий Гелеван: Ну, пусть не написано…

Ведущий: Давайте просто мы договоримся, что историчность Иисуса из Назарета доказана археологической наукой, это факт. Другое дело, что можно считать Его всего лишь человеком и не верить в Его божественность. Это уже вопрос веры.

Алексей Малов: Я ставлю под сомнение, потому что Вы меня сейчас об этом спросили. Я недостаточно эту тему копал, недостаточно видел, там, статей научных и работ, незнаком с методологией поиска, но я допускаю, что, да, есть какие-то научные открытия, которые говорили, что такой человек, который совершал… был там-то и там-то и имел большое историческое… был.

Прот. Василий Гелеван: Итак, человек. Для меня — богочеловек, для кого-то Он человек. Но, в любом случае, мы неспособны, ни одни, ни другие, рационально объяснить, как Он воплотился, как Он преобразился, как Он воскрес, как Он был вознесен на небо

Алексей Малов: Вот позвольте до того, как Вы начали эту тему развивать, Вы уже сказали: «Мы не можем объяснить, как». То есть сам факт, что это было, Вы не ставите под сомнение.

Прот. Василий Гелеван: Ни в коем случае.

Алексей Малов: Вот… вот… вот именно тот момент, который, мне кажется, лежит в основе веры.

Прот. Василий Гелеван: Но, впрочем, ставить под сомнение очень полезно, на самом деле.

Алексей Малов: Ну, да.

Прот. Василий Гелеван: Очень полезно. И в этом плане нам помогает Туринская плащаница. Слышали про такую?

Алексей Малов: Да.

Прот. Василий Гелеван: Ведь это научные способы исследования историчности этого материала.

Алексей Малов: Ну, в смысле, есть… есть исторический артефакт, очень интересный. Мне… Я сейчас не воспроизведу научное объяснение того, что… как… как могло… как мог остаться лик Христа, да, по-моему, на…

Прот. Василий Гелеван: Да. Там была вспышка, и в итоге этой вспышки отпечатался на ней образ на все полотно.

Алексей Малов: Тут две пробле… две проблемы. Мы знаем, что вот эта… что есть вот эта… сама плащаница существует, мы не знаем ее происхождение…

Прот. Василий Гелеван: Почему мы не знаем?

Алексей Малов: Ну, в смысле, она не появлялась в контролируемых…

Прот. Василий Гелеван: Совершенно четко мы можем проследить ее местоположение, откуда куда она переселялась. И вот одно из таких, ну, перманентных мест — это Турин на севере Италии.

Алексей Малов: Нет-нет, мы… Окей, мы знаем, возможно, мы можем отследить ее путь, но мы не знаем, при каких условиях она воссоздавалась. То есть, опять же…

Ведущий: Что значит «она воссоздавалась»?

Алексей Малов: Создавалась, извиняюсь. В каких условиях она появилась, мы не знаем.

Ведущий: Давайте просто, чтоб мы телезрителей не запутали, Туринская плащаница — это плат, которым обернули умершего Христа, положили его в гробницу. Правильно, батюшка?

Прот. Василий Гелеван: Совершенно верно.

Ведущий: А потом…

Прот. Василий Гелеван: Потом она перенесена… ну, была перенесена туда, в Египет, на Синайский полуостров, там долгое время она хранилась.

Ведущий: Этот плат, оставшийся в гробнице, в который положили Христа. Но Христа, по вере христиан, там уже в этот момент не было, а плат остался.

Прот. Василий Гелеван: В момент Воскресения произошла некая вспышка.

Ведущий: Просто чтоб мы не запутались.

Прот. Василий Гелеван: И по итогам вот этой вспышки…

Алексей Малов: То есть это история, которая написана, которая рассказывается.

Прот. Василий Гелеван: Это история, которую можно потрогать, я вот об этом.

Алексей Малов: Еще раз, Вы можете потрогать саму плащаницу с неким отпечатком?

Прот. Василий Гелеван: Разумеется, разумеется.

Алексей Малов: Вы не знаете, как именно появился этот отпечаток. Вы не знаете, откуда эта плащаница, на самом деле, взялась. Мы можем отследить до какого-то момента назад по каким-то историческим записям.

Ведущий: Смотрите, есть еще один момент очень важный, вот в связи с тем, о чем мы говорим. Собственно говоря, мы все время, с самого начала программы, так уж получилось, рассуждаем в парадигме того, что у человека есть либо существующая вера, и тогда какие-то работают доказательства, либо веры нет, а тогда никакие доказательства заранее не работают и заранее не отвергаются.

Алексей Малов: Они… они могут работать, они могут… просто их… их нет, достаточных.

Ведущий: А вот, смотрите, ну, вот что бы для Вас было достаточным доказательством?

Алексей Малов: Чего именно? Какой… какой именно гипотезы?

Прот. Василий Гелеван: Давайте Воскресение Христово возьмем. Мало Туринской плащаницы, что еще нужно?

Алексей Малов: То есть, что должно быть…

Прот. Василий Гелеван: Чтобы Вы поверили в Воскресение Христово.

Алексей Малов: Чтобы история о том, что… К сожалению, сейчас, так как это идет против всего, что известно науке, ни… за 2 тысячи лет ничего подобного не происходило, сейчас будет это очень сложно доказать. Опять же, многочисленные исторические записи из различных источников — они, как минимум, позволят сказать, что, возможно, что-то было.

Ну, это как комету, например, отслеживают, и если, там, во многих записях есть упоминание некой звезды, которая появилась, астрономы сравнивают эти записи: «О, возможно, они говорят про появление одной и той же кометы, значит, возможно, это все-таки была просто комета», — но затем эта гипотеза тестируется.

То есть мы вывели гипотезу, что воскрешение возможно, теперь мы должны ее протестировать, потому что это будет даже… это будет максимум гипотеза о том, что Иисус был воскрешен. Дальше мы должны вывести гипотезу, окей, как это происходило, и попытаться это повторить.

И вот после всех этих шагов, и если нам, особенно, если нам удастся еше и повторить сам процесс воскрешения, тогда тут не останется… Тут  уже будет вопрос не веры, потому что доказательства не требуют веры…

Прот. Василий Гелеван: Очень… очень хорошо Вы сказали, это уже будет вопрос не веры.

Алексей Малов: Да.

Прот. Василий Гелеван: Как вот уже воскресший Христос явился Фоме, и Фома приблизился и вставил свою руку в ребра, потрогал, убедился и говорит: «Господь мой и Бог мой, это Ты». И что сказал Господь Фоме? «Фома, ты поверил, потому что потрогал, но блаженны веровавшие и не увидевшие». Вот это мы, уже жители современности, поколений.

Алексей Малов: Ну, да, я не вижу в этом никакой… ничего блаженного и замечательного.

Прот. Василий Гелеван: Я вижу в этом подвиг, понимаете? И чем больше мы будет доказывать Воскресение и правдивость Евангелия, тем меньше цена нашей веры.

Алексей Малов: В чем… А в чем подвиг слепой веры? А в чем подвиг слепой веры? В чем подвиг того, что человек отказывается критически мыслить, перестает делать то, что он делает каждый день, когда идет покупать продукты, когда идет покупать машину, когда идет к врачу?

Он перестает это все делать, отключая, по сути, свой мозг и просто верит. Что здесь благого, когда на этом… именно это эксплуатируют все мошенники?

Ведущий: Отец Василий, Вы отключаете мозг?

Прот. Василий Гелеван: Нет, ни в коем случае. Ну, я достаточно хорошо образован, я достаточно много задавал себе вопросов.

Ведущий: Слова прозвучали Алексея: в чем смысл слепой веры?

Прот. Василий Гелеван: В чем благо?

Ведущий: А в чем для Вас разница между вот той верой христианской, которую Вы сравниваете со слепой верой?

Прот. Василий Гелеван: Знаете, ее, нет… ее не назовешь слепой. Она, да, весьма мистична, но она в достаточной мере объяснима, она — рационализм, понимаете?

Ведущий: Вот у отца Павла Флоренского есть такое выражение: «Православие не доказуется, а показуется». Вот это о чем?

Прот. Василий Гелеван: Показывается она в жизни, понимаете? Это личный опыт встречи с Богом, общения с Богом. А общение с Богом — это ведь тоже трудно рассказать, как это происходит.

Алексей Малов: Точно такая же… точно такая же аргументация у тех, кто…

Прот. Василий Гелеван: Мы причащаемся в храме, мы видим, как преображаются люди в итоге исповеди. Вот я как пастырь могу вам сказать, что реальное таинство, которое происходит в жизни и…

Алексей Малов: Бесспорно, психология работает, вопросов нет.

Прот. Василий Гелеван: Нет-нет, это не психология, даже не рационализм. Это что-то уже духовное, потому что я не воспринимаю это, как мою заслугу. Я понимаю, что это Дух Святый действует через руки священника.

Алексей Малов: Но, возможно, Вы просто недостаточно знаете психологию, чтобы оценить психологический эффект от того, насколько религия и общение со священником для человека может оказывать благотворный психологический эффект, вообще без вопросов.

Прот. Василий Гелеван: Возможно, Вы не допускаете участие Духа Святаго.

Алексей Малов: А Его там не нужно, чтобы это объяснить.

Ведущий: Нет, ну, есть же православные и неправославные христианские психологи, которые просто все-таки разделяют, что здесь психология, а здесь духовное. Это разные… разные…

Алексей Малов: Ну, есть, которые разделяют. Это их право.

Ведущий: Это, знаете, это очень интересно, то, что, опять-таки, к нашему разговору о том, что в человеке есть разные уровни и разные слои. Есть слой душевный, и есть слой духовный.

Алексей Малов: То, что кто… То, что кто-то так считает…

Ведущий: Вы с этим несогласны?

Алексей Малов: Я считаю, это фантазия. Ну, в смысле, то, что кто-то так считает, то, что кто-то так делит, это говорит лишь о том, что человек так делит и так на это смотрит. Он может выставить…

Ведущий: Нет, ну, это доктора наук психологических об этом, ученые.

Алексей Малов: Окей, ученые тоже люди, и у них бывают разные…

Ведущий: Смотрите, еще один… у меня есть еще один любопытный момент. Вот, опять-таки…

Алексей Малов: То, что ученый верит, не делает эту веру…

Ведущий: Безусловно, безусловно, это… Я это вспоминаю только ввиду того, что Вы упираете на доказательность. Докторов наук трудно упрекнуть в недоказательности.

Вот, опять-таки, к Вам вопрос о доказательности. С одной стороны, известен аргумент, который Вы приводите, это очень понятный и весомый аргумент, что где доказательства?

Алексей Малов: Да, стандартный.

Ведущий: Если их нет, то как мы можем об этом говорить? То есть бремя доказания лежит на том, кто утверждает, что Бог есть. Есть иной взгляд на этот вопрос. Я бы хотел, чтоб мы его обсудили, который звучит примерно так, что традиция такого рационального атеизма — она достаточно молодая, ей 3-4 века.

Алексей Малов: Возможно.

Ведущий: Люди верили в Бога до этого тысячелетиями, в разных богов. То есть, в принципе, до Эпохи Просвещения как такового атеизма системного мы не знаем, даже в античности.

Алексей Малов: Ну, системного нет, но, так или иначе, те, кто ставил под сомнение, были, по-моему, всегда, и внешности тоже.

Ведущий: Нет, но, Вы знаете, Эпикур ставил под сомнение римских богов, но не был атеистом в этом смысле. То есть он был верующий, просто по-другому. Я к чему? К тому, что в этой логике, если на протяжении тысячелетий люди верили, а потом, последние 4 века, верить перестали, скажем так, совсем грубо, то бремя доказательства на том, кто перестал верить.

Потому что до Вас много-много-много миллионов людей считали по-другому, а Вы вдруг пришли и говорите, что все не так. Доказывайте. Вот как Вы к этому относитесь, к такой аргументации?

Алексей Малов: Во-первых, доказывать нужно, особенно, если ты утверждаешь, что что-то существует. А тут же никто, на самом деле… А, еще одно большое заблуждение об атеистах, что, типа, атеисты уверены, что Бога нет, или атеисты верят, что Бога нет. Нет, атеисты не верят.

То есть те аргументы, которые работали миллионы лет назад… тысячу лет назад для миллионов людей, они просто перестали работать, потому что аргументация-то не изменилась, грубо говоря. Есть Священное Писание, есть то и се, то есть аргументация существования Бога или богов в целом не изменилась на протяжении 2 тысяч лет, а народ стал грамотнее в научном подходе.

Оказывается, все предыдущие аргументы, которые заставляли… ну, которые работали, просто перестали работать. Тут не то, что пришли атеисты и сказали, что что-то…

Ведущий: А какие аргументы, например, перестали работать?

Алексей Малов: Ну, то же самое, например, что… А какие документы были в пользу божественного? Было Священное Писание, были какие-то свидетельства отдельных людей, были вот эти вопросы, что вот это ведь необъяснимо, значит, это Бог.

Ведущий: Вот смотрите, мне кажется, тут как раз таки то, о чем говорит отец Василий, по крайней мере, то, что мы уже услышали в этой программе про другое, что аргументом не был просто авторитет текста. Аргументы…

Алексей Малов: А, и личный опыт.

Ведущий: Ну, так это самое важное, наверное.

Алексей Малов: Да, но личный опыт тоже научились объяснять, когда узнали, как мозг работает.

Прот. Василий Гелеван: Знаете, вот Вы размышляете, как 400 лет тому назад начали применять определенные научные методологии, и их разработали, люди разработали.

Алексей Малов: Да, и они работают.

Прот. Василий Гелеван: Да. Но изначально люди уже положили как основание некую веру.

Алексей Малов: Нет.

Прот. Василий Гелеван: Веру в то, что вот это закон. Откуда взялся закон? Откуда взялся, к примеру, закон всемирного тяготения? Он ведь не возник случайно, его кто-то создал.

Алексей Малов: Нет.

Прот. Василий Гелеван: Да, он уже есть факт, а научное сообщество приняло этот факт уже.

Алексей Малов: Нет-нет-нет-нет-нет. Позвольте, позвольте.

Прот. Василий Гелеван: Позволю.

Алексей Малов: А как сформиро… Почему наша вселенная имеет те фундаментальные законы, которые она имеет, на это существует несколько гипотез, недоказанных еще — мультивселенная, суперсимметрия и еще теория струн, которые, в принципе, расчетами показывают, как это могло получиться. Никто не может тыкнуть пальцем и доказать, какая из них.

Прот. Василий Гелеван: А кто-нибудь может воспроизвести эту гипотезу? Ведь, чтобы была доказуема гипотеза…

Алексей Малов: Гипотеза не воспроизводится. Воспроизводится результат эксперимента.

Прот. Василий Гелеван: Слушайте, этих гипотез уже было и будет много. Есть только одна истина — мир создал Бог.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Мне кажется, вот что очень важно. Вот Вы в ряду условных аргументов в пользу веры упомянули авторитет Писания, рассказы о других верующих и личный опыт. Вот мне кажется, что…

Алексей Малов: Возможно, я что-то упустил

Ведущий: Нет. Мне кажется, что список, с одной стороны, понятный и в каком-то смысле исчерпывающий. Но, отец Василий, вот личный опыт — все-таки он насколько стоит в одном ряду со всем этим? Может ли быть вообще вера и религия без личного опыта религиозного? Что такое «религиозный опыт»? Чем религиозный опыт для Вас как для верующего отличается от психологического переживания?

Прот. Василий Гелеван: Начнем с того, что уже ограничен личный опыт в этом, находится в той же плоскости, что и научный опыт. Постольку, поскольку мы можем рассуждать о чем-то, чего не видели, точно так же и научные собратья ставят опыты, пытаются что-то объяснить, и в этом смысле он достаточно органичный.

Но есть опыт Церкви, есть опыт Священного Писания, и в этом плане я чувствую себя гораздо более свободным человеком, чем наш сегодняшний собеседник, потому что у меня гораздо больше возможностей узнать.

Понимаете, научный человек, неверующий человек — он ограничил себя, то, что я не могу доказать, того не существует: «Для меня не существует и Горний мир, и Царство Небесное, и преисподняя». Все это для меня совершенная реальность. Больше вам скажу, тот мир, который мы привыкли созерцать, он существует, он существует на небе. Есть воскресение мертвых, когда…

Алексей Малов: И это Ваше личное мнение.

Прот. Василий Гелеван: Ну, почему? Это не только мое личное мнение, это мнение Церкви.

Алексей Малов: Ну, это мнение каждого человека, кто в это верит. Понимаете, это личное мнение каждого, кто так верит. Таких людей может быть много.

Прот. Василий Гелеван: Давайте разделим, пусть будет каждого, да, и все мы вместе — это Церковь. Так вот, наше…

Алексей Малов: Да. Людей может быть много, и много людей могут ошибаться.

Прот. Василий Гелеван: Так вот, наше мнение — оно гораздо шире, чем мнение человека сомневающегося и неверующего.

Ведущий: Материалистов Вы имеете в виду?

Алексей Малов: И что, как говорится, важно держать ум открытым, но не настолько, чтоб вывалился ваш мозг. Типа, окей, Вы… для Вас в мире существует больше всего, он устроен многослойней, чем, например, для меня.

Прот. Василий Гелеван: Больше Вам скажу. Вот Вас, например, пугает смерть. Верующего человека смерть не страшит, потому что это всего лишь остановка биологического тела, а душа бессмертна, продолжает свое бытие.

Алексей Малов: Я думаю, все количество верующих людей, которые не хотят умирать, с Вами не согласятся, иначе не было бы молитв… Есть такая фраза: «В окопах атеистов не бывает», именно потому, что страх смерти заставляет… из-за страха смерти люди… Да, то есть тут просто не сов… несовпадение того, что верующие не боятся смерти…

Ведущий: На самом деле, тут, мне кажется, важно об этом подробнее поговорить. Вот сегодня прозвучала мысль, что есть просто в человеческом бытии ответы на вопросы, на которые наука не даст ответов, естественно-научное познание не даст ответов. Один из них — это вопрос о смысле смерти, зачем я умираю.

Алексей Малов: Вопрос «зачем?», выступаю здесь… возвращаюсь к моей основной специальности как переводчик, сам вопрос «зачем?» подразумевает цель. Есть даже, я забыл, как это называется, это прямо свойство нашего мозга — везде видеть цели и закономерности, которых, на самом деле, нет.

Ведущий: Но все-таки зачем вы умираете?

Алексей Малов: Не «зачем?», есть вопрос «почему?» «Зачем?» неприменимо лингвистически чисто.

Прот. Василий Гелеван: И просто вырастет лопух на могиле.

Алексей Малов: А?

Ведущий: Отец Василий, а вам кажется, это корректный вопрос — «зачем я умираю?»

Прот. Василий Гелеван: Я бы даже чуть-чуть перефразировал его: какова перспектива моего умирания? Вот в этом смысле можно ведь и об этом подумать. Потому что я не допускаю, и меня это не устраивает — жить чуть-чуть и умереть. Я не допускаю, что на моем памятнике будут написаны две даты, и вся моя жизнь — это вот эта черточка между датами.

Алексей Малов: То, что Вас это не устраивает, и это…

Ведущий: Давайте дадим договорить отцу Василию.

Прот. Василий Гелеван: Для меня земная жизнь имеет смысл лишь в перспективе, в связи с жизнью вечной. Я так понимаю, что всякий человек, и я не исключение, обязательно перейдем отсюда туда, только когда — я не знаю, и никто не знает. Один Господь Бог, и Ангелы Божии даже не знают. И я понимаю, что будет там суд, и мне придется отвечать за все свои слова, за дела.

Я так понимаю, что у каждого у нас есть некий опыт, этот опыт мы перенесем туда, по принципу «стяжи Духа Святаго», по принципу «Царство Небесное внутри тебя есть». Вот я живу так, чтобы здесь, уже на земле, научиться, получить этот опыт.

Для этого мы причащаемся, для этого мы, не знаю, стараемся, исповедуемся, как-то стараемся жизнь свою синхронизировать с Евангелием, только для этого, чтобы потом, в перспективе, получить связь с Богом. И этого совершенно нет у атеиста. Атеист живет от сих-то до сих-то, и дальше что? А дальше многоточие, даже многоточия нет. Нет смысла, нет ничего.

Алексей Малов: Два момента. Во-первых, да, то, что Вас пугает, то, что Вам не нравится мысль о том, что после смерти ничего нет, не делает мнение о том, что там что-то есть, более аргументированным.

Прот. Василий Гелеван: Это только один из аргументов.

Алексей Малов: Ну, да, это даже не аргумент.

Прот. Василий Гелеван: Он отдельно даже не работает.

Алексей Малов: Это, в принципе, не аргумент, то есть тут бесполезно говорить. То есть вы сначала принимаете, что там это есть. А во-вторых, ну, да, например, я считаю, что после смерти сознание останавливается, тело начинает распадаться на питательные вещества, которые попадут в деревья, в каких-нибудь червячков, жучков.

Они прекрасно продолжат свою жизнь. Мои питательные вещества вернутся в природу, так же, как я в свое время из природы их забрал. Прекрасный, поэтичный, мне кажется, круг — он замкнется, и ничего духовного сюда и сверхъестественного приписывать не надо, чтобы это было красиво или не так грустно, как сплошное забытье.

Плюс, у меня останется, я надеюсь, какое-то, там, наследие, как в виде возможных детей, так и в виде того, что я сделал, того, что я сказал, какие-то мысли, которые я донес до других людей, что я в течение своей профессиональной деятельности сделал хорошего.

А самое главное — то, что у меня одна эта жизнь есть, она заставляет меня к этой жизни относиться в тысячу раз аккуратней, чем то, что вот эта жизнь кратковременна, я дальше меня ждет вечность. Потому что я знаю, что это единственное, что у меня есть. Мы здесь…

Прот. Василий Гелеван: Все пройдет, Леша. Леша, все пройдет, и наши эти достижения, все уйдут, все забудут, понимаете?

Алексей Малов: Отлично, да, да, и…

Прот. Василий Гелеван: Ветер унесет, и дети наши тоже умрут, они тоже ведь родились у смертных, понимаете?

Алексей Малов: И что?

Прот. Василий Гелеван: Sic transit gloria mundi — вот что.

Алексей Малов: У нас есть краткий момент под солнцем, нужно прожить его так, чтобы он что-то значил.

Ведущий: Любопытный момент. Отец Василий, а для Вас то, что есть жизнь временная, а потом жизнь вечная, каки-то образом обесценивает жизнь временную, делает ее менее значимой?

Прот. Василий Гелеван: Нет, напротив, ее преображает. Она приобретает смысл, она является разбежкой перед прыжком с трамплина.

Ведущий: Любой человек боится смерти и… Вернее, Вы сказали, что христианин — его не страшит смерть, на что Алексей совершенно справедливо сказал, что любой человек, даже верующий, не может относиться к этому просто. А что Вы имели в виду?

Прот. Василий Гелеван: Не буду спорить, не буду спорить, потому что и Алексей, и я, и любое из живых существ — это в конечном итоге млекопитающее плюс душа, душа плюс млекопитающее. Поэтому, как человек, я очень привязан к земле.

Ведущий: Как соотносится то, что Вас как любого человека смерть страшит, и при этом Вы на нее смотрите по-христиански? Как это соотносится?

Прот. Василий Гелеван: Да, я испытываю… И потом, я с этим сталкиваюсь каждый день. Сегодня утром я в морге пять отпеваний сделал, пять отпеваний. Это пять групп людей с вопросами, и надо было пять раз пережить это, понимаете, пережить.

Алексей Малов: Ну, это тяжело.

Прот. Василий Гелеван: Не то слово, с непривычки особенно. Но я как-то втянулся. Я думал, меня уже ничего не удивит, но каждый раз удивляет.

Особенно, когда на пятом отпевании сегодня рыдала мама над своей доченькой. Она… Мы еле нашли слова, чтобы это все успокоить. Но я о чем говорю? Я смотрю на нее и очень переживаю. Хотелось подойти, обнять ее и просто вместе с ней порыдать, понимаете?

Потому что по-человечески это очень тягостно — лишиться видеть, лишиться возможности общаться, возможности смотреть ей в глаза, возможности потрогать ее руку, наблюдать за ней, как она развивается и достигает чего-то. Все закончилось и вот здесь лежит, безобразно, бесславно, не имущее вида.

О чудо — это воскреснет. Эта плоть только на время разлучилась со своей душой, но придет день, когда душа снова вернется в это тело, и это придает смысл нашей жизни.

Ведущий: Ну, вот на этих словах про воскресение, наверное, будет самым правильным нашу сегодняшнюю беседу закончить, хотя многое осталось несказанным, но все-таки главное прозвучало. Это была программа «Не верю!»

А вы не переключайтесь. Прямо сейчас на телеканале «Спас» программа «Зачем Бог?!» В студии Алексей Ильич Осипов.