Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии.

Евгений Понасенков: Здравствуйте!

Прот. Василий Гелеван: Здравствуйте!

Ведущий: Начнем наш разговор. Евгений, Вы — артист, актер, режиссер, конферансье, человек публичный.

Евгений Понасенков: Прежде всего, историк.

Ведущий: Но даже как историк Вы выступаете публично нередко.

Евгений Понасенков: Конечно.

Ведущий: И из Ваших выступлений складывается представление о Вас как о человеке, безусловно, очень обаятельном и ироничном, даже где-то таком, может быть, саркастичном и сатирически настроенном ко всему.

Именно поэтому мне Вас хочется вот о чем сначала спросить: что Вас всерьез, по-настоящему, волнует или, не знаю, беспокоит в связи с именно христианской верой и с вот тем учением, которое христианство предлагает человеку, раз уж Вы в кресле человека, который говорит: «Не верю»?

Евгений Понасенков: Меня в связи с христианством и любой такой весомой религией, монотеизмом, а монотеизм — это идеология, беспокоит… Вы знаете, Вы перечислили мои профессии, но вот там нет такой профессии, Вы не перечислили, меня больше в медицинском отношении, таком отношении психиатрии эта ситуация волнует, потому что социальные психозы — это очень опасная штука. И многие…

Ведущий: То есть Вы — фрейдист.

Евгений Понасенков: Что Вы? Дарвин… Упаси, нет. Фрейд — это был такой же… Фрейдизм — это такая же вера, это был тоже такой, ну… австриец — это сильно сказать, но тоже…

Ведущий: Именно Фрейд говорил о религии как о таком массовом неврозе и психозе.

Евгений Понасенков: Ну, это не только он. Слушайте, мало ли кто говорил, что дважды два — четыре. Достаточно народу имело в виду, что дважды два — четыре. Но, действительно, я считаю, что это массовый психоз, и я полагаю, что наиболее опасный.

Ведущий: Так. Отец Василий, как Вам такой взгляд на религию? Как Вы, как представитель монотеистической религии, готовы реагировать?

Прот. Василий Гелеван: Каждый имеет право на свои убеждения. У нас свободное общество, и с уважением относимся к любой мысли, только не принимаем ее в силу того, что она бесполезна. Мы же, христиане, прежде всего, имеем надежду на Бога.

Не хочу сейчас показаться каким-нибудь слишком догматичным. Даже, если бы сейчас я не сидел бы в рясе или в этом кресле, при любых других обстоятельствах — ни в жизни, ни в смерти, ни в богатстве, ни в бедноте — никогда ничто другое меня не интересует, как смысл жизни.

И христианство как раз придает нам это самое главное содержание нашей жизни и говорит нам о том, что в этой земной жизни еще не все сказано, еще не все, если хотите, спето. И самое главное, прекрасное у нас впереди. Наше упование — наш Господь Христос и жизнь вечная. Вот что я хочу сказать.

Евгений Понасенков: Я позволю прокомментировать себе этот монолог, дивный монолог такого советского, партийного, коммунистического идеолога, который говорит: «Вот сейчас вы очень плохо тут живете, коров отнимаем, а потом, там, когда вы помрете, и помрете-то вы точно, и, может, даже скоро, поскольку и коров отнимаем, и есть нечего, вот там наступит светлое будущее».

Это такой же коммунизм. Вот коммунизм — это своего рода была религия, христианство. Они потом все обещают, потом, после смерти. И надежда, опять первое слово — надежда. Это Пахмутова: «Надежда — наш компас земной». Но хотя бы, знаете, в СССР давали хоть что-то, хотя бы «хрущевки» строили, а здесь ведь, да, десятину или даже больше, а иногда и в жизни ничего не дают. Это печаль.

Прот. Василий Гелеван: Хорошо, Евгений, что Вы историк, это очень интересно — с Вами пообщаться на эту тему. Хочу Вам напомнить, что первые революционеры вышли из семинарии, и часто это были сыновья священников.

Евгений Понасенков: Именно.

Прот. Василий Гелеван: Послушайте, в чем здесь дело. Христианство действительно является самой сердцевиной социализма, и не что иное, как вера в будущую жизнь двигала людьми, для того чтобы переменить не только государственный строй, но, прежде всего, переменить само сознание. Если хотите, вот эта вера в светлое будущее — она ведь глубоко интимна, и она уходит именно сюда, в наше христианское…

Евгений Понасенков: Но все провалилось.

Прот. Василий Гелеван: Провалилось не поэтому, потому, что без Бога.

Евгений Понасенков: Коммунизм провалился. Ваше православие провалилось в 1917 году, СССР — в 1991-м. Вот это «изменить человека» — это антинаучно, бессмысленно, и много раз уже приводило к ГУЛАГу, к репрессиям, к кошмарным… Что было в религии — это вообще лучше не вспоминать.

Ведущий: Помните, прекрасно в одном из трактатов Честертона написано, что много раз Церковь летела ко всем чертям, и каждый раз погибали черти, а Церковь каждый раз воскресала.

Прот. Василий Гелеван: Вот что нам Христос говорит, что созданная Им Церковь вовеки пребудет, и даже врата ада не одолеют ее. И где сейчас все эти замечательные великие народы, среди которых было проповедано первое Евангелие? На географии?

Уже много раз изменились даже сами географические названия этих стран, одна память от них осталась да руины, а Церковь была, и есть, и пребудет вовеки. Вот что такое наше православие.

Евгений Понасенков: Вот я совершенно согласен с идеей, что многих народов и государств нет, но, удивительное дело, я открываю Библию, страницу за страницей просто, и я не вижу упоминаний России. Вы можете представить, Россия — самая духовная, ну, как нам сообщают 1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й каналы, самая духовная страна в мире, и там…

Ведущий: Евгений, а Вы сейчас всерьез об этом?

Евгений Понасенков: Да, конечно. Там нет…

Ведущий: То есть для Вас абсолютно серьезной проблемой является то, что в Библии нет России?

Евгений Понасенков: Это чудовищно. Более того, ни Иисус…

Ведущий: Или Вы вот сейчас иронизируете и этим обостряете специально?

Евгений Понасенков: Ни Иисус, ни апостолы, ученики — никто не сообщает о России. То ли они не знали, то ли они не хотели об этом говорить. Вы понимаете, Россия — страна, в которой даже КГБ-шники поверили в Бога, как они говорят, и стоят со свечками. Как можно не упомянуть об этой стране, я не понимаю.

Ведущий: Очень интересная тема у нас прозвучала. Мне кажется очень важным вообще то, что, отец Василий, Вы сказали про некоторое сопоставление, возможное сопоставление христианства и социализма как доктрины. Но все-таки христианство не социализм, и как тогда относиться к тому факту, что, если даже как некоторое такое смысловое зерно внутри социализма было вот это религиозное упование на будущую жизнь, будущие блага, тем не менее, все-таки почему тогда христианство нетождественно просто доктрине социализма?

Прот. Василий Гелеван: Вы понимаете, мы не можем построить Царство Божие на земле, а именно такая задача стояла перед первыми идеологами социализма здесь, в России. И уже в самом начале эта идея была обречена на разочарование. Невозможно без Бога что-либо построить, и Господь много раз говорит нам об этом: «Без Меня не можете ничего».

Ведущий: Если бы в Библии была упомянута Россия или Китай…

Евгений Понасенков: Если бы… Китай ладно. Если бы была упомянута Россия, я бы эту книжку с большим, знаете, ну, что ли, почтением изучал.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вы читаете Библию, Вы знакомитесь с христианским учением. Вы сказали о том, что Вас беспокоит, что это массовый психоз. Почему, что в учении христианства в этом плане Вас беспокоит? Я пытаюсь понять.

Евгений Понасенков: Вы знаете, практика, потому что на словах коммунизм хороший, социализм хороший и все, что угодно. Ислам замечательный. Вообще ислам — самый мирный и самый прекрасный, на словах, и христианство то же самое.

Но мы видим… мы видим виселицы, мы видим чудовищную инквизицию, мы видим уничтожение, сжигание, закапывание заживо язычников, неверующих, атеистов и, кстати, хотя бы даже тех, кого считали раскольниками или считают раскольниками.

Чтобы крестить Новгород, мы прекрасно знаем, что происходило — огнем и мечтом. Половину вырезали, и прочее, и прочее. И прелестный, кстати, сам вот этот, кто крестил, князь Владимир, он же Василий, изумительной души человек, убил родного брата, изнасиловал при дружине его беременную жену. Это образец христианина. И вот меня беспокоит…

Ведущий: Ну, и после крещения сказал: «Я был зверь, а стал человек».

Евгений Понасенков: Это… Знаете, это все хорошо. У нас, конечно, нет записи видео, чтобы проверить и потом легко сказать…

Ведущий: Но сейчас и видео ничего не доказывает.

Евгений Понасенков: Давайте я вот сейчас… Давайте я сейчас убью…

Ведущий: Сейчас видео бывает фейковым.

Евгений Понасенков: Абсолютно точно. Давайте я убью Вас, Вас, Вас, все камеры, сколько операторов есть, редакторов сколько…

Прот. Василий Гелеван: Знаете, Евгений, вот мне бы хотелось вступиться…

Евгений Понасенков: Сейчас Вы вступитесь.

Прот. Василий Гелеван: За своего тезку.

Евгений Понасенков: Но у него же это не паспортное.

Прот. Василий Гелеван: Как раз это имя до крещения. Но, как мы знаем, в крещении он принял христианское имя, хотя и Василий было бы нормально. Есть же святые Василии, которые родились еще до 988 года. Но это принципиально — изменить имя.

Так поступают монахи, когда принимают ангельский образ. Человек отрекается от всего, что было у него до этого, весь грех он оставляет за бортом, и теперь с помощью Божией он пытается… Слышите, это не значит, что получилось, но он пытается построить свою жизнь по другим принципам.

Евгений Понасенков: Я перебью Вас, к сожалению. Поймите, но все это очень красиво звучит.

Прот. Василий Гелеван: Это не звучит, это факт.

Евгений Понасенков: Но это такая демагогия, понимаете? Но это же демагогия.

Ведущий: Вы очень важную тему затрагиваете. Отец Василий, и тут не надо, мне кажется… Ее не так-то просто обойти. Есть позорные страницы в христианской истории, то, что упоминает Евгений, и про инквизицию, крестовые походы. Но это все-таки часть как бы больше католической истории, но, тем не менее. Есть преследования старообрядцев.

Прот. Василий Гелеван: Есть нехорошие примеры и в нашей истории, конечно.

Ведущий: Как христианину относиться к таким нехорошим примерам в истории своей Матери Церкви?

Прот. Василий Гелеван: Хорошо. Давайте вспомним о том, что Церковь — это богочеловеческий организм, и по определению своему она свята. Но, поскольку состоит из людей, способных и не только добро делать, но и зло, способных не только правильные поступки принимать, но и ошибочные, Церковь как вот богочеловеческий организм в истории своей проявляет и ошибки. Вы знаете, что насилие вообще противоречит христианству? Но когда…

Евгений Понасенков: Так я этого не знаю. Я знаю совершенно другое, что оно не противоречит, что христианство несло и несет насилие и сейчас, колоссальное насилие, и даже на официальном уровне. Потому что, чуть что, Ваши коллеги бегут к прокурору, дергают прокурора за, там, что… трусы и говорят: «Давай-давай, накажи этих вот».

Ведущий: Очень интересная тема, поговорим о ней. Я хочу, чтоб отец Василий все-таки закончил мысль.

Прот. Василий Гелеван: Мне хочется закончить эту мысль, по поводу того, как Церковь действует в мире. Мы имеем какие-то исторические факты, которые, ну, никак не укладываются с доктриной о том, что Церковь — это религия совершенно пассивная, которая не имеет силы ответить на вызовы.

Так вот, в истории мы видим, что есть такая сила, хотя Христос Сам сказал Петру: «Засунь обратно свой нож. Неужели ты не веришь, что Я могу прямо сейчас позвать целый легион Ангелов, и они бы истребили…»

Евгений Понасенков: А давайте позовем сейчас легион Ангелов, или не надо легион…

Прот. Василий Гелеван: Это Христос говорит, это не мы с Вами.

Евгений Понасенков: А, не мы. Нет, ну, Вы верующий, потом, Вы иерарх, Вы можете что-то.

Прот. Василий Гелеван: Вы переоцениваете мои возможности.

Ведущий: Давайте дадим мысль отцу Василию закончить.

Прот. Василий Гелеван: Я только служитель Церкви, я вовсе не олицетворяю всю силу.

Ведущий: Так все-таки как относиться к вот тем нехорошим страницам в истории Церкви?

Прот. Василий Гелеван: Они есть. Я думаю, что это плод слияния божественного и человеческого. И в большей степени, единственное, это фактор человеческий — то, что здесь проявилось такое насилие.

Когда государство пытается сделать какие-то, кажется, благие шаги, чтобы помочь Церкви, тогда государство вмешивается в дела Церкви и своими ресурсами, силовым давлением пытается решить какие-то духовные вопросы. Всегда, когда государство стремится, когда пытается повлиять на церковные вопросы, всегда получается именно так.

Ведущий: А вот как раз к той теме, о которой Вы начали говорить, что сегодня насилие продолжается, и верующие, чуть что, бегут к прокурору. Ну, скажем так, если очень грубо спросить, а почему это плохо? Когда верующие для решения проблемы прибегают к законной процедуре — к обращению куда-то, там, в суд, это воспринимается как насилие, хотя другого пути решения проблем в демократическом обществе, кроме суда, нет. То есть это как бы, наоборот, антинасилие, это попытка все решить в правовом поле. Что Вы об этом думаете?

Евгений Понасенков: Нет, это все равно демагогия. Мы говорим о конкретном сейчас… У нас, в общем, полно богов, полно религий, да? Но мы говорим о христианской идее, там, подставь вторую щеку, третью щеку. Если они просто агрессивны, и у них…

Если они недостаточно верят, если они не верят, что кого-то Сам Бог накажет, или это их интимное глубокое чувство, это их проблема очень большая, и они делают свою проблему чужой. И, возвращаясь к той теме, что Вы говорили, богочеловеческое. Послушайте, если человек создан по образу и подобию Божию, откуда в нем столько дерьма, простите?

Прот. Василий Гелеван: От греха. Потому что все мы люди, и все мы совершаем ошибки.

Евгений Понасенков: А зачем так сделано-то?

Прот. Василий Гелеван: Но что отличает верующего от неверующего? То, что верующий признается в этом, а неверующий нет.

Евгений Понасенков: Давайте я Вас убью и признаюсь: «Я убил».

Прот. Василий Гелеван: Так вот, есть закон, чтобы урегулировать наши с Вами отношения.

Ведущий: Вы за программу уже второй раз пытаетесь кого-то убить.

Евгений Понасенков: Нет, я не пытаюсь.

Ведущий: У нас с отцом Василием по одной жизни, понимаете?

Евгений Понасенков: Послушайте, не надо передергивать. Я сказал: «Если бы я Вас, и Вас, ну, и так далее убил, а потом сказал бы: «Все, я исправился, я теперь очень хороший, я уверовал».

Ведущий: Это было бы неплохо, кстати.

Прот. Василий Гелеван: А что? А так и было, между прочим, многократно было.

Евгений Понасенков: Так и было? Ну, это же кошмар!

Ведущий: Отец Василий, ну, вот смотрите, очень важная тема, которая у Евгения прозвучала, и вправду важная, представление о том, что… если я правильно услышал Ваши слова, о том, что заповедь «подставь левую щеку» — это некий императив абсолютного непротивления чему бы то ни было.

И что христианин, последовательный христианин, просто ввиду этих слов Христа, не может ни на что отвечать, а должен всецело уповать на то, что без него Господь что-то исправит. Ну, если я Вашу логику правильно уловил.

Прот. Василий Гелеван: Это совершенная иллюзия, это вообще неправильное понимание сути религии.

Евгений Понасенков: А религия — это не иллюзия, нет?

Ведущий: А вот  давайте сейчас услышим понимание от священника этих слов Евангелия.

Прот. Василий Гелеван: Это, понимаете, доведенные до абсурда слова Евангелия.

Евгений Понасенков: Слова Христа — это абсурд?

Прот. Василий Гелеван: Доведенное до абсурда понимание слов Евангелия. Господь здесь ведь не об этом говорит, что давайте мы поставим вот так руку, пусть нам ее отрежут. Вы, наверное, так и поняли слова эти, да?

Еще в одном месте Господь говорит: «Если глаз твой мешает тебе войти в Царство Небесное, выколи свой глаз. Если твоя рука мешает тебе войти в Царство Небесное, отрежь ее. Лучше тебе без руки войти в Царство Небесное, чем с больной рукой». Вам эта нравится фраза? Вы, конечно, понимаете ее буквально.

Евгений Понасенков: Я Вам даже советую…

Прот. Василий Гелеван: Вы историк. Мне бы хотелось напомнить Вам, что во времена святителя Филарета (Дроздова), митрополита Московского, был такой факт, когда в армии желающие «откосить» — они действительно увечивали себя, ссылаясь на Священное Писание.

Евгений Понасенков: Очень часто.

Ведущий: Митрополит Филарет на это реагировал.

Прот. Василий Гелеван: Вот он и объяснил, что не нужно вот так буквально понимать слова Евангелия.

Евгений Понасенков: А почему некий Филарет вдруг в России, которая даже не упомянута в Библии, решил судить слова основателя вашей религии? Это поразительное дело. Ну, хорошо. Знаете, давайте вернемся к сути. Мы сейчас немножко вот это… за слова…

Ведущий: Нет, это очень интересно, вот Вы очень важный вопрос задали про возможности границ, я не знаю, интерпретации и понимания Писания.

Прот. Василий Гелеван: Все-таки важно понимать Священное Писание. И в целом Священное Писание, не только Новый Завет, и Ветхий Завет мы воспринимаем как урок спасения. И здесь для нас есть информация о том, как нашу душу спасти, как нам унаследовать Царство Небесное. Это самая главная идея.

Евгений Понасенков: Там народа не убивали.

Ведущий: Давайте дадим отцу Василию договорить

Прот. Василий Гелеван: Это самое главное содержание Евангелия. И когда мы читаем об этом, чтобы тебя ударили, это означает, что ты должен найти в себе силы воздержаться от сиюминутной реакции. Ты должен понять: все, что происходит сейчас, все происходит по Божией воле.

Это Господь, и так прими эти обстоятельства. Ведь не речь здесь о щеке, а речь о той ситуации, когда у тебя жена умерла, и ты не знаешь, как дальше жить. И у тебя есть два варианта поведения.

Евгений Понасенков: Ну, тогда, получается, если я Вас перебиваю, это тоже по Божией воле.

Ведущий: Не надо перебивать, дайте договорить

Прот. Василий Гелеван: У тебя есть два варианта поведения.

Евгений Понасенков: Только что мне было сказано, что это по Божией воле.

Прот. Василий Гелеван: Первый — ты гневаешься и мстишь, второй — ты принимаешь промысел Божий и веришь: все, что Бог ни дает, Он делает к лучшему

Евгений Понасенков: Вы не ответили на вопрос ни мой, ни Вашего коллеги ведущего. Все-таки почему Вы смеете, простите, действительно серьезная тема, такой большой человек, и даже не то, что… не просто человек, а даже Бог что-то заявил.

По крайней мере, так Вы считаете, Вы в это верите, Вы объявили, что Вы в это верите. И вот Вы так легко интерпретируете. И в разные века, мы же знаем, в разные века так по-разному, ой-ей-ей, растягивали.

Прот. Василий Гелеван: Есть различные способы интерпретации. Да, можно понимать исторически. Мы с интересом изучаем вот этот исторический контекст, в котором были сказаны слова.

Мы даже язык учим арамейский, чтобы услышать голос Христа. Мы археологию изучаем, существует такая наука — библейская археология. Мы изучаем, конечно же, и толкование, а здесь есть разные школы. Можно толковать буквально, но не всегда это правильно.

Евгений Понасенков: А кто говорит, что это… Кто решает, что это правильно или неправильно? Это… это всегда будет болтовней, ну, простите, но вот это всегда будет болтовней.

Ведущий: Отец Василий, а кто решает?

Прот. Василий Гелеван: Постойте, ну, смотрите, мы же говорим о проповеди Господа Христа. Господь обращается к своим ученикам на определенном языке с определенным символизмом. У нас есть святоотеческая литература. Святые Отцы через молитвенный опыт толкуют…

Евгений Понасенков: Ну, а кто Святой Отец такой в сравнении с Главным?

Прот. Василий Гелеван: Знаете, я как Вам отвечу? Вот когда это все только начиналось, Святые Отцы вот так сказали: «Мы бы никогда, ни при каких условиях не стали бы толковать Священное Писание, если бы еретики не начали толковать его криво».

Евгений Понасенков: Так что, у здравомыслящих людей были вопросы?

Прот. Василий Гелеван: Потому что слово изреченное ложь, потому что духовный опыт, который он прозрел в своей молитве, он невыразим. И только из желания хоть как-то приблизить нас с вами к этому они говорят.

Евгений Понасенков: Это все красивые… Я буду перебивать, простите. Это очень красивые слова. Вы говорите их 2 тысячи лет, при  этом сжигаете, убиваете и так далее.

Ведущий: Но отец Василий никого не сжигал.

Прот. Василий Гелеван: Когда последний раз, историк, скажите, пожалуйста.

Евгений Понасенков: Каждый век каждый священник, каждый служитель Церкви… Вы же себя не отлучаете от Церкви, правильно, да?

Прот. Василий Гелеван: Когда последний раз сожгли кого-то?

Евгений Понасенков: Я говорю за себя, Вы говорите вместе за всю Церковь, за всю историю. Вы же не будете таким отщепенцем от Церкви, от ее организма и все прочее. Смотрите, это все хорошо звучит, но это демагогия, потому что можно сказать так, можно сказать так.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Евгений Понасенков: Вот, смотрите, Вы все время говорите: «Здесь все это основано», — но все это основано: эта студия, этот канал, деньги канала, эти камеры, на что куплены, эти микрофоны наши… ваши, серебряные принадлежности — это все основано на некой идее, что есть… был какой-то… некий Иисус Христос, Он Бог, да?

Вот давайте просто немножко, ну, немножко, я вас призываю, ну, не то, что призываю, предлагаю, друзья мои, подумать. Вот, смотрите, миллионы… Вы упомянули науку археологию. Замечательная наука археология — она как раз доказывает, что Земле не 6 тысяч лет, а гораздо больше. Миллионы… да что миллионы? Сотни миллионов лет Земле.

И рассветы, и закаты, и потом, рыбы, приматы, архантропы, и многие до сих пор еще заседают в некоторых органах власти — архантропы. Затем, неоантроп — новый человек, и все эти цезари, клеопатры. Клеопатра много языков знала, соблазнительница. И Древняя Греция — поэты, философы.

Прот. Василий Гелеван: Евгений, прошу прощения, поберегите наше время. Скажите поближе к делу, пожалуйста.

Евгений Понасенков: Философы. У вас вечность, у вас вечность, у вас нет времени.

Ведущий: Но не в программе.

Прот. Василий Гелеван: Нет, я потерял уже, с чего Вы начали.

Евгений Понасенков: У вас вечность. Так вот, смотрите, все это — миллионы лет, философы. И вдруг, вот после всего этого, у одной еврейской девочки рождается Бог, не от мужа причем. Это вообще что?

Прот. Василий Гелеван: Сложно отвечать на такой важный вопрос, но… в такой формулировке. Но я вынужден Вас кое в чем поправить, позвольте. Это не просто одна еврейская девочка, а это лучшая из лучших. Мы называем Ее честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим, и это действительно так.

Она была избрана, для того чтобы вместить то, что не вмещается ни в какой другой женщине. И, действительно, зачатие было непорочное, мы это знаем.

Евгений Понасенков: Откуда вы это знаете?

Прот. Василий Гелеван: Давайте я Вам напомню. Знаете, на иконе Рождества Христова…

Евгений Понасенков: Это идолопоклонство.

Прот. Василий Гелеван: Изображен тот самый не участвовавший в зачатии отец, Бога отец — Иосиф. Выслушайте, пожалуйста, сейчас я Вам расскажу про него. Он изображен вот так, скручинившийся вот так вот.

Евгений Понасенков: Конечно.

Прот. Василий Гелеван: Да-да, у него сомнения. И, знаете, рядом с ним изображают на иконе такого старчика, благообразного, с улыбочкой, такой очень добрый, с палочкой, таким посохом.

Евгений Понасенков: Ехидный.

Прот. Василий Гелеван: И он что-то ему говорит, что-то, что заставило Иосифа вот так вот задуматься. Знаете, что он говорит? «Неужели ты веришь, что Бог может стать плотью? Неужели ты веришь, что девушка может зачать непорочно? Думай, Иосиф, думай хорошо, потому что оттого, кому ты поверишь, зависит то, с кем ты пойдешь». И знаете, кто этот старчик? Скажите.

Евгений Понасенков: Послушайте, Вы так говорите, как будто все это быль. Но это же… Но это же басни, это же басни.

Ведущий: И кто этот старчик?

Евгений Понасенков: Вы так всерьез. Мы в XXI-м…

Ведущий: Подождите, Евгений. Мне интересно, кто этот старчик.

Евгений Понасенков: Ну, какой-нибудь сатана. Может быть, это я, кстати.

Прот. Василий Гелеван: Этот старчик благообразный — это воплощение дьявола.

Евгений Понасенков: Ну, я говорю, это…

Прот. Василий Гелеван: Он не постеснялся войти в самое святое событие спасения человечества и здесь искушает Иосифа.

Евгений Понасенков: А почему… А почему не Иосиф — воплощение дьявола? Почему не Мария? Откуда мы все знаем? А почему вообще дьявол есть? Вы так… Я повторяю, все здесь основано на некой, не то, что идее, а просто вот ляп — сказали, все, вот есть Бог. Вы сказали, ну, докажите чем-нибудь, ну, докажите, ну, давайте.

Прот. Василий Гелеван: Это вовсе не ляп. Это вовсе не ляп. Во-первых, это опыт жизни, он доказывается жизнью, причем жизнью не столько временной, короткой, сколько жизнью вечной.

Евгений Понасенков: Я об этом только что говорил.

Прот. Василий Гелеван: Там, в вечности, нас ждет Бог, Любящий Отец.

Евгений Понасенков: Это опять коммунизм.

Прот. Василий Гелеван: Это никакой не коммунизм.

Евгений Понасенков: Это не проверяемо.

Прот. Василий Гелеван: Это основа всех основ.

Евгений Понасенков: Нет, это демагогия. Можно…

Прот. Василий Гелеван: Это начало всех начал.

Евгений Понасенков: Вот, смотрите, если… Хорошо. Если здесь не проверяемо, в этой студии, а там, в вечной жизни, потом, зачем мы собираемся в этой студии? Это нечестно.

Ведущий: Хорошо, Евгений, смотрите…

Прот. Василий Гелеван: Это, получается, я трачу свое время, телезрители уважаемые. Я прошу, вот я, действительно, смотрите, пришел искренне, честно. Я не верю, я ученый, я хочу. Но вот можно… Я… Если я хочу что-то научно доказать…

Ведущий: А я хочу Вас спросить. Вот Вы, конечно, на грани кощунства описали историю боговоплощения и Благовещения.

Евгений Понасенков: Нет, это нонсенс. Кощунство — это если Вы докажете, что Бог есть. А если пока… Ну, как?

Ведущий: Евгений, да, на грани кощунства Вы описали эту историю, на грани. Вы не верите в то, что… во что верят христиане. Как мы уже сегодня сказали, это, конечно, Вы, что называется, имеете право.

Тогда мне интересно Вас спросить, а вот отец Василий, который верит в эту историю, христиане, которые верят в боговоплощение, они… они верят почему, как Вам кажется? Они заблуждаются? Они не проверили факты? Они не прочитали каких-то книг? Они все глупее… глупее Вас, например? Вот как Вы для себя как неверующий рефлексируете иногда опытом верующего? Они глупее Вас?

Евгений Понасенков: Да, да, да. Как ученый, я люблю очень конкретно. Когда вы мне покажете конкретного человека, я скажу, что вот по всей… Ну, я… Надо еще изучить этого человека. Это очень научный вопрос. Это, допустим, у него психические отклонения, а этот шарлатан, лжец, он на этом зарабатывает. Это разное.

Есть просто, действительно, люди неумные. В целом, конечно, мы же видим, кто больше ходит в церкви. Я иногда так прохожу мимо, опять… Я бы зашел посмотреть, ну, как историк, какие-то, знаете, барочные вещи, ну, искусствоведческие, но эти вечные бабки немытые, со злобными взглядами, такие злобные эти бабки со взглядом опытного КГБ-шника.

Прот. Василий Гелеван: Мне кажется, в Вас, вот действительно, нет эмпирического. Вы могли бы встретить на своем пути верующего человека, который…

Евгений Понасенков: Вот я же встретил.

Прот. Василий Гелеван: Ну, сомневаюсь, что я смогу Вас в чем-то убедить.

Евгений Понасенков: Почему?

Прот. Василий Гелеван: И у меня не было такой цели.

Евгений Понасенков: А почему? Вы же…

Прот. Василий Гелеван: Но если Вы встретите действительно святой жизни человека, я уверен, Вы обязательно увидите в нем истину.

Евгений Понасенков: Нет, минуточку, Вы должны миссионерить.

Ведущий: Евгений, давайте дадим отцу Василию договорить.

Евгений Понасенков: Поймите, это страсти, это страсти.

Ведущий: Евгений, я прошу Вас дать отцу Василию договорить. Я Вас прошу дать отцу Василию закончить мысль. Простите, я не хочу голос повышать.

Прот. Василий Гелеван: И, знаете, как мы приходим к вере? Ведь каждый может рассказать о какой-то книге, о какой-то встрече, даже о каком-то событии в своей личной жизни, но сквозь все рассказы будет одна фраза — Бог привел. И мы очень ясно понимаем это.

Вас пока Бог не привел. Остается нам молиться друг за друга Богу, чтоб Он открылся для Вас. Знаете, есть одно препятствие, чтобы Бог только не смог открыться. Знаете, какое? Это наша самость.

Ведущий: Отец Василий, я хочу Вам один вопрос задать. Он напрямую как бы не касается канвы разговора, хотя касается, конечно, мне кажется, ее в глубине. Когда Вы говорили вот об этой… об этом призыве Христа — подставить другую щеку как о призыве воспринять произошедшее как волю Божию…

Прот. Василий Гелеван: Как волю Божию, да.

Ведущий: У Вас в Вашем опыте, в Вашей биографии есть очень тяжелый опыт потери ребенка.

Прот. Василий Гелеван: Ну, есть, да.

Ведущий: Одного из Ваших детей, который уже на небе, уже за Вас молится оттуда.

Прот. Василий Гелеван: Да.

Ведущий: Но вот в момент, когда человек, и Вы на своем опыте, если мне этот вопрос позволен, переживает такую трагедию, на ум действительно приходят слова о другой щеке? Вот в тот момент это может стать утешением?

Прот. Василий Гелеван: Сама тема — она для меня очень болезненная. Я постараюсь поговорить об этом. И вообще очень не люблю на эту тему говорить, тем более под камеру. Но все-таки сейчас меня вынуждает хотя бы даже любовь к человеку, с которым мы сейчас общаемся, к Евгению. Может быть, это послужит каким-то добрым примером.

Знаете, действительно, ночами просыпаюсь и несу его еще на руках. Знаете, думаю, что я чего-то не доделал, потому что я три года тружусь в НИИ Склифосовского, и исповедую, и причащаю людей, которые, ну, через несколько часов или несколько минут уже отойдут к Господу.

Для меня это очень важно, для меня это живо — свидетельства вот этих медсестричек. Одна мне сказала: «Батюшка, тут уже трое в этой вот комнате пережили клиническую смерть, и, как один, они рассказывают о том, что в какой-то момент как бы переклинивает, и они видят то, что обычный человек не видит.

И они видят, что здесь, вот в этой вот… вот здесь, в этой палате реанимации, бесы ходят. Ходят и зовут к себе: «Вань, Жень, или сюда, я тебе дам то, что тебе нравится. Иди сюда и оставайся со мной». Это очень серьезно, но мы неспособны это увидеть. Видите, мы даже можем сомневаться в бытии дьявола или в бытии Божием.

Самая большая победа дьявола, знаете, в чем? В том, что он сумел убедить некоторых людей в том, что его нет. Вот это была его победа. Но вот, возвращаясь к личному, знаете, меня это не только укрепляет, это мне дает надежду, что мы встретимся.

Евгений Понасенков: Вы понимаете, это все красиво звучит. И сегодня Вы меня поставили в такое неловкое положение — Вы мне насупротив посадили достаточно, ну, что скрывать грех, благостного человека, к которому я…

Знаете, часто коллеги вот Ваши — они, ну, по-другому себя ведут, немножко более ажиотивны, и я бы мог себе позволить что-то… понимаете, да, что очень даже, может быть, надо было позволить. Но здесь Вы меня поставили в очень неловкое положение.

Прот. Василий Гелеван: Я нахожу сейчас очень важным не упустить вот какое еще воспоминание. Оно было буквально на этой неделе, в понедельник, в том же Склифе. Одна женщина, надо сказать, у нее уже онкология, и очень запущенная, одна женщина там, на 8 этаже, сказала мне страшные слова.

Знаете, как она сказала? «Я, — говорит, — так намучилась, батюшка, я уже больше не могу терпеть. Я готова принять вечные муки, лишь бы только эти временные кончились». Понимаете? Это в отчаянии человек может вот такие сказать…

Я не мог ничего ей сказать, ничего, но что-то Господь дал мне, что-то я ей сказал, и потом еще плохо спал эту ночь. Утром вернулся к ней, я не смог просто не вернуться. Ее прооперировали, но она в сознании была. Я взял ее за руку, говорю: «Милая моя, милая моя, но ведь это же все пройдет, это очень быстро пройдет, потому что жизнь вечна. А эта временная наша — она маленький фрагмент по сравнению с тем, что там есть».

Мы с легкостью можем отказаться от Царства Небесного, потому что мы не знаем, что же это Господь уготовал любящим Его. Нам на ум это не приходило, никогда глаз такого не видел, и ухо того не слышало, что уготовал Господь любящим его. И то же самое можно сказать о вечных муках. Мы не боимся их только потому, что мы не вмещаем, насколько это страшно.

Евгений Понасенков: Вся проблема вот этих всех вечных бесед, я уже не в первой принимаю участие, это все бессмысленно. Смотрите-ка, ведь все в мире, как учат отцы Церкви, происходит либо по Божьему соизволению, либо по Божьему попущению. И если у нее рак, то это было либо соизволение, либо попущение. Почему вообще с этим тогда борются? Зачем больницы? Почему не к иконе сразу? Пусть она лечится иконой.

Ведущий: На самом деле, тоже очень популярная и часто звучащая тема. Тут Евгений не уникален в этом вопросе, о том, что есть мнение о православных, вообще о верующих как о тех, кто, исходя из своей веры, должен был бы презирать медицину, не обращаться к врачам, потому что, если Бог попускает какую-то болезнь, то, значит, нужно сразу только молиться, а умрет — так и умрет. Это такое карикатурное мнение о верующих.

Прот. Василий Гелеван: В Библии написано так: врач благословен Господом, с самого Ветхого Завета.

Ведущий: Врач благословен Господом.

Прот. Василий Гелеван: Врач благословен Господом. Это очень важно.

Евгений Понасенков: Тогда врачей-то не было.

Прот. Василий Гелеван: И это наше понимание врачей.

Евгений Понасенков: Тогда врачей не было, медицины не было.

Прот. Василий Гелеван: И Сам Господь Христос говорит апостолам: «Идите…»

Ведущий: То есть Галена не было, да?

Евгений Понасенков: Нет, Гален как раз был. Они пытались потом, эту науку уничтожили практически полностью.

Прот. Василий Гелеван: Нет, друзья, давайте я договорю, а то мне так не очень удобно говорить, когда вот все это превращается в балаган. Одна голова хорошо, две лучше, а три — это уже базар. Давайте говорить по очереди, хорошо, если ты не против?

Евгений Понасенков: У Вас проповедь.

Прот. Василий Гелеван: Так вот, Сам Господь в Евангелии от Марка там написал… Господь сказал: «Итак, идите и лечитесь». И святой Иаков говорит: «Если кто-то болеет, позовите пресвитеров церковных, пусть молитвы сотворят о нем, и, помазав маслом, целить его». А притча о милосердном самарянине о чем? О том, что лечимся.

Евгений Понасенков: Маслом.

Прот. Василий Гелеван: Знаете, есть такой абсурд, вот, вернее, идея, доведенная до абсурда. Есть такие сектанты в Америке, они действительно отвергают и крово…

Евгений Понасенков: А у нас нет сектантов?

Прот. Василий Гелеван: Вы очень мало знаете о православии. У нас нету такой…

Евгений Понасенков: Нет, очень много, что Вы? Я вот сейчас тоже…

Ведущий: Отец Василий, все-таки закончите мысль. То есть для Православной Церкви это… Православная Церковь не запрещает верующим ходить к врачам?

Прот. Василий Гелеван: Да нет то, что не запрещает. Мы помогаем. Понимаете, медицина на своем уровне, а Церковь на своем уровне помогает.

Евгений Понасенков: Веками Церковь душила врачей. Нельзя было даже… Нельзя было даже трупы изучать.

Ведущий: Каких врачей? Каких врачей душила Церковь веками?

Прот. Василий Гелеван: Зачем сегодня в Москве в каждой больнице есть храм?

Евгений Понасенков: Сегодня да. А после в СССР, когда, значит, попов скинули, когда в 1917 году скинули власть попов.

Ведущий: Евгений, Евгений, а Вы не боитесь, что Вам скажут, что это тоже демагогия?

Евгений Понасенков: Нет, это факт. Стоп, минуточку, стоп, вот это уже принципиально.

Ведущий: «Веками Церковь душила врачей» — это заявление, достойное историка.

Евгений Понасенков: Нет, ну, как? Это факт — гонения врачей… врачей, ученых абсолютно всех. Запрещали препарировать трупы.

Ведущий: Кто?

Евгений Понасенков: Вон Микеланджело и Леонардо — они чуть ли не в тюрьму садились. Лично там нужно было к Папе, чтобы Папе сказать: «Ну, мы Вас красиво нарисуем, чтобы только не са… не было, так сказать, уголовного дела», — и так далее. Что вы? О чем вы говорите?

Прот. Василий Гелеван: О чем мы говорим? XXIвек. А зачем?

Евгений Понасенков: А как Ваши коллеги разбивали… разбивали… Сколько было, особенно в начале века, разбивали лаборатории. Только стали появляться лаборатории и ученые, и приходили сумасшедшие фанатики, разбивали, и так далее, и так далее.

Ведущий: А история Луки Войно-Ясенецкого Вам знакома?

Евгений Понасенков: Лука?

Ведущий: Лука Войно-Ясенецкий.

Прот. Василий Гелеван: Фамилия у него такая была трудная.

Ведущий: Войно-Ясенецкий.

Евгений Понасенков: Да, ну, возможно, он был врачом?

Ведущий: Незнакома.

Евгений Понасенков: Возможно, он был врачом?

Ведущий: Это святой врач, да, хирург и одновременно епископ. Ну, канонизированный Церковью как святой, при этом хирург. В одной программе Вы…

Евгений Понасенков: Но это современный?

Ведущий: Да, ХХ век.

Прот. Василий Гелеван: Евгений, позвольте.

Евгений Понасенков: Но это, смотрите, он уже стал врачом, это важно, он стал врачом по итогам, по итогам цивилизации, когда попов, так сказать, немножечко задвинули на карту истории, туда, в угол.

Прот. Василий Гелеван: У него очень сложная судьба. Он действительно был врач еще до революции, и потом он стал священником.

Ведущий: Уже были гонения против священников.

Евгений Понасенков: Бывает, Господи, конечно.

Прот. Василий Гелеван: Уникальный случай, когда священнику… священнику разрешили оперировать. Это в годы Великой Отечественной войны он получил эксклюзивное благословение, хотя, как Вы знаете, священник…

Евгений Понасенков: А почему эксклюзивное? Вы только что говорили, что можно всем лечить.

Прот. Василий Гелеван: Мы не имеем права проливать кровь. Мы совершаем бескровное служение.

Евгений Понасенков: А как операции делать?

Прот. Василий Гелеван: А вот, поскольку он был лауреатом Сталинской премии, поскольку он написал до сих пор непревзойденный труд по гнойной хирургии, ему разрешили помогать людям на практике.

Евгений Понасенков: То есть без Сталинской премии нельзя?

Ведущий: Не цепляйтесь к словам.

Евгений Понасенков: Нет, это принципиально. Без… Оказывается, Сталинская премия сильнее, чем Закон Божий. Что Вы?

Ведущий: Нет, ну, Вы же понимаете, что отец Василий этого не говорил сейчас.

Евгений Понасенков: Нет, минуточку, минуточку.

Ведущий: Смотрите, Евгений, нет… Евгений, вот есть одна такая фраза…

Евгений Понасенков: Если Вы сказали… Вы сказали, что все… Сначала Вы сказали, только недавно, 5 минут назад… 5 минут назад Вы сказали, что всем можно лечить.

Ведущий: В одном Вашем интервью…

Евгений Понасенков: А оказывается теперь, только со Сталинской премией.

Ведущий: Смотрите, Евгений, Евгений, в одном Вашем интервью у Вас была такая фраза, мне она очень понравилась. Вы сказали, что Вы неверующий, и Вы читали, читаете, хорошо прочитали Библию, и для Вас некие несостыковки в библейском повествовании, в частности о сотворении мира, есть основание для неверия.

Евгений Понасенков: Не некие, а все.

Ведущий: Ну, например, Вы сказали, что вот то, что в первый день, по Библии, Бог создал свет и тьму, а в четвертый день источник света, для Вас уже основание, чтобы не верить и сомневаться в Библии.

Евгений Понасенков: Нет, нет.

Ведущий: Но Вы так сказали.

Евгений Понасенков: Это… это одна… одна тысячная.

Ведущий: Да, хорошо. Но у меня вопрос вот с чем связан. Вы и вправду… Вы, опять-таки, в этот момент иронизируете, как умный человек, или Вы и вправду так примитивно понимаете Библию, так примитивно ее читаете?

Евгений Понасенков: Вы знаете, в Вашей вот этой книге написаны очень конкретные вещи, и веками за попытки относиться к ним как к метафоре, либо толковать, сжигали, убивали, ссылали, сажали. И вдруг теперь, когда ученые выяснили… когда ученые выяснили телескопом, микроскопом, все… все выяснили…

Ведущий: Это бездоказательное заявление, что веками сажали, убивали. Фому Аквинского никто не посадил.

Евгений Понасенков: Ну, слушайте, есть колоссальное количество документов, которые Вы можете посмотреть, которые можете изучить. Так вот, когда ученые выяснили про космос, про медицину, про науку, про то, что миллионы лет земле и так далее, Вы: «Ой, это все метафоры. Это, вы знаете, метафоры, метафоры», — хитренько.

Опозорились страшно. Опозорились тем, что Земля плоская, опозорились. Опозорились тем, что 6 тысяч лет творения, опозорились. Вы знаете, что? Мы можем сейчас с Вами, здесь вот немножко мы демагизируем, поехать в музей геологии.

Я вас приглашаю, такси, билеты, мы пройдемся. Я даже не призываю вас, там, в чем-то разувериться, но вы посмотрите на камни, которым миллионы лет. Я вас познакомлю лично с аммонитами. Знаете аммониты Вы, да?

Ведущий: А вот Вы всерьез думаете, что это как-то должно отразиться на вере человека?

Евгений Понасенков: Нет, я же сказал, я не призываю, просто мы прогулку… Мы же можем погулять?

Ведущий: Я думаю, что отец Василий может быть в курсе.

Прот. Василий Гелеван: Думаю, что в зоологическом музее вряд ли нас научат чему-нибудь…

Евгений Понасенков: Геологическом.

Прот. Василий Гелеван: Чему-нибудь полезному для нравственности.

Евгений Понасенков: Геологическом.

Прот. Василий Гелеван: Так же точно и извлекать какие-то богословские выводы из открытий археологии нам просто нет смысла.

Евгений Понасенков: Потому что они противоречат.

Прот. Василий Гелеван: И богословия учитель таков же, который хочет волю Божию измерить циркулем. Понимаете, вот, да, это очень полезно, на самом деле, но все нужно начинать со страха Божия.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. «Начало премудрости — страх Божий». Неверующий часто эту фразу тоже как бы инкриминирует верующим, говоря, что: «Вот вы верите только потому, что боитесь каких-то… Вот вас запугали посмертными наказаниями. Чтобы не наказывали, нужно вот как-то что-то делать», — то есть вера рождается из страха. Вот что значит «начало премудрости — страх Божий»? Что значит это?

Прот. Василий Гелеван: Нет-нет-нет, нет такой доминанты у нас. Понимаете, что страх такое? Здесь, в данном случае, это благоговение перед тайной, и благоговение, в том числе, перед тайной сотворения мира. Мы с благодарностью принимаем эту жизнь, но мы понимаем, что есть еще и другая жизнь.

Даже тело мое… Я пошел… Вот, кстати, я Вас приглашаю, Евгений, в Музей антропологии. Посмотрим, какие суставы бывают у человеческого тела, как устроена система пищеварения. Очень интересно и познавательно не только ребенку, но и любому взрослому. Я смотрю на это и восхищаюсь.

Евгений Понасенков: Как и у животных. Это продукт эволюции.

Прот. Василий Гелеван: Я восхищаюсь, как Господь сотворил этот мир.

Евгений Понасенков: И жабры остались, и жабры, и копчик — это бывший хвост, это атавизм.

Прот. Василий Гелеван: Но что важно вот для меня? Что вот за этим всем стоит дух, что я состою не только из этих тела, костей, кожи и волос, из ногтей, и не столько, сколько я состою из души. Это самое главное.

Евгений Понасенков: Давайте Вас убьем, и Вы быстрее туда попадете.

Ведущий: Слушайте, но вот это уже не в условном наклонении было сказано, третий раз за программу.

Евгений Понасенков: Нет-нет-нет. Смотрите, если Вы…

Прот. Василий Гелеван: Евгений, я и без Вас знаю, когда придет день, обязательно мое тело закопают.

Евгений Понасенков: Если Вы… Если Вы так хотите…

Прот. Василий Гелеван: Но я верю, что наступит день, когда вот это самое тело истлевшее опять восстанет, когда придет моя душа вечная.

Евгений Понасенков: Чем докажете?

Прот. Василий Гелеван: Докажу своей жизнью.

Ведущий: А веру можно доказать, отец Василий?

Прот. Василий Гелеван: Только жизнью.

Ведущий: А как это происходит?

Прот. Василий Гелеван: Это невозможно доказывать, как теоремы, потому что эти все теоремы разобьются о скепсис. Только своей жизнью.

Ведущий: А как это на практике происходит? Что значит — доказать веру жизнью?

Прот. Василий Гелеван: Ну, хорошо. Тем, что отец, потерявший своего сына 7 месяцев назад, сейчас сидел бы пьяный и обязательно роптал бы на Бога. Но я глубоко убежден, кто верит в жизнь вечную, у того есть ресурс, для того чтобы не то, что не спиться, а чтобы найти в себе смысл жить дальше.

Ведущий: Евгений, вот Вы повторяете этот вопрос — чем докажете? Вопрос, который задают все без исключения атеисты.

Евгений Понасенков: Логично.

Ведущий: При этом им столь же часто отвечают о том, что веру в Бога невозможно научно ни доказать, ни опровергнуть. Это в этом смысле другая область человеческого бытия. Вот этот ответ — он тоже много раз звучал. Вас он как бы не удерживает от вопроса «чем докажете»? Может быть, пора перестать этот вопрос задавать?

Евгений Понасенков: Нет, нет, потому что это не является ответом. Это наглая болтовня, потому что, если вы что-то ляпнули, вы должны это доказать. Ну, условно.

Ведущий: Хорошо.

Евгений Понасенков: Смотрите, кто-то, вот некий сумасшедший, идет по улице и говорит, что там, сзади, идет динозавр. Давайте убегайте, спасайтесь, там идет динозавр. Я говорю, ну, конечно, мы понимаем его психические проблемы, этого человека, но давайте докажите нам.

Ведущий: Я понял. Мне вот очень… в этом смысле просто не могу не вспомнить.

Евгений Понасенков: На вас обязательства.

Ведущий: Сейчас прикроюсь авторитетом великого нашего проповедника, миссионера митрополита Антония Сурожского, которого тоже однажды, и я думаю, что не однажды спрашивали: «А вот докажите, почему Вы верите в Бога, что Бог есть». На это он отвечал, я этот вопрос хотел Вам адресовать, вот у Вас есть любимый человек, или нет?

Евгений Понасенков: Ну, конечно.

Ведущий: Вот докажите нам с отцом Василием, что Вы его любите.

Евгений Понасенков: Сейчас?

Ведущий: Ну, вот докажите.

Евгений Понасенков: Ну, понимаете, для этого… Любовь…

Ведущий: Как Вы будете доказывать?

Евгений Понасенков: Смотрите, нет, смотрите, как. Любовь к конкретному человеку — она проявляется вместе с этим человеком, на расстоянии, но этот человек есть. То есть его можно привести, его можно привести, там, через час. Если он в другом городе, можно привезти, там, через несколько часов или через несколько дней, когда он освободится. Но вы же не можете привести в эту студию Того, Кого любите вы, то есть Бога.

Ведущий: Но Вы же можете привести человека, раз уж я эту тему задал, я докручу ее до конца.

Евгений Понасенков: Докрутите.

Ведущий: Вы можете привести человека, показать его. Но то, что Вы его любите, Вы не докажете. Нет?

Евгений Понасенков: Во-первых, я не…

Ведущий: Вот доказать это Вы не сможете.

Евгений Понасенков: Смотрите-ка, смотрите, это тоже можно доказывать, другой вопрос — зачем? Если бы я говорил, что вот я люблю этого человека, и поэтому вы обязаны меня уважать, мою любовь вы обязаны, мне нести деньги, вы обязаны отдавать мне места для того места, где я буду любить этого человека, прямо вот ристалище, и обязаны поклоняться этой моей любви, и прочая шизофрения. Я же к этому не призываю. То есть, если вы…

Ведущий: Слава Богу.

Евгений Понасенков: Слава Дарвину. Если вы во что-то верите, это проблемы ваши. Я же не против.

Прот. Василий Гелеван: А я Вам скажу, что проблема, если Вы в Бога не верите. Вы знаете, Дух дышит, где хочет. И Бог мог бы сейчас и меня, и любого другого человека, неверующего, сделать верующим, легко. Запрограммировал бы на веру, и был бы верующим.

Евгений Понасенков: Давайте вот сейчас, пусть запрограммирует.

Прот. Василий Гелеван: Так вот, «давайте» и «пусть» — так не бывает. Бог создал нас свободными, Он дал нам свободу выбора.

Ведущий: Отец Василий, вот тот пример, который я привел со словами митрополита Антония Сурожского о том, что невозможно доказать любовь, и у неверующего, я думаю, что у Евгения тоже, вполне справедливый может быть к этой мысли какой-то, не знаю, упрек или несогласие.

Как можно вот в этом смысле сопоставлять любовь человека и человека, любовь человека и Бога? Но, тем не менее, христиане постоянно говорят о любви Бога к человеку и человека к Богу. Что такое эта любовь между тем, кого мы видим, и Тем, Кого мы не можем увидеть?

Прот. Василий Гелеван: Я понимаю. Знаете, как святой апостол Иоанн Богослов говорит? Лжец тот, который утверждает, что он любит Бога, а ненавидит своего ближнего. И мне сегодня очень хочется говорить Священным Писанием, потому что я верю, что это наиболее убедительно, даже чем личный пример.

Знаете, вот когда мы любим, мы ведь не доказываем, мы просто любим. Мы отдаем всего себя тому, которого любим, потому что любовь не ищет своего. У нас сейчас немножко неправильное понимание любви — как поиска какой-то радости или утешения от другого человека.

На самом деле, это любовь, когда ты кому-то даешь. Об этом и притча о милосердном самарянине. А вот доказать это невозможно, как и показать бытие Бога невозможно. Вот мы сегодня вспомнили Луку Войно-Ясенецкого. Интересный образ он привел. Он сказал: «Я уже очень много трепанаций мозга провел, но никогда я не видел там совести».

Евгений Понасенков: А ее там и нет. Есть те центры, которые… поздние эволюционные центры здесь, которые контролируют, чтобы человек боялся или не воровал и так далее, а у кого-то они не наросли. У многих они не наросли. И лимбическая система — она все и определяет. У многих людей лимбическая самая архаическая, которая еще от древних предков от форм.

Прот. Василий Гелеван: Понимаю, Вы сейчас размышляете о человеке как о каком-то жуке, как будто он состоит только из тела. Но человек состоит из тела и души.

Евгений Понасенков: Смотрите, нет, все идет из головного мозга, это известно. Будет инсульт у кого-то, он забывает, как зовут родственников, знакомых, Библию забывает — все забывает, потому что поражение участков головного мозга, вот и все.

Прот. Василий Гелеван: Нет, давайте так, давайте все-таки проставим все точки над i.

Евгений Понасенков: Давайте.

Прот. Василий Гелеван: Как верующий человек, я считаю своим правом сейчас обязательно высказаться на эту тему. Все-таки человек двусоставен, причем я настаиваю, то, что сейчас Вы видите, это даже не настоящее, это обман, это как время. Это как время, которого нет.

Евгений Понасенков: То есть я — обман?

Ведущий: Давайте дадим отцу Василию досказать.

Прот. Василий Гелеван: Выслушайте меня. Я думаю, Вы не пожалеете о ближайших двух минутах.

Евгений Понасенков: Ну, не уверен.

Прот. Василий Гелеван: Посмотрите обратно, Вы историк, где Ваше прошлое? Нашего прошлого уже нет, оно уже прошло.

Евгений Понасенков: Нет, оно с нами, оно с нами.

Прот. Василий Гелеван: Где наше будущее?

Ведущий: Евгений, Евгений, ну, дайте досказать.

Евгений Понасенков: Оно с нами, это мы и есть, наша генетика и музей.

Прот. Василий Гелеван: Нет. Есть только настоящее.

Евгений Понасенков: Нет. Это проповедь.

Ведущий: Ну, дайте человеку договорить, ну, пожалуйста. Я Вас очень прошу.

Прот. Василий Гелеван: Мне очень трудно говорить. Я хочу с Вами поделиться и опытом своим, и тем, во что я верю. Позвольте, все-таки я расскажу Вам эту мысль.

Евгений Понасенков: Вы за меня утверждаете.

Прот. Василий Гелеван: Я все-таки выражу эту мысль. Для меня она очень важна. Как не существует прошлого, оно уже прошло, его здесь уже нет, так и нет будущего, оно пока не настало.

Евгений Понасенков: Пиджак, книга.

Прот. Василий Гелеван: Есть только настоящее. «Есть только миг между прошлым и будущим…»

Евгений Понасенков: «Именно он называется жизнь».

Прот. Василий Гелеван: Вот об этом мы и говорим.

Евгений Понасенков: Итальянская школа пения.

Прот. Василий Гелеван: Понимаете? И то же самое я могу сказать о своей одежде, о своей внешности.

Евгений Понасенков: Это прошлое.

Прот. Василий Гелеван: Это сейчас. Еще несколько минут пройдет, и Вы больше не увидите меня. Здесь, в этой студии, мы никогда вот так точно не встретимся. Но слушайте, слушайте, что я хочу сказать…

Евгений Понасенков: Да-да.

Прот. Василий Гелеван: Что после всего этого наступит нечто, которое будет вечно. И не будет ни прошлого, ни будущего, только настоящее.

Евгений Понасенков: Коммунизм.

Прот. Василий Гелеван: Жизнь вечная, милый. «Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века».

Ведущий: Ну, вот мы с этого начали, с этой интуиции надежды, которую дает человеку вера, и, наверное, это неслучайно, что мы этой интуицией надежды эту непростую во многих смыслах сегодняшнюю программу завершаем.

С вами была программа «Не верю!»