Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы с нами сегодня в студии.

Виталий Сундаков: Здравствуйте.

Прот. Василий Гелеван: Здравствуйте.

Ведущий: У нассегодня состав, конечно, уникальный: два человека, которые, каждый по-своему, на своем уровне, знают, что такое быть в совсем непривычных для человека условиях.

Вы путешественник, Виталий Владимирович, легендарный путешественник. И в тех экстремальных ситуациях, в которых Вы оказывались, мне даже трудно себе представить, что там происходило, как Вы выживали, и об этом мы поговорим.

Но вот у отца Василия тоже есть свой опыт такого пребывания в нехарактерном для священника в каком-то смысле месте, потому что отец Василий 8 лет был настоятелем храма православного в Рио-де-Жанейро, в Бразилии.

И вот, может быть, даже с этого в качестве такого эпиграфа я хотел бы начать, потому что Бразилия и сами бразильцы об этом мне говорили в интервью, это культура, как они говорили, нехристианская, культура, в которой все намешано.

Есть, конечно, католическая доминанта, но есть верования предков, культура карнавала. И вот в этом таком плавильном котле, как они сами это называли, есть… Вот они — каждый ищет свой путь. И среди Ваших прихожан были бразильцы настоящие, которые именно в православный храм пришли в поисках Бога. Вот что они нашли в православии, что они открыли для себя?

Прот. Василий Гелеван: Надо сказать, что Бразилия — вообще страна достаточно молодая как таковая, и культура ее еще только на стадии формирования, и она открыта для влияния, в том числе и для православного влияния.

И это очень приятно, что в 14-милионном мегаполисе имеется православный храм, и в этот храм ходят все желающие. Конечно же, он был построен на средства и силами русских людей — эмигрантов, но на сегодня ситуация такая, что русских в этом городе не так уж много, поэтому основная часть прихожан — это местные ребята, местные молодые люди.

Православие для бразильцев — это большой интеллектуальный труд, и, чтобы принять православную веру с убеждением, необходимо очень много знаний получить. И вот на этом пути мы все трудились добросовестно 8 лет.

И сейчас мы имеем хорошую крепкую общину там, в Рио-де-Жанейро. Есть священник, причем есть священник из Московского Патриархата, русскоговорящий, который преимущественно окормляет русских людей, но есть и местный батюшка православный Московского Патриархата.

Ведущий: Бразилец.

Прот. Василий Гелеван: Бразилец. И его работа как раз связана с местными людьми. Он исповедует, он проповедует. У нас есть там своя колонка на радио, у нас есть свое печатное издание, одним словом, все работает очень хорошо.

Ведущий: Что они нашли в православии, если можно, коротко, такого, что не дала им какая-то другая традиции, другая религия?

Прот. Василий Гелеван: Хорошо. Мы все знаем, что Римо-Католическая Церковь — это доминирующее вероисповедание на этом континенте, это оплот Римо-Католической Церкви. Но как раз именно недостаток мистики — вот то, что отталкивает сегодня от Католической Церкви. То есть…

Ведущий: А мистики — в каком смысле? Это же такое понятие очень широкое. Есть мистика и вовсе неправославная.

Прот. Василий Гелеван: Да, естественно, есть очень большой опыт заблуждений мистического характера, но здесь мы говорим о схоластической школе богословия, и мы говорим о строго детерминированном учебнике. А все-таки духовная жизнь подразумевает некое мистическое единство, некие мистические переживания души человеческой.

И вот это святое место — оно пусто там, поэтому люди в поисках мистики, они приходят в православную церковь. Здесь есть достаточно глубокое богословие святоотеческое, благо, опять же, это одно из направлений работы православных — это перевод святоотеческих трудов.

Ведущий: К уму добавили сердце, вот к уму добавили сердце.

Прот. Василий Гелеван: К уму добавили сердце, да.

Ведущий: Хорошо, спасибо. Виталий Владимирович, я в каком-то смысле тот же вопрос хотел бы к Вам адресовать, но в другом контексте — в Вашем контексте. Вас во многих интервью спрашивают об экспедициях, об экстремальных местах и ситуациях, где Вы были, о том, что Вы там ели и так далее. Мне кажется, меньше спрашивают, быть может, о самом для нас интересном.

Виталий Сундаков: Правда.

Ведущий: О том духовном опыте, который Вы увидели в людях, вот в этих, может быть, племенах, и к которым, как я понимаю, в чем-то прониклись. Вот с каким духовным опытом Вы столкнулись, и чем он не похож на, если угодно, духовный опыт человека из европейской части России?

Виталий Сундаков: Я искренне, сердечно благодарю Вас за этот вопрос, потому что у меня тоже вызывает раздражение, когда люди думают, что в моих поисках — впечатления. И сколько они, не знаю, перьев себе в голову или в другое место воткнули, что они едят вообще, какими инструментами пользуются — ну, конечно, не это меня туда вело, в эти сложные климатогеографические опасные зоны.

Я, если в чем-то лучший, то эксперт по племенам, по колыбельным цивилизациям планеты. 90 из них я изучал, в 30 жил, 2 племени, неизвестных миру, я открыл.

Что же я хотел узнать? Я хотел узнать, как живут первобытные люди, в смысле, люди первого быта, люди, сделанные руками Бога, живущие по инструкции, написанной для них Создателем, по крайней мере, я так хотел бы думать. Чем отличается их жизнь на противоположных концах планеты? Что для них является ценностями? Что для них является мистикой или высшими представлениями о жизни, космосе, природе, себе? Конечно же, это.

Ведущий: Чем они не похожи на нас?

Виталий Сундаков: Вы знаете, они похожи на нас всем.

Ведущий: Что Вас привлекло?

Виталий Сундаков: И этим поиском. Они так же огорчаются, так же радуются, так же любят, так же ненавидят, так же ищут ответы на самые важные вопросы — кто и откуда, куда, зачем и почему? И принимают в той или иной форме варианты, которые их на этот момент устраивают, либо следуют слепо традиции, заложенной их первопредками, видимо, не задавая себе вопроса — почему так, а не иначе.

Ведущий: Отец Василий, вот это вопросы, в сущности, религиозные — кто я и зачем живу?

Прот. Василий Гелеван: Конечно, конечно. Мы вспомним, что первые люди были не то, что религиозными, а имели прямое общение с Богом. А «религия», как мы помним, термин обозначает восстановление утраченных связей. Очень интересный опыт нашего собеседника в том смысле, что мы можем проследить пути поиска Бога, каким образом, в какие формы вылилось это замещение.

Понимаете, есть такое выражение, вот все мы знаем, «свято место пусто не бывает». Это в душе человека есть некий такой резервуар, в котором должен быть Бог. И, поскольку Бога здесь нет, то тогда душа начинает поиски.

И это, правда, интересно — фольклор изучать. Ведь, посмотрите, слово «этнос» буквально с греческого означает «народ». Если говорить этнические — «религия», а мы в славянском языке называли это «язык». Народ — язык, поэтому языческие религии.

И это интересно изучить, каким образом люди шли Богу. Но, к большому сожалению, должны признаться, что это не приводит к Богу, это лишь поиски Бога. И для того, чтобы действительно восстановить эту связь, Христос воплотился, Христос пришел на землю, Христос открыл нам вход в Царство Небесное.

Ведущий: Что Вы об этом думаете?

Виталий Сундаков: Я много об этом думаю, много что по этому поводу есть сказать. О вере мы, я очень надеюсь, поговорим, а вот по поводу «Бог» — начинается самое важное и самое главное, потому что Бог, для начала, это слово такое, а вот дальше самое глубокое. Потому что это кто, это что там — Аполлон, Зевс, Перун, Сварог?

Люди придумывали Богов по образу и подобию своему и наделяли их теми свойствами и характеристиками — лучшими, лучшими для этой культуры, для этого народа, для этого времени.

И их устами, хотя нет ни одной строчки, непосредственно написанной любым из бо́гов, любым из бого́в, они, собственно, создавали некую инструкцию по эксплуатации собственной жизни или судьбы. Затем ее канонизировали, и она являлась основным внутренним моральным, что ли, сводом правил и законов, да?

Так вот, когда мы говорим о том, что человек не верит в Бога, чаще всего, употребляя этот термин, люди имеют в виду какого-то конкретного Бога. И если их даже 300, и ты веришь в 999, но не веришь в того Бога, которого имеют в виду, то ты уже вроде не…

Ведущий: Будешь атеистом вроде бы.

Виталий Сундаков: Да, ты уже вроде атеист, что само по себе несправедливо, я считаю. Так вот, это… это, собственно говоря, вообще, в принципе, начало темы, где главное — это, конечно же, вера.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот это важный тезис, что человек придумывает себе Бога. А как мы в этом смысле, в этом контексте можем посмотреть на Бога христиан?

Прот. Василий Гелеван: Единственная истинная вера, постольку, поскольку Бог христиан есть Бог воплотившийся, и никакая другая религия никогда не сможет дать вот такой истины. Мы называем это «богооткровенная религия».

Видите ли, языческие религии, Вы правильно формулируете, все генерировались отсюда, из земли. Они выражали некую потребность человека. Это, может быть, даже сублимация некоторой мысленной деятельности. И лишь христианство сошло сверху на землю.

И здесь мы видим то, чего вообще нигде нет, — искупительная жертва, когда Бог Сам Себя принес в жертву за грехи человечества. И теперь мы, уже люди XXIвека, мы имеем Церковь со сформированными таинствами Церкви, и мы здесь уже действительно идем по пути спасения души — для нас это приоритет.

Богопознание — да, культура — да, но все-таки самая главная цель нашей всей деятельности — это наследовать Царство Небесное. И только христианство может нам дать это.

Ведущий: Вот у кого-то, по-моему, у митрополита Антония Сурожского, такая мысль встречалась, что человек никогда бы не выдумал себе такого Бога как Иисус Христос — униженного, оплеванного, распятого. Если бы он выдумывал, он выдумал бы героя сильного, но не Того, Кто пошел на крест. Вот такая мысль — как Вы к ней…

Виталий Сундаков: Да, мысль правомерна абсолютно, я подписываюсь под ней, но… А теперь дальше «но». Мы знаем о таких богах как Гор, мы знаем о таких богах как Дионис, мы знаем о таких богах как Митру, мы знаем… и так далее, жизнеописания и сюжеты которых, созданные за тысячи лет до христианства, совпадают полностью — непорочное зачатие, 33 года, казнь, воскрешение на третий день, 12 учеников и так далее. И это сюжет до нашей эры, да, 14 раз присутствовал в целом ряде религий, пока дошел до христианства.

Ведущий: Так. Отец Василий?

Прот. Василий Гелеван: Даже у Святых Отцов Iвека возникали такие мысли, как же реагировать на все эти, скажем так, параллели сюжетные, да? Так вот, некоторые древнегреческие философы называются христианами до Христа. Безусловно, что в богословии или в метафизике тех или иных мыслителей есть высказывания, которые вполне себе годятся для Святых Отцов. Это период святоотеческого богословия плюс Золотой век христианской теологии — IVвек.

Мы видим, что Святые Отцы, такие как Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский — они буквально щедрой рукой черпают из древнегреческих текстов. То же самое мы можем сказать и о иконографии. Но здесь мы говорим о том, что само по себе боговоплощение никогда не имело никаких аналогов. Мы только видим, что греческие боги принимали образ человека, но это совершенно другая история.

Боговоплощение — это когда Младенец пришел на Землю, принял зрак раба. Это очень важно, что принял человеческий образ, был гоним, слабый, и в этом была суть Первого пришествия. Но не забывайте, что мы ждем еще и Второго пришествия, и вот этого нигде нет.

Второе пришествие — это когда Господь придет уже в Своем виде, в величии, окруженный ангелами, во гласе трубне, и придет уже как судия.

Ведущий: Вот английский писатель Клайв Стейплз Льюис, как раз реагируя на эту тему, которую мы обсуждаем, тоже писал, что много было мифов до христианства, и Евангелие, будучи чем-то на них похоже, это миф, ставший фактом. До этого, рассказывали, люди реально пережили боговоплощение. Это такое замечание на полях.

Виталий Сундаков: Знаете, на самом деле же, это замечательно, это не значит, что плохо, и это не означает, что кто-то у кого-то что-то украл. Потому что, если мы понимаем подлинное, изводное прочтение символов и метафор, то мы понимаем, что это разговор о Солнце, Луне, звездах, смене времен года, смене саросов — больших периодов, это противостояние света и тьмы и их борьбы, да?

И каждая последующая религиозная парадигма, скажем так, она осуществляла особый, специальный апгрейд, что ли, в связи с новыми чаяниями, новыми открытиями, новыми явлениями, обогащая себя должным образом. Значит, поэтому это все хорошо.

Что для меня больно? Вы сказали: «Щедрой рукой из греческой…» А почему не с русской, а почему не с русской космогонии, величайшей, волшебной протокультурной традиции, которая тоже обозначает все… все эти явления, все эти факты, которая…

Православие впитало в себя огромное количество предшествующей, да, то есть традиции, русской традиции: и календарь астрономический, и названия, и имена, и сюжеты — очень много. Так вот, вот это вот — основная боль, да?

Ведущий: Так давайте спросим об этом отца Василия.

Прот. Василий Гелеван: Да, замечательно. Тут у нас может быть противоречие, потому что я не согласен с убеждением, что до Кирилла и Мефодия существовала полноценная, развитая даже письменность. Я уж не говорю о том, что сохранились документы.

Виталий Сундаков: Сказать, как оно на самом…

Прот. Василий Гелеван: Христианство действительно открыто, и это миссионерский подход к сублимации тех или иных культурных явлений. Приведем пример. Вот сейчас у нас Рождественский пост. Скоро мы встретим праздник Рождества Христова, и мы всей церковью будем петь тропарь знаменитый, где есть строчка, где мы называем Бога Солнцем правды. Да?

Виталий Сундаков: Да.

Прот. Василий Гелеван: Солнце правды. Вспомним, что это 25 декабря, вспомним, что это зимнее солнцестояние. Какой миссионерский подход мы имеем? Мы берем некую форму, еще дохристианскую, и наполняем ее содержанием. Так мы получаем нашу культуру.

Виталий Сундаков: Я… я об этом и говорю, я ведь об этом и говорю, что мы берем существующую форму, существующее значение. Я могу очень кратенько отрефлексировать на некоторые предложения, связанные особенно с русским языком?

Ведущий: Да.

Виталий Сундаков: Так вот, изучение этого самого сложного, самого волшебного протоязыка, да… а создание, процесс создания и назывался язычеством, создание этого языка, если мы опираемся на изводные значения, он умещался в три дисциплины или в три направления.

Одно из них называлось «каракулица», и мы все этим занимались, выводя каракули в школе, да? Наклоны, нажимы, крючочки, палочки, оно же чистописание, оно же каллиграфия.

Второй способ назывался «методия» — это способ соединения крючочков, палочек и кружочков в букли, или в буквицы, или в буквы. Да? В народе эти два очень сложных предмета — каракулицу и методию — обозвали «Кирилкой и Мефодием». «Без Кирилки и Мефодия ни то, ни се», — говорила моя бабушка. Вы позволяете мне продолжить?

Ведущий: Я понимаю…

Виталий Сундаков: Я понимаю, почему.

Ведущий: Нет, я понимаю, что просто это сейчас нас утянет в другую совсем тему…

Виталий Сундаков: Нет, это…

Ведущий: …очень узкую филологическую.

Виталий Сундаков: Вот я и не хочу обсуждать филологическую, анализы документов или археологических исследований, потому что самое важное в нашей теме — это вера. Вера, а не фантики, в которые она упакована.

При этом эти фантики тоже нуждаются в особом прочтении, потому что это символы глубочайшие, метафоры, а не прямое почтение или жизнеописание каких-то людей из костей и мяса, какими бы одухотворенными они ни были.

Когда традиция превращается, в том числе православная, набирает в себя протестантские и католические формы, меня это очень сильно беспокоит, потому что она глубока до невозможности, до… и вниз, и вверх. Да?

И она наполнена высочайшими смыслами, которые связаны с движением всех небесных сфер, потому что в русской традиции Богородица — это Мать Сыра Земля, а Отец Небесный — это Небо. И от их союза порождается очень много вещей и явлений.

Ведущий: Вы знаете, возникает очень, мне кажется, важная такая логика, которую мне хотелось бы, чтоб мы обсудили. Отец Василий, Вы сказали, что христианство берет старые формы и наполняет их новым содержанием.

Прот. Василий Гелеван: Наполняет их содержанием, отлично.

Ведущий: А для многих из этого следует вывод: значит, нет никакой разницы между христианством и предыдущими традициями. Все то же самое, просто другим языком.

Виталий Сундаков: Между православием и предыдущими традициями. У христианства протестантизм — он, напротив, он против православия.

Ведущий: Ну, вот даже сам принцип — все-таки в чем тогда принципиальное отличие вот этого, перенявшего старые формы и наполнившего их новым содержанием христианства, от того, у кого оно переняло эти формы?

Прот. Василий Гелеван: Принципиальное отличие как раз в содержании и состоит. Мы имеем Евангелие как первоисточник, и, исходя из содержимого этой книги, мы строим все свое мировоззрение и даже культуру свою формируем.

Мы знаем, что русская литература — она базируется именно на Евангелии. Все, что до нас дошло из Золотого и Серебряного века — это все евангельская традиция. А если мы возьмем более глубоко, то мы вообще не имеем никаких других письменных источников по богопоискам или по философии, кроме тех же самых священных…

Виталий Сундаков: Сохранившихся, не уничтоженных.

Прот. Василий Гелеван: Кроме тех же самых библейских текстов. Первые тексты были привезены к нам Кириллом и Мефодием. Это было житие святого Алексия, человека Божия, и святого Евстафия Плакиды. Вот два свитка, которые принесли на Русь эти Святые Отцы равноапостольные.

Что же касается прямого ответа на этот вопрос, то христианство в буквальном смысле аккумулирует все наследство дохристианской эпохи. И это не только в славянских народах.

Вернемся снова в Бразилию. Мы знаем, что там есть весьма большая традиция… вернее, как сказать? Там есть столкновение трех рас и трех мировоззрений. Мы видим местную веру — это индейцы, племена тупи-гуарани. Мы видим замечательное влияние афро… африканской культуры, которое весьма импрессионно так вот и весьма чувственно показывает нам вот этот путь богоискания. Ну, и конечно, традиционное римо-католическое богословие, сформировавшееся еще в Португалии и колонистами принесенное сюда.

Смотрите, был запрет, полный запрет, и была только разрешена Римо-Католическая Церковь. Даже, кстати, русский храм нельзя было открыть до поры до времени. Потом появилась свобода.

Что мы имеем сегодня? Сегодня мы имеем местных людей — бразильцев, африканцев, которые были крещены в христианской традиции, они католики. Но сегодня они вспомнили о своих языческих корнях, и сегодня они делают макумбу так называемую. Может быть, вы слышали про это?

Виталий Сундаков: Да, конечно, я знаю.

Прот. Василий Гелеван: Они делают макумба, и мы с этим столкнулись непосредственно.

Ведущий: Что такое «макумба»? Расскажите тем, кто не слышал.

Прот. Василий Гелеван: Ну, это такой языческий культ. Языческий культ, который выражается в поклонении твари. На Новый год одеваются в белые одежды и идут поклоняться океану.

Когда приходит человек и говорит: «Хочу быть христианином», — мы говорим о том, что есть некая культура, которая выше этой национальной культуры, это культура, принесенная Богом, Христом. И цель ее, как мы говорим, это спасение души человеческой. Ведь мы не видим этой цели ни в одной языческой концепции.

Здесь прекрасно, можно даже стройно выстроить культ силы. Мы видим язычников русских, которые культивируют некую агрессию. Ну, и это, кстати говоря, хорошо перекликается с нашей современной субкультурой, когда во всех СМИ мы видим, что воспевается тело, воспевается мощь, воспевается некая агрессия.

К этому еще дополним некую коммерческую слагаемую, когда это действительно хорошо продается. Но все это, вместе взятое даже, не дает нам содержания, не дает нам Царство Небесное, не дает нам смысла даже земной жизни, я уж не говорю о вечности.

Виталий Сундаков: Я могу что-нибудь в защиту сказать этой теории?

Ведущий: Конечно, конечно.

Виталий Сундаков: Тоже фрагментами, потому что тема очень большая. Во-первых, скажем, Библия. Библия — так назывался любой письменный источник. Собрание Библий называется библиотека. Человек, который обслуживает эту библиотеку, — библиотекарь. И когда говорят: «Было написано в Библии», — имеют в виду любой рукописный текст.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Виталий Сундаков: Значит, те тексты религиозные, которые мы называем Библией, были написаны на древнееврейском, затем на греческом, затем на латыни, множество раз переводились, переписывались, внося туда огромнейшие ошибки, если ты начинаешь сравнивать эти тексты.

А если мы возьмем вообще кумранские рукописи, самые древние списки христианские, и последние, то они отличаются для богослова, может, ужасающим образом. Да?

Ведущий: Это так, отец Василий?

Прот. Василий Гелеван: Нет, совершенно несправедливо. Кумранские рукописи сохранились, благодаря климатическим условиям.

Виталий Сундаков: Ну, я могу построчно цитировать и приводить примеры, результаты исследований.

Прот. Василий Гелеван: Фрагмент Евангелия от Иоанна, совсем небольшой фрагмент, он буквально совпадает.

Виталий Сундаков: Например… например, как только творческая деятельность…

Прот. Василий Гелеван: Это очень интересно. Я ведь тоже занимаюсь.

Виталий Сундаков: И смотрите, что. Например, еще, говоря о Библии, например, 80 археологических исследований, знаете, кто сделали в Израиле? Израильтяне, вот что самое интересное.

Например, если говорить о Иерусалиме, то они обнаружили, что на библейский период там было небольшое поселение, ни одного капстроения, и жителей тысячи две. А если говорить о Иерихоне, то такого… 8 экспедиций археологических — они не обнаружили даже камешка существования такого города.

Занимаясь альтернативной историей, не потому, что я хочу чему-то противостоять, я вижу, как сфальсифицирована вся мировая история. Понимаете?

Ведущий: Отец Василий.

Прот. Василий Гелеван: Позвольте, позвольте…

Виталий Сундаков: Да, конечно.

Прот. Василий Гелеван: Очень хорошо общаемся, мне кажется, очень душевно, хорошо. А вот я бы хотел на последней строчке Вашей остановиться. Действительно, Вы занимаетесь этим постольку, поскольку Вы не видите смысла верить тем, кто говорит.

Виталий Сундаков: Наоборот, ради поиска ответов на веру.

Прот. Василий Гелеван: Не видите смысла. А в чем же смысл верить?

Виталий Сундаков: Ради уверенности и убежденности наличия высшего…

Прот. Василий Гелеван: Давайте попробую я сказать. Позвольте, давайте попробую я сказать.

Виталий Сундаков: …я этим занимаюсь, а не ради того, чтоб кирпичи посчитать.

Прот. Василий Гелеван: У меня есть глубокое убеждение. Оно состоит в том, что Евангелие — это призыв к действию. И сегодня много молодых людей действительно не готовы принять этот призыв, ведь это… Это ж что значит? Значит, надо исповедоваться, надо открыть перед Богом свои грехи…

Виталий Сундаков: Конечно, надо, конечно.

Прот. Василий Гелеван: …признать свои ошибки. Не каждый готов сказать, что он виноват.

Виталий Сундаков: Это было во всех традициях, и есть, да.

Прот. Василий Гелеван: Напротив, человек говорит: «Я, как все, я не хуже других, не убивал, не украл и так далее». Это нужно действительно взять определенный комплекс мировоззренческих ценностей, нужно признать бытие Бога, нужно признать власть Бога на земле, нужно признать, что ты смертен.

Виталий Сундаков: Подписываюсь, подписываюсь под каждой строчкой. Конечно.

Прот. Василий Гелеван: При этом ты… При этом умирает только тело, а душа вечна. И это Вы признаете?

Виталий Сундаков: Конечно. Под каждой строчкой.

Прот. Василий Гелеван: При этом душа вечна, бессмертна. Это очень хорошо. Но вот еще есть такое — нужно послушание Богу. Именно Богу истинному, который создал небо и землю.

Виталий Сундаков: Конечно, если Он — Отец Небесный.

Прот. Василий Гелеван: Который не только создал или, как скажем, часики завел и поставил вот так, они теперь тикают сами по себе.

Виталий Сундаков: Конечно. Здесь нет противоречия.

Прот. Василий Гелеван: Бог здесь, Бог с нами, Он управляет этим миром, иногда даже парадоксальным, непонятным способом, но Он здесь присутствует, и Он ведет нас ко спасению. Нужно только покориться Его воле. Может быть, мы назовем что-то…

Виталий Сундаков: Ее надо услышать, эту волю, конечно, покориться.

Прот. Василий Гелеван: Увидеть, увидеть.

Виталий Сундаков: Услышать, увидеть, почувствовать.

Ведущий: Но, если Вы так соглашаетесь с отцом Василием, Вы себя считаете христианином?

Виталий Сундаков: Я себя не считаю христианином, я себя считаю человеком верующим. Вот, понимаете, человек…

Ведущий: А в чем для Вас разница?

Виталий Сундаков: Вот смотрите, Русская Православная Церковь…

Ведущий: Вот мы подошли к теме веры, да?

Виталий Сундаков: Русская Православная Церковь. Скажите мне, пожалуйста, что в Русской Православной Церкви русского, кроме ее названия и людей, которые туда приходят? Ни-че-го.

Ведущий: Отец Василий.

Виталий Сундаков: Я за то, чтобы Русская Православная Церковь была русской, понимаете, русской.

Ведущий: Вы — священник Русской Православной Церкви, что скажете?

Прот. Василий Гелеван: Позвольте, я русин.

Виталий Сундаков: Да.

Прот. Василий Гелеван: Был, есть и буду. Вы знаете такую национальность?

Виталий Сундаков: А надо бы, а надо бы…

Прот. Василий Гелеван: Вы же фольклорист.

Виталий Сундаков: …чтобы не путать нацию с национальностью, национальность с народом, народ с народностью.

Прот. Василий Гелеван: Да, и мои предки родились в Закарпатье и всегда были привержены Московскому Патриархату. Для меня это и честь, и ответственность. Кроме того, я русский человек, живу в России, и еще я клирик Русской Православной Церкви, который нес свое послушание еще в далекой Бразилии.

Виталий Сундаков: Да, я все это перечислил, да.

Прот. Василий Гелеван: Настоятель русского храма.

Виталий Сундаков: А содержание почему нерусское у Русской Православной Церкви?

Прот. Василий Гелеван: Почему же… почему же Русская? Для нас русская — это Поместная Церковь, для нас русская… Смотрите, есть два условия. Во-первых, это наше земное Отечество. Мы молимся за нашу Россию, мы все патриоты.

Виталий Сундаков: Царство Израилево наше земное Отечество?

Прот. Василий Гелеван: Нет, зачем?

Виталий Сундаков: А что?

Прот. Василий Гелеван: Наше земное Отечество — Россия, мы граждане…

Виталий Сундаков: Ну, так Христос принес это заблудшим овцам царства Израилева, а не Руси. Поэтому почему Русская Православная…

Прот. Василий Гелеван: Мы живем здесь.

Ведущий: Да, так вот ответьте…

Виталий Сундаков: Ответьте мне, пожалуйста.

Прот. Василий Гелеван: Смысл такой…

Виталий Сундаков: Это очень интересует многих людей и может привести их в лоно Русской Православной Церкви, если убедительные ответы появятся. Их нет.

Прот. Василий Гелеван: Очень хорошо. Если б были бы, дай Господи, чтоб мы нашли эти ответы. Вы понимаете…

Виталий Сундаков: И мы вместе с Вами их ищем, ради этого мы здесь.

Прот. Василий Гелеван: Этот ответ ищет каждый сам для себя, ищет каждый себе. А иной в силу культурных традиций…

Виталий Сундаков: А давайте поможем. Почему каждый ищет для себя, если у нас есть священники?

Прот. Василий Гелеван: …только постольку, поскольку он родился здесь. И мы, может быть, дальним путем, дальним путем пойдем через изучение своей русской истории, русской культуры и там увидим след Божия промысла.

Виталий Сундаков: Так РПЦ же против изучения русской истории и культуры…

Прот. Василий Гелеван: Кто сказал?

Виталий Сундаков: … дохристианского периода.

Прот. Василий Гелеван: Да кто сказал? Никогда не против.

Виталий Сундаков: Она агрессивно воюет с этим, она признает язычников своими главными врагами, не протестантов…

Прот. Василий Гелеван: Что Вы? Святой Василий так говорит…

Виталий Сундаков: Уж поверьте мне.

Прот. Василий Гелеван: «Изучайте все, а оставляйте лучшее».

Виталий Сундаков: Ну, скажем так…

Ведущий: Вы сказали, что Вы верующий.

Виталий Сундаков: Конечно.

Ведущий: Но не христианин.

Виталий Сундаков: Да.

Ведущий: А во что Вы верите тогда?

Виталий Сундаков: Я верю в высший замысел, в автора, в предиктора, в абсо…

Ведущий: В Бога Вы верите?

Виталий Сундаков: Конечно. Ну…

Ведущий: А Бог един?

Виталий Сундаков: Ну, да.

Ведущий: Он личность?

Виталий Сундаков: У Него много ипостасей, но Он един. Но ипостасей у Него много, потому что у Него много дел, много рук.

Ведущий: Много ипостасей. Но это не христианская вера.

Виталий Сундаков: Много… много территорий, много…

Ведущий: Да, это не христианская вера. Отец Василий.

Виталий Сундаков: Вы понимаете, да?

Прот. Василий Гелеван: Мы верим, что Бог везде…

Виталий Сундаков: В того Бога, который создал звезды, космос, небо, вселенные, галактики, все живое на земле. Да?

Ведущий: А я думаю, что отец Василий тоже в такого Бога верит.

Прот. Василий Гелеван: Позвольте…

Виталий Сундаков: Ну, конечно.

Прот. Василий Гелеван: Мы с Вами на одной волне.

Виталий Сундаков: Мы же поэтому не стараемся…

Прот. Василий Гелеван: На нашем приходе…

Ведущий: Мы беседуем и размышляем.

Виталий Сундаков: Мы стараемся создать нечто.

Прот. Василий Гелеван: «Иже везде сый и вся исполняяй». То есть Господь — Он везде и все Собой наполняет. Господь Бог истинный, понимаете?

Но мы можем говорить о Боге, Который Творец неба и земли, о Боге, Который пришел на Землю и воплотился, о Боге, Который ждет нас на небесах. А можем говорить о бесах, да, именно о бесах, потому что часто так бывает: человек принимают за истину то, что ему открыто дьяволом. Человек даже готов это зафиксировать.

Виталий Сундаков: А где у Вас свидетельство, что то, что открыто Вам, открыто не дьяволом, а Богом?

Прот. Василий Гелеван: Святой Феофан Затворник… Слушайте, у меня есть ответственность. Святой Феофан Затворник — это такой уважаемый человек в нашей…

Ведущий: Дослушаем.

Виталий Сундаков: Хорошо. Извините, извините, пожалуйста.

Прот. Василий Гелеван: …опять же, в России. Он говорит, что в сонном видении может явиться либо ангел, либо бес под видом ангела света. И это очень хороший совет от святого Феофана для телезрителей, для нас с вами.

Ведь часто нам снится что-то мистического содержания, и как же определить, от кого это видение — от Бога или от дьявола? И вот что нам советует Святой Отец: «Если тебя при этом видении посетило чувство благости, чувство мира, покоя, то будь уверен — это ангел света».

Виталий Сундаков: Конечно.

Прот. Василий Гелеван: Если ты испытываешь жуть…

Виталий Сундаков: Тревогу, раздражение, страх…

Прот. Василий Гелеван: …тревогу и страх…

Виталий Сундаков: Ну, это же очевидно, конечно.

Прот. Василий Гелеван: …это очевидно, что это дьявол. Хорошо, если бы об этом знали все, кто пишут языческие трактаты.

Виталий Сундаков: Языческие. Антихристианские, что ли? Язычество — это не антихристианство, поймите. И если те, кого называют язычниками или родноверами, славят родную землю, Родину, Отечество, требуют уважения к своим предкам, ведут здоровый образ жизни, помогают природе, инвалидам, почему, почему они становятся врагами Русской Православной Церкви?

Ведущий: А становятся врагами какими-то?

Прот. Василий Гелеван: Да зачем? Не врагами Русской Це… Поймите, что мы сейчас говорим о вечности. Мы, люди, являемся носителями души бессмертной.

Виталий Сундаков: Да это все мы понимаем.

Прот. Василий Гелеван: Очень хорошо.

Виталий Сундаков: С этим никто не спорит.

Прот. Василий Гелеван: И что смысл вообще всего нашего бытия — это приготовиться к жизни вечной.

Ведущий: Вы очень точно, мне кажется, поставили проблему, которую, я не хочу, чтобы мы упустили. Библия говорит, Христос говорит: «Я пришел к заблудшим овцам дома Израилева». На каком основании русская земля, Русская Православная Церковь для нас может быть земным Отечеством, если мы христиане? С какой проблемой мы здесь сталкиваемся, и как Вы ее как пастырь, как православный человек, решаете?

Прот. Василий Гелеван: Израиль — единственный народ на планете, который сохранил истинную веру — веру в единого Бога. В том историческом контексте все народы уже приняли политеистические мировоззрения. Сквозь века Израиль пронес эту веру.

Именно в Израиле Бог воплотился, именно оттуда пошла христианская проповедь. И теперь она распространяется на всей земле, в том числе и в России. В этом смысле мы — наследники Израиля.

Виталий Сундаков: Спаситель принес Новый Завет.

Прот. Василий Гелеван: Новый Завет.

Виталий Сундаков: Новый, вопреки старому.

Прот. Василий Гелеван: Не вопреки.

Виталий Сундаков: Вопреки.

Прот. Василий Гелеван: Не нарушить, но исполнить пришел.

Виталий Сундаков: Вопреки. Нет. Да. Поэтому не предаем ли мы Спасителя, когда и Библию, и Евангелие как бы предлагаем как два источника, несовместимые друг с другом?

Прот. Василий Гелеван: Евангелие — это продолжение Ветхого Завета.

Ведущий: Они несовместимы?

Прот. Василий Гелеван: Нет-нет. Евангелие — это продолжение Ветхого Завета. Господь прямо говорит об этом: «Я пришел не упразднить, но исполнить его».

Виталий Сундаков: Господь который? Иудейский или Христос?

Прот. Василий Гелеван: Господь Бог, Творец неба и земля, Господь — единый Бог. Когда мы говорим о Христе, мы говорим о Боге истинном, и в то же время мы говорим о человеке истинном. Это постановление IVВселенского Собора: «Во всем подобен нам, кроме греха». И мы видим, в Евангелии земной путь Господа Христа описан детализированно.

Виталий Сундаков: А Яхве, а Иегова? Мы про них спрашиваем.

Прот. Василий Гелеван: Но когда мы говорим о том, что нам визуально доступно, мы еще имеем в виду о чем-то, что мы не можем воспринять глазами, — истинное божество.

Вот святой апостол Павел в Послании к римлянам очень хорошо на эту тему сказал: «Вот что такое вера? Это уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого». И в другом месте говорит: «Ибо невидимая Его вечная слава и божество через рассматриваемые творения видимы». Язычники сбились с толку, когда стали поклоняться творениям.

Ведущий: Вы — верующий человек.

Виталий Сундаков: Да.

Ведущий: А в какую… Религия… религия — это, так или иначе, ответ человека на вопрос о смерти, о смертности своей.

Виталий Сундаков: Не вполне согласен, потому что религия в буквальном написании, когда пишется каждая буква, «релингвия» пишется.

Прот. Василий Гелеван: Зачем?

Виталий Сундаков: Релингвия — это язык, религия — это антиязычество.

Прот. Василий Гелеван: Зачем?Religare, простите. Ну, что же Вы такое говорите?

Виталий Сундаков: Нет. А почему Вы придумываете…

Прот. Василий Гелеван: Восстановление потерянной связи. Латынь.

Виталий Сундаков: Из греческого тянете все русские слова, из латыни. Латынь — искусственный язык, он образовался от протоязыка, а не наоборот.

Ведущий: Хорошо. Я уже пожалел, что так спросил.

Виталий Сундаков: Извините.

Ведущий: Так в какую посмертную судьбу Вы верите, если душа вечна?

Виталий Сундаков: Я хочу… я хочу на нее надеяться, я ищу ответ на этот вопрос. Вот когда ты стоишь над развернутой могилой друга, близкого человека, сознание отказывается верить, что жизнь этого человека — случайный набор чего бы то ни было.

Отказываясь верить в это, она начинает искать веру в нечто высшее. И вот это движение к этому высшему, вот эта надежда, вот этот поиск ответов, для того чтобы спасся сам и спас других, чтобы рассказал: «Да, я в это верю вот по каким причинам».

Ведущий: Вы, мне кажется, очень точно сказали, и я думаю, что любой религиозный человек, в целом религиозный, согласится, что есть этот запрос на ответ, поиск ответа.

Виталий Сундаков: И, более того, Константин, я скажу, нет такого человека, если он не животное…

Ведущий: Я с Вами абсолютно согласен, совершенно. Но я хочу спросить про ответ. Все-таки, насколько я понимаю, христианская традиция — это не только поиск и постановка вопроса, но и ответ на вопрос.

Прот. Василий Гелеван: Мы помним в Евангелии, когда шла одна процессия скорбная, во главе этой процессии была вдова, которая несет на кладбище своего единственного сына. И навстречу идет другая процессия, тоже многолюдная. И во главе этой — хорошо знакомое нам лицо — лик Господа Иисуса Христа.

И вот главы этих двух встречаются во вратах Наина, и что же… Христос не может пройти мимо, Он должен сейчас дать ответ на этот всегда мучающий людей вопрос — вопрос о смертности нас. Но Христос дает больше, чем просто ответ, Христос воскрешает этого отрока. И вот в этом наша надежда.

Как святой апостол Павел в Послании к Ефесянам говорит: «Не хочу вас оставить в неведении относительно умерших, дабы вы не скорбели, как и прочие, не имеющие упования». Вот наша надежда, вот наша перспектива — жизнь вечная, воскресение.

Виталий Сундаков: Вы знаете, вечность — категория, не охватываемая человеческим разумом, да? Детали этой жизни вечной тоже не описаны. Если ты читаешь апокрифические тексты, то описание ада — сковородки, смола, кожа там подробные, как будто про это все известно, а про рай — ничего, ничего. Если это жизнь вечная в раю, что там нас ждет? Может, там тоска и скука смертная?

Ведущий: Во всяком случае, у Вас… перед Вами сейчас стоит этот вопрос?

Прот. Василий Гелеван: Стоит.

Виталий Сундаков: А хочу ли я вечной жизни? Может, я не хочу вечной жизни.

Ведущий: Один мой знакомый, старший наставник, говорил, что: «Конечно, я верю в рай. Никто не знает, что там будет, но я верю, что это будет не нудный коммунистический рай такой». И сегодня можно добавить, что это будет, конечно, не коллективный спа-центр, в котором…

Виталий Сундаков: Такие разговорчики в раю, да? Разные стороны.

Ведущий: Да, мы любим наши земные представления пытаться применить к тому, что мы не знаем. Но, отец Василий, Вы…

Прот. Василий Гелеван: Я нахожу, что это вообще самая главная суть нашей встречи, думаю, что ради этого вообще существует мир — для того чтобы мы нашли себе ответ вот на этот вопрос.

Виталий Сундаков: Согласен.

Прот. Василий Гелеван: Потому что, если мы найдем этот ответ, мы найдем и смысл для жизни земной.

Ведущий: На вопрос —  что будет в раю, каков рай?

Прот. Василий Гелеван: Вообще, что нас ждет там…

Ведущий: Что нас ждет там.

Прот. Василий Гелеван: … за этой чертой. Нет никакого человека, кто бы сказал, что «я не умру». Нет, я не хочу сказать, что кто-то думает, что не умрет, но где-то в подсознании он живет так…

Виталий Сундаков: Да, каждый, каждый надеется.

Прот. Василий Гелеван: …как будто он еще долго будет жить, как будто он действительно бессмертен.

Виталий Сундаков: И мы тогда говорим, смысл нашей жизни в наших детях, внуках…

Прот. Василий Гелеван: И смысл, смысл? Богоискание.

Виталий Сундаков: …на самом деле, надеясь на личное существование посмертное.

Ведущий: Конечно. Да.

Виталий Сундаков: Каждый из нас надеется и рассчитывает на это.

Прот. Василий Гелеван: Но, вот смотрите, для того чтобы получить…

Виталий Сундаков: И поиск Бога… Я… я вот тоже важную вещь для всех хочу… Поиск Бога, да, это ведь… это ведь не для того, чтобы, значит, как-то Его, там… Вот маму, там, дай-ка я напишу, какая у меня мама, антропологические замеры, анализы крови сделаю. Мы любим маму же не за это, да?

Вот точно так же поиск Бога — это абсолютного авторитета, это неподкупного судьи, это суммы таких внутренних ощущений как… как справедливость, честь, достоинство, да? И главное — обнаружение замысла по отношению ко мне лично.

Вот как бы мне не пропустить этот высший замысел, как бы мне его не проиграть, как бы мне его не замылить, да? Это и есть высшие ценности и высшие цели человека и думающего, и созидающего.

Ведущий: Мне кажется, что отец Василий согласится с этим.

Прот. Василий Гелеван: Так в том-то и дело, что… В том-то и дело, что это как раз… это как раз дает Церковь. И ответ на этот вопрос, и, больше того, общение с высшим замыслом, общение с Самим Богом в Причастии Святых Христовых Таин.

Но больше Вам скажу, Церковь как раз дает нам спасение, и никакими нашими усилиями никогда мы не сможем завоевать Царство Небесное. Оно дается нам только по милосердию Божию.

Виталий Сундаков: Как быть всему человечеству? Полтора процента православных в мире. Что остальных ждет, если Церковь только Русская дает им это?

Ведущий: Хороший вопрос.

Прот. Василий Гелеван: Церковь есть, Церковь для всех открыта.

Виталий Сундаков: Это понятно.

Прот. Василий Гелеван: Не все идут в церковь, поскольку, как мы говорим…

Виталий Сундаков: Так что будет с 99% человечества?

Прот. Василий Гелеван: …Церковь еще налагает на нас определенные обязательства. Нельзя прийти просто к Богу и сказать: «Здравствуй, Господи. Я Твой».

Виталий Сундаков: Почему нет? Может быть, можно.

Прот. Василий Гелеван: Нет-нет.

Виталий Сундаков: Ну, почему Вы так уверены, если Он — Отец наш?

Прот. Василий Гелеван: Хорошо, скажу Вам, почему я так уверен. Потому что было грехопадение Адама и Евы, и в итоге вошел некий вирус в человеческую природу. Слышите? Вирус.

Виталий Сундаков: Это кто-то где-то написал. Но это же не факт, что это так.

Прот. Василий Гелеван: Нет, это… Мы видим этому подтверждение даже в наших детях.

Виталий Сундаков: Если Он — Любовь, синоним любви…

Прот. Василий Гелеван: Везде, от начала рождения до конца жизни мы видим это.

Виталий Сундаков: …почему к Нему нельзя прийти с открытым сердцем, заплакать и сказать «Отец», упав на плечо?

Прот. Василий Гелеван: Хорошо говорите. Это покаяние. Хорошо говорите.

Виталий Сундаков: Ну, это же… Почему же нельзя? Можно, нужно.

Прот. Василий Гелеван: Но этого немного. Нужно прийти в церковь.

Виталий Сундаков: Только тогда это и есть Отец.

Прот. Василий Гелеван: Церковь Христос основал для этого.

Виталий Сундаков: Еще раз, 99%, не зная о Церкви, и тем более Православной, что им делать? Они обречены на вечный ад?

Прот. Василий Гелеван: Послушайте, Церковь открыта.

Ведущий: Ну, может быть, мы можем вспомнить здесь слова апостола Павла, что те, кто не пришли ко Христу, будут судимы…

Прот. Василий Гелеван: Есть язычники, которые будут судиться по закону сердца. Конечно.

Ведущий: Да, по закону собственной совести. Но вот у нас, знаете, в этой…

Виталий Сундаков: Так же и христиане будут судиться, все будут судиться.

Ведущий: Эта тема очень интересна, она сама собой не первый раз возникает у нас в программе. И однажды вот тот, кто сидел на Вашем месте, спросил, буквально я цитирую, священника: «Куда Вы денете всех мусульман, буддистов и так далее?» Священник ответил: «Не я буду девать, я вообще к этому не… Это Господь будет решать. Слава Богу, что не мы, а Он».

Виталий Сундаков: Конечно, конечно. Поэтому ответить на этот вопрос… Если бы Вы взялись на него отвечать, это было бы странно, потому что неисповедимы пути Господни не потому, что они сокрыты, а потому, что… Ну, на простом примере. Как вы думаете, знает ли муравей о существовании слона? Вряд ли. Но это не означает, что слона нет.

Ведущий: Но ведь, смотрите, тогда все-таки, наверное, отец Василий не согласится с тем тезисом, что если это так, если Господь разберется с каждым, то значит, то мы можем сказать, что и Церковь не нужна, в общем-то.

Виталий Сундаков: Нет, она нужна, но она для разных людей, рас, разной ментальности, разных исторических культурных кодов нужна разная, чтобы привести их к одному общему источнику, но разными путями. Или, не знаю, папуасы, каннибалы, аланы, дани, асматы, чукчи, ханты, ненцы, эвенки, алеуты — это разные культуры, разные культурные коды.

Прот. Василий Гелеван: И в каждой культуре…

Виталий Сундаков: Все ищут Бога.

Прот. Василий Гелеван: …даже названной Вами…

Виталий Сундаков: Все ищут высшего разума, справедливости и авторитета.

Прот. Василий Гелеван: …были миссионеры, которые приходили и проповедовали.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Василий Гелеван: Очень хороший батюшка, я бы хотел о нем поделиться, да, священник.

Виталий Сундаков: Да, да. Ну, много хороших людей.

Прот. Василий Гелеван: Да. Уже канонизированныйпреподобный Макарий Глухарев — он вот как раз среди перечисленных Вами народов проповедовал. И, знаете, он находил средства доступные.

Виталий Сундаков: Конечно.

Прот. Василий Гелеван: Вот, к примеру, молитва «Отче наш». Вот как объяснить тем же самым хантам или манси, что хлеб — это то, что они едят каждый день? Очень сложно. Даже сегодня хлеб им сбрасывают с вертолета раз в месяц.

Виталий Сундаков: Несложно. «Главная еда» можно сказать, и все. Я… я нахожу слова для всех племен.

Прот. Василий Гелеван: Знаете, что? Знаете, что? Он вынес… Он вышел с инициативой, он предложил в Священном Синоде заменить это слово «хлеб» на слово «рыба», и зазвучало совсем по-другому, насущно.

Ведущий: То есть молитва была: «Рыбу насущную даждь нам днесь»?

Прот. Василий Гелеван: «Рыбу нашу насущную дай нам сегодня». Да.

Виталий Сундаков: Я бы сказал «еду», я бы не стал перечислять рыбу, тем более, красная она или белая, просто сказал «еду». Еду земную как еду духовную.

Прот. Василий Гелеван: Я только хочу вам сказать, что Церковь действительно универсальна.

Виталий Сундаков: Да. Русский язык позволяет найти нужное слово.

Прот. Василий Гелеван: Потому что из Ваших слов выходит какой-то вывод, что Церковь — некий закостенелый организм…

Виталий Сундаков: Нет.

Прот. Василий Гелеван: …который уже и даже и не совсем отвечает на потребности. Нет, Церковь — это живой организм, в Церкви есть Дух Святый.

Виталий Сундаков: Ну, тогда давайте меняться, давайте вдыхать русский воздух, произносить русские слова, находить русские аналоги и метафоры, привлекательные для русских людей.

Ведущий: Отец Василий, а Вам не хватает чего-то русского в Церкви?

Прот. Василий Гелеван: Вы знаете, я как-то не задумывался над тем, что русское, не русское…

Виталий Сундаков: А Вы задумайтесь.

Прот. Василий Гелеван: У нас есть…

Виталий Сундаков: Вот родилось чадо, простите, да, приносят его…

Прот. Василий Гелеван: …огромное количество…

Виталий Сундаков: Приносят его, и Русская Православная Церковь рекомендует, причем настоятельно, по именослову церковному брать имена: Нунехия, Хуздазат, значит. Я даже некоторые… неприлично произносить вслух.

Ведущий: Не надо.

Виталий Сундаков: Но при этом в именослове церковном нет слов Святослав, предположим, или Добрыня, или… Почему?

Прот. Василий Гелеван: Позвольте, я скажу на эту тему. Я священник, конечно, с Божией помощью уже 15 лет служу и совершаю Таинство Крещения. И всегда накануне крещения мы общаемся с кандидатами, с крестными и с теми же самыми родителями, которые уже нарекли своего ребенка.

И конечно, мы всегда обращаем внимание на то, каким именем назван ребенок. Почему для нас это так важно? Потому что это не просто имя, а это имя святого, которому в попечение вверяется определенная душа. На всю жизнь этот ангел будет его хранить.

Виталий Сундаков: И пусть оно нерусское, трудно выговариваемое, да?

Прот. Василий Гелеван: А зачем нам русское, нерусское? Есть святой, канонизированный Церковью.

Виталий Сундаков: Мы же Русская Православная Церковь, Русская.

Прот. Василий Гелеван: У нас есть много имен персидского происхождения, мученики…

Виталий Сундаков: У нас нет в церковном именослове ни одного русского имени.

Прот. Василий Гелеван: Ну, что Вы говорите?

Виталий Сундаков: Нет. Ну, например?

Прот. Василий Гелеван: У нас есть святой Владимир, у нас есть святой Игорь.

Виталий Сундаков: Так Вы как переводите Владимир? Владеющий миром — якобы это греческое и римское? Это русское слово, обозначает совсем другие вещи.

Прот. Василий Гелеван: У нас есть Ольга, Святослав и так далее.

Ведущий: Знаете, конечно, я смотрю, что Русской Православной Церкви достается со всех сторон, потому что вот служим мы на церковнославянском, и кому-то не нравится. Говорит: «Нет, давайте на современном русском служить».

Прот. Василий Гелеван: Но это не поможет делу. Это делу не поможет.

Ведущий: Значит, сохраняется церковнославянский.

Виталий Сундаков: Нам же суть важна, кровь, нам кровь важна, а не сукровица, понимаете? Кровь важна.

Прот. Василий Гелеван: Это не поможет.

Виталий Сундаков: Вот, например, про суеверия два слова.

Ведущий: Давайте.

Виталий Сундаков: Суеверия — это почва, на которой выросли все религии. Именно на суевериях, потому что все сначала было суевериями, потом были отобраны или объяснены те или другие, они стали каноническими.

И, если рассматривать с позиции не христианина или православного, то в православии огромное количество суеверий. Там, двумя перстами или тремя, так или сяк, в том или… И люди скажут: «Да какие-то суеверия. Я тут к Богу пришел, а вы мне тут начинаете, как мне говорить, как мне стоять, что мне делать».

Хотя это необходимо делать. Это необходимо, если ты разъясняешь значение каждого жеста, каждой цифры, каждой строчки, каждой краски.

Прот. Василий Гелеван: Я уже боюсь спросить, но все-таки хочу спросить. Скажите, что означает «суе»?

Виталий Сундаков: «Суе»? «Суе» означает «всуе», Вы правы.

Прот. Василий Гелеван: Нет, Вы скажите по-русски, что такое «суе»?

Виталий Сундаков: Суета.

Прот. Василий Гелеван: «Суе» что такое?

Виталий Сундаков: Суета, суета.

Прот. Василий Гелеван: Хотите, я Вам скажу? Пустое — вот что значит «суе». Пустое.

Виталий Сундаков: Нет, не только. Оно имеет 12 значений.

Прот. Василий Гелеван: И суеверие — это вера в ничто, это пустая вера.

Виталий Сундаков: Каждое русское слово…

Прот. Василий Гелеван: И бессмысленная.

Виталий Сундаков: А «всунуть» — это от чего произошло слово?

Прот. Василий Гелеван: А?

Виталий Сундаков: «Всунуть» слово от чего произошло?

Ведущий: Пошла тонкая филологическая дискуссия.

Виталий Сундаков: Тоже от этого же. Тоже же от этого же извода.

Прот. Василий Гелеван: Это же пустословие.

Виталий Сундаков: Поэтому давайте про русский язык лучше не будем.

Ведущий: Нет, вот это как раз таки важная тема — вера и суеверия. Отец Василий, как Вы ее видите?

Прот. Василий Гелеван: Я вижу так, что есть заповеди Божии, мы их исполняем. И на основании заповедей мы формируем свой… даже богословие. Да? А есть…

Виталий Сундаков: Не вы. Вы берете готовое.

Прот. Василий Гелеван: Мы, мы. Я себя отождествляю с Церковью.

Ведущий: Дайте договорить отцу Василию.

Прот. Василий Гелеван: И поскольку все-таки Церковь — это живой организм, то любой имеет возможность внести… Мне кажется, даже вот здесь, в студии, мы тоже участвуем в этом, потому что мы пытаемся вербализировать какие-то явления духовного характера. Что же тогда суеверие? А суеверие — это когда сбиваемся с пути. Мы бы должны идти к Богу, и все это должно бы способствовать нам на этом пути, а мы, получается, на какие-то мелочи отвлекаемся и уходим от цели.

Виталий Сундаков: А может, нам исключить эти мелочи?

Прот. Василий Гелеван: И уходим к пустому. И отсюда суеверия.

Виталий Сундаков: Для того чтобы давать самое важное прихожанам и пастве — суть веры, а не детали.

Ведущий: А разве Церковь этого не делает сейчас? Мне кажется, отец Василий с этим не согласится.

Виталий Сундаков: А суть веры загромождена опять подробностями и деталями про фантики, а не про саму суть. Понимаете?

Ведущий: Вы имеете в виду, какую-то вот обрядовую часть, архитектурно-литургическую часть?

Виталий Сундаков: Обрядовую часть, если она есть, а она должна быть — обрядовая часть, и в православии она великолепна и глубока. Но не все священники понимают, что они делают, и могут объяснить, почему так, а не иначе.

Ведущий: То есть это вопрос… А что самое важное в Церкви?

Прот. Василий Гелеван: Христос.

Виталий Сундаков: Правильно.

Прот. Василий Гелеван: И это самое… потому что это начало и конец всего.

Виталий Сундаков: Так вот, давайте говорить даже не про Христа, а про то, что Он принес, про те слова, которые… про ту… про то понимание новое, про тот Новый Завет.

Ведущий: А давайте мы спросим…

Виталий Сундаков: Не про персонаж.

Ведущий: Нет, давайте мы спросим… спросим сейчас…

Виталий Сундаков: Обсуждая, из мяса он, костей или, там, из чего бы то ни было.

Ведущий: Нет, сейчас это обсуждать не будем. Но спросим все-таки служителя культа, служителя Христа священника…

Прот. Василий Гелеван: Очень хорошо.

Ведущий: А что принес Иисус Христос?

Прот. Василий Гелеван: Очень хорошо. Мой отец — священник еще с 1981 года. Я помню, когда мы ехали в такси, это был где-то 1983 год, мы сели и тоже… Представляете, какой контекст, да? И водитель что-то… Увидел его бороду и произнес эти слова, я в первый раз в жизни услышал эти слова: «А, Вы — служитель культа». Это очень интересно, отец мой —  служитель культа.

Ведущий: А это неправильно — вот так называть священника? В этом есть какая-то неправда?

Прот. Василий Гелеван: Господь не культ.

Виталий Сундаков: Значит, родноверов язычниками можно, а служителем культа священника называть нельзя?

Ведущий: А давайте мы сейчас спросим священника.

Прот. Василий Гелеван: Смотрите, тоже приятно, что до того как я принял решение связать свою жизнь с Церковью и служить у престола, я все-таки не имел таких желаний. И сначала я поступил в училище культуры, да-да, изучал русский фольклор.

Мне это очень нравилось — совершать такие фольклорные экспедиции и изучать музыкальный материал. Людей сейчас уже нет, но вот это наследие — оно живо, и оно будет жить, и оно передастся.

Потом такой же опыт был в Бразилии. Мы изучали культуру, и историю, и климат, какие-то… географию. Что же тогда это — культ, если в нашем контексте культ — это возделывание.

Виталий Сундаков: Правильно, «культивирование» отсюда слово, конечно, возделывание.

Прот. Василий Гелеван: Вот мы имеем мысль, мы имеем мысль, мы люди, мы здесь, на земле. Есть Бог. Как мы можем построить свои отношения? Мы культивируем…

Виталий Сундаков: Правильно.

Прот. Василий Гелеван: …и делаем культ. И это вырастает…

Виталий Сундаков: Поэтому это неплохое слово.

Прот. Василий Гелеван: Кто сказал? Это хорошее слово, конечно.

Виталий Сундаков: Вот оккультизм, оккультизм — это совсем другое слово.

Ведущий: От этого вырастает что?

Прот. Василий Гелеван: Вырастает целая система мировоззрения. И это очень хорошая система, это богатейшее наследие, культурное наследие.

Виталий Сундаков: Очень хорошая. Отец Василий, можно, поддержу то, что Вы сказали? Поддержу прямо, удобрю, да? Я, кстати, с удовольствием… нечасто называю человека, представителя духовного сана «отец», да, отец. Но в данном случае с огромным удовольствием, потому что отец Василий — отец двоих детей, и это огромная честь и хвала ему.

Ведущий: Четырех, четырех.

Виталий Сундаков: Так вот. Главная проблема, как мне кажется, на мой взгляд, всего, всей современной цивилизации, всей — это расчеловечивание современной цивилизации.

Если говорить о наших соотечественниках и вывести какой-то тоже короткий диагноз, это некий такой, знаете, перелом души. И вот они с этим переломом души, открытым или закрытым, не знают, куда прийти. Что, в ЖЭК, к начальству, в администрацию, к родственникам, к теще? Не к кому.

Приходя в храм, они обнаруживают, или в церковь, они обнаруживают или непонимание, или неприятие, или… конечно, даже как бы чудовищные вещи. «Ну, почему я должен платок там одевать?» Ну, ты еще в трусах или в халате приди, что называется.

А священник им объясняет, почему, и говорит: «Ну, ладно, раз уж вы не хотите, проходите, там, и так далее». Вон вообще отсюда, вон, если ты не понимаешь, куда ты пришел, зачем ты пришел, к кому ты пришел.

Но и священники должны соответствовать этому статусу, они действительно должны быть отцами, они действительно должны быть проповедниками.

Ведущий: Вот смотрите, у нас тут такая невольно сложилась…

Виталий Сундаков: И в этом очень нуждаются люди нашей страны, очень. Я поэтому за русскость.

Ведущий: Невольно сложился, мне кажется, очень существенный для… существенный для, скажем так, духовного облика собеседников сегодняшних диалог. Вы сказали, отец Василий — отец двух детей. Отец Василий поправил…

Виталий Сундаков: Пятерых, я сказал — пятерых.

Прот. Василий Гелеван: Пятерых, четверо на земле, один на небе у нас.

Ведущий: Но пятерых, все равно пятерых, даже несмотря на то, что один из них на небе. То есть это для  светского сознания, на самом деле, вызов. Вы считаете ушедшего ребенка по-прежнему…

Виталий Сундаков: Конечно.

Ведущий: …тем, кого нужно упомянуть среди тех, кому Вы родитель?

Виталий Сундаков: И тогда он вправе и нас считать своими детьми. Понимаете?

Ведущий: Вот отец Василий об этом и сказал.

Прот. Василий Гелеван: Мы живы.

Виталий Сундаков: Вправе, вот ведь в чем дело.

Ведущий: Отец Василий.

Прот. Василий Гелеван: Бог есть Бог живых, а не Бог мертвых, и это основа всех основ. В упомянутом нами сегодня Послании к жителям города Фессалоники, да, там ведь четко говорится, что сначала воскреснут мертвые, а потом воскреснут живые.

Что такое воскресение? Это восстановление, то есть, когда тело разлучилось с душою, оно уходит в землю, откуда и было взято, а душа уходит на небо. Но придет день, мы в это верим, и мы в этом убеждены, придет день, когда душа вернется на землю и воскресит свое тело. И будет новое тело, и будет снова так же, как было сотворено.

Вот Вы говорите, очень сложная ситуация, когда ты смотришь в могилу и видишь труп умершего человека. И очень трудно примириться с этой мыслью, что он умер. Правильно, согласен. Почему? Потому что сама смерть — это явление противоестественное. Мы не были созданы для смерти, мы были созданы для жизни вечной.

Виталий Сундаков: Но очень важная часть нашей жизни — смерть, едва ли не самая важная, она…

Прот. Василий Гелеван: И вот теперь… и вот теперь, когда произошло грехопадение, по Божию благословению расщепляется личность — душа отдельно, тело отдельно. И вот это в наше время происходит, в нашей земной жизни. Но придет момент, еще раз говорю, когда воссоединится вся природа, и будет личность цельная.

Виталий Сундаков: Мы понимаем эти канонические объяснения. Просьба-то о другом. Как простым русским… Вот знаете, я рассказываю, например, на примере сказок. Я говорю, понимаете, русские народные сказки все начинаются словами «жил-был дед, жила-была баба», потому что в русской косматике, в отличие от западной космогонии, можно жить, но не быть, а можно быть, но не жить. И «жил-был» — это  как раз про это.

А ну-ка, ну-ка, и человек начинает думать, чем отличается «жил, но не был», или «был, но не жил». И это уже первые шаги к той теме, о которой мы с вами сегодня говорим.

Прот. Василий Гелеван: Это как у святого Григория Богослова. Простите…

Виталий Сундаков: Но опять греческие…

Прот. Василий Гелеван: Григорий Богослов — он интересно размышляет на эту тему. Позвольте, я его вспомню. Он говорит, что можно видеть мертвых людей даже среди живых, это когда тело еще живо, а душа уже умерла.

Виталий Сундаков: Очень много таких людей вокруг нас, да.

Прот. Василий Гелеван: Душа не интересуется ничем божественным, ничем небесным. Душа приземленная, и ей осталось только, чтобы нервная система перестала работать, тогда будем констатировать полное исчезновение.

Виталий Сундаков: Это правда. Это так.

Прот. Василий Гелеван: А можно видеть, что на земле, еще будучи живым человеком, человек уже открыл для себя вечную жизнь. Такие святые, таковы святые, которые вроде еще с нами здесь, но они уже в Царстве Небесном. И Господь говорит: «Аминь, говорю вам, грядет час, и ныне уже есть, ибо Царствие Небесное внутри вас».

Ведущий: Ну, вот на этих словах я бы предложил нашу сегодняшнюю беседу завершить. Спасибо огромное. Не знаю даже, что сказать.

Виталий Сундуков: Благодарю, благодарю.

Ведущий: Я по-настоящему обогатился нашим сегодняшним разговором.

Прот. Василий Гелеван: Спасибо за приятную беседу.

Ведущий: Спасибо. С вами была программа «Не верю!»