Полный текст программы

 

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Даниил Афанасьев: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Даниил, на различном спектре неверий возникают разные понятия: атеист, агностик, материалист, сомневающийся. Вы кем себя называете в этом смысле?

Даниил Афанасьев: Я бы хотел как бы сказать о том, что мне легче сказать, что я не знаю, Бог есть или нет, и что это вообще не очень важный вопрос, на самом деле. Но как бы я все-таки обозначу, что больше сомневающийся. То есть, скажем так, я не верю в того Бога, и как Он описан в Библии. То есть у меня есть очень много вопросов, очень много несоответствий, логических ошибок.

Ведущий: Например? Ну, давайте, например, сразу что-нибудь.

Даниил Афанасьев: Хорошо, да. Ну, смотрите, давайте возьмем просто вопрос описания Святой Троицы.

Ведущий: Так.

Даниил Афанасьев: То есть, говорится о том, что Бог триедин, то есть, есть три лица Бога, то есть три ипостаси — Отец, Сын и Святой Дух. В начале Бытия сказано о том, что Бог сотворил по подобию мужчину и женщину, Адама и Еву.

Вопрос такой, точнее, та нелогичность и то несоответствие, которое во мне рождается: если мужчина и женщина на земле как потомки Адама и Евы, и, впрочем, как и Адам, и Ева, при слиянии мужского и женского начала происходило рождение чего-либо. И так происходит во всей, в принципе природе, есть только редкие исключения, очень редкие, амебы и так далее. И все происходит путем слияния мужского и женского начала.

Но когда мы читаем, что есть одно лицо — Бог Отец, как бы в самом слове заложено уже, что это мужской пол. Сын — мужской пол, и Бог — Дух Святой, это тоже как бы по тому, как это сказано, это тоже, получается, мужское начало.

То есть, с одной стороны, Адам и Ева созданы по подобию Бога и дальше размножаются путем… и вся природа, в принципе, так размножается — путем соединения мужского и женского начала, то, если это подобие, и так это происходит, по подобию, опять-таки, как мне кажется… Почему, как говорится, там, где Святая Троица существует, нету нигде намека на какое-то женское начало?

Ведущий: Вот спросим у отца Вячеслава. Отец Вячеслав, как вообще смотреть на вот первые главы Книги Бытия в этом смысле?

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да, я думаю, что такого рода непонимания и противоречий, на самом деле, будет очень много, если мы не потрудимся понять, собственно, о чем же говорит нам Священное Писание именно вот в первых, буквально в первых трех главах Книги Бытия.

Потому что рассказ о творении мира, творении человека, насаждении Эдемского сада и той истории, которая произошла в Эдемском саду, которую мы называем грехопадением, это то, о чем повествует Священное Писание, о той истории, которая случилась до грехопадения.

И вот это, на самом деле, для нас, читая в Священном Писании, есть вещи принципиальные, потому что то, что мы вообще можем как-то понять, узнать, представить сейчас, нам еще… очень многое для нас сокрыто, мы еще не все знаем о том мире, в котором мы живем.

А многое нам уже открыто, и каждый день, наверное, готовит те или иные какие-то, так сказать, открытия. И я уверен, что и в будущем их будет все больше и больше, мы все больше и больше будем узнавать о том мире, в котором мы живем, и о человеке в этом мире. Но, так или иначе, это тот мир, который, собственно, случился после грехопадения.

Все наши слова и понятия, которые, так или иначе, состоят из слов, они связаны с этим миром. Мы можем взять то или иное слово только именно потому, что мы… ну, как бы оно рождается в этом мире. Тут, если у нас нету некоего какого-то такого опыта из этого мира, то у нас и слова такого нету. Или это что-то такое совершенно придуманное, то, чего нет.

И вот представьте себе ситуацию очень непростую, что нам нужно описать какой-то мир, который не имеет отношения к нашей реальности. И тогда язык, который мы будем использовать для описания этого мира, он будет заведомо несколько иным, чем тот язык, которым мы описываем вот мир, в котором мы живем. Это будет язык образов, язык символический, язык метафор.

Вот у Платона в его замечательной книге «Государство» есть такой миф, он очень известный — миф о пещере. Я буквально два слова о нем скажу, потому что он позволяет нам понять, о чем мы говорим.

Платон рассказывает о том, что вот люди живут как бы в некой пещере, где сумрачно, темно. Они смотрят, не видят выхода из этой пещеры, они видят только вот ту стену, которая, так сказать, перед ними. Они прикованы какими-то цепями, они разной длины, но, в общем, как-то вот они не могут выйти из этой пещеры.

Они только иногда слышат какие-то звуки, точнее, отзвуки, которые до них доходят, какие-то тени мелькают на стенах их пещеры. И вот один человек — он освобождается от этих оков, потихонечку он выходит из этой пещеры на свет.

Во-первых, все, что с ним происходит, как только он оказался… вышел из тьмы на свет, он слепнет, потому что, ну, так устроено наше зрение. Оно привыкло вот к этому сумраку, полумраку. Когда он оказывается на ярком свете, он слепнет.

Но потом зрение к нему возвращается, и он, к своему удивлению и восторгу, видит совершенно другой мир, где столько красок, где столько звуков, какие-то летают птицы, животные. И он, так сказать, все… И это удивительно, это совершенно не похоже на то, что было там, в его пещере.

И он возвращается к своим братьям, для того чтобы рассказать, что: «Друзья мои, то, что мы видим, это всего лишь… ну, это лишь вот такие какие-то тени, это не то». Но у него нет слов, потому что там, в пещере, не было, так сказать, вот этих слов, которыми описывают.

И он придумывает, конечно же, какие-то образы, пытается донести до них эту мысль. На самом деле, его братья очень быстро понимают, что он от них хочет. Он хочет, чтобы они тоже разорвали эти оковы, чтобы они как-то двигались туда, к свету и так далее.

Кончает он дурно — его убивают, потому что, так сказать, людям как-то спокойней, когда им никто не напоминает о том, что то, как они живут, на самом деле, это еще не подлинная, настоящая жизнь.

И вот, возвращаясь, собственно, к вопросу, который Вы мне сказали, библейский рассказ о творении — он написан именно таким языком, и это принципиально важно понимать.

Это язык мифа, но мифа не в смысле, знаете, такой вот легенды, басни, чего-то такого, так сказать, а мифа, ну, в священном смысле этого слова или в философском смысле этого слова, когда что-то, какая-то реальность нам может быть явлена только через образ, только, так сказать, символически. И вот, как бы понимая это, мы можем уже дальше, на самом деле сказать, что…

Ведущий: Иными словами, нет, Вы считаете, как бы основания искать, вот как Даниил предлагает, прямые параллели между тем, что в природе человека есть мужской пол и женский, а в природе Бога, по образу которого и по подобию… по образу человек сотворен…

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Ну, смотрите, это важный вопрос.

Ведущий: …нет намека на какую-то женскую… женское начало, если угодно.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Человек сотворен, как говорится в Священном Писании, потому что он задуман по образу и подобию. Это первая глава, 26-й стих, там буквально так и написано: «По образу и подобию».

На самом деле, это важная вещь, потому что очень часто нам, правда, кажется, что эта вещь, образ и подобие, это просто синонимы, образ и подобие — одно и то же. Но нет, это не одно и то же. И это различие образа и подобия — оно принципиально.

Образ — это то, что делает человека человеком, то, что отличает его от всей иной твари, то, что человеку дано. У каждого человека есть образ Божий, у каждого человека. А вот подобие — это то, что ему задано, то, что ему не дано в таком уже готовом виде. Это то, что он должен, на самом деле, достичь, реализуя, раскрывая как бы те потенции, которые в образе ему даны.

А что же это за потенции такие? Это быть свободным, это потенция творчества, потенция любви, ну, можно их раскрывать. Вот это и есть именно то, что, так сказать, мы понимаем под образом.

А то, на что Вы обратили внимание, мужское и женское начало в человеке, не имеет отношения как раз к богоподобию. Это имеет отношение, собственно, к человеку. И это начало, как мы знаем, есть вообще у всего живого. Собственно, Вы об этом и отметили. И человек, как часть творения, творится таким образом.

Причем, опять-таки, если внимательно читать этот текст Священного Писания, мы видим, что сначала человек творится как бы один — Адам. Еще Евы нет. И вот этот Адам, который буквально  означает, ну… это глина. Слово «адама» — это краснозем, это глина. Вот из праха, из глины сотворенный человек — он несет в себе и две эти стороны: и мужское, и женское.

Но затем происходит то, о чем говорит Священное Писание, когда, значит, сказано, что нехорошо быть человеку одному — тоже очень важные слова для понимания вообще человека в этом мире, что такое плохо. И творится ему помощник — Ева.

Имя-то, собственно, потом получает, а в Библии это названо иша, «женщина». Иш, иша — это, так сказать, как бы игра словами на древнееврейском языке. И творится она из ребра, которое… само это слово — «цело», по-еврейски означает «сторона, грань, аспект». Вот у этого единого человека было две грани, и вот они теперь получают…

Даниил Афанасьев: Разделились.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да, разделились, оставаясь, на самом деле, одним. Это очень важно понимать. До грехопадения человек обретает вот это свое как бы лицо мужское и женское, оставаясь одним. Они не другие друг другу. Ева смотрит на Адама и видит себя, только в мужском как бы обличье, и наоборот.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Даниил Афанасьев: Мы приходим к тому, что мы тогда можем подозревать, что, когда мы говорим о Боге, который не проявлен, не дифференцирован в материальном мире, как вот Адам и Ева, мы можем предполагать, что Бог там, в непроявленном мире, образно говоря, в духовном мире, назовем, божественном мире, тоже в Себе содержит как бы и мужское, и женское начало, но они не разделены.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Смотрите, это, правда, такие спекуляции, может быть, очень интересные. Я не уверен, что я, так сказать, как бы такое вот смогу удовлетворить вот это ваше вопрошение.

Что очень важно понимать? Вы об этом сказали, и это одна из важнейших мыслей Священного Писания, это одно из важнейших откровений, которые Священное Писание хочет донести до человека. А именно следующее: Бог — Творец, а не тварь, Бог — свят, вот по-еврейски «кадеш» — свят, святой, значит, иной.

Природа Божественная — она отличается принципиально от природы всего творения и даже человека. И образ Божий, который несет в себе человек, будучи тварью, это не его сходство по природе, а его сходство по способу бытия, по способу жизни.

Вот то, как проявляет свою иную природу Бог, может свою иную, тварную уже природу проявлять человек. Бог свободен — человек свободен, хотя, конечно, свобода Божия и свобода человеческая — они отличаются.

Бог есть Любовь, и человек может любить именно потому, что он свободен. Бог — Творец, и человек творит. В этом мире, созданном Богом, он творит свой мир. Это мир очень разный, то есть это вот… И Бог един в своей природе, и человек замыслен и сотворен как некое единство, и в Адаме и Еве это единство Господь придумал.

И вся трагедия и катастрофа грехопадения как раз и состояла в том, что, оторвавшись от Бога, разрушив эту свою связь с Творцом, человек разрушает и себя, и свою природу, и свое единство с Евой, и свое единство с миром, в котором он живет.

Ведущий: Эта тема, поскольку Вы ее затронули, Вы про мужское и женское, условно говоря, Вы с нее начали, сказав, что в Бога Библии Вы не верите, Вы не можете Его принять, потому что видите противоречия. А вот в чем…

Даниил Афанасьев: Не то, что даже противоречия.

Ведущий: В чем здесь для Вас проблема? И вправду вот этот вопрос про мужское и женское, есть ли в Боге женское начало, для Вас это просто какая-то теоретическая проблема вот такая, философское построение или какое-то для Вас такое, если угодно, значение личностное имеет, экзистенциальное, вот этот вопрос?

Даниил Афанасьев: Но мы как бы, я думаю, согласитесь, что человек-атеист как бы, который утверждает, что Бога нет, он так не может утверждать. Он, то есть, может не верить, что Бога нет, а вы можете верить, что Бог есть. Правильно?

Кто-то может говорить, что он сомневается. И недаром Пушкин сказал: «И случай, бог изобретатель…» То есть он даже имел в виду, что тот случай, о котором говорят люди науки, — возникновение жизни, он намекает на то, что эти люди тоже верят в Бога, но понимают его как случай-изобретатель. Понимаете, что они допускают.

Описание Бога, когда  мы упрощаем все, оно для одних может быть близко, удовлетворяет их внутреннюю потребность понимания, осознания Бога. Потому что, когда мы говорим о любви, то есть когда вот я люблю какую-то женщину, я знаю, какие у нее волосы, какие у нее глаза, как ее зовут. Понимаете, да?

И когда вот этот весь спектр выстраивается передо мной, весь образ женщины, ее внутренний мир, как она двигается, какие ароматы исходят из нее, я ее начинаю любить. Понимаете, да? Чтобы что-то любить, нужно об этом иметь более как бы полноценное представление, да? И тогда ты можешь в это влюбиться.

Почему для меня это имеет ценность? Потому что многие религии по-разному описывает Бога, правильно?

Ведущий: Но с Вашей точки зрения вот тот образ Бога, который есть в Библии, он неясный, он нечеткий, то есть мало знания, чтобы Бога любить? Вы это имеете в виду?

Даниил Афанасьев: Да, примерно так. То есть сама история сотворения мира и история с Адамом и Евой — она у меня вызывает множество вопросов. Почему? Потому что там именно Бог предстает как, на самом деле, очень странный ревнивец, который, в конце концов, говорит: «И как бы Адам не распростер свои руки, не вкусил от древа жизни и не стал жить вечно, как мы».

Причем во всей этой истории… Змей, к примеру, змий, который как бы разговаривал с Евой, ведь он, во-первых, не сказал неправду, во-вторых, он же был создан, сотворен Богом и был всех хитрей земных, полевых. Кто его сделал хитрым? Ну, разумеется, его хитрым сделал Господь, потому что, в принципе, Господь все сотворил, и змея тоже. Так же, как и древо познания добра и зла, как и древо жизни.

И когда я эту историю читаю, у меня рождается вопрос: а почему, в конце концов, Бог так ревниво относится, так Его это задевает, что Он не хочет, чтоб Адам вкусил от древа жизни? Ну, это только конец. На самом деле, вся эта история, когда она развивается, она мне нелогична, потому что Господь проклял змия за то, что он разговаривал с Евой. При этом змия Он не предупредил не разговаривать с Евой.

Ведущий: Мне даже та тема про ревнивого Бога — она уже очень понятная и, мне кажется, очень серьезная. Давайте ее обсудим.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да, смотрите, во-первых, я хочу сказать, что мне как-то очень отрадно, что Даниилу это интересно.

Ведущий: Да, читает Библию.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Что не просто читает… не просто читает Библию, а… Понимаете, ведь можно же по-разному читать любой текст, и Библию можно читать по-разному, даже как бы внимательно, чтобы, так сказать, как бы быть в курсе. А можно читать, пытаясь понять.

И вот, на самом деле, мне кажется, это очень важно, что это именно тот текст и та книга, как, собственно, может быть, и любая другая серьезная книга, она обращена к нам, так сказать, с неким вопросом.

И как любую книгу, в общем-то, серьезную книгу, вряд ли мы всю исчерпаем после первого прочтения. Это совершенно невозможно. И требуется понимание как бы законов, по каким она написана, каких-то контекстов, даже исторических.

Очень многое зависит от того, что внутри нас происходит, что в нас возникает, какие вопросы и какой опыт, с каким опытом мы пришли к тому, что сейчас, сегодня раскрыли эту книгу. Потому что мы его раскроем завтра, и мы там увидим, в этом же тексте, в этих же словах совсем другое. Это нормально совершенно.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Значит, ложь змея начинается в самом начале, собственно, с первых слов, которые он обращает в саду Эдемском Еве, которая подошла к этому древу познания добра и зла.

На самом деле, чтоб понять историю, надо еще понять, что это было за древо, я, может быть, к этому вернусь. Он начинает с того, что первые, собственно, слова, обращенные к Еве, они буквально следующие: «Правда ли, сказал Бог, что нельзя вам есть никаких плодов в Эдемском саду?»

Это ложь. Бог так не говорил. Он сказал; «Со всех деревьев вы плоды можете есть, а вот с этого нельзя». Собственно, Ева на это и ведется. Значит, она, вместо того, чтобы, в общем-то, перестать разговаривать с тем, кто явно заведомо ей клевещет на Бога, она начинает с ним вступать в разговор и говорит: «Да нет. Он сказал, что можно есть со всех, а вот с этого дерева — с дерева познания добра и зла, нельзя вкушать, потому что, если вкусите, вы умрете».

И вот после этого он говорит: «Не умрете, но будете, как боги». Вот здесь, смотрите, с одной стороны, конечно же, что дьявол, а именно за этим змеем стоит именно он, слово это, имя это означает «лжец», дьявол, дьявол говорит как бы правду: «Не умрете».

То есть, после того как совершится акт вкушения плода, запретного плода, смерть тут же не настигает Еву или Адама, но они становятся смертными. Он говорит: «Будете, как боги». Вот частичка «как» здесь — она, на самом деле, отнюдь неслучайна.

Когда я говорю, что Денис совсем такой же, как Константин, это означает, помимо всего прочего, что он точно не Константин. Обезьяна такая же, как человек: «Ух ты, смотрите, какая обезьяна! Прямо как человек». Вот эта частичка «как» означает, что обезьяна точно не человек.

И дьявол, собственно, говорит: «Если вы вкусите, вы будете, как боги». Вот, подобно тому, как обезьяна похожа на Бога, так и человек, вкусивший этот плод запретный, он, на самом деле, точно не сможет стать Богом. А это, на самом деле, та цель, которая и стоит у человека.

Бог приводит человека в Эдемский сад именно для этого — для того, чтобы человек смог стать Богом, то есть смог стать причастным вот той природы, божественной природы, вечной жизни, которой обладает во всей полноте Господь.

А у человека этого еще нет, но у него есть эта потенция. И он должен был, на самом деле, вкусить эти плоды добра и зла, определенным образом себя приготовив к этому вкушению, пройдя определенный путь, вот тот образ, который у него есть, претворив подобие, раскрыв его, раскрыв эти потенции, научившись любви. Потому что Бог есть Любовь, то, что открывается потом, уже в Новом Завете.

Бог есть Любовь, и причастным любви можно только быть в том случае, если ты сам в себе эту любовь взрастил, если ты знаешь, что это такое. И вот, собственно, весь грех Адама состоял именно в том, что то, к чему он должен был подойти, возрастая, он как бы с черного хода зашел.

Он пришел не жертвенной любовью, даря себя тому… это древо познания добра и зла — это как бы и есть Сам Бог, даря себя, вручая Ему себя как дар, а желая лишь магическим способом как бы с этого черного хода, сорвав этот плод, получить то, что он хотел.

И что получилось в результате? Случилась вот эта катастрофа, то есть человек тем самым, отвернувшись от Бога, не захотев в любви идти к Нему, а захотев как-то иначе получить то, что ему было желанно, вот эту божественную природу, он разорвал свои отношения с Богом.

В результате этого разрыва… Вот, собственно, слово «смерть» означает этот разрыв. Вот представьте себе, если у нас есть, ну, не знаю, фонарик какой-нибудь, он воткнут в розетку, он светит, он может светить, сколько угодно долго. Сам в себе он света не имеет, он светит только потому, что он причастен вот к источнику света. Если мы его выдергиваем из этого… от этого источника, он не сразу гаснет, потому что в нем есть аккумулятор. Он какое-то время еще несет в себе ту энергию, которую он накопил, будучи причастен к этому.

Вот так, собственно, произошло и с человеком. И этот разрыв, то есть эта смерть, которая вошла в жизнь человека, она разорвала человека от Творца, от Бога, она разорвала человека с другим человеком, Адама и Еву, и разорвала человека и тот мир, в котором он жил, тот мир, в котором он был хозяин, в котором он был царь, он нарекал имена животным.

Но после грехопадения он стал чужим в этом мире, ему приходится теперь в поте лица добывать свой хлеб. То есть и Бог никакой не ревнитель, это, конечно же, опять, вот мы с вами говорили, это язык. Вот надо было как-то людям рассказать, донести эти главные истины.

Когда мы говорим, что Бог наказал Адама и Еву, по сути, это так и есть, но, на самом деле, это не было наказание в том смысле, что Он мог наказать, а мог не наказать, мог наказать как бы в такой степени, а мог наказать как-то помягче.

Даниил Афанасьев: Мы можем сделать вывод, что они сами себя наказали, так сделав?

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Конечно. Это было следствие их выбора, их решения, собственно, их греха. А слово «грех», опять-таки, означает очень простую вещь — это промах. Они пошли к цели неправильным путем.

Даниил Афанасьев: Смотрите, если я мудрый родитель, скажем так, педагог и так далее, если я хочу, чтобы… обезопасить детей от какого-либо поступка, я же попытаюсь максимально им объяснить. То есть, почему нельзя вкушать что-либо, какие могут быть последствия, то есть я это максимально опишу, обозначу для них это, если я не хочу, чтобы это произошло.

Смотрите, вот просто тут дальше такой момент, что именно от всех деревьев можно было вкушать, правильно?

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да.

Даниил Афанасьев: Кроме, как от древа познания добра и зла нельзя было вкушать. И вот в конце как раз именно и ставится вопрос о том, как бы Адам, я его, образно говоря, изгоню, чтобы он не распростер своей руки и не вкусил от древа жизни.

Изначально было же позволено им вкушать от древа жизни. И тут Господь решает его изгнать, я говорю, как это описано в Библии, то есть мы можем…

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Я понимаю Вас, конечно, да.

Даниил Афанасьев: Мы можем уже это все понимать, например, что они сами себя наказали, а не Бог их наказал, что Бог никого не наказывает, сами законы природы наказывают человека, если он неправильно действует и так далее. То есть мы приходим уже к более глубокому пониманию, как бы я сказал бы, экзотерическому даже, определенному, то есть то, что за вот этими символами стоит.

Я просто к чему вообще это все веду? Что, когда человек начинает более глубоко понимать Библию, начинает это излагать, это люди слушают, люди этим проникаются, они видят, что человек проник еще больше, глубже в трактование, в понимание Библии, вокруг него начинают образовываться люди. В конечном итоге, это может создаться обособленное сообщество.

Так произошло при расколе, когда Католическая Церковь, то есть там был Блаженный Августин, по-моему, я не помню сейчас точно, который дал некое учение как бы, и, считая его… Он сам был очень такой фигурой, насколько я понимаю, интересной и притягательной, олицетворял какой-то образ святого и так далее.

И люди прониклись этими новыми идеями. То есть, не было ли так, что он проник в более глубокое понимание Библии, как у нас это сейчас происходит с вами. Вокруг него образовались определенные люди… Я просто веду вопрос к тому, как возникает… как возникает вообще то, что называется секты, конфессии и тому подобные вещи.

Ведущий: Вот я не помню, чтоб была какая-то секта, которая образовалась вокруг Блаженного Августина. Он, скорее, наоборот, боролся с сектами и с расколами, кстати, и полемизировал с тогдашним религиозным течением манихейства.

Сам-то как раз таки он был человеком, всячески относящим себя и всех своих слушателей к Церкви. Но вопрос важный. Вот Вы упомянули два понятия — секта и конфессия.

Даниил Афанасьев: Конфессия, да. Еще есть понятие «религия».

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Если вы мне позволите, я все-таки вернусь к нашему предыдущему разговору, потому что он как-то немножко повис в воздухе. И этот вопрос…

Ведущий: Да, давайте. Ну, давайте, хорошо.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Даниил несколько раз просто поставил, вот как же так. Значит, человек после того, что произошло, он лишился возможности вкушать плоды с древа жизни. Вот, понимаете, это очень важно.

Дело в том, что в том состоянии, в котором человек оказался, вот это состояние как бы отказа от духовного труда, возрастания… Вот, собственно, одна из первых заповедей, которая в раю была дана человеку, это даже не запрет на вкушение плодов от дерева познания добра и зла, а хранить и возделывать рай.

Вот что, на самом деле, должен был делать человек — хранить и возделывать рай. А рай — это место присутствия Бога, Творца в творении. Вот надо, во-первых, его было хранить, защищать, и нужно было его возделывать, то есть его приумножать.

И, собственно, вот с этим-то человек и должен был подойти к древу познания добра и зла, как в этом райском состоянии. Он решил более легкий путь избрать. Он отказался от этого труда, духовного труда. И в том состоянии, в котором он оказался после грехопадения, если бы он был бессмертным, это была бы, правда вот… то есть он бы оказался в этом дьявольском состоянии.

Вот ангелы, которые отпали от Бога, они оказались в этом состоянии, то есть их… Вы говорили, что змея Бог сотворил. Конечно, природа и у демонов, и у ангелов одна и та же — ангельская природа.

Даниил Афанасьев: Вот вопрос — почему же Он проклял змея, хотя змей, в принципе…

Ведущий: Давайте дослушаем.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Природа одна и та же. Но воля, а ангелы обладают волей, то есть способностью выбирать, у ангелов это воля служить Творцу, а у бесов, у тех, кто отпали от Бога, это другая воля — это воля не служить Творцу, а бороться с Творцом.

И вот именно этого и не хотел Господь, чтобы произошло с человеком, чтобы, оказавшись в этом состоянии бессмертия, но с волей, направленной не к Творцу, а, так сказать, на себя, дорогого и любимого: «Я буду Богом», — это вот такое проявление самости и эгоизма, тогда это была полная катастрофа. И потому и происходит то, что происходит.

Да, тление, смерть входит в человека, в историю человечества, но Бог не отворачивается от человека, Он не говорит: «Как-то ты неправильно поступил. Значит, Я могу тебя стереть с этой книги жизни, придумать и сделать Себе новых людей. Мы с ними заново попробуем пройти этот путь, может быть, они будут…»

Нет, вот Он его сотворил, этого человека, и теперь уже Он ведет его к той же самой цели. Вспомним, о чем мы говорили, это для того, чтобы человек был причастен Богу, а через человека все творение, вся Вселенная, которую он в себе несет, смогла бы быть причастна к жизни Творца. Но только это уже долгий путь, и это пусть, собственно, спасения, который, собственно, и совершается уже в Новом Адаме — в Иисусе Христе.

Ведущий: Вот Вы сказали, что дальше происходит история человеческого спасения, и она в Новом Адаме — Христе. Мы понимаем, что речь идет уже о Церкви.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да.

Ведущий: Есть Церковь, а есть, как сказал Даниил, секта. Есть внутри Церкви, внутри христианства, конфессии. Вот в чем разница в этом смысле между сектой и конфессией? Потому что для Даниила, по крайней мере, может быть, намеренно провокационно так был поставлен вопрос, это, в принципе, вещи в одном ряду.

Даниил Афанасьев: Они — вещи в одном ряду, потому что, я понимаю, что все одинаково понимать Библию не могут. Я просто объясню, почему. Потому что вот мы как бы с вами начинаем познавать некую… делаем такие выводы, например, что не Бог наказал Адама и Еву, что, вполне возможно, что сам Адам и Ева себя наказали тем, что они вкусили с древа добра и зла.

То есть мы уже как бы немножко иначе трактуем, что как бы не Бог наказывает, а что есть определенные законы, которые он создал, и, соответственно, если ты не исполняешь эти законы, то сам себя наказываешь. То есть, понимаете, и вот, как только происходят такие более глубокие трактовки, и человек, который это так трактует, обладает еще каким-то определенным образом, вдохновляющим других людей…

Ведущий: Авторитетом.

Даниил Афанасьев: Какой-то силой, авторитетом, вокруг него собираются люди. И им уже, например, становится не очень интересна как бы трактовка более детская, скажем так, более, вот как мы, опять-таки, говорим, символическая и так далее.

Они проникают куда-то в более… более большие глубины Священного Писания. И возникает определенная ячейка, которая, может быть, где-то обособленно собирается, встречается. В Библии, кстати, сказано: «Где  двое или трое во имя Мое, там и Я среди них». Но такая ячейка, вполне возможно, очень быстро может отнесена…

Ведущий: Путь к секте.

Даниил Афанасьев: Да, к понятию секты, хотя исторически понятие секты — очень прекрасное понятие. Я готов как бы исторически, чисто как это складывалось, описывать, как это складывалось, потому что меня возмущает, как сейчас используется вот это слово — секта.

Ведущий: Ну, давайте мы все-таки про исторический контекст. Сначала про библейский контекст, потом…

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Смотрите, Вы затрагиваете, Даниил, просто такие фундаментальнейшие вопросы.

Ведущий: Фундаментальные вопросы.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Но вот здесь прозвучало имя из Ваших уст Блаженного Августина, Аврелий Августин. Ему приписываются, мы не знаем точно, это его ли слова, не его, но, если Вы найдете эту цитату, то, скорее всего, будет подпись — Аврелий Августин. Мне кажется, она интересна в связи с тем, о чем мы начали сейчас говорить.

Блаженный Августин говорил: «В главном да будет у вас единство, в спорном — свобода, и во всем — любовь». Вот смотрите, почему эта фраза Августина, на самом деле, важна, и как она связана с тем, о чем вот мы сейчас начали говорить.

Для любой религии и для христианства, христианство здесь не исключение, очень важно вот это понимание, что, собственно, есть главное, что, собственно, делает нас христианами.

В нашем вероучении, в нашей жизни, в том духе, который несут в себе последователи той или иной религии, есть что-то главное, где мы можем точно сказать, что, если этого нет, то ты не христианин, хотя ты можешь считать себя, хоть как угодно.

Вот такого главного в вероучении христианства, то, что мы называем догматами, слово «догмат» или по-гречески «орос» — это граница. «Орос» — буквально граница.  Это вот то как бы, что Церковь ограничивает и делает вот, ну, свои вот эти фундамент, на чем, на самом деле… из чего может исходить много и разное.

Их не так много. Символ веры, который был принят в IVвеке на двух первых Вселенских Соборах Церкви, собственно, почти целиком исчерпывает эти догматы христианской веры. Не все, ну, почти все. И, чтобы просто было понятно, о чем идет речь.

Например, если кто-либо утверждает, что он не верит и не исповедует Бога как Пресвятую Троицу, то тогда он не может называть себя христ… то есть он может называть себя христианином, но Церковь может сказать, что «ты не наш».

Или он говорит, что Христос был замечательным человеком, мудрейшим, умнейшим, справедливейшим, учителем любви и милосердия. Он пострадал от нехороших людей, завистников. Его убили, казнили. На этом все кончилось, Воскресения не было.

Например, так считал замечательный великий русский писатель Лев Николаевич Толстой, который не только это убрал из своего Евангелия, но это был… «Конечно, Христос, так сказать, не воскресал». И это один из основополагающих догматов христианской веры.

Апостол Павел говорит: «Если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна». Об этом можно тоже много говорить. И, говоря о том, о чем мы сегодня говорили, о грехопадении, смотрите, что здесь в каком-то смысле можно отнести вот к этому догмату.

Первое — то, что человек был Богом сотворен. То есть, если кто-то скажет: «Нет, он просто сам произошел в результате каких-то, так сказать, не знаю, мутаций или еще чего-то…»

Даниил Афанасьев: Эволюции.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Нет, эволюция, понимаете, это тоже очень непростое понятие… Ну, вот без вмешательства, вот к Богу не имеет никакого отношения. Не потому, что Его там, может быть, даже и нет, может быть, Бог есть, а человек все равно сам произошел.

Вот мы говорим, что это уже, так сказать, это догмат христианский — человек был сотворен по образу Божию и призван к подобию. И человек нарушил вот это свое призвание, человек согрешил. Грех есть… вот это разрыв этой связи с Богом. Это измена своему призванию. Непослушание, может быть, так сказать, разные слова.

В результате этого человек, который был сотворен потенциально бессмертным, не бессмертным, а потенциально бессмертным, он становится тленным. Природа человека становится подвержена тлению, смерти и становится носителем греха. А вот все остальное, как это было, что, ну, то есть, мы можем понимать по-разному. Это… ну, как бы это детали.

И разные даже Святые Отцы, которые были в одной Церкви, а не в разных сектах, они по-разному понимали. Вот то, что я вам рассказывал, это мы находим в книгах такого замечательного Отца Церкви преподобного Ефрема Сирина. Вот он именно так это понимал.

Григорий Богослов, учитель Церкви тоже, тоже похоже понимал. А вот Августин, например, понимал это немножко по-другому как раз. Но это частности. И вот это вот то, в чем мы можем быть…

Ведущий: То есть в спорном — свобода.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да. В спорном — свобода. Это могут быть очень разные вещи. И вот, смотрите, секта — это не в том, что, например, так сказать, вот у католиков крест четырехконечный, или у них, там, извините, батюшки не имеют права жениться. Это все частности.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Даниил Афанасьев: Вот Вы сейчас говорите о догматах, то есть, имеется в виду, есть центральные какие-то точки, которые как бы действительно могут привести к серьезным разногласиями, соответственно, к понятию ереси, отлучения и так далее.

Но, к примеру, разделение старообрядцев, то есть, когда, в принципе, вся проблема была больше в формах — как креститься, тремя перстами и так далее, и все это привело к расколу и в итоге даже к страданиям и гибели некоторых подвижников Старообрядческой Церкви.

То есть мы говорим о том, что даже не вот эти реперные точки, центральные, могут привести к расколу, к гонениям, к записи кого-либо в… или отнесению кого-либо к понятию «секта».

Потому что меня очень, как культуролога, очень, даже я бы сказал, возмущает использование этого слова сейчас в современном обществе не в том смысле, в котором оно использовалось изначально. Даже христиане себя называли сектой. Есть переписка некоторых богословов…

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Церковь была сектой, конечно.

Даниил Афанасьев: Да, да, да, да, да. То есть потом, когда это стало очень…

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Иудейской сектой, да.

Даниил Афанасьев: Потом, когда это стало очень большим каким-то религиозным объединением, стали применять слово «религия», то есть воссоединение, и это слово не несло никакого… Это была просто как философская школа, с латиницы, древнее… в Риме еще это использовалось, это было просто как обозначение философской школы, определенного учения.

А сейчас, в наше время… Вот я, понимаете, в чем дело, я общаюсь со многими религиями. Я общаюсь со многими людьми из разных конфессий, в том числе нововозникающих, которые претендуют на новые религии. То есть они не откалывались ни от кого, они как бы идут путем…

Да, они могут говорить, что-то из Вед давать, что-то из христианства давать, но, по сути, как бы у них идет такой некий синтез, это как, понимаете, из разных кирпичиков строится новое здание. То есть они могут взять оттуда кирпичик, могут взять оттуда кирпичик, но строить какое-то новое здание.

Я с ними общаюсь, и я вижу прекрасных людей. Я задаюсь вопросом, например, почему лама Итигэлов, который в Бурятии, которого я посещал, почему он демонстрирует то подобное, что демонстрировали святые, когда были святые мощи, вот лама Итигэлов.

Пускай это немножко в другой форме, но я вижу, что понятие святости — оно принадлежит внеконфессионально, то есть это некая природа человека, его божественность.

Человек, раскрывая вот эту природу по неведомым путям, ибо сказано: «Пути Господни неисповедимы», — когда он раскрывает эту природу свою божественную, которая ему дана по образу и подобию Бога, то и другие религии демонстрируют, и другие, то, что мы называем сектой, демонстрируют этот феномен святости, который выражается в определенных вещах, в том числе и святые мощи, и так далее. И этот феномен мы видим.

И вот это слово «секта» — то есть исторически ничего в этом плохого нет. Тут тоже названо что-то сектой, а внизу подписано: «Имеет деструктивную направленность», — и так далее.

То есть, в итоге идет подведение итогов, что, оказывается, это не просто секта, это деструктивный культ, деструктивная секта. И вот так перемешаны эти понятия. Спросите любого человека: «Что ты думаешь о секте? Как ты относишься к слову секта?»

Ведущий: Вас слово «секта» смущает или словоупотребление слова «секта»?

Даниил Афанасьев: Меня смущает… меня, да, смущает словоупотребление, это совершенно в другом смысловом контексте.

Ведущий: Понятно. Давайте мы сейчас спросим отца Вячеслава.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Я, на самом деле, готов разделить вот эту озабоченность, если я правильно понял переживание, боль Даниила. Оно связано даже не с самим словом, а вот именно с контекстом, с той коннотацией, то есть с тем смыслом, который в нашем сегодняшнем языке, так сказать, это слово несет.

На самом деле, мы здесь мало что можем сделать, ну, вот это так. Тут, так сказать, это не то, что кто-то специально, так сказать, так придумал. Правда, слова в результате… Вы как культуролог это прекрасно понимаете, в результате исторических как бы процессов они меняются.

То, что, так сказать, еще, может быть, несколько столетий назад имело один смысл, сейчас имеет другой. Сейчас, я согласен, это носит такой вот, скорее, негативный, так сказать, контекст. И я согласен, что, условно говоря, манипулировать этим недостойно.

Если мы навешаем ярлыки, если мы видим перед собой человека, он, допустим, ну, не знаю, свидетель Иеговы или какой-нибудь кришнаит, мы говорим: «Это сектант». И для нас уже все понятно прямо — сектант. Это, конечно же… Ну, это вот типичная манипуляция, это…

Вообще любое навешивание этих ярлыков, такая стереотипизация нашей жизни — она страшна, потому что, ну, да, просто на каждого немца можно сказать, что он фашист. Ну, вот мы все это прекрасно понимаем. Каждый человек, конечно, уникален, каждый человек замечателен по-своему, но, смотрите, что, мне кажется, важно. Но любое, то или иное учение — оно все-таки имеет свое содержание.

Я, например, очень люблю Льва Толстого, ну, просто очень люблю, это мой один из любимых писателей и мыслителей. Я считаю, что те вопросы, которые он ставил перед русским обществом, православным, вопросы — они просто наиважнейшие. Он давал неправильные ответы, как мне так кажется, но вопросы его были очень важные.

Мне представляется, что он, правда, был, так сказать, не просто гениальным писателем, но вот таким человечищем. То, что он называл истинным христианством… я знакомился с его книгами, изучал их, даже какое-то время очень увлекался, так сказать, всем этим, я вижу точно совершенно, что, да, это с тем, что проповедовал Христос, то, что написано в Евангелии, которое восходит к Иисусу Христу, с учением Иисуса Христа почти не имеет ничего общего.

Потому что главное в Евангелии и, собственно, в том учении, которое проповедовал Христос, Он, собственно, этот вопрос Сам поставил перед своими учениками: «За кого Меня почитаете? Вот Я кто?» И ответ на этот вопрос — он является главным.

Или Я… Как Он потом апостолу Филиппу скажет: «Неужели ты не знаешь, что Я и Отец — одно?» — то есть это Бог, ставший человеком, или Он просто человек, прекрасный, замечательный, это разные учения. И я сейчас не берусь как бы говорить, какое из них верное, какое неверное. Это отдельный разговор, но для меня это какие-то вещи очевидны. Но в данном случае понимать эту разницу очень важно.

И если, условно говоря, ко мне в дверь стучат свидетели Иеговы, они же не говорят, что они свидетели Иеговы. Вот ко мне часто приходили, никогда не говорят, они говорят: «А Вы вот не хотите почитать Библию?» Я все время, конечно, говорю: «Хочу». Говорю: «А вы кто такие?» — «А мы вот любим Библию читать, мы вот…» Говорю: «Ну, да, замечательно. Давайте почит…»

Я с ними начинаю разговаривать, и я говорю: «Ну, вот, так сказать, а мы православные». — «Да мы тоже православные». Ну, так они обычно говорят, как бы им важно войти в какой-то… ну, понятно.

Даниил Афанасьев: Может, они имеют в виду, что они славят право, то есть…

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Ну, я думаю, что они имеют в виду ровно то, что, так сказать, мы сейчас все поняли. И вот здесь, на самом деле, есть некое такое вот тоже их лукавство и так далее, потому что вот они Христа не считают за Бога. Они могут быть замечательными, но они не христиане, не православные. Вот, все.

Даниил Афанасьев: Помните, когда Иисус собрал всех учеников, и беседовал, и спрашивал: «За кого Меня почитают люди?»

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Ну, да, вот я этот вопрос и поставил. Главный вопрос.

Даниил Афанасьев: Помните, да? И, понимаете, один сказал: «Тебя почитают за Илию», да?

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да.

Даниил Афанасьев: Другие: «Тебя за пророка почитают», — и так далее. Называли совершенно разные версии. И только Петр сказал такую вещь, что: «Ты — Сын есть Бога живого». И Он сказал: «Ты блажен, Петр, и на тебе созиждю Церковь свою».

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да.

Даниил Афанасьев: Понимаете, как Иисус отреагировал на разные мнения о Нем? Он отреагировал как бы спокойно, с пониманием. Он не сказал: «Нет, они неправы, у них неправильное понимание Меня». Он просто сказал Петру, что: «Ты глубже всех проник в Мою суть, и поэтому ты блажен, Петр». Но Он ни в коем случае не сказал, что: «Те — еретики, что они понимают Меня как пророка Илию», — и так далее, и так далее, и так далее.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Иисус Христос как раз именно то и сказал, что вы пытаетесь как-то, так сказать, не увидеть. Потому что, когда Петр от лица всех апостолов, ведь это не апостолы говорили — Илия или один из пророков. Он говорил: «Как люди, как вот в народе?»

В народе по-разному, ходят, так сказать, мнения. Кто-то считал, что Он вообще сын Вельзевула и силой бесовской творит свои чудеса. Такие тоже были люди. «А вы за кого Меня почитаете?» Он не к Петру обратился, а «вы, вы — Мои ученики».

И Петр говорит: «Ты еси Мессия, ты Христос, Сын Бога живаго». — «Не плоть и кровь открыли тебе это, Петр. Не плоть и кровь». То есть это свыше тебе, это знание — оно глазами не видится, так сказать, вот телесными.

Телесными можно видеть, ну, да, вот пророк ходит, учитель. А то, что это Сам Бог в этом человеке пришел на землю, это не могут увидеть телесные очи.

Даниил Афанасьев: Но ведь увидеть, что Иисус хотя бы святой, это тоже великое дело, потому что те же фарисеи — они вообще этого не видели.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Ну, это другая история.

Даниил Афанасьев: То есть, понимаете, я тут говорю, что здесь существует некая мера каждого человека индивидуальная, существует мера богопознания.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Конечно.

Даниил Афанасьев: То есть мы какими-то словами определяем вещи, иногда эти слова не всегда точно выражают то, что мы хотим сказать. Но даже признание, что Иисус — святой человек, что он Илия или еще что, это уже есть, в принципе, великое дело определенного богопознания, согласно Библии.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Замечательно, замечательно. Я, конечно, согласен с этим. Но при этом это не отменяет того, что мы можем знать истину, и верим ли мы этой истине. Христос — то, как мы о Нем знаем в Евангелии. Ну, а других знаний, не знаю, по крайней мере, у меня нет о Христе.

Даниил Афанасьев: А отлучение от причастия? Вот со Львом Толстым, в принципе, такие вещи произошли.

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Смотрите, да, это отдельная история, чтоб не вдаваться…

Даниил Афанасьев: Просто за то, что он понимал как-то по-своему это, да?

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да не за то, что он понимал по-своему. Понимаете, Лев Толстой, вот уж поверьте, я очень хорошо знаю как бы эту историю, он давно, до всякого отлучения говорил, что: «Я к этой Церкви никакого отношения не имею, это ложная Церковь».

Православная Церковь — не христианская Церковь, потому что они исказили, по мысли Льва Толстого, учение Иисуса Христа. «А вот я, Лев Николаевич Толстой, граф Яснополянский, я его понял один правильно, я вот вам сейчас расскажу. Если вы хотите быть христианами, вы должны принять вот это, мое Евангелие».

Вы знаете, что он написал четыре Евангелия, сам, Лев Толстой? Догматическое богословие у него было, много чего он делал. И Церковь этим отлучением — она констатировала факт, который, ну, просто уже был. Понимаете?

Это то же самое, когда муж и жена живут, но муж ушел уже к другой женщине. Они не развелись формально, но у него другая семья, там, дети, все. И вдруг в какой-то момент происходит: «Ну, все, давайте вот, так сказать, зафиксируем это — вы не муж и жена. Ну, не муж и жена, да».  Вот, собственно, это произошло, так сказать. Никто его не отлучал, он сам себя отлучил.

Ведущий: Ну, вот, уже двигаясь к завершению нашей беседы, одна тема, которую Вы, отец Вячеслав, затронули даже сами, реагируя на слова Даниила, это вопрос о любви. Была мысль у Вас, что человек, мужчина, любит женщину, он знает о ней очень много, он видит, как она выглядит, знает ее характер.

Если провести параллель с любовью Бога к человеку, вернее, даже, скорее, человека к Богу, если исходить из того, что Бог непознаваем и непостижим, и мы не можем иметь точный образ Бога, скажем так, то как мы можем говорить о любви к Богу?

Прот. Вячеслав Перевезенцев: Ну, смотрите, во-первых, и Даниил сказал замечательно. Я внимательно его слушал, когда он описывал любовь к женщине. В частности, он сказал, что внутренний мир. Когда мы любим женщину, или ребенка, или, может быть, даже друга, то есть это немножко другая любовь, но это тоже будет любовь, для нас важны не только какие-то внешние черты, хотя это важно, несомненно, но нам важно, скорее всего, что это за человек.

И вот эта тайна Его личности, которая для нас становится чем-то очень важным для нас, дорогим для нас,  она не сводится к внешнему. И в этом смысле, я думаю, что, когда человек встречается с Богом, когда он переживает эту встречу, у него есть вот этот религиозный опыт, вот это внутреннее опознавание, что, на самом деле, есть кто-то, кто этот мир сотворил, есть кто-то, кто тебя любит, вот любит тебя не потому, что ты хороший какой-то или такой еще, а потому, что ты просто Его чадо.

Это очень важный опыт. Но для нас, христиан, на самом деле, и это очень важно, для нас, христиан, есть удивительная возможность, ибо этот Бог незримый, непостижимый, Которого никто не видел никогда, как сказано в том же Писании, был нам явлен в Иисусе Христе.

Вот в этом человеке, рожденном от Девы Марии, Сам Бог пришел к нам. И этот человек, сын человеческий, как Он Себя называл, Он имел и человеческую природу, и говорил на человеческом языке, и жил среди людей.

И, понимаете, для меня представляется очень важным, что, если христианин, например, не любит Иисуса Христа, то есть не знает Его, не любит… Вот я иногда спрашиваю даже: «А какая твоя любимая притча?» —или: «Что тебе нравится больше всего?» И если люди как-то, так сказать, ну, в общем-то, им неинтересен, то для меня, правда, большой вопрос, насколько человек христианин.

Потому что христианин — он будет знать, как говорит апостол Павел: «Я знаю, в Кого я уверовал». Он будет знать, он будет любить. И эта любовь к Иисусу  — она во многом… она похожа на то, что описывали Вы. И она означает, на самом деле, очень простую вещь, как и любая любовь. Что такое любовь? Любовь — это когда я себя забываю ради другого, когда другой для меня важнее, чем я сам.

Если этого не происходит, это не любовь. Понимаете? Когда просто мне нравится кто-то, потому что я… ну, мне нравится и помидор, потому что я могу его съесть. «Любишь ли помидоры?» — «Люблю». Но я просто люблю, так сказать, то, что от него можно получить.

Некоторые любят так и женщин, потому что они могут что-то от них взять, что им так очень надо. Но это не любовь. Или, скажем так, это любовь неполная, а, может быть, даже извращенная. Любовь — это когда я как бы выхожу вот за эти пределы того, в который меня загнал вот тот самый грех, о котором мы говорили, этой замкнутости.

Ведущий: Наверное, неслучайно и даже в чем-то символично, что так получилось по ходу нашей беседы, что с любви мы начали, с разговора о первых главах Книги Бытия, и темой любви эту программу завершаем. Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»