Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!

У нас сегодня такая будет молодежная дискуссия, два молодых человека в студии разных мировоззрений. Я для начала для телезрителей хотел бы прояснить статус, скажем так, гостей. Роман, Вы в подряснике, но Вы не священник и не дьякон. Давайте это уточним.

Роман Высоцкий: Нет, не священник. Есть такой чин чтец. Я также студент Богословского университета — Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, вот, ну, собственно, поэтому я в подряснике.

Ведущий: Сергей, Вы студент философского факультета МГУ.

Сергей Курачев: Да.

Ведущий: Причем, что меня так очень заинтересовало в разговоре перед эфиром, Вы учитесь на отделении религиоведения…

Сергей Курачев: Верно.

Ведущий: …при этом в Бога не верите. Или я неправ?

Сергей Курачев: Скажем так, не верю в классическом понимании смысла.

Ведущий: А что это значит?

Сергей Курачев: Ну, это значит, я не признаю всех тех догматов, истин мировоззрения, которые есть о Нем или о неч… о чем-то мистическом, чего мы не можем понять.

Ведущий: А почему не признаете? Это какой-то итог поиска?

Сергей Курачев: Ну, потому что как… Возможно, да. То есть, если раньше я мог сказать, что я был атеист в таком классическом понимании этого слова, ведь нельзя быть атеистом наполовину, да, так вот невозможно, ты либо он, либо нет. В конце концов, я пришел к тому, что, очевидно, что-то есть, но это что-то невозможно человеку как-то объяснить, пытаться как-то анализировать Бога или нечто сверхъестественное, пытаться найти какие-то истины для себя здесь. То есть что-то есть, но понять человек этого не может, по крайней мере, сейчас.

Ведущий: Роман, вот Вы студент Богословского института и совершенно точно приверженец одной из крупнейших религий. То есть Вы как-то, видимо, скорее бы не согласились, в том смысле, что, значит, может человек понять, где истинная религия, и почему я именно к этой религии хочу принадлежать. Вот Вы почему христианство православное выбрали?

Роман Высоцкий: Ну, это всегда, наверное, в отношении выбора религии и, в частности, христианства, в частности, православия, это всегда личный опыт. Если мы говорим о христианстве, то личный опыт встречи со Христом, о котором многие говорят, пришедшие к вере. Для меня таким опытом было прочтение Евангелия. Когда я находился тоже в духовном поиске, интересовался восточными религиями, вот, но не находил… вот чего-то я в них не находил. Вот, прочитав Евангелие, я понял, что дальше искать не нужно.

Ведущий: А что там так зацепило?

Роман Высоцкий: Сложно объяснить. Это, знаете, как про Христа написано в одном из Евангелий: «Он говорил, и слово Его было как власть имущего». Вот эта сила, большая сила этого слова, такая сила, что не возникает сомнения, что именно так может говорить с людьми Бог.

Ведущий: Сергей, ну, вот человек пришел к вере, то есть, он убежден, что все-таки что-то мы о Боге знать можем, например, из Священного Писания. Для Вас как для религиоведа и, скажем так, ну, уже не полностью атеиста, но вот такого человека со своим мировоззрением, такой человек, пришедший к православию, например, он в искреннем заблуждении, или чего-то не понимает, или что вот? Как Вы это оцениваете?

Сергей Курачев: Ну, на мой взгляд, как можно… как почти атеист, да, если можно так говорить, атеизм — это ведь не… не то, чтобы отрицание богов и что-то подобное. Это в первую очередь возможность иметь собственное мнение по любому вопросу и возможность дать его другому человеку.

И совершенно, конечно, я не считаю, что это какое-то заблуждение. Каждый имеет право на свою точку зрения, да? Так же, как один человек может считать, что, скажем, в истории что-то было так-то, и один историк напишет так-то, другой напишет что-то так-то. Где истина — никто не знает. Поэтому для меня нет.

Ведущий: То есть для Вас атеизм — это такое свободомыслие, отсутствие каких-то вот…

Сергей Курачев: Да, безусловно. В первую очередь критическое осмысление и возможность сомневаться во всем, и давать возможность сомневаться другим в этом.

Ведущий: Роман, а вера противоречит свободомыслию?

Роман Высоцкий: Я думаю, что нет. Потому что, во что человек верит, это его свободный выбор. И я не соглашусь с тем, что нельзя здесь сомневаться.

Человек, даже верующий, он может ставить под сомнение какие-то вещи, задавать вопросы, потому что многие вещи не… в том же православии, они не расписаны в точности, то есть, нет каких-то точных положений. Есть частные богословские точки зрения, вот, и человек может выбирать среди них ту, которая ему из его опыта кажется ближе.

Ведущий: Например, чего это касается? Ведь есть же догматы.

Роман Высоцкий: Да, есть догматы, но они касаются каких-то базовых учений о вере, то есть представления о Боге как о Троице, какие-то частные факты о ипостасях Троицы.

Факты эти родились в очень горячей полемике в течение веков, полемике святых людей, которым, как мы считаем, тоже Господь открывал какие-то истины свыше. Такие основные вещи — они догматизированы, но многое остается областью частных богословских мнений.

Ведущий: И это область поиска?

Роман Высоцкий:  Да, в каком-то смысле, поиска, дискуссии.

Ведущий: Сергей, но вот тезис о том, что религия оставляет пространство для свободы, сомнений и даже критики?

Сергей Курачев: Тогда возникает вопрос. Было ключевое слово в Вашей риторике, что «которых мы считаем святыми», да, и считаем, что их слова — они истина, и эта истина не может опровергаться.

Роман Высоцкий: Может.

Сергей Курачев: Может?

Роман Высоцкий: Может.

Сергей Курачев: Может. Тогда возникает вопрос, почему мы считаем их святыми, если она может опровергаться.

Роман Высоцкий: Святыми мы людей считаем на основании того, какую жизнь они прожили.

Сергей Курачев: Я сейчас говорю о Святых Отцах, большая часть трудов которых вошла в канон, да?

Роман Высоцкий: Да, да, да, да. То есть каждого человека канонизируют, там, за какие-то факты его биографии, скажем так, опираясь на них. Вот. Но мнения эти люди, которых Церковь считает святыми, высказывают порой, высказывали порой противоположные даже.

И, чтобы выделить, сказать, что вот это является православным вероучением, то в отношении Святых Отцов обычно используется понятие consensus patrum, то есть согласие отцов. Соответственно, изучается мнение разных Святых Отцов, и то мнение, которому… которого придерживается большинство Святых Отцов, считается мнением православным.

Ведущий: Мнением Церкви.

Роман Высоцкий: Да, мнением Церкви.

Сергей Курачев: Но, как известно из истории, мнение большинства не всегда верно, правильно? Когда-то люди верили, что Солнце вращается вокруг Земли, причем процентов так 99. И отсюда вытекает вопрос, насколько все это может быть истинным.

Роман Высоцкий: Здесь надо говорить об опыте, да? То есть человек не мог опытным путем проверить Солнце — оно вращается вокруг Земли или наоборот. В области духовной все гораздо сложнее. Здесь те плоды, которые люди принесли, по которым мы их признаем святыми, они говорят о том, что эти люди имели большой духовный опыт.

Значит, другие мнения относительно морали, которые они высказывали, исходят, в том числе, из этого опыта, и поэтому мы можем признавать этот опыт близким к истине. По крайней мере, признавать его тем, на что мы ориентируемся, в первую очередь верующие люди.

Ведущий: У нас сейчас момент как раз таки в нашей дискуссии о том, что Вы упомянули, как вращается Солнце вокруг Земли, да? Была такая… была такая научная картина мира. Касается ли это учения Церкви? Все-таки учения Церкви — они касаются изложения научной картины мира.

Учит Церковь о другом. В этом смысле, то есть, как Вы с этой критикой готовы сталкиваться? Потому что Ваш пример про веру всех людей того времени вот в гелиоцентрическую картину мира — он просто нерелевантен вопросу об учении Церкви.

Сергей Курачев: Не то, чтобы нерелевантен. Речь же шла о том, что в то время 99,9 верили, что это было именно так. Оказалось, это не так. И мой вопрос был связан с тем, а где, собственно, зерно истины здесь, где доказательства того, что мнение большинства Святых Отцов является действительно верным, истинным. Вот в чем вопрос.

Ведущий: Я понял. Но когда мы говорим о вот этом согласии отцов, о мнении большинства, мы подразумеваем их мнение по таким вопросам как научная картина мира того времени или все-таки по вопросам другим?

Роман Высоцкий: По другим вопросам, конечно. Потому что, в общем-то, учение Церкви… она действительно, как Вы, Константин, сказали, учит о другом. То есть картина мира, картина творения вот этого тварного мира — она не относится вообще как бы к сфере учения Церкви, скажем так. То есть, там, что вокруг чего вращается, для Церкви это неважно.

Сергей Курачев: Хорошо. Тогда в чем эта сфера? В чем сфера учения Церкви?

Роман Высоцкий: Духовная жизнь.

Сергей Курачев: Что Вы под этим понимаете?

Роман Высоцкий: Человек — откуда он взялся, Кто его сотворил, может ли человек общаться с этим Творцом, есть ли дело Творцу до человека, жизнь — она конечна или нет, что находится за порогом смерти? Вот на эти вопросы отвечает религия. Ну, по крайней мере, я говорю за христианство, за православие.

Сергей Курачев: Угу. Ну, вначале я упомянул, да, что, почему я так критически к этому отношусь. Собственно говоря, во многом потому, что люди на протяжении многих веков сами не могли понять, собственно, что они хотят от религии, как ее понимать и так далее.

И, ну, за гелиоцентрическую систему было сожжено немало людей. Опять же, получается, что Церковь в какие-то моменты считала себя правой решать эти вопросы картины мира, естественно, научной.

Роман Высоцкий: Ну, если мы говорим о сожжении людей за взгляды их на гелиоцентрическую картину мира, то мы говорим немножко о другой Церкви. Это важно.

Ведущий: Католической, западной? Нет, вопрос в том, что насколько… Это, правда, часто звучащий вопрос и серьезный, насколько мы можем сегодня в опыте жизни доверять той Церкви, в истории которой были такие сомнительные эпизоды, которые мы сегодня с точки зрения нашей морали и наших нравов сегодняшних никак не можем признать достойными и правильными.

Это подрывает авторитет Церкви, или это что? И как это относится к истине Церкви, например, если я правильно понял Ваши… направление Ваших сомнений?

Сергей Курачев: Я могу продолжить вопрос Ваш. Насколько мы можем быть уверенными, что пройдет 200-300 лет, и в похожей студии не будут сидеть два похожих человека и говорить о том, что было 300 лет назад в этот момент, и правильно ли Церковь поступала тогда, правильную ли она политику выбирала в отношении, прежде всего, своей религии и в отношении паствы.

Роман Высоцкий: Есть разные планы существования Церкви. Есть организация иерархическая, которая имеет свое священноначалие, даже бюрократический аппарат. И история Церкви как организации — это одно. История Церкви как некого такого духовного Тела, Тела Христова, как мы считаем, как мы верим, это немножко другое.

И каких-то в истории Православной Церкви кардинальных перемен вероучения я, например, не знаю. Те догматы, которые вводились, они вводились, скажем так, демократически. Они принимались на Соборах, на которых собиралась полнота Церкви. Это епископы, то есть главы территориальных, скажем так, единиц Церкви.

Сергей Курачев: Вы сейчас о Вселенских Соборах?

Роман Высоцкий: Да, Вселенские Соборы. И мы верим в то, что при таком собрании верующих, именно вот епископов, которые являются наследниками апостолов, их последователями, то, что они заключали на этих Соборах, что они решали, является истиной в силу действия Святого Духа на этих Соборах.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!», и мы продолжаем наш разговор. Вы как религиовед наверняка это знаете, понимаете, и понимаете, что тот религиозный опыт, который лежит в центре религии, он и определяет эту религию, что нет у религии иной… иного начала, кроме как религиозного опыта человека.

Насколько Вам это важно? Вот есть верующие люди, их опыт ошибочен, православные люди, их опыт неполноценен? Они… они обманываются в этом опыте, если они строят храмы, участвуют в таинствах? Как Вы это оцениваете и как человек неверующий, и как религиовед?

Сергей Курачев: Ну, про тезис, что в основе лежит религиозный опыт, достаточно спорно. Объясню, почему. Ведь из многих миллионов верующих многие пришли в церковь, будучи детьми, приведенные туда родителями. У них не было никакого религиозного опыта, и многие люди, проживая жизнь, считая себя верующими, в принципе, его так и не находят. Многие из них не знают заповеди, допустим, многие не ходят в церковь вообще, в праздники, включая Пасху.

Ведущий: Ну, понимаете, когда я говорю «опыт», я не имею в виду «опытность», вот именно такая поднаторелость.

Сергей Курачев: А что… а что Вы имеете в виду?

Ведущий: Я имею в виду, ну, может быть, то, о чем Роман сказал, когда говорил о встрече со Христом, то есть то, что… Ну, Вы знаете, как эта знаменитая история про митрополита Антония Сурожского, который сказал, что он прочитал Евангелие, читал Евангелие от Марка, поскольку оно самое короткое, с желанием с этим христианством покончить, то есть навсегда о нем забыть. «Потому что, если там… если все сказанное в Евангелии правда, я с этим ничего общего иметь не хочу», — говорил владыка Антоний.

Когда он читал Евангелие от Марка, он вдруг… он… он пережил то, что на той стороне стола стоял Христос. И вот после этого он стал верующим на всю жизнь, стал епископом, митрополитом и так далее. Вот о чем я говорю, говоря о религиозном опыте, о некой, если угодно, встрече с Богом в терминах Романа. Вот для Вас как для религиоведа вот этот опыт что-то значит, и как Вы его оцениваете?

Сергей Курачев: Безусловно, да. Я вначале озвучил, Конечно, безусловно, это может быть. Я же не говорю, что я чего-то такого отвергаю. Конечно, это может быть, может быть религиозный опыт, и может что-то действительно быть, что-то… нечто сверхъестественное.

На мой взгляд, это человеку невозможно понять до конца и полностью. И проблема в том, что многие люди ошибочно считают, что они что-то поняли, и они имеют наглость доказывать свою понятость другим. Вот проблема в чем.

Ведущий: Роман, Вы все-таки что-то поняли, раз Вы верующий православный христианин. А как Вы готовы с этим тезисом сталкиваться, встречаться, о том, что человек не может этого понять, и вообще ничего нельзя утверждать в вопросе религии и веры?

Роман Высоцкий: Ну, этот вопрос каждый, наверное, решает сам для себя. То есть, если у человека нет опыта, опять-таки, встречи, то, ну, ему бесполезно об этом говорить. Да, он может просто по событиям своей жизни видеть, что что-то здесь есть, но, если опыт не прожит вот этой встречи, то он не может сказать, что это.

Это нельзя как-то найти от головы, мне кажется, то есть нельзя действительно изучить религию от начала до конца, например, христианство, и сказать: «Вот я теперь все знаю, поэтому я верю».

Я не знаю, может быть, тоже такие люди есть, но мне кажется, все-таки человек может сказать, что: «Да, я могу сказать что-то о Боге именно из опыта, из опыта встречи. Вот у меня есть этот опыт, я что-то узнал, значит… значит, что-то вот это, эту силу какую-то— ее можно познавать».

Ведущий: Ну, а вот то, что говорит Сергей о трансляции этого опыта? Вот Вы богослов, студент богословского института, то есть вот эти тома богословской литературы, написанные верующими людьми, вот для Сергея, я так понимаю, это какая-то странная попытка объяснить необъяснимое.

Сергей Курачев: Да. Каждый объясняет свой опыт, сугубо личный опыт. У каждого он будет свой.

Роман Высоцкий: В том-то и интересно, что, раз мы говорим о вопросе согласия отцов, значит, мы говорим о вопросе схожести опыта. Почему-то этот опыт оказывается очень похожим у разных людей разного времени.

Сергей Курачев: Но с кем-то он будет несхож, безусловно, и таких будет тоже, таких будет…

Роман Высоцкий: Вот поэтому мы смотрим на большинство в этом случае.

Ведущий: Нет, а что делать? Что по православной такой, богословской, если угодно, точке зрения… Как относиться к тому, что вот есть люди с несхожим религиозным опытом или вообще без него? Ну, возьмем с другим религиозным опытом. Они… Вот как они вписываются, скажем так, в Ваше мировоззрение? Не, знаю, кто там, просто индуисты, буддисты, мусульмане — Вы это имеете в виду?

Сергей Курачев: Сколько можно… нет, даже внутри христианской церкви можно, допустим, сказать, что баптисты, христиане, католики, протестанты, кальвинисты и так далее.

Ведущий: Вот давайте две… две… две разные темы. Они просто обе очень важные, давайте мы их обе обсудим — отношение к другим религиям и отношение к другим конфессиям внутри христианства. Я раскрою страшную тайну телезрителям. Роман, Вы же были католиком, перед тем как стали православным?

Роман Высоцкий: Да, да.

Ведущий: Ну, выкладывайте, как Вы к своим вчерашним братьям относитесь.

Роман Высоцкий: Отлично отношусь. В общем-то, люблю их. И Вы, Константин, спросили, да, действительно, как относиться? Я думаю, для православного человека правильный ответ будет — молиться. В первую очередь, молиться о них, о том, чтобы Господь как-то открыл им Себя.

Во-вторых, пытаться с ними просто разговаривать, просто диалог. Делиться опытом, опять-таки, и в созвучности какого-то опыта можно найти понимание и, не знаю, прийти к какому-то мнению. Каждый, наверное, для себя, может быть, и общее мнение какое-то.

Ведущий: Вы говорите про другие конфессии, или про другие религии, или про другие ветви христианства?

Роман Высоцкий: Вы сейчас спросили про…

Ведущий: Про конфессии, другие ветви христианства.

Роман Высоцкий: Да, про конфессии, да. Ну, в том числе, да и про другие религии тоже. Просто делиться, делиться с этими людьми тем, что тебе кажется ценным в христианстве.

Ведущий: То есть у Вас как у православного христианина нет или не должно быть какого-то окончательного мнения, скажем так, об их посмертной судьбе, спасутся они или нет.

Роман Высоцкий: Да, это…

Ведущий: Это вопрос, который на рассмотрении Бога остается, правильно я понимаю?

Роман Высоцкий:  Конечно, конечно.

Ведущий: Ну, вот с такой позицией Вы как готовы сталкиваться? Вот какое отношение верующего к другим верующим?

Сергей Курачев: Да я думаю, что верующие по ту строну баррикад скажут примерно то же самое, да, католики, что «моя задача молиться и доказывать обратное, доказывать мой опыт здесь».

Я… Понимаете, я, ну, так побывал и в христианской церкви очень много, и на службах, и знаю достаточно много литературы, и Октоих, и часы, и тропари, и стихиры, и так далее. И удалось побывать и в синагоге очень много, даже…

Ведущий: Простите, просто интересно. Вы это знаете зачем? Вы это читали просто для себя, или Вы это изучали как религиовед, или Вы участвовали в богослужении?

Сергей Курачев: Я участвовал в богослужении.

Ведущий: То есть  как чтец, как алтарник?

Сергей Курачев: Как чтец, да, как алтарник. Все это было, при  этом я оставался атеистом. Просто у меня было первое…

Ведущий: Об этом знали?

Сергей Курачев: Нет, конечно, нет, безусловно. Просто первое образование у меня музыкальное, я там пел, ну, и…

Ведущий: И через это как бы вошли в церковный обиход?

Сергей Курачев: Впоследствии, да, все это изучил очень сильно, в том числе в синагоге, в католических храмах и в православных и…

Ведущий: То есть Вы везде пели?

Сергей Курачев: Да, да. Даже участвовал на службе с евреями, вот. Даже такой опыт был, очень интересный. Выяснилось, что у меня по маминой линии бабушка еврейка. Их это порадовало очень сильно, и они…

Ведущий: А они знали, что Вы неверующий?

Сергей Курачев: Конечно, нет, вот, безусловно. И… Но вот в разговоре с ними они, конечно, считают, что все заблуждаются, все вокруг, другие, заблуждаются. Эти заблуждаются, эти заблуждаются, и уже сколько лет, ну, как минимум 2018, не могут прийти к общему мнению. И я думаю, что это… это просто невозможно, потому что…

Ведущий: А для Вас это какая-то реальная проблема, если… Или… или это просто такой вот, ну, общий факт из… из…

Сергей Курачев: Проблема… проблема…

Ведущий: Или Вас реально волнует, что вот есть, там, допустим, много религий, и они никак не договорятся, или есть разные христианские ветви, никак не договорятся?

Роман Высоцкий: Нет, меня… Меня это абсолютно не волнует. Меня волнует проблема, когда мне начинают это навязывать.

Ведущий: А Вам начинали это навязывать?

Сергей Курачев: Безусловно, очень часто, особенно в нашей стране. Это выражается во многом. Во-первых, во мнениях других людей, если ты с ними не соглашаешься, очень часто, в большинстве случаев это воспринимается крайне критично и до злобы.

Плюс многие вещи, которые мне непонятны. Скажем, ну, закрытие дорог на Пасху в Москве. Да, я понимаю, что очень много верующих людей, но в то же время очень много атеистов и представителей других конфессий, все-таки мы живем в светском государстве. Для меня лично это проблема.

Ведущий: Ну, на курбан-байрам тоже перекрывают.

Сергей Курачев: Да, а я не отделяю, для меня это все одно и то же.

Роман Высоцкий: На 9 мая тоже перекрывают.

Сергей Курачев: Ну, а я не говорил, что я как-то по-другому отношусь.

Роман Высоцкий: Это вопрос культурологический тогда, как люди отмечают свои праздники, и почему они делают так.

Сергей Курачев: Безусловно, вопрос культурологический, но очень большая группа людей, получается, от этого страдает, да? И по Конституции светское государство. Вот, получается, праздник государственный становится, да?

Ведущий: А сейчас вот на футболе перекрывали дороги вокруг Лужников.

Сергей Курачев: Я против. Нет, я абсолютно против, конечно, безусловно.

Роман Высоцкий: Ну, это вопрос уже, мне кажется, не касающийся религии. Это вопрос о том…

Ведущий: Этот вопрос, на самом деле, очень-очень интересный, оттого что религия помещается в некий один ряд, там, с… Вот перекрывают  по этому поводу еще и по поводу праздника.

Сергей Курачев: Получается такая ситуация, да, что… Получается такая ситуация, что Церковь как социальный институт становится общественной организацией в данном случае. Такой же общественной организацией, как Счетная палата, как Государственная дума, которая влияет на общество очень сильно.

И в таком случае Церковь как любой общественный институт должна понимать, что она может за это получать в качестве какой-то критики в СМИ, в качестве какой-то полемики. Но, как только звучит какая-то критика в адрес РПЦ, тут же начинаются молниеносные стрелы в ответ в качестве принятия каких-то законов, которые защищают Церковь, и вплоть до оскорбления о том, что атеисты — это не люди и так далее.

Ведущий: Роман, Вы чувствуете какое-то, не знаю, избыточное неверное присутствие… недолжное присутствие Церкви в общественном пространстве?

Роман Высоцкий: Нет. Может быть, какие-то проявления могут быть, которые мне как верующему человеку неприятно видеть, но это получается из-за того, что Церковь очень большая, в ней очень разные люди.

Поскольку все люди очень разные, то и проявления бывают разные. И мне, там, могут быть совсем несимпатичны эти действия, которые предпринимают мои же собратья по вере.

Ведущий: А это каким-то образом влияет на, собственно, веру, на Ваше отношение к Церкви как к Телу Христову?

Роман Высоцкий: Нет, конечно. Это может быть, да, моей болью как верующего человека, моим расстройством, но это будет разочарование не в вере, а, может быть, в людях.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!», и мы продолжаем наш разговор. Ну, вот очень важный момент и тезис, который часто звучит, о том, что все и в истории, и в современности события, скажем так, про которые кто-то может сказать, что Церковь поступает недолжно, недостойно, они могут поколебать авторитет Церкви, но не могут поколебать истину Церкви, то есть Христа. Вот как Вы с этой позицией готовы просто в рамках дискуссии сталкиваться?

Сергей Курачев: Да, я, безусловно, соглашусь здесь, конечно. Но, если мы говорим о Церкви как социальном институте, это одно. Если мы говорим, как о вере, это совсем другое. Я думаю, что, если человек истинно верующий, хотя мне лично это не очень понятно, да, я сейчас говорю Вашим языком, то для него это не значит ничего абсолютно.

Ведущий: А что значит — Вам непонятно? То есть, кто такой истинно верующий, Вам непонятно?

Сергей Курачев: Да, мне, допустим, непонятно, что такое истинно верующий человек.

Ведущий: То есть, есть какие-то истинно и неистинно верующие. Кто решил?

Сергей Курачев: Как… как это… как это проверить. Вот люди это декларируют…

Ведущий: Серьезнейший вопрос.

Сергей Курачев: Очень. Ведь, допустим, если вспомнить Евангелие от Матфея, по-моему, 17-я глава, стих 20-й, там же есть очень точный текстик, да, на это, что сказал им Господь: «Если имеете веру хоть с горчичное зерно, — это на тот момент была самая маленькая мера на планете, — если имеете веру хоть с горчичное зерно и скажете гор сей “иди”, и она пойдет. И не будет ничего невозможного для вас».

Вот, на мой взгляд, если относиться к Евангелию как к тому, что нельзя отрицать как богодухновенное слово Его ученика, апостола, тогда, значит, это должно как-то работать вот так.

То есть, у нас нет горы, мы можем попробовать передвинуть стул сейчас, но и вряд ли это получится. А если говорить о том, что это метафора, тогда сразу возникает вопрос, а что еще в Ветхом и Новом Завете является метафорой, а что нет.

Роман Высоцкий: Я сейчас вспомню другое место у апостола Павла по поводу того… Он говорит, что, даже если горы ты сможешь двигать, но любви не имеешь, вот тогда все плохо.

Ведущий: «Если я говорю языками ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая и кимвал звучащий».

Роман Высоцкий: Да, да-да, это из того же места, другой стих. Я могу предложить такой критерий верующего человека — это наличие у него действительно любви или попытки, по крайней мере, научиться любить.

Сергей Курачев: Любить ближнего?

Роман Высоцкий: Ближнего, любить Бога. Ну, это как один из критериев.

Ведущий: Очень важный вопрос именно про метафоричность или неметафоричность евангельского текста

Роман Высоцкий: Да, безусловно, библейский текст — он во многом метафоричен. То есть, ну, это… даже это место я бы отнес, наверное, к таким.

Сергей Курачев: Вот здесь Вы очень… по очень тонкому лезвию сейчас ходите. Вы говорите: «Я бы…» То есть Вы бы это рассмотрели так, как Вам это кажется. В таком случае каждый может рассматривать так, как кажется ему.

Роман Высоцкий: Люди…

Сергей Курачев: Все, что угодно. Возникает вопрос, зачем тогда иерархия, зачем нужны все высшие чины? Они же именно нужны для того, чтобы…

Ведущий: И это снова к вопросу о согласии отцов, как я понимаю.

Сергей Курачев: Да, да, конечно. Все… все приходит в итоге к этому. То есть Вы берете на себя очень сейчас серьезную ответственность трактовать Библию, как Вы считаете.

Роман Высоцкий: Я могу высказать свое мнение, да. В этом не будет ничего такого.

Сергей Курачев: Да, то есть, что там метафора, что нет.

Роман Высоцкий: Но, конечно, я не претендую на место человека, имеющего такой духовный опыт, который позволит что-то утверждать наверняка в отношении толкования Евангелия, да? То есть я могу из… на основании своего житейского опыта что-то толковать, о чем-то говорить, что там написано так, я думаю, это означает то-то и то-то.

Конечно, если я хочу понять действительный смысл этих строк, то, я думаю, надо обращаться к трудам Святых Отцов в первую очередь.

Ведущий: То есть Вы доверяете людям, более опытным, чем Вы?

Роман Высоцкий: Да, конечно. Это в любом деле так.

Ведущий: Но просто вот в вопросе Сергея очень важная, мне кажется, такая интуиция прозвучала, может быть, даже имплицитно, что есть и вправду мнения, что для Православной Церкви вот такое личное чтение Евангелия, вообще для православного верующего, его личное осмысление, личные с ним отношения, даже трактовка для себя, в своей духовной жизни, каких-то вещей, это что-то такое немыслимое. Вот написано… к Библии написаны комментарии, так же и… Что-то не так, получается?

Роман Высоцкий: Нет, не так, конечно.

Ведущий: То есть мы вступаем с Евангелием каждый раз… Мы к нему относимся как к слову, которое обращено лично ко мне здесь и сейчас.

Роман Высоцкий: Да, да.

Сергей Курачев: И можно дополнить. Ведь в Евангелии ничего не сказано о храмах, о службах, об одеяниях и так далее. Получается, все — богослужения субботние и воскресные, праздники, Соборы, молитвы — это все не имеет отношения к Христу никакого, получается так. И никто не знает, хотел бы Он так или не хотел.

Роман Высоцкий: Надо понимать, что совершается на службе, зачем верующие собираются.

Сергей Курачев: Я прекрасно знаю, зачем. Я думаю, многие знают об этом. Но откуда мы можем знать, что именно так оно должно быть, почему не иначе?

Роман Высоцкий: Есть содержание, есть форма. Это как раз то, о чем мы спорим.

Сергей Курачев: Это Святые Отцы. Это Святые Отцы.

Роман Высоцкий: Это… это, опять-таки, то, о чем мы спорим — Церковь как социальный институт или как сообщество верующих, форма и содержание, учение Церкви и форма ее организации в истории.

Так же и здесь. Есть суть богослужения, что на нем происходит, есть то, как это оформлено. Те Литургии, которые служились в лагерях в советское время исповедниками, они… Не было никаких храмов, не было облачений, но совершалось, да.

Сергей Курачев: У меня вопрос звучал немножко по-другому. В принципе, зачем это все, для чего?

Ведущий: Ну, давайте скажем, чтобы не потерять то, что у всех таинств Православной Церкви есть прямое обоснование в Писании.

Сергей Курачев: Да, да, есть.

Ведущий: Они вырастают из конкретных вещей в Писании, а дальше, как они уже оформляются, «оформляются» в кавычках, в конкретные чины и обряды, это то, о чем Роман только что сказал.

Роман Высоцкий: Да, то есть это… это уже исторический пласт. Почему именно так? У Вас вопрос, почему так это… происходит так торжественно, да?

Сергей Курачев: Нет, вопрос немножко не в этом. Ведь для…

Роман Высоцкий: Или что смущает?

Сергей Курачев: Смущает вот что. Христиане монотеисты, безусловно. И Святая Троица — это одно и то же Лицо в разных трех ипостасях, это не три разных Бога, безусловно.

Ведущий: Но, чтобы мы не погрешили в точности, это Одна Сущность в трех испостасях.

Сергей Курачев: Одна Сущность, монотеизм. Мы говорим о монотеизме.

Ведущий: Безусловно.

Роман Высоцкий: Да, Единый Бог.

Сергей Курачев: Возникает вопрос: для, ну, скажем, представителя ислама иконы, святые, лик святых — что это, если Бог один? Люди поклоняются иконам, у них есть праздники для каждого святого, есть молитвы для каждого святого. Уходим ли мы от монотеизма здесь?

Роман Высоцкий: Нет.

Сергей Курачев: Почему?

Роман Высоцкий: Если у меня есть сестра, например, или брат, я живу в другом городе. Я вот сам из Минска, а живу сейчас в городе Липецке. У меня много в Минске родственников, друзей, я по кому-то скучаю.

У меня есть фотография. Я достаю фотографию, смотрю на нее и могу даже что-то сказать, ну, как бы обращаясь к этому человеку. Но, да, со стороны это может выглядеть, как будто я разговариваю с фотографией, скажем так. Ну, это просто дорогой для меня человек, вещь, связанная с ним, — фотография, его облик. Он мне близок, любим мною.

То же происходит с иконами, просто мы делаем уклон на тех людей, которые для нас значительны, жизнь которых для нас важна, пример, который для нас важен, на которых мы хотели бы быть похожими в чем-то. Это нормально. Почему нет? Это почитание.

Сергей Курачев: И поклоняются им так же, как Богу

Роман Высоцкий: Нет, конечно, не так же, как Богу.

Ведущий: Это важный термин, да, различают поклонение и почитание. Поклоняемся только Богу, а почитают икону.

Сергей Курачев: Ну, это… это разница сугубо для христиан. Если взглянет представитель другой конфессии, для него это будет абсолютно как выглядеть, как политеизм.

Ведущий: Например, что Вы имеете в виду — другой конфессии?

Сергей Курачев: Ислам.

Ведущий: А, ну, понятно, да, из другой религии.

Сергей Курачев: Да, допустим, ислам или иудаизм.

Ведущий: Ну, вот смотрите. Я не хотел, чтобы наша… не хотел до программы, чтоб наша беседа уходила в догматику. Но Сергей ставит вопрос очень серьезный, фактически о догматическом основании изображения Бога, чего… что немыслимо для ислама и в какой-то степени для иудаизма.

Хотя мы знаем, что в Ветхом Завете были изображения Бога, зримые, явленные Богом в неких вещественных предметах, как Неопалимая купина, например, или видение Авраама Троицы — трех путников, трех гостей. Но вот догматическое обоснование иконопочитания, вообще иконы — почему мы можем изобразить Бога?

Роман Высоцкий: Потому, что Бог воплотился, как мы верим, стал человеком, существовал с нами, жил на земле, Иисус Христос — одно из Лиц Святой Троицы. Именно поэтому православные христиане считают, что, если Он воспринял человеческое тело от Богородицы, жил с нами, почему мы не можем Его изображать?

Да, когда у нас не было никакого знания во времена Ветхого Завета о том, как Бог выглядит, такое изображение было невозможно. В исламе такое тоже, соответственно, невозможно, потому что они не считают Иисуса Христа Богом. Мы же, считая так, можем изображать Его, раз Он жил среди нас, имел реальный облик.

Ведущий: Вы об этом спрашивали, или я переиначил Ваш вопрос?

Сергей Курачев: В принципе, нет, я… Мой вопрос был направлен на то, что возникает ощущение, что христиане поклоняются большому количеству богов, а не одному.

Ведущий: То есть какой-то иконе, святому больше, чем Христу?

Сергей Курачев: Да-да-да. Это все напоминает очень древние формы религии — тотемизм, фетишизм. Это вот такое ощущение, что это как-то туда перетекло.

Роман Высоцкий: Это может… Среди людей необразованных, например, необразованных в вере, это может принимать, да, такие формы. Собственно, когда началось иконоборчество в VII-VIII веках, тогда действительно были какие-то вопиющие случаи почитания икон, когда краску с них соскабливали, добавляли в вино Евхаристии. Именно отсюда возникло иконоборчество.

Ведущий: Брали иконы в восприемники даже, то есть в крестные.

Роман Высоцкий: Да-да-да, то есть вот это нездоровая ситуация, и такое можно наблюдать где-то, возможно, и сейчас в Церкви, потому что она большая, там есть разные люди.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот для Вас как для религиоведа… то есть Вы видите норму и искажение нормы. Но, если даже брать просто христианское учение, вот есть норма, и есть искажение нормы в слабых грешных людях, которые никогда не были совершенны. Вы эту разницу как религиовед фиксируете? Она Вам важна, и она Вас волнует почему?

Сергей Курачев: Мне просто непонятно, что они сами ждут от своей религии, от своей веры, христиане. Вот в этом непонятно. То есть Бог один, да, Его почитают, но наряду с Ним еще появляются иконы и все прочее. Получается какое-то такое… наряду как-то вот… вот так вот.

Ведущий: А наряду ли с Ним?

Роман Высоцкий: Нет, конечно, не наряду. Почитание…

Сергей Курачев: Баптисты, допустим, здесь бы любой баптист, который здесь бы сидел, он бы сказал, что это… это язычество, он бы даже так это назвал. Вот для него это так. А баптистов очень много в мире.

Роман Высоцкий: Нет, конечно. Просто мы любим Бога и Ему поклоняемся. Но поклоняемся совершенно особенно, как нашему Творцу. Святым мы поклоняемся как нашим собратьям по вере, тем, у кого мы можем попросить помощи.

Просто как вот я могу у Константина попросить за меня помолиться, вот так же можем попросить, как мы верим, у тех людей, которых с нами уже нет. В особенности мы обращаемся к тем, кто как-то своей жизнью показал, что имеет возможность такой помощи

Сергей Курачев: Тоже возникает вопрос, откуда мы можем знать, что это достоверно. Допустим, можно сравнить Минеи советского периода и современного российского, и многие жития там переиначены. Просто открываешь одну книгу, другую, и написано все совершенно разное. Значит, здесь он хороший, здесь плохой, или наоборот.

Роман Высоцкий: Я сомневаюсь, что там написано прямо, что тут кто-то хороший, а тут плохой. Просто надо давать ссылки, чтобы мы могли об этом спорить предметно.

Сергей Курачев: Так, хорошо.

Роман Высоцкий: Изменения в Минеях можно просто объяснить тем, что появляются новые документы, источниковедение не стоит на месте как наука.

Сергей Курачев: Ссылки… можно? Добью, да.

Роман Высоцкий: Можно вопрос как раз таки, да, да.

Сергей Курачев: Ссылки. Вот Александр Невский — он причислен к лику святых, да?

Роман Высоцкий: Да.

Сергей Курачев: Есть, допустим, исторические источники немецкого исследователя Миллера, который пишет, что, в общем-то, высадилось на Ладожское озеро-то 17 человек, на самом деле. Никакого подвига там не было.

У него есть своя точка зрения и насчет монгольского ига, и так далее, что Александр Невский был причиной того, что иго продлилось на такое количество времени, что он не захотел заключать контракт, грубо говоря, с латинянами и встал на сторону ига, позволил им завоевать Россию. Где, собственно говоря, правда?

Роман Высоцкий: Надо разбираться, надо читать источники, да.

Сергей Курачев: Как мы можем им верить?

Роман Высоцкий: Это…

Ведущий: Есть существенный вопрос. Ну, мы, наверное, не будем уходить конкретно в пример истории Александра Невского, потому что мы все трое не историки, и сейчас документы не исследуем.

Сергей Курачев: Безусловно, конечно.

Ведущий: Но сам факт, сам подход, который Сергей обозначает, очень важный — а что дает Церкви основание человека прославлять в лике святых? Это его исторические деяния только, это его опыт жизни? Что? То есть насколько…

Вот возьми сейчас… Вот мы найдем сейчас какие-то новые документы про Александра Невского, святого благоверного князя, и выяснится, что все то, о чем говорит Сергей, это правда, так и есть, и все историки, кроме одного, немецкого, это подтвердят, скажут: «Да, мы все время считали, что это было не так», — Церкви придется пересматривать свое отношение к Александру Невскому как к святому? Понятно, что ситуация такая, очень абстрактная, этакая теоретическая, ну, вот просто как Киев, скажем так, тут надо поразмышлять.

Роман Высоцкий: Тут важно сказать, что в канонизации играет роль не только жизнь человека, но и то, что происходило после его смерти. Потому что есть святые, в жизни которых не так много оснований для их канонизации, но после их смерти происходят чудеса по молитвам к ним, исцеления.

Это все документальные свидетельства, которые собираются обычно перед канонизацией каждого святого. И это важнейший критерий для канонизации. Собственно…

Ведущий: То есть канонизирует Церковь человека все-таки не за… не по итогу изучения только каких-то его исторических деяний, политических, а все-таки то, о чем Вы говорили, ориентируясь на его духовный облик и пример, который они дают.

Роман Высоцкий: Да, и облик, и тот опыт, который мы получаем в молитве к ним.

Ведущий: Вот с таким видением Вы как готовы сталкиваться? So-so, понятно.

Сергей Курачев: So-so, да.

Ведущий: Но еще один очень важный вопрос, который Вы подняли, вот разница в Минеях, в богослужебных книгах, например. Сначала хочу Сергея спросить, а для Вас это признак чего? Это на какую проблему указывает?

Сергей Курачев: На проблему доверия всему этому. Если где-то будет разночтение, сразу возникает вопрос, а может быть, оно везде, да, это разночтение, во всех Минеях?

Ведущий: Ну, вот насколько для Вас, допустим, как Вы эту… как Вы эту проблему видите? Вот есть ошибки в богослужебных книгах, например, это проблема для Вас как для верующего? В чем она заключается, и как к этому относиться?

Роман Высоцкий: Ошибки бывают разные. То есть, если это ошибка действительно из-за того, что кто-то, там, недобросовестно исследовал  документы, для того чтобы составить то или иное житие или, как в Минее, житийные справки, то это проблема работы тех людей, которые это писали.

Это, конечно, нездорово. Но это никак, опять-таки, не колеблет веру, веру, в том числе, в святость этих людей, потому что для канонизации нужны, опять-таки говорю, не только события жизни, житие, но большой массив данных о чудесах, об исцелениях, так или иначе.

Сергей Курачев: У меня есть вопрос к Вам.

Роман Высоцкий: Да.

Сергей Курачев: А что лично Вам дает вера, и вообще, на Ваш взгляд, что она может дать человеку?

Роман Высоцкий: Хороший, очень объемный вопрос. Мне она дает, прежде всего, смысл жизни, зачем существую я, кто я, откуда я, почему я, что будет со мной дальше, что может быть со мной дальше?

Ну, это, наверное, вопросы, именно задаваясь которыми, человек начинает интересоваться религией. Христианство дает ответы на эти вопросы, православие дает ответы на эти вопросы. Ну, и, собственно, это, я думаю, да, для каждого самое главное, что она ему может дать — религия.

И она может подсказать ему путь, который ведет человека к благу, скажем так, очень абстрактно скажу, да. То есть, если человек, там, беспокоится о своей, например, посмертной участи или вообще о своей жизни, о том, каков он.

Сергей Курачев: Тогда возникает такой вопрос: делает ли вера человека морально выше?

Роман Высоцкий: По умолчанию нет, то есть…

Ведущий: Морально выше, чем кто? Чем неверующий?

Сергей Курачев: Морально выше, чем он был до того, как он стал верующим.

Роман Высоцкий: Это зависит от его поступков, от того, как он меняется.

Сергей Курачев: То есть все зависит от человека? Вера сама по себе не… не может сделать… Может сделать, но это необязательно.

Роман Высоцкий: Вера без дел мертва. Дела могут быть как что-то, что мы организовываем, не знаю, просто делаем физически, это может быть внутренняя работа. В любом случае, как тоже есть высказывание, «и бесы веруют и трепещут».

Поэтому сам факт, что человек верит, да, Бог есть, и даже если он верит во Христа, что вот Христос — Бог, все зависит от его отношения к этому факту.

Ведущий: Ну, вот слова о том, что вера без дел мертва, конечно, очень важны и, наверное, очень годятся для завершения нашего разговора. Особенно это очень рифмуется с тем, что уже сегодня прозвучало, на мой взгляд, рифмуется об этом критерии того, кто есть верующий.

Тут нельзя не вспомнить еще раз те же самые слова Евангелия, вернее, не те же самые, а близкие, о том, что, когда Христос говорит: «По тому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». А я рад, что у нас, в нашей сегодняшней беседе, была эта любовь и уважение к оппоненту. Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»