Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Свящ. Александр Борисов: Добрый день!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Марк Бернардинович, если я правильно понимаю, для Вас понятие «вера» и понятие «религия» как институт — это нечто, едва ли не противоположное, как минимум, несовпадающее. Почему?

Марк Бернардини: Ну, ни в коем случае я не считаю, что это противоположное, но, да, действительно, то есть я делаю большое различие между верой и религией. Вера, я считаю, это личное, сугубо личное дело каждого, я бы даже сказал, интимное, тогда как религия — это, скажем так, организация веры. Организация, которая, естественно, организуется, извините за тавтологию, людьми.

То есть человек как таковой по определению — он грешен, и, соответственно, он может ошибаться. Ну, соответственно, вот религия — это нечто более земное, а вера — это нечто более внутреннее.

Ведущий: Вот я хотел бы у отца Александра спросить: Вы как пастырь и как человек, к организации, в том числе, принадлежащий, как вот на такое разделение смотрите?

Свящ. Александр Борисов: Ну, конечно, религия — это есть внешнее проявление, оформление веры, веры в высшее начало, веры в то, что в мире есть смысл, веры в то, что красота мира — это не что-то такое случайное, а есть свидетельство о том, что то начало, которое стало причиной мира, несет в себе и красоту, несет в себе любовь.

Мир драгоценен для этого начала, так что противополагание, я думаю, не вполне справедливо. Конечно, религия часто является не вполне адекватным выражением той веры, которая в каждом из нас, так или иначе, имеется.

Ведуший: Ну, а может ли быть вера, условно говоря, не вообще вера, а вот мы говорим про христианскую веру, религиозную веру, именно христианскую, как Вам кажется, она может, в принципе, существовать без религии как института? Не является ли такое разделение лишь абстракцией ума, в реальности не встречаемой в жизни, в практике?

Свящ. Александр Борисов: Нет, вполне может. Потому что, если мы любого человека на улице спросим: «Ты веришь в Бога? Ты веришь, что Бог есть?» — ну, как правило, думаю, на процентов 50 или больше ответ будет: «Да, что-то есть», — даже, если человек неверующий.

Ведущий: Что-то есть, что-то есть.

Свящ. Александр Борисов: Да, какая-то загадка, какая-то тайна. Для любого человека, если он задумывался о жизни, о мире, это всегда для него некая тайна, некая загадка. И поэтому, конечно, он поставит во главу всего существующего какое-то начало таинственное.

Ведущий: Но он не будет себя причислять ни к какой организации, ни к какой Церкви.

Свящ. Александр Борисов: Да, может не причислять ни к какой организации, ничего. Так, ну, он может считать себя по культуре принадлежащим к Церкви, к православию, точнее. Очень многие люди говорят, что «я неверующий, но я православный». Это, скорее, такая…

Ведущий: Но тогда можем ли мы… можете ли Вы это назвать именно христианской верой, верой во Христа?

Свящ. Александр Борисов: Ну, в общем, едва ли, потому что здесь человек… скорее, такая культурная идентификация, что он принадлежит по культуре к русской культуре, он с уважением относится к Православной Церкви, хотя он может так не очень даже понимать, в чем отличие от другой и так далее. Но это неважно. Важно, что он себя причисляет к какому кругу людей, которые… для которых вот это, эти понятия значимы.

Ведущий: Марк Бернардинович, Вы себя до программы так иронично назвали в частном разговоре неагрессивным или невоинствующим атеистом. Вы вообще ни во что высшее не верите, или Вы, как привел пример отец Александр, верите во что-то, но не оформляете это в некую систему?

Марк Бернардини: Нет. Я абсолютно ни во что не верю, более того, опять-таки, в порядке…

Ведуший: В религиозном смысле?

Марк Бернардини: Да-да-да, конечно. В порядке шутки можно сказать, что я не верю, я думаю. Знаете, но это еще на меня накладывается отпечаток лингвистики, коим я являюсь просто по определению, по образованию. Вот, например, по-итальянски принято вот… ну, вернее, по-русски, я ведь как могу сказать? «Я считаю, что… Я думаю, что…» По-итальянски это переводится как «я верю, что…»

Ведущий: Ну, и по-французски, например, Je crois que.

Марк Бернардини: Да-да-да, Je crois que. В том-то и дело. Вот в этом уже есть определенное различие. То есть я привык как бы рассуждать, размышлять над определенными вещами.

Ведущий: Все-таки более за русскую семантику такую Вы в этом контексте?

Марк Бернардини: Ну, я не могу сказать. Понимаете, у меня просто, действительно, два родных языка с рождения, поэтому…

Ведущий: Да, итальянский и русский.

Марк Бернардини: Мне сложно как бы отдать предпочтение в этом смысле. Но нет, конечно, тот  факт, что, начиная с 11 лет, я всегда учился в Италии, конечно, это наложило отпечаток именно, опять-таки, в порядке лингвистики. Потому что это тогда еще, когда я учился, то есть когда я был молодым, это обязательная латынь в школе, это определенный отпечаток от древнегреческого.

И, знаете, я тогда этого терпеть не мог, потому что, ну, уже если учить какой-то дополнительный язык, давайте какой-нибудь живой язык. На самом деле, я, конечно, пересмотрел данную свою позицию, потому что я понимаю, что я постоянно вижу, что в русском языке, что… ну, в итальянском, естественно, в остальных трех, о которых я говорю, я постоянно сталкиваюсь с каким-то отпечатком еще от латыни и от древнегреческого. Это, действительно, как-то дисциплинирует в этом смысле.

Но, возвращаясь все-таки к нашей теме, почему я говорю — я невоинствующий? Потому что ровно как я ничего против не имею, чтобы человек во что-то верил. Ну, а я не верю.

Мне очень часто в таких случаях говорят: «Понятно. Атеизм — это еще одна религия». Естественно, я не согласен, потому что это, наоборот, отрицание религии, но об этом мы можем поговорить, и это вовсе не значит, что надо ссориться по этому поводу, то есть это тема обсуждения.

А вот если бы я был, не знаю, мусульманином, буддистом, и, поверьте, это я, опять-таки, под влиянием того, чего я нахлебался, когда я был в Италии, ко мне меньше стали бы приставать, потому что как-то все-таки есть какое-то уважение к иной вере. А тот факт, что ты вообще без веры, значит, ты заблудшая овечка, которую можно переманить в свой лагерь. Ну, вот у меня никогда не было к этому особой любви.

Ведущий: А вот мы тогда попробуем сейчас пастыря спросить. Это, как Вам кажется, корректное отношение к неверующему, вот что ты такой, если ты не веришь, ты сейчас будешь таким объектом нашей миссии?

Свящ. Александр Борисов: Да нет, я не думаю. Я думаю, что все-таки миссия направлена тем людям, которые ищут веры, ищут ответа на вопрос — есть ли Бог? А человек, который, так сказать, этим вопросом не задается, он для него неважен уже, ответ дал для себя на этот вопрос, конечно, не нужно его здесь затрагивать, если только он сам не будет спрашивать.

Ведущий: Но на это часто возражают, скажем так, со стороны верующих, что, а как же миссия Церкви нести Слово Божие ко всем и, если угодно, распространять веру? Вот эту заповедь приводят: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа». «Как тогда соотнести это вот с этим прямым заветом Христа?»  — спросили бы Вас верующие некоторые.

Свящ. Александр Борисов: Да, но все-таки мы видим примеры из Евангелия, что Иисус обращается к тем, кто за Ним идет, кто хочет Его услышать. Нагорная проповедь говорится на горе, куда Иисус отходит, даже люди там пищу с собой забывают прихватить, и народ окружает Его и слушает со вниманием.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Марк Бернардинович, ну, Вы нас заинтриговали. Чего же Вы нахлебались в Италии, в, казалось бы… хотя почему казалось бы? Многие полагают, что это сердцевина и сегодня католического мира, такая цитадель Католической Церкви, и это факт.

Марк Бернардини: Так и есть. Так и есть. Ну, во-первых, все-таки расставим временные рамки. Значит, я 1962 года рождения, соответственно, когда я говорю, как я учился в Италии, это все-таки 70-е годы. Уверен и даже знаю, что сейчас многое изменилось, в том числе и в Италии, не только из-за наплыва мигрантов, которые в большинстве своем являются иной веры, но и вообще просто много чего изменилось.

Но в моей бытности это выражалось следующим образом. Вот вы представьте себе, абсолютно советский мальчуган, коим я являлся, хотя я… до 6 лет я жил в Италии, а потом с 6-ти до 11-ти я жил в Советском Союзе, и первые 4 класса я учился в Москве.

Я терпеть не мог, например, форму, мы все ходили в форме. На самом деле, ну, что форма? Брюки и пиджак. А в Италии это был фартук, причем до… как бы вот начальная школа, соответственно, до 5-го класса был фартук синенький для мальчиков, беленький для девочек. Ну, во-первых, даже…

Ведущий: Это была католическая школа или обычная?

Марк Бернардини: Нет, в том-то и дело, это была абсолютно государственная школа. Отец тут дал промах, конечно. Он меня не предупредил о том, каков весь этот устрой в итальянской школе. И тут я вдруг для себя сделал такое поразительное открытие, что, оказывается, мальчики и девочки разделены на разные классы, на разных этажах и со входом с разных улиц. То есть никакого общения в этом смысле.

Далее, ну, конечно, в первый день школы я понимал, что мне надо будет многому чему научиться, то есть абсолютно новая обстановка. Прихожу, как всегда, все мальчики начинают чего-то туситься, рассказывать другу другу. Ну, а когда они вообще узнали, что я из какого-то непонятного мира, из Москвы — а это где? Были такие разговоры.

А один, естественно, стоял, простите за выражение, на шухере, ну, то есть, понятно, на двери, мол, когда придет преподаватель, учитель. Ну, и в какой-то момент он: «Ребята! Ребята! Давайте, давайте! Все!» Ну, соответственно, все сели, входит преподаватель, говорит: «Здравствуйте, ребята». Все встали: «Здравствуйте, господин учитель», — естественно, то же самое было и в Москве, соответственно. Ну, это как бы…

Ведущий: Я прямо фильмы Феллини сейчас себе воображаю.

Свящ. Александр Борисов: Да-да-да. Вот как раз мы сейчас к этому подойдем. Ну, хорошо, прошел первый урок. Во-первых, я вдруг обнаружил, что там нет перемены между разными уроками. То есть, есть то, что у нас как бы большая перемена, то есть между вторым и третьим уроком, а остальных нет. И, соответственно, я как-то ждал, ну, когда же мы выйдем из класса в коридор. Ничего подобного.

Ну, ладно, ну, все, сейчас вроде бы должен прийти уже второй преподаватель. Ну, тут я уже чувствовал себя как бы опытным человеком, все, я уже знаю, как все это дело работает. И входит человек… Еще раз повторяю, вы представьте себе, все-таки советский мальчик.

Входил человек, весь одетый в черное. И вот тут я вспомнил как раз фильмы неореализма, итальянского неореализма. Вот он входит: «Здравствуйте, ребята». Все встали, я тоже встаю, и тут вдруг я вижу, он делает нечто, чего я никогда не видел — перекрестился. Но я-то этого никогда не видел.

Ну, ладно, это как бы ничего такого страшного, но я, соответственно, просто я немножко опешил и так стал оглядываться, потому что ребята, естественно, в ответ то же самое. А он меня сразу засек, что я единственный, кто не перекрестился, и сразу подошел ко мне: «А ты почему не перекрестился?» — так строго.

Ну, тут я начинаю понимать, что это такое. «Ну, Вы знаете, ну, просто как бы я не считаю это необходимым», — и так далее. Но я еще даже не понял, что, оказывается, это был преподаватель урока религии, которая там, оказывается, был обязательным. В общем, слово за слово, в первый день школы в Италии меня исключили из школы на 15 дней за то, что я не перекрестился.

Ведущий: Вот многие ученики бы порадовались на Вашем месте, наверное.

Марк Бернардини: Я понимаю. Нет, но это было очень унизительно, на самом деле.

Ведущий: Можно две недели в школу не ходить. Я понимаю. И дальше, если я правильно понимаю, некоторое Ваше столкновение, встреча с этой дисциплиной религиозной продолжалась, и в Вас это рождало какой-то протест или непонимание.

Марк Бернардини: Вы знаете, в общем-то, нет. Просто, когда отец сообразил, что он действительно дал промах, надо было все-таки со мной сперва поговорить, чтоб я был в курсе, как это все, ну, в общем, он подал официальное… в письменной форме официальное заявление, чтобы меня освободили от урока религии, ну, после чего я обычно сидел в коридоре, беседовал, там, с уборщицей или с уборщиком. Ну, в общем, все было довольно расслабленно.

Второй момент был уже… потому что там это все разделено. Вот когда в 14 лет, то есть когда кончается обязательная школа, поступил в научный лицей. И, вы знаете, это 1976 год, там преподавателем оказался молодой, хотя мне он, конечно, казался старым, ему было 24 года, молодой преподаватель.

Он не был священником, он закончил университет на факультете по теологии и в том момент учился еще и на второе высшее образование на факультете философии. Вы знаете, я до сих пор его вспоминаю тепло. Очень мягкий, очень… то есть человек, с которым можно было дискутировать.

И, несмотря на то, что я как бы был освобожден от… я его просто попросил: «Слушайте, а Вы ничего не будете иметь против, если я все-таки буду и буду как бы участвовать?» — «Конечно, нет». Мы во время уроков очень часто…

Ведущий: То есть приходить на какие-то богословские занятия?

Марк Бернардини: Да-да-да. Но мы с ним очень часто в присутствии всех остальных моих одноклассников об этом беседовали, и все было абсолютно на таких пониженных тонах, очень познавательно, кстати говоря, думаю, даже для него, потому что, опять-таки, я происходил из какого-то странного мира для них. Так что, на самом деле, беседа удалась.

Ведущий: Отец Александр, вот это пример жизни, хотя, с одной стороны, это другая все-таки культура, это Италия, это все-таки в большей степени культура католичества, Католической Церкви, но сама проблема, сам феномен такого, если угодно, принуждения какого-то к религии или такого, может быть, педагогического подхода к изучению, к обучению религии, что Вы об этом думаете?

Свящ. Александр Борисов: Ну, я думаю, что, конечно, этот первый опыт очень неудачный и прискорбный. Ну, наверное, Вас отец не наставлял в христианской вере здесь, в России?

Марк Бернардини: Нет. Ну, во-первых, отец жил в Италии, то есть он не жил в Советском Союзе. Он учился в 50-х годах на филологическом факультете в МГУ, в Московском государственном университете.

Свящ. Александр Борисов: То есть до этого эпизода у Вас никакого наставления о вере, о Церкви не было?

Марк Бернардини: Не было. Он меня не наставлял, тем более, он был атеистом.

Свящ. Александр Борисов: Не отец, мама, может быть, наставляла?

Марк Бернардини: Нет, и мама. Ну, а маме зачем? Мама-то жила здесь, соответственно, ей это было абсолютно не надо.

Свящ. Александр Борисов: Ну, понятно. Но все равно здесь тоже были верующие люди, тем не менее.

Марк Бернардини: Нет, просто, понимаете… То есть, почему я говорю — он дал промах. То есть именно, поскольку он меня не настраивал ни в пользу веры, ни против веры, то есть… Тем более, вот я почему говорю, я не крещен по той простой причине, что родители сказали: «Вот когда он вырастет, пусть сам решает». И, вы знаете, я считаю, что это очень справедливо, потому что когда креститься — это осознанный выбор.

Ведущий: Но Вы решили не креститься.

Марк Бернардини: Ну, потом я лично решил не креститься, но это уже второстепенно.

Ведущий: Это уже другая история. Мы про нее, может быть, поговорим. Отец Александр.

Свящ. Александр Борисов: Ну, да. Но я хочу показать на то обстоятельство, что Вы впервые столкнулись с верой в таком негативном очень контексте, что Вам, ничего не знающему, вдруг предлагают насильно перекреститься, а если ты не делаешь, выгоняют из школы на две недели. Конечно, это сразу негативный опыт, который порождает уже такое негативное отношение к вере в целом.

Марк Бернардини: Ну, да. Меня больше всего задел тот факт, что, поскольку меня исключили на 15 дней, то есть я, соответственно, в своей среде, то есть в среде одноклассников стал белой вороной.

Свящ. Александр Борисов: Да, да, не такой.

Марк Бернардини: Мне и так этого не надо было, я и так был белой вороной, потому что здесь я был итальяшкой, а там я был русским, сами понимаете.

Свящ. Александр Борисов: Да.

Ведущий: Ну, а означает ли эта история, не конкретно даже факт — итальянская школа, а сама, опять-таки, проблема, что, в принципе, не стоит, не знаю, в школе уроки религии вести, в принципе с детьми в классе разговаривать об этом, как Вы думаете?

Свящ. Александр Борисов: Ну, не совсем. Все-таки здесь мальчик попадает из совершенно другой культуры в другую страну, в другое окружение, и он сразу ощущает себя не таким, как все. Так что я думаю, что, быть может, этот негативный опыт… ну, здесь не было какой-то грубости, но все равно то, что уже не такой, его отделяют на две недели и так далее, конечно, это сразу очень отталкивает ребенка.

Ведущий: Нет, а если от этой конкретной ситуации чуть абстрагироваться, в том смысле, что часто ведь и в России, в том числе в нашей программе, собеседники, которые себя позиционируют как атеисты, говорят, что это вредно — ребенка обучать вере. Вот опять та же самая логика — вырастет, сам разберется.

Свящ. Александр Борисов: Сам разберется.

Ведущий: Да. Что Вы об этом думаете?

Свящ. Александр Борисов: Ну, очень часто люди так говорят. Я с этим сталкиваюсь нередко.

Ведущий: Надо, надо думать.

Свящ. Александр Борисов: Но я думаю, что, когда в наших школах предлагается то, что называется «Основы православной культуры», то, во-первых, предлагается сразу всем ребятам, это объясняется, что это такое. То есть они вводят без вот такого стресса, который пережил Марк в детстве. Это нормально, хотя, конечно, к этому вопросу надо подходить очень деликатно, очень осторожно, потому что всякое навязывание — оно, конечно, будет порождать такие вот результаты.

Очень важно, кто ведет такие уроки. Конечно, невозможно для каждого урока подобрать святого человека горячей веры, деликатно и так далее, поэтому здесь всегда есть некий риск. Однако какие-то сведения, конечно, детям надо давать о вере, может быть, в курсе истории, вот то, что часто это преподавание ОПК, но всегда к этому относиться очень деликатно, без насилия.

Ведущий: Ну, а сама логика — все-таки очень интересный момент, и мы об этом тоже вынуждены говорить нередко в этой студии. Вынуждены — не в смысле, что не хочется, а в смысле, что эта тема всплывает как проблема.

Родители говорят: «Вырастет — сам поймет, сам разберется», — и иногда даже более радикально эта логика звучит, что не надо воспитывать ребенка в вере родителей, потому что это ограничение поиска, ограничение свободы выбора. Вот я бы хотел, чтобы Вы об этом высказались, а потом…

Свящ. Александр Борисов: Ну, вы знаете, это нередко возникает такой довод, но я всегда говорю, что мы же даем ребенку имя, мы даем ему наш язык, мы даем ему какие-то правила поведения, вежливость и так далее. Мы не говорим: «Пусть болтает, что хочет, гуляет во дворе. Вырастет — сам разберется».

А из чего он будет вырастать? Ведь должна быть почва. Неслучайно в Писании говорится: «Что посеем, то и пожнем. И сеющий щедро — щедро пожнет, а скупо сеющий и пожнет скупо». И потом, знаете, я убедился в очень поразившем меня феномене. Когда я начал вести катехизацию у нас в храме взрослых людей, и причем, когда… это у нас начинается с конца сентября до Пасхи.

Занятия продолжаются дальше, но те люди, которые не были крещены, они принимают крещение перед Пасхой, в Лазареву субботу, как это было в Древней Церкви. А перед этим и те, которые были уже крещены, и те, которые не были крещены, они проходят тот же самый курс лекций, катехизации, семинары и так далее, то есть они проходят тот же самый путь.

Приходят многие люди, которые были крещены, но по разным причинам не были воцерковлены, практически многие не читали даже Евангелие, ну, так, что-то слышали. И когда потом они исповедуются, индивидуально, конечно, и все такое, то поразительно отличие, причем это не на одном человеке.

Скажем, готовится принять крещение человек 15-20, некрещеные, и человек 20-30, уже крещеные. Поразительная разница — все отличаются по тому… Когда уже на исповеди спрашиваю человека, уже в детстве крещеного, в младенчестве, он сразу как-то понимает, о чем идет речь, что: «Да, грешна в том-то, в том-то», — перечисляет, то есть такое впечатление, как будто человек воцерковленный, не в деталях, конечно, но в целом.

А люди, которые не были крещены, только готовятся к крещению: «Ну, нет, я вроде ничего плохого не делал. Ну, как все вроде, не грабил, не убивал и все такое».

Ведущий: Очень интересно.

Свящ. Александр Борисов: То есть поразительная разница, причем это из года в год, это неслучайно. Из чего я делаю очень важный вывод, я помню, это впервые еще услышал от отца Александра Меня, моего друга с детства, мы с ним знакомы были, и наставника, могу сказать, он говорит: «Мы не знаем, что совершается в душе ребенка, мы не знаем, как это все». И это очень хорошо…

Каждый раз, когда я вношу младенчика в алтарь, мальчика, или девочку перед Царскими вратами, ну, маленький такой обряд воцерковления, я каждый раз об этом помню, что, да, вот сейчас в душу ребенка что-то может очень благодатное прийти. Так что вот такое для меня…

Ведущий: Спасибо. Очень интересный рассказ. Марк Бернардинович, ну, а Вы что об этом думаете?

Марк Бернардини: Я думаю, что это необязательно должно быть связано с младенческим крещением, я имею в виду последующее поведение человека. Я вот, опять-таки, думаю, что, что в вере, что без веры, но очень важен личный пример, то есть, как человек себя ведет по жизни.

Знаете, не то, что я хвастаюсь в этом смысле, но, в конце концов, то есть я, наверное, человек, который больше всего следует, без каких-либо верующих начинаний, но следует как раз заветам Церкви, причем не только Православной, но Христианской, да и, в общем-то, любой религии. То есть, ну, не убий — это естественно, не воруй.

То есть, в конце концов, я женился один раз, мне уже было 42 года. До сих пор живем в браке, я очень рад, чувствую себя прекрасно, у нас двое детей. Я никогда жене не изменял, и не только потому, что я ее люблю, а потому, что я ее уважаю. Но мне не кажется, что это должно быть связано с какой-то религией или с какой-то верой. И это, несмотря на то, что я не крещен как бы. Ну, просто жизнь вот как-то определенно располагает.

Знаете, вот я согласен с Вами, когда Вы говорите, что надо возделывать какую-то почву. Я, например, сторонник того, чтобы в школе преподавали историю религии. Но я понимаю, что Москва — самый крупный город в России, но все же вот именно в Москве очень много, на самом деле, разных религий, разных людей, соответственно, в семье могут быть разные религии, и иногда бывают даже смешанные браки. Ну, в смысле смешанные, что люди — мама и папа, принадлежат двум разным религиям. Я не думаю, что будет мудро противопоставлять их как бы.

Ведущий: Отец Александр, что Вы думаете?

Свящ. Александр Борисов: Нет, я с этим согласен совершенно, потому что у меня есть примеры семей, где жена русская, православная, муж мусульманин. И они давно уже в браке, примерно Вашего возраста, с уважением относятся друг к другу, причем она такая очень воцерковленная женщина. Так что такие вещи вполне возможны.

Марк Бернардини: Добро. Вот у меня тоже жена православная.

Свящ. Александр Борисов: Да, это нормально. С другой стороны, вот то, что Вы говорите о Вашей замечательной семье, я очень рад за Вас, но ведь здесь, знаете, всегда есть элемент «Вам повезло».

Марк Бернардини: Да-да-да.

Свящ. Александр Борисов: Вы оказались друг другу…

Марк Бернардини: Вот почему я в 42 года женился. Я долго шел к этому.

Свящ. Александр Борисов: Да. Вы друг друга, так сказать, полюбили, вы сходны характерами и так далее. Но это не всегда бывает, и, к сожалению, в браках… ну, я уж не буду приводить статистики никакой, но это не так часто бывает — удачные браки. Чаще бывает так, когда разные характеры, разный культурный уровень и так далее, но, конечно, все равно я тоже сторонник того, что брак — это должно быть незыблемо. И всякое разрушение — это всегда такие трагедии для мужа, для жены, для детей.

Марк Бернардини: Это трагедия. Для детей это трагедия.

Свящ. Александр Борисов: Там дети появились, еще дети, соотношения между этими женами — ну, целая история. Редко, когда муж и жена расходятся вполне цивилизованно, как говорится, детей видят, встречаются, это примеры редкие. Чаще всего, так сказать, вот… И, конечно, важно здесь понимать, что есть какие-то, ну, то, что я называю «общечеловеческие ценности». Но они все-таки для России, для Европы выросли из христианства.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Ну, вот очень важная логика прозвучала у марка Бернардиновича, логика того, что человек живет по христианским ценностям, вот то, о чем Вы сказали, не будучи при этом верующим, не будучи при этом религиозным. Тогда возникает вопрос: а зачем тогда религия и вера, если так можно жить? Вот Вы как пастырь что об этом думаете?

Свящ. Александр Борисов: Ну, дело в том, что Вы как человек добрый, нравственный и так далее, в общем, Вы воспринимаете ту этику, которая имеется в той культуре, христианской культуре, в которой Вы родились и выросли. Так что это хорошо, и слава Богу.

Но у людей ведь разные бывают обстоятельства и прочее, прочее, и поэтому то, что родители, скажем, крестят своих маленьких детей и воспитывают их в вере, это совершенно нормально, потому что они хотят их познакомить с тем, что они избрали сами, с тем, что они считают правильным образом жизни.

Марк Бернардини: Познакомить.

Свящ. Александр Борисов: Не просто познакомить, а именно в этом и воспитать. Когда ребенок маленький, то мы же говорим: «Вот это хорошо, вот это плохо», — и так далее. Так что мы ему передаем свои навыки и свои ценности, свою систему ценностей, и это очень важно.

Ведущий: А вот в нашем нынешнем разговоре, даже в этой теме, как мы сейчас ее обсуждаем, не получается ли так, что мы религию отождествляем просто с этикой и нравственностью, что нет иного наполнения религии, кроме как делать человека или побуждать человека быть хорошим? В этой логике вправду, в общем-то, если человек хороший, то зачем ему религия?

Свящ. Александр Борисов: Ну, человек изначально может быть очень неплохим, но то, в какое он попадает влияние, компании и чему учить, книги, фильмы и так далее, здесь, конечно, ребенок еще не имеет опыта для правильного выбора, и поэтому задача родителей, их ответственность за то, чтобы его выбор был правильным, помогать ему в этом самом правильном выборе. Смотрите, с кем ребенок дружит, какие смотрит фильмы, эти гаджеты, и так далее, и так далее.

Ведущий: Для Вас религия тождественна этике?

Марк Бернардини: Вот в том-то и дело, что те принципы, те ценности, о которых мы говорили до этого, я очень рад, что они являются неотъемлемой частью христианства. Только дело в том, что эти ценности существовали еще задолго до христианства.

Я считаю, что есть определенные общечеловеческие принципы, о которых мы говорили, то есть «не убей», «не воруй», «не желай чужую жену» и так далее, они всегда принадлежали людям как таковым, независимо от религии, независимо от географического расположения.

Свящ. Александр Борисов: Ну, здесь я с вами согласиться не могу. Когда Вы говорите, что это всегда было свойственно людям, да ничего подобного. Множество имеется первобытных племен, где считается, что если я украл корову, это хорошо, а если у меня украли корову или жену, это плохо. Это такая…

Марк Бернардини: Ну, хорошо, может быть, не всегда так было, но, по крайней мере, начиная уже с Древнего Египта, все-таки… И понятно, что всегда были люди, которые не следовали этим принципам.

Свящ. Александр Борисов: Конечно.

Марк Бернардини: Но это порицалось.

Свящ. Александр Борисов: Конечно. Ну, знаете, все-таки не в той мере. Христианство привносит еще и нечто новое. Дело в том, что, в обшем-то, все религии, где-то начиная с Vвека до Рождества Христова, в отношении этики, в общем-то, сходны. Они различны в отношении не между людьми, принципы, а в отношении человека и Бога, взаимоотношении.

Если мы возьмем окружавшие Древний Израиль культуры, то там все-таки человек — он служит Богу жертвами, еще чем-то, еще чем-то, и он создается для того, чтобы угождать богам.

Марк Бернардини: Ну, это уже особенности…

Свящ. Александр Борисов: Да. В Библии многие сюжеты воспринимаются здесь как окружающих культур, но вкладывается в них совершенно иное содержание. Там человек создается как образ и подобие Божие, как равный Богу, или принцип, предназначенный к этому достижению равенства, совершенно другая перспектива.

Скажем, грехопадение описывается, похожая есть легенда Гильгамеша из вавилонского эпоса, который находит цветок, обеспечивающий бессмертие, и он с ним возвращается домой. Но по пути он останавливается искупаться, и змея, опять змея, цветок похищает, и он лишается этого дара.

А в христианском рассказе, 3-я глава Книги Бытия, там совсем другое. Там тоже змей, но у человека есть выбор, и он лишается этого своего дара бессмертия не потому, что у него украли, его обманули, он проворонил, а потому, что он делает выбор в пользу… стать вместо бога, стать, как боги.

Ведущий: То есть у человека есть свобода.

Марк Бернардини: Несомненно.

Свящ. Александр Борисов: Да, в том-то и дело. Вот именно эта свобода — она открывается именно в иудеохристианстве, в Библии — в Ветхом Завете и в Новом Завете. И это очень важно, не говоря уже о том, что, конечно, привносится новое уже и в христианстве. Нигде вы не найдете слова о любви к врагам, нигде вы не найдете основателя религии — Иисуса Христа, Который говорит: «Я и Отец — одно».

Это поразительно. Плотник из маленького селения Назарет, из Галилеи: «Может там что-то быть доброе?» — и вдруг Он вот так говорит: «Я и Отец — одно. Видевший Меня видел Отца». И причем это не просто фраза какого-то безумного человека.

Марк Бернардини: Нет, разумеется.

Свящ. Александр Борисов: И вся Его жизнь, и учение, и все соответствуют этому. Значит, это действительно какая-то поразительная личность, понимаете?

Марк Бернардини: Понимаете, в разных религиях, и даже внутри христианской религии, в разных ее, ну, как бы разветвлениях, скажем так, извините за термин, но вот я имею в виду католики, православные и так далее…

Ведущий: Деноминации, конфессии.

Марк Бернардини: Но ведь все равно христиане, да?

Ведущий: Конечно.

Марк Бернардини: У каждого свой подход. Сейчас я объясню, что я имею в виду. Но, в конце концов, ценности-то действительно те же самые, видите. Но что имею в виду — разный подход?

Ну вот, к примеру, по православной вере женщина, перед тем как войти в храм, должна покрыть голову. В католической вере, наоборот, голова должна быть непокрытой, зато юбка должна быть ниже колена, и, самое главное, независимо от возраста женщины, плечи должны быть покрыты. Что правильно — то или другое? Кто больше христианин в этом смысле? Никто.

Ведущий: Спросим у священника об этом.

Марк Бернардини: На самом деле, в этом нет… Ценности-то остаются те же.

Свящ. Александр Борисов: Ну, Вы знаете, это нет… Ну, это все-таки внешние вещи.

Марк Бернардини: Да, вот-вот-вот, полностью согласен.

Свящ. Александр Борисов: И они являются, скорее, элементом культуры данной, элементом скромности и так далее.

Ведущий: Ну, Вы сказали уже сегодня, что, когда Вы выросли, после того как Ваши две такие встречи с католической культурой и Церковью в этом смысле состоялись, Вы все-таки для себя приняли решение не креститься, не… Ну, Вы так и не стали верующим.

Марк Бернардини: Да, я так и не стал верующим.

Ведущий: Вы анализировали, с чем это было связано?

Марк Бернардини: Знаете, я думаю, абсолютно ни с чем, только с моими личными убеждениями. Но я Вам к этому добавлю такой парадокс в этом смысле. Уже, будучи абсолютно взрослым, мне было где-то, по-моему, 35 лет, и причем не скрывая абсолютно мои убеждения, я с успехом пел в миланском католическом хоре Caritas Ambrosiana, вы наверняка знаете. Я пел в швейцарском православном хоре, как он назывался… Orthodox Horus Romanorum.

Я много лет в 90-е годы переводил, поскольку я по специальности переводчик-синхронист, я переводил на Экуменических соборах, ну, как бы встречи всех христианских разных конфессий в таком маленьком городе. В общем, это уже длится где-то лет 40, наверное, они  так ежегодно проводят эти… Город называется Бозе, это монастырь, мужской монастырь.

И я всякий раз говорил: «Слушайте, только я, ради честности я вас предупреждаю, что я неверующий, я не крещен. Вас это устраивает?» Говорят: «Если тебя устраивает, нас…»

И я готов признать, что действительно ко мне никто не приставал. Может быть, потому, что я уже был взрослый, но, в общем, тот факт. Конечно, у меня было постоянно как бы какое-то общение с религиозной культурой, но без проблем.

Свящ. Александр Борисов: А можно Вам задать вопрос?

Марк Бернардини: Конечно.

Свящ. Александр Борисов: Ну, хорошо. А как Вы себе все-таки объясняете, как Вы отвечаете на такой вопрос, он не мог у Вас не возникать в Вашей жизни, Вы культурный человек, образованный, откуда вообще мир, откуда это все взялось?

Марк Бернардини: Вот как раз это — это та самая тема, когда… в том числе, когда мне предложили прийти на эту передачу, но и вообще по жизни, которая меня, на самом деле, гораздо больше интересует, нежели какие-то различия между разными ветками христианства или между разными религиями и так далее.

И ответ у меня такой. На самом деле, тот факт, что мы до сих пор не определили, не выучили, не изучили происхождение, это вовсе не значит, что когда-нибудь это не произойдет. Более того, если бы мы не были вот такими пытливыми, то, вероятно, мы бы сейчас до сих пор думали, что Земля плоская. А, между прочим, за отрицание того, что Земля плоская, даже такие монахи как Джордано Бруно плохо кончили, как мы знаем.

Свящ. Александр Борисов: Ну, да. Но не будем в это углубляться. Все-таки как Вы отвечаете на этот вопрос?

Марк Бернардини: Да, нет, я просто хочу сказать, что, несмотря ни на что, когда оказалось, что Земля круглая, от этого как бы христианство абсолютно не пострадало, понимаете?

Свящ. Александр Борисов: Нет, не пострадало.

Марк Бернардини: Вот, соответственно, давайте продолжим именно на научной основе, надо продолжать учить, изучать, чтобы понять, действительно, а откуда? Кто-то говорит, от инопланетян, кто-то говорит, природа, две амебы соединились.

Свящ. Александр Борисов: А Вселенная? Все-таки откуда этот мир возник?

Марк Бернардини: Ну, вот именно. Мы когда-то даже не могли определить тот факт, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Определили…

Ведущий: То есть Ваш ответ на этот вопрос, что сейчас мы этого не знаем?

Марк Бернардини: Сейчас мы этого не знаем. Но когда-нибудь, нас уже не будет, к сожалению, на свете, но мы это когда-нибудь узнаем.

Ведущий: Но наука пусть развивается. Может быть, мы успеем.

Свящ. Александр Борисов: То есть Вы полагаете, что именно наука может дать ответ на вопрос, откуда мы появились?

Марк Бернардини: Если наукой заниматься, то да.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Отец Александр.

Свящ. Александр Борисов: Ну, вы знаете, я думаю, что все-таки, кроме научного подхода, есть подход, другой подход. Можно назвать его интуитивным, духовным, таким словом. Потому что, скажем, мы никак не можем научно определить, как возник человек, откуда то, что в нем произошло.

Мы никак не можем научно определить, как жизнь… можно сказать, что потом когда-нибудь откроют, как возникла жизнь, и как вообще научно определить возникновение мира. Потому что наука все-таки занимается теми вещами, которые можно посмотреть, проверить, проэкспериментировать, повторить.

Марк Бернардини: Постепенно, постепенно.

Ведущий: Я еще раз, все это говорит ученый, биолог, генетик.

Марк Бернардини: Конечно.

Свящ. Александр Борисов: Да. То есть ответ на вечные вопросы наука не даст, понимаете? На вечные вопросы отвечает нравственное чувство человека. Человек именно этим избирает. Когда Вы сделали предложение Вашей супруге, Вы же не стали вычислять, кто она, чего она.

Марк Бернардини: Естественно, нет.

Свящ. Александр Борисов: Вы, наверное, руководствовались движением сердца, правильно?

Марк Бернардини: Да.

Свящ. Александр Борисов: Вот она Вам понравилась, вот это и есть…

Марк Бернардини: Я ей просто честно сказал: «Я впервые чувствую, что ты — тот человек, с которым я хочу состариться».

Свящ. Александр Борисов: Да, вот это и есть особенность человека, понимаете? Это и есть особенность его духовности, когда мы делаем выбор не из вычислений и подсчетов, а выбор именно по тому внутреннему, что в нас живет и определяет нас как людей. Мы не можем, изучая мозг, нейроны, пятое, десятое, мы не можем найти там ни мысль, ни мудрость, ни нравственные чувства и так далее. Это две разные сферы.

Марк Бернардини: Это просто надо делать с любовью.

Свящ. Александр Борисов: Очень многие ученые, в частности наш русский ученый Михаил Васильевич Ломоносов, так и говорили, что Бог дал человеку две книги — Библию и природу. В одной Он показал Свою волю, в другой — Свое могущество. Человек призван изучать обе. У нас есть два способа познания мира и познания человека и вообще всего. Это способ научный и способ духовный.

Марк Бернардини: Видите, а вот…

Свящ. Александр Борисов: Ну, духовный, интуитивный. И научный метод на вечные вопросы ответа нам не даст. Нам дает ответ, только когда мы делаем какой-то выбор веры и прочего. Мы исходим не из вычисления, как вот и выбор любимой жены, а исходим именно из нашей интуиции.

Марк Бернардини: Тут мы возвращаемся как раз к изначальному различию, которое я проводил с моей, естественно, точки зрения между верой и религией. То есть все то, что связано с наукой, это вовсе необязательно должно быть такое холодное и такое точное в этом смысле. Не зря же есть даже ряд гуманитарных наук, которые вот именно называются наукой, а, согласитесь, это не то, что дважды два четыре.

То есть, соответственно, тоже все зависит от человека. Вот Вы мне говорите про науку и про Библию. Библию написали люди. Человеку свойственно ошибаться.

Свящ. Александр Борисов: Но, Вы знаете, они писали по откровению, потому что людям…

Марк Бернардини: Вероятно, да. Я не буду перечить.

Свящ. Александр Борисов: …открывать вечные эти вопросы все-таки дано не через науку, так же как то, о чем Вы говорите из истории и так далее. Мой учитель Тимофеев-Ресовский Николай Владимирович, он очень известный ученый был.

Ведущий: Легендарный ученый.

Свящ. Александр Борисов: Да. Был членом Боровского семинара, физика Нильса Бора. И когда я его спрашивал, как-то интервью с ним записал: «Николай Владимирович, а как Вы соотносите науку и религию?» — он ответил так: «Вы знаете, если взять по-настоящему ученых, крупных ученых, я имею в виду, конечно, не философов и историков, это все не наука, наука — это естественная наука, конечно, то среди них, среди крупных, в общем, атеистов-то и не было. Насколько я знаю, и Бор, и Резерфорд — они все были людьми верующими. Может быть, не религиозными, но верующими».

Марк Бернардини: Как раз то, что мы говорили вначале.

Свящ. Александр Борисов: Да. Так что это два способа познания мира.

Ведущий: В одном интервью Вы рассказывали, что Ваш учитель Тимофеев-Ресовский, Вы его к концу жизни познакомили с отцом Александром Менем, и у них была встреча, он очень как-то тепло воспринял это знакомство.

Свящ. Александр Борисов: Да-да-да. Он уже, так сказать, был… ну, явно уходил, уже в возрасте таком. Я его спросил: «Николай Владимирович, в этих условиях Вам, наверное, не пришлось исповедоваться, причащаться?» Он говорит: «Да, после Германии я уже не исповедовался, не причащался». — «Вот Вы хотели бы?» Он говорит: «Я очень хотел бы».

И я, конечно, привез ему отца Александра Меня. Они часа полтора говорили, оба остались необычайно довольны друг другом. Отец Александр вышел, у него была такая похвала: «О, это человек Ренессанса».

Ведущий: Человек Ренессанса.

Свящ. Александр Борисов: Николай Васильевич был заплаканный, довольный. Он вскоре умер.

Марк Бернардини: Понимаете, это приятно слушать.

Свящ. Александр Борисов: И он сочетал в себе прекрасно статус ученого с мировым именем и глубоко верующего человека.

Марк Бернардини: Вот, вот я про то и говорю, что необязательно, чтобы человек, который занимается наукой, чтоб он был атеистом, и, извините, необязательно, чтобы религиозный человек не занимался наукой. То есть это вполне совместимо.

Но именно поэтому я говорю, что вера — это сугубо личное дело как бы каждого человека, а изучение науки, чтобы найти какие-то доселе неизведанные ее части, это, чем более принадлежит как бы коллективному человечеству, тем лучше, потому что из спора рождается истина.

Свящ. Александр Борисов: Да. Но, вы знаете, я вам должен сказать такое парадоксальное историческое событие, что наука зародилась именно в недрах христианской веры.

Марк Бернардини: Может быть.

Свящ. Александр Борисов: Первые университеты были богословские, и именно так началось изучение мира. Почему? Я говорю, именно потому, что…

Марк Бернардини: А почему же математика от арабов?

Свящ. Александр Борисов: Это только начало, а потом она остановилась. А потом все это было… Возьмите такую простую вещь, скажем, вот Вы говорили, Земля не плоская, а круглая и так далее. А родоначальником был Коперник, монах. Возьмите ту науку, которой я занимался — генетику.

Марк Бернардини: И чем кончилось для Коперника?

Свящ. Александр Борисов: Это неважно. Он тихонечко…

Марк Бернардини: А для меня это очень важно.

Свящ. Александр Борисов: Нет, ну, люди с трудом… Второй — наука, которой я занимался, Грегор Мендель, закон наследственности открыл одновременно с Дарвиным. Дарвин случайно наткнулся на его работу. Он был настоятелем монастыря. Понимаете, так что это все…

И вот, я думаю, что именно христианство дает правильную ориентацию, библейское, евангельское христианство, отношение человека к окружающему миру. Именно поэтому наука зародилась именно там. Не в буддизме, не в конфуцианстве, а зародилась именно там.

То, что говорят про ислам, это были следы знакомства с греческой культурой, и потом это все остановилось. Но современная наука цивилизации — она родилась и развивается именно в христианском мире.

Марк Берардини: Это просто исторические эры, эпохи, в этом смысле, потому что…

Свящ. Александр Борисов: То есть Вы считаете, что это случайность?

Марк Бернардини: Нет, я считаю просто, что в любой цивилизации есть момент процветания, есть момент падения, деградации, и это может длиться 60 лет, это может длиться, не знаю, 20 веков. А подумаем про китайцев. Еще 5 тысяч лет до нашей эры там тоже наука была, будь здоров.

Свящ. Александр Борисов: Ну, так порох изобрели тоже только для фейерверков.

Марк Бернардини: Ну, как Вам сказать…

Свящ. Александр Борисов: Понимаете, я думаю, что здесь все-таки дело в другом. Думаю, что…

Марк Бернардини: Древнеримская империя тоже, в конце концов, пала.

Свящ. Александр Борисов: А?

Марк Бернардини: Древнеримская империя тоже пала.

Ведущий: Ну, если я правильно понимаю, отец Александр говорит не о расцвете и не о падении, а о самом принципе подхода к миру

Свящ. Александр Борисов: Да, а о том, что в этом поступательном движении постоянно все большее и большее раскрытие мира, и оно вот именно в христианстве. Христианство как продолжение ветхозаветной веры, как продолжение пророческого служения и тех откровений, которые они получали. Это не то, что человек задумал.

Марк Бернардини: Я желаю…

Свящ. Александр Борисов: И, наконец, и то, что именно научные истины открываются тоже как некое откровение. Вспомните Менделеева, который свою таблицу увидел во сне впервые. И очень многие вещи… Ну, я сам работал, конечно, не так много, но какие-то догадки приходят именно не как результат — вот подсчитал и увидел, а как некая интуиция.

Меня в биологии больше всего поражала закономерность и красота, когда, бывает, смотришь под микроскопом, какие же они красивые все, как эти кораллы, рыбки и так далее.

Марк Бернардини: Я желаю христианству вообще процветать во веки веков. Однако примите просто во внимание такой вариант, что, допустим, через 20 веков, а Вы понимаете, что с точки зрения эпох это ничто, будет вдруг какая-то другая религия, которая будет более процветать, а, например, христианство может пойти в упадок. Ровно как это произошло в свое время с мусульманскими цивилизациями, с буддийскими и так далее. То есть этого нельзя исключать.

Свящ. Александр Борисов: Вы знаете, мусульманские цивилизации возникли именно как авраамическая религия, из того же корня, что христианство и иудаизм, от Авраама.

Марк Бернардини: Ну, да, это все монотеистические, я понимаю.

Свящ. Александр Борисов: Я все-таки думаю, что вот эта…

Марк Бернардини: А древнегреческая и древнеримская?

Свящ. Александр Борисов: Нет, они создают культурный фон.

Марк Бернардини: У них там было много богов, да. Они тоже ведь длились много веков, и казалось, что это так, потому что иначе быть не может, это будет навсегда. И навсегда это не получилось.

Ведущий: Подождите, а правильно я понимаю, что просто у нас, собственно говоря, сейчас…

Свящ. Александр Борисов: Вы знаете, огромное равенство между эллинской культурой и христианством библейской веры было в том, что для эллинизма была характерна цикличность, повторяемость. Именно Библия дала представление о том, что мир — это не замкнутый цикл повторяющихся событий, а мир — это как некая стрела, пущенная в цель. Поступательно идет развитие.

Ведущий: Вот в этом нынешнем диалоге я сейчас слышу немножко еще другой момент. Если я прав, то давайте об этом поговорим, если нет, то поправьте меня. Вы говорите именно о том, что были эпохи расцвета, в которые за всей культурой стояла наука.

Если я правильно слышу мысль отца Александра, то речь немножко не об этом, а о том, что христианство, если я правильно понимаю, формирует то отношение к миру, которое позволяет науке родиться. То есть для язычника океан, условно говоря, это есть Бог, его невозможно по-базаровски препарировать скальпелем, потому что ты препарируешь Бога.

То же самое представление о нереальности мира есть в буддизме. Что изучать, если мир нереален, если все это иллюзия? И именно авраамические религии дают представление о том, что Бог мир сотворил, то есть мир реален, но Сам Бог не есть этот мир. То есть мир можно изучать, как бы не трогая Бога. И именно вот эта логика дает возможность науке возникнуть именно в христианской культуре. Я правильно понимаю?

Свящ. Александр Борисов: Да. Есть такие строчки Гумилева:

Есть мир, есть Бог; они живут вовек.

А жизнь людей печальна и убога.

Но все в себя вмещает человек,

Который любит мир и знает Бога.

Марк Бернардини: Опять-таки, я ничего против не имею, поэтому я всегда себя определяю как «абсолютно невоинствующий атеист». Просто в данном случае в чем-то я согласен, в чем-то я несогласен. Ну, это, на самом деле, очень интересно как раз беседовать на эти темы, понимаете?

Свящ. Александр Борисов: Но, знаете, но все-таки мне кажется, вопрос, в чем я с вами совсем несогласен, так это в том, что Вы полагаете, что на вопрос, откуда же взялся мир, когда-нибудь даст ответ наука.

Марк Бернардини: Ну, вот, пожалуйста.

Свящ. Александр Борисов: Но я понимаю, что это Ваша вера тоже.

Марк Бернардини: Нет, нет, вот, извините, это не моя вера. Я не верю —  я думаю.

Ведущий: Мне очень дорого, что наша сегодняшняя беседа именно в таком невоинствующем ключе прошла, и было много точек согласия и точек интересной дискуссии между человеком, который не верит и верит. Ну, а сказать для себя «я верю» или «я знаю», а для кого-то, как выяснилось, это может быть даже одно и то же или очень близкие понятия, каждый волен решить для себя сам.

Спасибо огромное. Это была программа «Не верю!»