Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Евгений Смирнов: Здравствуйте!

Свящ. Григорий Геронимус: Добрый день!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Евгений, в беседе перед программой Вы такую мысль озвучивали, если я сейчас правильно ее воспроизведу, то она была такая, что Вы не испытываете потребности в вере, потому что и так все, что может дать вера, у вас есть. Если это правильно, Вы киваете.

Евгений Смирнов: Совершенно верно.

Ведущий: Если это правильно, значит, у Вас есть некое представление о том, а что дает человеку вера, и это что-то у Вас есть. Вот что, в Вашем понимании, дает человеку вера?

Евгений Смирнов: В моем понимании, вера нужна многим людям, для того чтобы чувствовать себя, скажем так, более уверенно вообще на этой земле, что за тобой стоит что-то большое, сильное, могущественное, всезнающее, то, что тебя поддерживает, помогает тебе, и что ты можешь к этому чему-то, что люди верующие называют Богом, обратиться за помощью либо за утешением.

В принципе, у меня такой потребности нет, поэтому я человеком верующим не являюсь. Другой очень большой, такой важный момент, который, как мне кажется, соединяет многих людей с Богом, это страх смерти. То есть люди, конечно же, все боятся смерти, и религия, не только православная, а любая религия — она дает человеку надежду и веру в то, что после смерти что-то есть, некая жизнь, то есть ад, рай. Хорошо себя вел — будешь в раю, плохо вел — будешь в аду, но все-таки ты хоть как-то будешь существовать.

То есть перспектива того, что после смерти не будет ничего, темнота, не знаю, как это назвать, многих людей пугает. И, конечно, чтобы от этого страха избавиться…

Ведущий: А Вас не пугает?

Евгений Смирнов: Нет, я, конечно, тоже не хочу умирать, хочу жить, но как бы тот факт того, что после моей смерти будет все так же, как до моего рождения, меня не сильно пугает. Как может меня пугать то, что будет после смерти, если уже ничего не будет?

Ведущий: Понятно. Я хотел бы, чтобы отец Григорий вот это прокомментировал, потому что это же очень внятная позиция, что вера дает человеку утешение, надежду какую-то. Разве это плохо или мало даже, если вот так подумать?

Свящ. Григорий Геронимус: Я думаю, что это хорошо, это много, и это действительно так. Вера дает человеку и утешение, и надежду, и опору, и фундамент какой-то в жизни, и сам смысл жизни.

Но вера — это что-то еще гораздо большее. Это не что-то такое утилитарное, это не что-то, что мы можем использовать, для того чтобы как-то поудобнее в этой жизни устроиться, а это основа, это смысл, это то, что наполняет светом, радостью, действительно осмысленностью, смыслом всю остальную жизнь.

Зачем тогда вообще все? Зачем я живу, зачем я что-то делаю, зачем я тружусь, зачем я выстраиваю какие-то отношения со своими близкими? Вот возникает ряд вопросов у неверующего человека, как мне кажется, которые в конечном итоге не имеют никакого разрешения. Для верующего человека серия этих вопросов — она восходит к главному ответу, что есть Бог, и в Нем мы обретаем смысл всего остального, что есть в нас и вокруг нас.

Ведущий: Есть такие вопросы у Вас, зачем все, в чем смысл жизни, зачем я живу?

Евгений Смирнов: Конечно, такие вопросы у меня есть, но нахожу я ответы на них вне Бога. Более того, у меня такой интересный вопрос возникает: если для людей верующих Бог — это смысл, то получается, что у людей неверующих нет смысла в жизни, и они живут без смысла?

Я не согласен с такой позицией. Просто для людей неверующих смысл в том, что дает людям верующим Бог, в чем-то другом. Ну, к примеру, я считаю, что смысл моей жизни — это делать счастливыми людей вокруг себя и по возможности быть счастливым самому. Как я это делаю? Ну, стараюсь не делать зла. То есть вот эти классические заповеди, которые в религии есть…

Ведущий: Вы имеете в виду ветхозаветные заповеди, десять заповедей?

Евгений Смирнов: Да, десять ветхозаветных заповедей. Я, например, человеком верующим не являюсь, но я их не нарушаю, не потому, что я, скажем так, в них верю, а просто потому, что я понимаю, что это ненормально — убивать, воровать.

То есть дело тут не в вере и не в смысле, а в том, что просто ты нормальный человек, и ты понимаешь, что, чтобы жить нормально и самого себя ощущать нормально, нужно не причинять зла другим людям, вот и все.

Тут дело как бы не в Боге, а просто в здравом отношении к жизни, к другим людям, к своему месту в этой жизни, то есть к своему месту в социуме.

Ведущий: Но первую-то заповедь Вы нарушаете, получается.

Евгений Смирнов: А какая первая заповедь?

Ведущий: Я Господь и Бог твой, и не будет у тебя других богов вовек.

Евгений Смирнов: Ну, получается, первую заповедь я нарушаю, да, потому что Бога…

Ведущий: А еще вторую, третью и четвертую.

Свящ. Григорий Геронимус: Я совершенно согласен с тем, что заповеди говорят нам о том, как быть нормальным человеком. И тем более ветхозаветные заповеди — они, да, именно об этом говорят, о том, как быть человеком, может быть, человеком с большой буквы. Они очерчивают некий круг, выходя за пределы которого, человек совсем теряет человеческое достоинство.

Если я убиваю беспричинно, если я ворую, если я прелюбодействую, если я вру, тем более на суде, то я, да, уже не человек в полном смысле этого слова. Я уподобляюсь каким-то диким зверям, которые живут совершенно без всякой морали, без всякой этики. И в этом смысле, да, заповеди действительно показывают нам некоторую норму человеческого общежития.

Но заповеди Нового Завета — они нас немножко поднимают даже над этой нормой. Они говорят нам о том, не просто как быть человеку нормальному, а как стать человеком, имеющим в себе, как верующие люди говорят, благодать Святого Духа, как обрести любовь внутри себя, как не просто быть человеком с большой буквы, а как быть человеком облагодатствованным, как вырасти, если немножко светским языком говорить, раскрыть все свои возможности, раскрыть все те таланты, которые Господь дал человеку.

Вот об это говорит нам Новый Завет. Не просто, как одно из животных, может быть, высокоразвитое, жить на земле, а как вырасти во всю полноту тех удивительных способностей, которые Господь дал каждому человеку.

Ведущий: Я неслучайно заговорил сейчас о первой заповеди, вовсе не с тем, чтобы как-то Вас, извините, подловить, ни в коем случае не об этом речь. Это, и вправду, тема, которая мне кажется очень важной, и мы на программах регулярно к ней приходим, и у меня копится вопрос в этой связи.

Вот Вы произнесли слово «заповеди» и упомянули «не убей», «не укради». Можно вспомнить «не прелюбодействуй», «не завидуй» и так далее, но мы в первую очередь вспоминаем именно вот эти этические вещи совершенно естественным образом. Это нормально. Но почему я про первые заповеди заговорил? Они все-таки касаются отношений человека и Бога, они о Боге — эти четыре первые заповеди, о том, чтобы не было… не сотворить себе кумира, о том, чтобы не поминать имя Господа всуе и так далее.

Мы можем, отец Григорий, отделить вторую половину этих заповедей чисто этически от первой, которая про Бога? Мы можем их рассматривать по отдельности? Потому что ведь, когда неверующий человек говорит: «Я эти заповеди соблюдаю», — конечно, это очень хорошо, что человек эти заповеди соблюдает, безусловно, но апеллирует он именно к вот этой второй половине декалога, без первой как будто бы. Или я неправ?

Свящ. Григорий Геронимус: Ну, мне не хочется никого обидеть, но я бы это сравнил с тем, что человек пользуется достижениями какой-то современной техники, едет на автомобиле и говорит: «А мне неважно, как происходит работа двигателя в автомобиле», — летит на самолете: «А меня не интересуют законы математики, они мне совершенно не нужны, потому что я и так живу прекрасно и пользуюсь этим самолетом».

Вся этика, которую имеет человечество, и которая позволяет человечеству выживать, в том числе, это один из боковых плодов, которые приносит нам религия. Вся эта этика — она корнями уходит, конечно, в религию. И если бы не было заповеди о любви к Богу, если бы вообще не было представлений о Божестве, то и не могла бы возникнуть такая достаточно общепринятая этика, которой мы все пользуемся, в том числе и неверующие люди.

Ведущий: Евгений, что думаете?

Евгений Смирнов: Ну, фундаментально мы говорим об одном и том же, просто разными словами. То, что Вы называете этикой, стремлением к благодати духовной, которая базируется на этих фундаментальных заповедях, я называю стремлением к развитию.

То есть нормальная здоровая личность, вне зависимости от того, верит она или не верит, должна не ограничиваться только тем фактом, что никого не убивает, ни у кого не ворует, не прелюбодействует. То есть дальше человек должен развиваться, он должен расширять свой кругозор, как-то себя познавать, познавать окружающий мир, причинно-следственные связи в этом мире.

И следствием этого саморазвития является более, скажем так, выражаясь церковным языком, благодатное отношение к миру и к себе. То есть человек становится, например, более добрым, более понимающим.

В общественном транспорте, если, допустим, меня кто-нибудь толкнет, я не буду ругаться и толкать в ответ не потому, что Бог простит или что-то такое, а просто потому, что ты понимаешь, что это такой частный случай, человек, может быть, ошибся, со зла, не со зла. Ну, это неважно.

Ведущий: Вы проявите смирение.

Евгений Смирнов: Ну, это называется смирением в православном языке. Я проявлю просто понимание ситуации, контекста. Но, опять-таки, я пришел к этому не потому, что есть какие-то религиозные каноны или основы, а просто потому, что есть обычное стремление к развитию.

Кстати, по поводу заповедей я тоже хотел обратить внимание, мне кажется, на важный момент. Вообще смысл этих заповедей, в моем понимании атеиста, почему они появились, для чего? Они появились как раз в те времена… ну, я не теолог, я неглубоко разбираюсь в этой теме, но я так понимаю, что они появились во времена Иисуса Христа, да, в те времена они появились?

Свящ. Григорий Геронимус: Те заповеди, о которых мы сейчас говорим, они появились за много столетий до рубежа эр, до той эпохи, когда жил на земле Христос.

Евгений Смирнов: Да. И вот суть в чем? Суть в том, чтобы, благодаря этим правилам, как-то людей, которые жили тогда на свете, грубо говоря, приструнить, направить их энергию, хорошую или плохую, в нужное русло.

Грубо говоря, я провожу аналогию между заповедями того времени и сегодняшним Уголовным кодексом. Сейчас тебя наказывают за то, что ты нарушаешь законы здесь и сейчас на земле, тогда тебя наказывали потом, после смерти, потому что не было возможности наказать тебя при жизни.

Но все-таки людям можно было дать какие-то фундаментальные, базовые понятия о том, что такое хорошо, и что такое плохо. Ну, говорю, грубо говоря, это аналогия с Уголовным кодексом современным.

И вот заповеди создавались, в моем понимании, именно для этого, чтобы людей научить. А тем, кто их не соблюдает, ну, пригрозить им наказанием не в тюрьме, сейчас и здесь, а потом, после смерти. Это возымело свой эффект, свой результат, это конечно плюс заповедей в этом плане.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Свящ. Григорий Геронимус: Я думаю, что на разных этапах светское право, юридическое право, в том числе уголовное право, возникло очень давно, и это развивалось одновременно с тем, что мы называем Законом Божиим. Есть Законы Хамурапи, например, это тоже светское законодательство, которое подразумевает наказание здесь, на земле, за те или иные проступки.

А вот что касается заповедей, то природа их принципиально иная. Ни в коем случае нельзя сравнивать заповеди со статьями Уголовного кодекса. Я бы сравнил это, скорее, с теми отношениями, которые возникают между любящими людьми.

Можно сказать так — у каждого человека есть какие-то свои заповеди, то, что ему приятно, то, что ему противно, то, что ему ненавистно. И вот, скажем, в семье, в хорошей семье, где муж и жена по-настоящему друг друга любят, муж исполняет заповеди своей жены, можно так сказать.

Какие заповеди? Он знает… Это даже, может быть, не прописано, но он прекрасно это понимает, чувствует, что, если он начнет ей изменять, то это разрушит их любовь. Если он, там, начнет класть грязные носки посреди комнаты, то это в меньшей степени, но тоже разрушит их любовь.

Ее заповеди, то, что ей противно, вот не делай того, не делай того, не делай того, он исполняет, не потому, что это статья Уголовного кодекса, за которой следует расплата, а потому, что он ее любит и боится разрушить эти отношения любви.

И так же для верующего человека. Те заповеди, которые мы исполняем, они для нас важны не потому, то даже мы боимся какого-то наказания, а потому, что мы любим Бога. «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, всей крепостью твоей, всем разумением твоим, всей душой твоей, и ближнего твоего как самого себя».

И вот нарушение заповедей — оно приводит к разрушению этих отношений любви. И это совсем другая природа отношений, чем то, что нам предлагается в светском праве, в том числе с помощью Уголовного кодекса.

Ведущий: У Евгения, мне кажется, очень важный и острый вопрос прозвучал, о том, что, если верующий человек говорит, что смысл жизни для него в Боге, или, так или иначе, восходит к Богу, то у человека неверующего, получается, смысла жизни нет?

Свящ. Григорий Геронимус: Я слышал как-то одну передачу с очень знаменитым психологом, психотерапевтом. Ехал просто в машине, и было включено радио. Я знаю, что он часто выступает.

И слушатель, не помню точно контекст, но как раз задал этот вопрос: «А как же смысл жизни вообще?» И он прямо так и говорит: «Этот вопрос является психопатическим. Человек, который задает такой вопрос, находится в состоянии психоза и потенциальный пациент психиатрической клиники».

Слушатель говорит: «Ну, а как же? Есть же философский факультет во многих ВУЗах мира. Что же, все выпускники этих ВУЗов являются пациентами психиатрических клиник?» И этот психолог говорит: «Ну, это другое, это профессиональное. А, в общем-то, да, многие из них попадают в психиатрические клиники».

Вот это, действительно, позиция такого радикального неверующего человека, что этот вопрос вообще запрещен, не надо его задавать. Но, мне кажется, человек не может жить без этого вопроса, а вера, религия — она дает не только возможность задать этот вопрос, но дает и ответ на этот вопрос тоже.

Ведущий: Евгений же очень точно и внятно сформулировал то, как Вы видите этот смысл — быть счастливым самому и делать счастливым других. Вернее, даже Вы сначала сказали, делать счастливым других, а уже потом быть счастливым самому. А это разве не может пойти в резонанс с позицией верующего человека? Верующий так для себя смысл жизни не может сформулировать?

Свящ. Григорий Геронимус: Это может быть какой-то одной из формулировок, но это вызывает ряд следующих вопросов: а что такое счастье? А зачем это нужно? А как этого достигнуть? И вот некоторая серия вопросов, которая возникает в связи с этим определением, она, опять-таки, как мне кажется, без религии не может найти удовлетворительных объяснений.

Ведущий: Ну, а например? Почему не может? Как Вы это объясните на примере каком-то? Вот  позиция — быть счастливым. Что такое счастье тогда в религиозной картине?

Свящ. Григорий Геронимус: А что такое счастье? Вот Ваша точка зрения по этому поводу?

Евгений Смирнов: В моем понимании, у каждого человека счастье свое. То есть, есть, например, люди, которые ошибочно думают, что они знают, что такое счастье для них. Например, кто-то считает, что счастье — это купить квартиру в ипотеку, через 20 лет ее выплатить, и вот ты будешь счастливый наконец-таки.

Ведущий: Ну, я думаю, что избавление от ипотеки — это большое счастье, на самом деле, для человека.

Евгений Смирнов: Ну, знаете, как бы, да, это большое достижение, это большой положительный импульс, радость.

Ведущий: Счастливым себя можно почувствовать в этот момент.

Евгений Смирнов: Но счастье — это что-то такое более фундаментальное и глобальное. Я уверяю, что, как только человек выплатит через 20 лет ипотеку за эту квартиру, радостный, счастливый справит стол по этому поводу, дня через 2 он уже не будет чувствовать себя таким счастливым. Он будет думать, а что же дальше, к чему стремиться дальше?

Счастье — это когда у тебя есть какие-то фундаментальные определенные жизненные установки, определенный какой-то стержень, характер, которого ты придерживаешься. Ну, то есть, что бы ни случилось, ты понимаешь, что именно вот это ты и есть.

И это что-то, что ты есть, оно не входит в какое-то противоречие фундаментальное с другими людьми, то есть не доставляет им каких-то неудобств, несчастий, горя, ну, как я привел пример с автобусом, или мой визави привел пример отношений в семье, между мужем и женой.

У меня есть жена, мы 3 года женаты. Я, конечно, тоже прекрасно понимаю, что не нужно разбрасывать носки по квартире, не потому, что это какая-то глубокая мысль, а просто потому, что, ну, зачем разбрасывать? Ты же нормальный взрослый человек, ты можешь взять их, поставить в нормальное место, где им положено быть. Зачем нервировать жену?

Ну, это такой маленький пример. Таких примеров очень много, и счастье в том, чтобы вот эти вот детали объединить глобально и понимать, что из этих деталей складывается общее семейное счастье, из тысячи таких носков и других примеров. И счастье — это знать себя, познать себя, быть в себе уверенным.

Свящ. Григорий Геронимус: Мы сходимся в том, что достижение каких-то материальных ценностей, приобретение каких-то материальных ценностей, даже больших, как квартира, не могут дать человеку счастья. Вот очень хочешь какой-то предмет приобрести, наконец, получилось это, и можно по часам просто засечь, сколько минут ты радуешься.

Никогда это действительно не бывает, интенсивная радость, больше суток или двух суток, это если прямо вот очень повезет, а иногда 5 минут. Ребенок получил какую-то игрушку — он в восторге, но через 5 минут он забывает об этой игрушке, ну, иногда через сутки.

Можно это сравнить с тем, что вот, сколько ты воды ни выпьешь, даже если ты заставишь себя выпить ведро воды, то через некоторое время тебе опять захочется пить. Ну, невозможно материальным себя насытить. Почему? Да потому, что человек не сводится к материальному, а имеет бессмертную душу, данную от Бога.

И подлинное насыщение, достижение… ну, давайте использовать это слово — счастье, которое мы сейчас с Вами обсуждаем, оно возможно только при насыщении бессмертной души, ни в коем случае не только материального тела.

И очень много мне приходится, и как священнику, в том числе, общаться с разными людьми, да и не только из личного опыта это известно, что, вот чего бы человек ни достиг — какого бы высокого положения в обществе он ни достиг, каких бы целей он ни достиг, пока нет укорененности в любви, я сейчас скажу, даже не в Боге, а в любви, вот нет этого ощущения полноты жизни.

Всегда чего-то не хватает, даже материальное все есть, и положение есть, и вроде нет никаких особых тревог, но в сердце всегда есть какая-то тревога и неудовлетворенность. Почему? Да потому, то действительно подлинное счастье именно в том, чтобы найти себя в любви, я бы сказал, в Боге, потому что Бог есть Любовь, как мы знаем из Священного Писания.

И без Бога человек похож, ну, вот как на цветок, который оторвали от земли и посадили в вазочку с водой. Внешне вроде все ничего, но не хватает самого главного — он оторван от источника своей жизни.

И вот человек без Бога — он… вот все вроде ничего, и хорошо, и личная жизнь есть, и работа есть, но самого главного нет, поэтому в сердце, в душе всегда какое-то беспокойство.

А вот, если находится это самое главное, то ничего другого вообще не нужно. И мы знаем, скажем, пустынников, отшельников, которые, наоборот, все бросают, уходят куда-то в пустыню, где нормальному человеку вроде делать нечего, там страшно некомфортные, скажем так, условия.

Почему? Да потому, что там они нашли вот это самое главное — они хотят, чтоб ничто не отвлекало душу от общения с Богом. И вот это и есть счастье, а точнее сказать, блаженство, то есть полнота счастья, высшая степень счастья, которая обретается только в общении с Богом.

Ведущий: А, кстати, вот такой пример как пустынники — люди, которые бросали все и уходили в пустыни молиться, Вы, как человек неверующий и, безусловно, образованный, как для себя их опыт объясняете? Они заблуждались, они искали не там? Вот что для Вас в этом опыте интересного?

Евгений Смирнов: Я не могу сказать, что они заблуждались или не заблуждались. У каждого человека свои мотивы, у каждого свой путь. Кто-то по этому пути пойдет и придет, кто-то пойдет и не придет. Что касается пустынников, то, как мне кажется, вот мой собеседник сказал, что люди туда пошли в поисках Бога, и, видимо, факт того, что они там находились десятилетиями, говорит о том, что десятилетиями они Его не могли найти.

Ведущий: Интересное замечание.

Евгений Смирнов: А если потом они Его находили, то возвращались ли они с Богом обратно в мир…

Свящ. Григорий Геронимус: Они не возвращались, они многие проводили жизнь в пустыне и там и заканчивали свою жизнь, и вовсе не имели намерений или желаний вернуться в мир, потому что они нашли Бога и…

Ведущий: Они находили Бога?

Евгений Смирнов: Да. Вот вопрос — находили они там или нет?

Свящ. Григорий Геронимус: Мы знаем и тексты, и свидетельства, и некоторую традицию. Вот ученики, которые воспитывались от своих старцев, и вот это передавалось, вот этот опыт богообщения, из поколения в поколение.

И вот когда человек это находит, то оказывается, что уже не нужен ни царский дворец кому-то, потому что кто-то из царского дворца уходил, ни обычная жизнь в обычном человеческом сообществе, ничего не нужно, лишь бы было это.

Это напоминает одну притчу из Евангелия. Господь говорит, что Царство Небесное подобно жемчужине, которую нашел купец, собиратель жемчужин, и он все вообще продал, все, что у него было, только чтобы обрести эту одну жемчужину.

И действительно, многие люди, найдя Царство Небесное, найдя вот эту одну жемчужину — опыт общения с Богом, все бросали, только для того чтобы быть с этим. Потому что вот это то, что дает подлинное счастье, подлинное блаженство душе.

Евгений Смирнов: Мне кажется, это не очень последовательно с их стороны, то есть по факту они недостаточно сильны, чтобы обрести Бога в миру, поэтому они, скажем так, ну, грубо говоря, сдают позиции и отступают в пустыню. Там они Его находят, сами обретают счастье, ну, если они его находят и обретают, и потом этим счастьем ни с кем не делятся, а сидят там и сами ждут, пока к ним кто-нибудь придет. А вот ты попробуй прийти в мир и этим счастьем поделись с другими  людьми.

Свящ. Григорий Геронимус: И такой опыт тоже был. Действительно, у разных подвижников разный путь, и некоторые делились этим опытом, действительно приходя в мир и проповедуя в миру.

Некоторые делились этим опытом, оставаясь в пустыне и создавая некоторые тексты, которые помогали следующим поколениям находить этот опыт. Некоторые и текстов не создавали, но молились о мире и тем самым тоже внесли огромный вклад в историю человечества.

Ведущий: К некоторым в пустыню приходили ученики, и вокруг них возникали монастыри

Свящ. Григорий Геронимус: Именно их видели, да, целые монастыри возникали, и все это, действительно, очень интересный опыт.

Ведущий: Вот смотрите, это очень важно, то, что отец Григорий отметил, что и верующие, и неверующие на уровне такой социальной этики сходятся, даже сходятся на уровне понимания того, что материальные блага не дают человеку счастья и какого-то высшего смысла жизни.

Значит, мы можем говорить о вере и неверии, уже абстрагируясь, вынеся за скобки вот эту область согласия и понимая, что тогда, значит, вера и неверие — это разговор про что-то, что больше материального, что какой-то еще верхний уровень бытия человеческого.

Свящ. Григорий Геронимус: Ну, я бы сравнил это, и мы уже эту метафору сегодня употребляли, с семейной жизнью, вот то, что говорится, что в вере самое главное — это исполнение каких-то базовых этических заповедей.

Ну, это сравнимо с тем, что в семье самое главное — это вести совместное хозяйство. Ну, действительно, это здорово, когда люди ведут совместное хозяйство, это как-то помогает устроиться, я бы так сказал, в жизни, вместе решать какие-то проблемы, которые одному решать сложнее.

Но это же не смысл семьи, да? Это для того, чтобы… Это помогает семье существовать, а смысл все-таки в любви, которую ощущают два человека, живя вместе. И если нет этой любви, то семья несчастна, как бы прекрасно они ни вели совместное хозяйство. А если эта любовь есть, то с милым и в шалаше рай.

И вот так же я сказал бы о религии. Смысл религии не в том, чтобы исполнять этические заповеди, а этические заповеди — это один из многих-многих кирпичиков в этом огромном прекрасном здании.

Евгений Смирнов: Отец Григорий привел очень интересную аналогию между любовью в семье, между мужем и женой, и между любовью в религиозном контексте, между верующим человеком и Богом.

Хорошая аналогия в том плане, что религия — она, если, допустим, взять Бога как мужа, а человека как жену, подразумевая, что у этой жены может быть только вот этот муж, единственный, неповторимый и самый лучший.

Но вообще человека — его нельзя ограничивать выбором только вот этого мужа. Все, он тебя любит, ты люби его. Он хороший, он замечательный, и ты хороший, вы все молодцы. То есть можно найти какую-то альтернативу.

Как мы живем в миру, мы видим разных девушек, мужчин, этот хороший, этот получше, этот похуже, то так же и для человека неверующего, кроме Бога, есть другая альтернатива такой счастливой семейной жизни.

То есть вместо Бога я беру себе, образно говоря, в жены философию, к примеру, или науку, или процесс саморазвития какого-то. И, благодаря этому взаимодействию со своим, скажем так, партнером семейным, я достигаю того же самого результата — любви, взаимопонимания и гармонии с собой. Просто Бог, религия — это один из вариантов, но есть и другие варианты, которые не ограничиваются религиозным контекстом.

Свящ. Григорий Геронимус: Надо сказать, что вот этот образ, эта аналогия — отношения между человечеством и Богом как между мужем и женой, он является очень традиционным для библейского представления и часто встречается и в Ветхом Завете, и в Новом Завете.

Ведущий: Вы в начале самом очень важную тему сами предложили. Она, конечно, абсолютно необходима, мне кажется, для разговора о вере и неверии, это тема отношения человека к смерти, к своей смерти. Вот Вы высказали такую позицию, что Вам, скорее, понятна позиция Базарова — вырастет лопух на могиле, и ничего больше не будет. Для Вас это не является какой-то позицией, ну, не знаю, пессимистичной такой?

Евгений Смирнов: Нет, это не пессимистичная позиция. Я же по этому поводу не грущу, не переживаю. Вопрос не в том, что будет после моей смерти, а вопрос в том, что будет при моей жизни. Я, собственно говоря, стараюсь именно так мыслить. А что будет после моей смерти — это уже меня не касается и мало волнует. Вот нужно думать именно о том, как ты живешь сейчас, здесь, на этой земле.

Свящ. Григорий Геронимус: В чем-то можно согласиться, потому что религия тоже призывает человека жить здесь и сейчас. И есть очень интересное размышление об этом у Отцов Церкви и в Священном Писании.

И религия — это не только про то, что будет когда-то с нами, когда мы покинем эту земную юдоль, а религия — это и про то, как нам здесь и сейчас жить, выстраивая свои отношения с Богом и друг с другом.

И, кроме того, хочется сказать, что вот этот диалог — он немножко напоминает такой известный анекдот или притчу о двух младенцах, двух эмбрионах, которые находятся в животе у мамы, два зародыша, еще не родились.

Один другому говорит: «Ты веришь в жизнь после родов?» Тот говорит: «Да нет. Как это вообще может быть? Оттуда никто не возвращался. Как ты это себе представляешь?» А второй, верующий зародыш, говорит: «Ну, да, действительно, трудно себе это представить, но я верю, что такая жизнь будет, что мы родимся, будем ходить ногами, есть ртом. Там будет много света».

«Да ты вообще с ума сошел. Вся жизнь здесь происходит в темноте, в тесноте. Едим мы с помощью пуповины. Да как это все может быть?» — «Ну, я верю, что вот мы родимся, что мама о нас позаботится». — «Ну, ты еще и в маму веришь! Ну, ты даешь вообще. Где ты ее видел?»

«Ну, я не видел, но иногда, когда вот как-то бывают такие минуты тишины, спокойствия, умиротворения, мне кажется, что мама есть, что она нас любит, и что она даже тихонечко гладит наш мир», — говорит вот этот младенец, который находится внутри утробы».

Ведущий: Очень трогательно.

Свящ. Григорий Геронимус: Да. Это действительно похоже на то, как христиане относятся к этому вопросу — жизни после смерти. Так же, как период, когда эмбрион развивается в утробе матери от одной клеточки до целого такого сложного существа и готовится родиться к этой жизни, так же наша здесь земная жизнь — это возможность развиться, развить уже душу, для того чтобы войти в жизнь вечную.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Евгений, если я правильно понимаю, для Вас существенной темой в разговоре о религии является сам генезис религии — откуда она взялась, как она развивалась, и что она в этом смысле представляет сегодня из себя для Вас как для человека неверующего. Вот каков здесь Ваш взгляд?

Евгений Смирнов: Я думал о том, откуда вообще взялось такое явление как религия, то есть вера в Бога. Собственно говоря, мои мысли — они и стали тоже одной из причин, почему я в итоге стал атеистом. Я не атеист, я агностик вообще.

Ведущий: Вы стали агностиком, то есть Вы не были всегда агностиком?

Евгений Смирнов: Конечно. Я в детстве был верующим человеком, потом я, в том числе, думал о происхождении религии и вот в итоге пришел к тому, к чему пришел.

Ведущий: Вы крещены, то есть Вы крещеный человек?

Евгений Смирнов: Да, я крешеный. Да, меня в детстве крестили родители. Я не против этого, хороший, красивый ритуал, почему бы нет? Даже крестик ношу как бабушкин подарок. Ну, это не как религиозный символ, а как бабушкин подарок, именно я ассоциирую его так, вот.

А что касается происхождения религии, вера в Бога, вот вера в Бога — чтобы она была, нужно, чтоб был кто-то, кто в Бога верит. Это как мать и ребенок. То есть не может быть матери без ребенка. Если нет ребенка, значит, нет и матери. Это есть вера в Бога, нужно, чтоб кто-то верил.

Кто может верить в Бога? Человек, только человек, потому что человек обладает сознанием и возможностью мыслить, осмысливать, верить или не верить. Соответственно, я так понимаю, что вера в Бога, религии появились тогда, когда появился на земле человек.

Так как я не придерживаюсь точки зрения насчет Адама и Евы, а насчет того, что люди все-таки произошли от обезьян, может, не от обезьян, от кого-то другого, как-то эволюционировали из более простейших форм жизни до существ, которые имеют сознание, соответственно, на каком-то этапе своего развития группа уже, видимо, людей приняла для себя такую мысль, что есть некий Бог.

Но, чтобы это понять, как они до этого дошли, нужно поставить себя на место этих людей. Многие вещи, которые окружали людей тогда, они окружают нас и сейчас. Это природа — солнце, дождь, лес, звери, океан. Вот эти вот вещи, которые окружали людей, окружают нас и сейчас. Но сейчас мы, современные люди, на протяжении многих столетий развития, науки, изыскания, осмысления понимаем, в принципе, природу многих этих природных вещей.

Ну, вот представьте человека, который даже не владеет языком, вот он вдруг увидел, как молния ударила в дерево. Ну, конечно же, у него возникает вопрос, если, он, конечно, может вопрос сформулировать, имея какой-то речевой навык: что это такое, откуда это взялось, почему это взялось? То есть возникает вопрос.

Потом возникает вопрос, что это на небе, такое желтое, яркое восходит, а потом куда-то уходит. Он даже не может назвать это желтым, потому что у него нет такого слова — «желтое», «яркое». У него нет слова «яркое». Но он это видит, и, соответственно, возникают вопросы.

Много вещей вокруг, которые людей наталкивали на вопросы. Ответов на эти вопросы у них не было. Ну, это как ребенок и родитель. Допустим, сейчас есть маленький мальчик какой-нибудь, у него есть папа, и ребенок постоянно задает папе вопросы: «Папа, а то это? Папа, а что это?» — и папа ему объясняет, что это такое.

Тогда люди, как ребенок, вопросы имели, а ответить им было некому. Соответственно, они подумали, ну, как, это достаточно логично с точки зрения психологии базовой, что, если это есть, значит, это кто-то сделал. Кто это сделал? Кто-то, видимо, кто лучше, умнее, сильнее, чем мы.

И вот они подумали, что, значит, Он влияет на нас, значит, Он как-то эти вот процессы. Надо как-то с Ним договариваться, надо пытаться сделать так, чтобы Он нам давал побольше тепла или побольше животных.

Именно поэтому, кстати, я считаю, возникли базовые вот эти религии политеистические, когда люди поклонялись солнцу, морю, смерти, охоте. То есть они поклонялись явлениям, которые напрямую влияют на жизнь людей, чтобы как-то эти явления поставить себе больше на службу, чтобы их задобрить.

Свящ. Григорий Геронимус: Очень интересное размышление. Мне хотелось бы обратить Ваше внимание на несколько обстоятельств. Первое, что религия — это не удел какой-то одной группы людей, а это абсолютно универсальное явление.

История человечества не знает безрелигиозных народов, и тут сходятся все историки. Мы знаем общества, которые потеряли или почти потеряли свою религию, в ХХ веке, например, но мы не знаем таких обществ, которые не имели бы религии. То есть это абсолютно тотально распространено.

Это говорит о том, что это действительно фундаментальное свойство человека — верить. Нет людей, которые… нет обществ, в которых веры не было бы. Это первое. Второе — то, что касается вопросов, о которых Вы говорите, на которые сейчас современная наука дает ответ, а тогда ответов не было.

Необходимо все-таки согласиться с тем, что и сегодня наука может про очень многое сказать, как это сделано, но не может сказать, почему и зачем. И некоторые тотальные, глубокие вопросы — они остаются неотвеченными и принципиально не могут быть отвечены средствами исключительно научными.

Ну, и третье, самое главное. Вот Вы говорите, что человек, пытаясь объяснить те или иные явления природы, придумал, внес сюда нечто божественное. А как он мог это сделать, если не было в самом опыте божественного, в самом опыте человечества столкновения с чем-то божественным? Если человек никогда не сталкивался с Богом, почему все народы земли говорят о Боге?

Евгений Смирнов: Ну, я отвечу на этот вопрос. Потому что все народы земли сталкиваются с теми же природными явлениями, с которыми сталкивалась эта отдельная группка людей. То есть, в принципе, все люди видят одно и то же, все мыслят, особенно на заре своего развития, базового, примитивного, примерно одинаково.

Свящ. Григорий Геронимус: Как все человечество ошиблось и стихийные явления приняло за Бога?

Евгений Смирнов: Нет-нет-нет, я не говорю, что оно ошиблось. Я говорю о том, что…

Свящ. Григорий Геронимус: Откуда идея взялась? Как принять за божественное, если ты ничего не знаешь о божественном? Как вот эти первые люди, первая вот эта группа людей, о которой Вы говорите, ошиблась, внеся нечто божественное в окружающий нас мир, если она не сталкивалась с этим божественным? То, что это произошло, говорит о том, что у человека есть опыт встречи с Богом.

Евгений Смирнов: Бог — это просто слово.

Ведущий: Но философ бы тут на полях заметил, что, если есть слово «Бог», значит, есть идея именно Бога, иначе слово бы не появилось.

Евгений Смирнов: Ну, просто надо как-то идею назвать. Назвали эту идею Богом. Я имею в виду, что идея того, что есть что-то, более сильное и более умное, чем есть ты. А так оно и есть. Природа — она гораздо более древняя. Есть много законов природы, которые нами не познаны, и будут они познаны, не будут, неизвестно. То есть, действительно есть какие-то законы природы, которые человеку непонятны.

Свящ. Григорий Геронимус: Если есть законы, значит, есть кто-то, кто законодавец, да, который дал эти законы. Откуда они взялись, эти законы?

Евгений Смирнов: Ну, возможно, откуда-то взялись, но дело в том, что Бог в классическом понимании, человеческом, религиозном, Он никоим образом с этим не соотносится. Вот Вы сказали, что, допустим, наука не дает ответа на многие вопросы.

Свящ. Григорий Геронимус: Но традиционный взгляд религии состоит в том, что законы природы даны Богом. Бог законотворец, законодавец, Он дал эти законы. Мир развивался в соответствии с этими законами. Почему мир устроен так гармонично? Почему такие отношения математические, физические в окружающей нас природе? Если нет Бога, откуда взялись эти законы?

Евгений Смирнов: Нет, Вы говорите о том, что, допустим, наука не может дать ответ окончательный на суть тех или иных явлений. Она может приоткрыть завесу, чуть-чуть приблизить к пониманию, но до конца не может. Но дело в том, что и религия тоже этого сделать не может. Она просто призывает верить, и все.

Ведущий: А есть ли такая задача у религии — объяснить законы природы и все явления?

Евгений Смирнов: Или просто говорить «верьте», и все.

Свящ. Григорий Геронимус: У религии есть задача — дать смысл, фундамент и радость в человеческую жизнь.

Ведущий: Мы сейчас говорим о древних религиях — языческих, политеистических. Но приходят им на смену те религии, которые религиоведы называют мировыми. В частности, если брать западную традицию, сюда можно отнести и египетскую традицию, и христианство, и ислам, иудаизм, конечно, религия, которая говорит о Боге как об Отце человеку. Это целая традиция.

В буддизме этого нет, в китайских религиях — даосизме, этого нет. А вот в религиях такого западного склона, библейских религиях, назовем их так, это есть. Это уже другая логика отношений человека и Бога.

Вот тогда вот этот религиозный опыт как Вы оцениваете? Вот тот Вы для себя объяснили тем, что это столкновение с непонятными силами природы, их обожествление. А вот другой религиозный опыт уже библейских религий?

Евгений Смирнов: Опыт представления религий современных? Христианство и ислам — Вы это имеете в виду?

Ведущий: Ну, я имею в виду, что библейские религии…

Свящ. Григорий Геронимус: То есть религии личных отношений с Богом, когда человек может обратиться к Богу «на Ты», когда человек воспринимает Бога именно как Отца.

Ведущий: То есть Вам приходилось для себя этот опыт осмыслять как-то? Никакие древние религии — они не сводятся…

Свящ. Григорий Геронимус: Молния, которая попала в дерево, может испугать, самолет, который пролетел, может тоже… ну, есть карго-культ, тоже может произвести какое-то действие. Но в религии есть очень мощное понимание того, что Бог — это личность в традиционных мировых религиях, в религиях авраамических. И с этим…

Ведущий: Ну, библейских.

Свящ. Григорий Геронимус: С этой личностью, да, у нас есть прямые отношения. Как Вы с помощью Вашей теории объясняете возникновение такой традиции?

Евгений Смирнов: Ну, такая традиция связана в первую очередь, как мне кажется, с тем, что люди сами стали становиться личностями в большей степени, чем на заре своего существования. Поэтому они стали как-то более, скажем так, на одной ноге находиться с Богом. То есть они стали более понимать суть окружающих их явлений, стали более уверены, более знающие, и поэтому, ну, «на Ты» обращаются

Свящ. Григорий Геронимус: Надо сказать, что чисто исторически произошло ровно наоборот, то есть причина и следствие были в обратном порядке. Люди стали пытаться разобраться, кто все-таки Бог, как мы можем Его познать, и отсюда возникло понятие личности, причем это произошло довольно поздно.

Уже в IVвеке в христианской традиции так называемые Отцы-каппадокийцы великие — святители Григорий Богослов, Василий Великий, Григорий Нисский — они пытались сформулировать учение о Троице, и только вот в этот момент возникло само понятие «личность», которое нам сейчас кажется таким широко распространенным. Его не было в древнем мире.

Ведущий: Но было слово «личность» у античных авторов, но понятия личности не было.

Евгений Смирнов: Имеется в виду, личность Бога или личность человека?

Свящ. Григорий Геронимус: Личность человека. Сначала, Вы говорите, человек познал Бога как личность, потому что стал сам личностью. На самом деле, наоборот — человек познал Бога и поэтому стал личностью.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Евгений Смирнов: Что мы вкладываем в понятие «личность»? Личность в моем понимании — это когда человек осознает себя как единицу бытия, то есть самостоятельное существо, которое имеет свое мнение, может идти направо, может идти налево. Мне кажется, что в древнем мире тоже…

Свящ. Григорий Геронимус: Свободу воли, некоторую уникальность.

Евгений Смирнов: Ну, да. Личность — да.

Свящ. Григорий Геронимус: Еще можно многое о личности сказать. Я думаю, что мы примерно с Вами сойдемся. Может быть, в чем-то, в каких-то взглядах, может быть, мы разойдемся, но примерно мы сойдемся.

Так вот, это понятие, это представление о человеке — оно возникло в христианской традиции от, если говорить научным языком, триадологии. Сначала были попытки сформулировать учение о Боге, и уже отсюда возникло вот это представление о человеческой личности. Его просто не было в античности.

Евгений Смирнов: Ну, а, например, Цезарь — он не чувствовал себя личностью, или не чувствовал разницы между собой и каким-нибудь обычным крестьянином? То есть крестьянин пашет землю, а он завоевывает новые территории для Римской империи. Ну, личность одна, личность другая, у каждого свои задачи, свои способности, понимание личности. Философия греческая — она ведь тоже выросла, наверное, на каких-то… вот именно на основании личности. Сократ…

Свящ. Григорий Геронимус: И греческая философия — она, конечно, тоже глубоко религиозна. Она отталкивается от того, что мы, верующие люди, называем естественным богопознанием, когда человек исследует окружающий мир — мир, в котором мы живем, и в этом мире находит какие-то следы Творца, Того, Кто создал этот мир.

И вот этим занимались древнегреческие философы. И такие философы как Платон, Сократ — они… позже, скажем, Плотин, например, они действительно, находясь в рамках вот этой традиции, очень много смогли сказать не только о мире, но и о Боге.

Традиция библейская — она опирается не только на естественное богопознание, она опирается еще и на сверхъестественное богопознание, на то, что Бог Сам чудесным образом, особым образом о Себе открывает людям. И вот тут и возникают вот эти отношения — Сын и Отец, и даже отношения любви, о которых мы сегодня говорили.

Ведущий: Ну, просто, чтобы нам сейчас не вдаваться в историю философии, давайте просто заметим, что и вправду, насколько я, по крайней мере, об этом читал, люди осознавали себя кем-то, человеком, наверное, всегда.

Но вот то, что мы сейчас вкладываем в понятие «личность», когда говорим о правах личности, это, и вправду, это просто историко-философский факт, историко-богословский факт, возникает у Отцов-каппадокийцев в IVвеке. Я даже читал исследования, где сопоставляли, сколько раз слово «личность» или лицо, личность и корни встречаются…

Свящ. Григорий Геронимус: Десятки раз у самых великих философов в больших объемах текста, и сотни раз, и тысячи раз в творениях уже более поздних христианских авторов.

Ведущий: Ну, даже в Библии, в Библии намного больше раз, чем у античных авторов.

Свящ. Григорий Геронимус: В том числе в Библии, да, при переводе Библии на греческий язык.

Ведущий: Но вот эта тема, кстати, очень важная. Отец Григорий, когда мы говорили о том, что для человека неверующего может в одном ряду стоять Бог, философия, психология, ведь, наверное, к этому тоже как-то относятся, то, что для верующего человека Бог — это личность. Потому что, условно говоря, у личности ты можешь попросить прощения, а философия или психология — ты не можешь вступить с ними в личные

Свящ. Григорий Геронимус: Да. Я, перед тем, как ответить, хотел бы еще добавить к предыдущему, что я согласен полностью с собеседником в том, что сам момент происхождения религии — он тождественен моменту происхождения человека вообще как такового. Человек возникает в тот момент, когда он обретает веру.

Вы, может быть, чуть-чуть по-другому это видите, но, в общем, Вы сказали примерно то же самое. Кардинально отличает человека от зверей именно религиозность. И в самом акте творения уже, как я сказал бы, как верующий человек, вот именно это и есть — общение человека с Богом.

Что касается личных отношений с Богом, то для многих ученых, философов, людей искусства, творческих людей занятия наукой, философией, творчеством, соответственно, они не противопоставлены — вот здесь я общаюсь с Богом, а здесь я занимаюсь наукой, они являются частью некого единого процесса.

Я живу в мире, который сотворил Бог, и я пытаюсь разобраться в том, как этот мир устроен, если я ученый, или я вижу какую-то глубокую красоту в этом мире и пытаюсь ее выразить, если я — человек искусства, или я пытаюсь в каких-то таких очень важных вопросах разобраться, если я философ.

И все это не противопоставлено вере, а это помогает мне увидеть вот ту красоту, которую Бог сотворил в этом мире, и через эту красоту еще больше понять величие Творца.

Ведущий: Евгений, такое существует представление о том, что религия — это, в принципе, в исторической перспективе механизм управления человеком. Я часто это мнение встречаю у тех, кто в нашей программе на этом стуле сидит. Вы разделяете эту позицию?

Евгений Смирнов: Да, разделяю, действительно, потому что религия и ее, скажем так, материальное воплощение, то есть Церковь и служители Церкви — они имеют большое влияние на паству, на людей, которые верят.

И, конечно, я уверен, что мирские мотивы не чужды не то, что многим людям, которые стояли раньше во главе Церкви, разных конфессий, разных религий, и сейчас, и многие люди, которые стояли у власти у государства, понимали, насколько важен этот институт Церкви, для того чтобы управлять людьми, конечно, они пытались ставить его себе на службу. Но, допустим…

Ведущий: То есть Вы это связываете именно с авторитетом какой-то религиозной традиции в обществе как некий механизм такой манипуляции, даже скажу жестче.

Евгений Смирнов: Совершенно верно. Ну, грубо говоря, не знаю, можно договориться, например, с руководителем идейным какого-нибудь футбольного клуба, чтоб он вывел фанатов на какую-нибудь акцию, ну, вот, грубо говоря, это из этой же серии.

Ты договариваешься с руководством Церкви, и она ведет паству по тому пути, по которому нужно властям. Ну, такое бывало, как мне кажется. Это не суть и не смысл Церкви. Конечно, многие люди находят в этом другое, в институте Церкви.

Я не против Церкви как таковой, не против религии, но то, что это используется в таком ключе, мне кажется, это было неоднократно, наблюдалось. Под этими знаменами войны начинались многочисленные, религиозные войны, крестовые походы начинались, да.

Ведущий: Отец Григорий.

Свящ. Григорий Геронимус: Ну, в истории человечества, и в том числе и в истории Церкви, бывало всякое, и в том числе, да, действительно, есть довольно мрачные страницы, и такие страницы, которые вызывают сожаление, что происходило, и в том числе и священники, епископы, и разные религиозные лидеры — они всегда были на высоте своего призвания, своего служения. Такое все бывало, но это не повод для нас, чтобы отказаться от религии.

Ну, с чем это можно сравнить? Вот есть медицина, например, и в медицине, конечно же, бывали и врачи такие, которые были пособниками фашистской власти в Германии и ставили чудовищные эксперименты над людьми. В Церкви, слава Богу, такого ничего подобного не было. И разные преступления в истории медицины бывали.

Повод ли для нас это, чтобы отказаться от медицины как таковой: я не буду лечиться, я не буду обращаться к врачам, потому то были всякие темные страницы в истории медицины, и методы были неправильные лечения, и преступления совершались? Ну, конечно, не повод.

Мы идем, и лечимся, и надеемся на то, что встретим честного, хорошего и доброго врача. И в 99,99% случаев с такими мы и сталкиваемся, более или менее профессиональными.

И так и здесь. Да, были какие-то случаи в истории Церкви, и довольно массовые, и трагические, и даже преступные были какие-то случаи, но повод ли это, чтобы отказаться от религии? Да конечно, нет, потому что религия — это то, что дает глубину жизни. Человек без религии существует, а человек, который живет религией, он живет с большой буквы в полном смысле этого слова.

Ведущий: Думаю, что Евгений с этой последней частью Вашей реплики не согласится, что человек без религии просто существует.

Евгений Смирнов: Для многих людей, как я сказал, она нужна, действительно, и без нее им было бы хуже. Я не могу сказать, что нет вариантов, чтобы без нее им было бы лучше, это возможно, но факт то, что сейчас без нее им было бы хуже.

Но просто дело в том, что, когда такие примеры происходили, когда Церковь использовала паству в своих интересах или в интересах государственных органов, мы, кстати, сейчас видим примерно то же самое на Украине, но у нас не политическая передача, поэтому тему развивать не будем.

Дело в том, что люди, которые глубоко верующие, они, скажем так, не могут анализировать контекст глубоко того, что происходит сейчас. Почему Церковь говорит им: «Иди туда…»

Ведущий: То есть они легче поддаются манипуляциям, с Вашей точки зрения?

Евгений Смирнов: Да, они легче поддаются манипуляциям. Им трудно понять, что как бы я люблю Бога, молюсь, и все хорошо, но здесь как бы мы уже уходим в другую сторону, тут как бы Бог ни при чем. Тут меня призывают идти и убивать других людей, просто прикрываясь, скажем так, религиозными знаменами.

Ведущий: А Вы бы согласились с таким взглядом на верующих как на людей, которых легче можно подвергнуть манипуляции, потому что они верят и доверяют, видимо…

Евгений Смирнов: Манипуляции именно со стороны Церкви, если спускаться оттуда.

Свящ. Григорий Геронимус: Я думаю, эта степень легкости — она примерно одинаковая для общества в целом. И не знаю, есть ли тут какие-то социологические исследования, но подозреваю, что людей верующих, в общем-то, даже сложнее склонить к каким-то вот таким массовым необдуманным шагам.

Скажем, есть исторический опыт, который об этом говорит. Вот в ХХ веке, после революции, когда большевики пытались какие-то очень такие серьезные метаморфозы произвести с нашим обществом, верующие люди очень часто оказывались такими несгибаемыми, которые скорее жизнь были готовы отдать, чем пойти на поводу у каких-то сиюминутных политических требований. То есть говорить о том, что верующие люди легко поддаются манипуляции, конечно, не приходится.

Ведущий: Вы были верующим в детстве, Вы сказали об этом сами. А что произошло, что стало шагом от веры? Вы просто начали обдумывать, как Вы сказали, просто задумываться, и до этого вера была, видимо, какая-то неосознанная?

Евгений Смирнов: Неосознанная, конечно, конечно.

Ведущий: Или что-то, какой-то был щелчок, когда стало понятно, что это не для Вас, или был такой постепенный процесс, когда в итоге Вы пришли к неверию?

Евгений Смирнов: Нет, это был постепенный процесс, который закончился щелчком. Верующим я был потому, что я родился в верующей семье, ну, не сильно верующей, но живущей в православной традиции в широком смысле этого слова.

Крещеный и, будучи ребенком, конечно, я был верующим. Но потом, когда я стал расти и задавать себе вопросы про этот окружающий мир, несколько дистанцироваться от этого, пришел к тому, к чему пришел.

Ведущий: А Вы допускаете, что возможен обратный путь…

Евгений Смирнов: Конечно, возможен обратный путь.

Ведущий: …размышлений и прихода к вере осознанно?

Евгений Смирнов: Конечно, возможен.

Свящ. Григорий Геронимус: Мне это немножко напоминает историю из детства знаменитого нашего проповедника митрополита Антония Сурожского, который в детстве тоже воспитывался в церковной семье, но сам не был глубоко воцерковленным ребенком, не любил богослужения.

И потом как-то он подростком попал на лекцию священника. Ему это так не понравилось, вот у него в этот момент произошел такой щелчок. Ему захотелось разобраться, он тоже задумался. Но, если вот Вы просто думали, то он решил прямо с корня. «Ну, что такое христианство? Это то, что из Евангелия растет, я почитаю Евангелие».

Открыл Евангелие, и дальше он описывает, что: «Со мной произошло что-то удивительное. Вот перед тем как я начал читать первую главу и закончил третью, я понял, что в комнате со мной стоит Живой Христос. Вот как бывает, что идешь на улице, оборачиваешься, потому что чувствуешь, что кто-то на тебя смотрит, вот такое же явное было ощущение.

Я не видел никого глазами, — говорит митрополит Антоний Сурожский, — я не слышал никого ушами, но я явственно переживал, что Христос здесь».

И вот он открыл Евангелие с тем, чтобы разобраться раз и навсегда для себя, что христианство — это отсталая никому не нужная вещь, с которой он не хочет иметь ничего общего, а встретил Живого Христа. И это перевернуло его жизнь.

Он был в таком возбуждении, он ходил потом по улицам и к людям приставал и говорил: «А вы читали Евангелие? А вы знаете, что там написано?» — и потом стал монахом, священником, епископом и всю свою жизнь посвятил Христу, Которого он встретил вот тогда, в 16 лет.

Ведущий: Был одним из самых, может быть, ярких миссионеров и православных проповедников ХХ века.

Свящ. Григорий Геронимус: Несомненно, да. Поэтому хочется пожелать, чтобы вот у Вас произошли первые два этапа, такая вот встреча с сомнением, раздумья, и хочется пожелать, чтоб произошел и третий этап — встреча с Живым Христом. Без этого опыта, конечно, вера невозможна.

Ведущий: Мне вспоминается, как в одной программе, не в нашей, на «Спасе», гость очень интересно сформулировал и очень так афористично, говоря о том, что человек верующий может от веры отойти, а потом может к ней вернуться, такая была фраза: «Всегда есть дорога назад тому, кто идет вперед». То есть всегда есть дорога назад — к вере, если ты движешься вперед, дальше по жизни, и готов для себя какие-то вопросы решать.

Я вас благодарю за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»