Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Свящ. Николай Бабкин: Добрый день!

Илья Лазарев: Здравствуйте.

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор по традиции с цитаты из великих. И сегодня поэтическая цитата для затравки, для эпиграфа. Иосиф Бродский, знаменитое:

       Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.

       Есть разница меж них. И есть единство.

       Одним вредит, других спасает плоть.

       Неверье — слепота, а чаще — свинство.

Вот мне всегда казалось — как-то жестковато Бродский о неверующих. Вам так не кажется?

Свящ. Николай Бабкин: Я думаю, что есть две крайности: есть люди, которые упорно пытаются доказать, что Бога нет, а есть люди, которые упорно пытаются доказать свою веру. Мы называем их фанатиками. Поэтому здесь в любом случае вот эти две крайности — они неправильные и для религиозного сознания, и для, может быть, агностика или атеиста.

Если человек имеет какие-то свои личные убеждения, он не обязан их доказывать всему остальному миру. В принципе, любой из нас самодостаточен, и, если личность полноценна, его убеждения сложились, он не нуждается в каких-то таких вот острых словах в отношении атеистов или язычников.

Я не думаю, что апостол Павел так поступал. Если мы вспомним афинский ареопаг, он пришел, наоборот, туда и сказал: «Я вижу, что вы люди как бы благочестивые, у вас там стоит памятник неведомому Богу», — и начал свою проповедь. Очень грамотный, такой ораторский подход, без навязывания людям, и они уверовали во Христа.

То есть это вот такой здравый подход, миссионерский подход и даже, можно сказать, миссионерский метод, которым должен пользоваться каждый христианин.

Ведущий: Илья, ну, а для Вас слова Бродского: «Неверье — слепота, а чаще — свинство»? Меня даже в этой фразе, скорее, первая половина ее привлекает для размышления: неверье — слепота.

То есть постулируется некая мысль, что, если присмотреться внимательнее, то все вокруг будет говорить о Боге, кричать о Боге, предлагать мысль о том, что Бог есть. Ну, вот так это можно интерпретировать. Вам такая интерпретация, наверное, не близка?

Илья Лазарев: Нет. Я полагаю, что это вопрос установки, что существует такая установка, в которой человек может говорить с кем-то, кто не является другим человеком действительно. Я полагаю, что, скорее всего, разговаривать умеют только люди, но люди разговаривают не только с людьми.

И, безусловно, возможна такая установка, когда человек видит знаки в окружающем мире, он видит присутствие разумного замысла и, соответственно, некоторой воли, которую можно узнать. В то же время существует такая установка, в которой ничего этого не считывается, и она тоже вполне себе релевантна. То есть это просто разные способы быть, разные способы существовать.

У нас не существует никакой возможности взвесить эти два различных способа и сказать, что один из них достойный, аутентичный, полноценный, а другой либо ложный, либо ущербный.

Ведущий: Я думаю, что вот отец Николай с этим может, ну, может быть, не поспорить, но вопрос есть.

Свящ. Николай Бабкин: Нет, я могу согласиться с тем, что атеистическое познание имеет право на существование. Вся философия, собственно, хоть она и во многом основывается на теологии, но, в принципе, она пытается вопросы бытия, вопросы существования этого мира раскрывать на основе метафизики познания, поэтому любой человек, конечно, может иметь какое-то свое собственное представление.

В отношении религии, ну, я бы не называл это выбором. Вот у Льюиса замечательные слова, он сказал, что «тот, кто хочет выбрать христианство как удобную религию, я думаю, ему бы лучше взять какие-нибудь американские таблетки, они ему больше помогут». Потому что религия в любом случае, как и наука, в какой-то степени это такая способность, способ, вернее, заполонить вот эти пустоты в нашем сознании.

Даже научное мышление, материальное — оно не способно объяснить весь мир. Научное мышление всегда пытается выйти за грани своего познания, но христианское мышление — оно основывается на другом. Оно говорит, что оно обладает полнотой истины, оно обладает каким-то определенным знанием.

Господь говорит: «Я есть путь, истина и жизнь», — и в этом основное столкновение научного и религиозного сознания или философского и религиозного сознания.

Ведущий: Но все-таки Вы выбрали… хорошо, не выбрали, Вас выбрала вера, если так… Так можно сказать?

Свящ. Николай Бабкин: Можно сказать.

Ведущий: В чем для Вас принципиальная подлинность бытия верующего по сравнению с, видимо, какой-то неподлинностью, неполноценностью, неполнотой бытия неверующего? Что такого дает вера Вам?

Свящ. Николай Бабкин: Вот про неполноту Вы правильно сказали. Я думаю, любое сознание, даже религиозное сознание — оно не может обладать полностью полнотой. Мы можем обладать полнотой благодати Божией. Обычно это касается святых людей, которые пребывают в полноте благодати Божией, но даже человек верующий — он может не обладать полнотой познания, потому что Бог есть Любовь, а пребывающий в любви, пребывает в Боге.

То есть верующий — он, так же, как и философ, он тоже познает Бога и через Бога познает этот мир. И в любом случае верующий человек — он, может быть, не интеллектуально, а метафизически эти пробелы заполняет Богом, божественными энергиями, то есть, вступая с Богом в личные отношения.

Для человека неверующего отношения «Бог и мир» — это отношения «субъект — объект», а для человека религиозного, христианина это всегда личностные, живые отношения. Поэтому здесь просто разница в подходе между верующим и неверующим.

Ведущий: Что Вы об этом думаете?

Илья Лазарев: По поводу пробелов я полностью согласен, что и тот, и другой, и научно, сциентистски ориентированный человек занимается восполнением пробелов, потому что идеал классического просвещения, то есть который состоит в том, что человек сам должен во всем убедиться, сам должен добыть это знание, он не невыполним.

Те, кто придерживаются научного мировоззрения, даже сами будучи учеными, они являются учеными лишь в какой-то одной области. В остальном они опираются на какой-то корпус текстов, на какой-то массив знаний, более или менее консистентный, более или менее собранный и слаженный.

То же самое происходит в случае религии, в случае опоры на традицию. Я как философ, моя позиция здесь, ну, можно сказать, особенная. Я не заинтересован в том, чтобы во что бы то ни стало заполнить все пробелы. И пребывание в ситуации некоторой познавательной неопределенности, можно сказать, для меня это такой тоже вид духовной практики.

То есть во что бы то ни стало учредить свою позицию, учредить свою картину мира, настаивать на ней — это не мой путь. В частности, ровно поэтому для меня диалог с верующим человеком возможен.

А что касается выбора, я так же полагаю, что дело не в выборе, но, в отличие от верующего человека, я полагаю, что, скорее всего, дело тут не в том, что в душу человека стучится Бог, или имеет место божественный промысел. Для меня более внятным является исследование социальных предпосылок прихода человека к той или иной позиции.

То есть те речи, которые вокруг него звучат, можно сказать, с детства, те культурные навыки, навыки общежития, социальные практики — все это задает контекст, для того чтобы та или иная позиция сформировалась.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вы как философ для себя вопрос о Боге как рассматриваете? Бог — это кто или что для Вас?

Илья Лазарев: Для меня Бог — это возможность. Я не отрицаю существование Бога, равно как я и не отрицаю возможности существования сознания за пределами тела. Но я… но мое «не верю», я здесь выступаю с некоторым «не верю», мое «не верю», прежде всего, обращено к речам тех, кто говорит от имени Церкви — клерикалам догматической проповеднической речи.

Я считаю, что Церковь не по праву обладает монополией на тот духовный опыт, ту полноту переживания священного, которую она имеет в виду.

Ведущий: Требует пояснения. То есть Вы имеете в виду, что есть, ну, какой-то иной христианский религиозный опыт…

Илья Лазарев: Несомненно.

Ведущий: Который за пределами Церкви.

Илья Лазарев: Да, несомненно.

Свящ. Николай Бабкин: То есть вера сама по себе существует вне Церкви? Я так понимаю, об этом речь?

Илья Лазарев: Не то, чтобы сама по себе. Это духовный опыт, связанный со священной историей христианства. Но это взгляд неортодоксальный и, можно сказать, даже еретический с точки зрения ортодоксии. То есть известно, что до того как ортодоксия устоялась, существовала разноголосица мнений, доктрин, учений, осваивающих наследие Христа, Его послание.

Гностические секты, многообразие ересей всегда существовало, то есть человеческая мысль, человеческий опыт периодически в истории возвращался к тому, чтобы пересмотреть историю, священную историю, пересмотреть смысл послания Христа в некотором… в режиме оспаривания церковного авторитета.

И традиция философского богословия, которая… ну, вот самое громкое назову — лейбл «теология смерти Бога» Томаса Альтицера — американца, который утверждает о том, что ныне действующая Церковь — это труп, могила Бога, а что Христос как Дух, как Слово — Он должен быть извлечен из этого склепа, вот мне такая позиция представляется интересной.

Ведущий: Отец Николай, что Вы об этом думаете?

Свящ. Николай Бабкин: Да, я знаком с этой теологией. Со стороны любого человека, интересующегося религией, с философской точки зрения Церковь воспринимается как такой архаичный институт, который как бы подмял под себя, ну, может, какое-то некое живое христианское начало и, в том числе, руководит и говорит, допустим, всему остальному миру, как нужно верить на основании догматов.

Действительно, существование ересей — оно говорит в пользу такой точки зрения. Но, если мы посмотрим на историю Древней Церкви, то в ней существовали периоды, например, арианской ереси, когда истина, о которой говорит православие, она была в меньшинстве.

Когда арианских епископов было большинство, и была поддержка у императора, такие люди, как, например, святитель Афанасий, они, по сути, пребывали в заточении по приказу еретиков. Но затем, впоследствии, в истории мы видим, что…

Ведущий: Эта вера — IV век нашей эры.

          Свящ. Николай Бабкин: Да. Каждый раз истина торжествует. И вот с начала Вселенских Соборов, то есть к IV столетию, формируется Символ веры Никео-Цареградский, в котором, в принципе, основные вещи закреплены.

Вообще в отношении Соборов тоже не совсем верно, когда говорят, что Соборы боролись только с ересями. Это не совсем так. Соборы утверждали ту вероучительную истину, которая была в полноте Церкви, просто она не была зафиксирована.

В любом случае в православии у нас первично Предание Церковное, потому что Предание содержит в себе боговдохновенную истину, то есть Дух Святой — Он дышит свободно, как говорили: «Дух дышит, где хочет».

Ведущий: Предание — вот давайте поясним, что это такое. Это живой опыт людей, правильно? 

          Свящ. Николай Бабкин: Это живой опыт людей, да, это общение Личности Бога и личности человека, то есть это религиозное познание мира, по сути, и оно основывается на словах Христа, что «Я есть путь, истина и жизнь».

То есть тот, кто сообщается с истиной, сообщается с Христом — он как бы присутствует вот в этом поле живого Предания Церкви, и в результате со временем эти догматы — они становятся общими вероучительными для всех православных христиан.

Потому что догматы — это не просто указания, как нужно верить. Это такие защиты охранительные для человека, выйдя за рамки которого, ты… твоя вера подвергается искажению, а значит, ты как бы можешь выходить из этого поля Предания Церковного, освященного Духом Святым.

Поэтому Церковные Соборы — они имели свою функцию, в первую очередь, защиты церковного учения, защиты истины. И здесь церковный аппарат для любого православного христианина, я имею в виду епископов, священников, диаконов, именно вот в иерархии выражена церковность. То есть, если брать протестантов, у них, если ты веришь во Христа, то ты, в принципе, в Церкви.

Для православного христианина, даже просто для христианина, хоть само слово «православие» появилось не сразу, в любом случае принадлежность к Церкви — это принадлежность к Таинствам Церковным, установленным Христом, и к иерархии, которая ведет свое начало от апостолов. Поэтому, в принципе, границы Церкви можно видимым образом обозначить.

Ведущий: Вот поскольку заговорили об этой волнующей теме — теологии или философии «смерти Бога», вот эта знаменитая фраза Ницше — «Бог умер», и до него эта мысль звучала, но он так, со всей своей афористичной искрометностью, сказал: «Бог умер. Мы убили Его — я и вы», в своем труде «Веселая наука», в частности, это сказано.

И дальше кто-то, размышляя над этим, говорит: «Ну, вот, видите, Бога нет — сказал великий мыслитель. Вот он просто подтвердил то, что мы и так всегда знали — Бога нет».

Хотя почему я об этом сейчас говорю? Потому что мне всегда казалось — есть какая-то еще одна грань. Ведь фраза, полная ужаса, «Бог умер, мы убили Его» — вполне органично, как мне кажется, могла бы быть возгласом верующего сердца.

Вот православный христианин мог бы сказать: «Послушайте, посмотрите на себя, на наше поведение. То, как мы живем… Вот если мы живем так, как мы живем, значит, Бога нет для нас. Мы Его попрали своим же поведением, своим же несовершенством, своими же грехами».

Вот мне эта фраза кажется вполне органичной и в устах верующего тоже, как ужас от собственного несовершенства. Вот может она так прозвучать, как Вам кажется?

Свящ. Николай Бабкин: Я думаю, ну, разумеется, «смерть Бога» в таком вот смысле, про который Вы говорите, вероятно, может быть как крах системы мировоззрения человека, когда он разочаровывается в религиозности своей.

Я скажу Вам, что где-то на 3-м курсе я всерьез увлекся Кантом, и у меня тоже возникали такие вопросы. И с Ницше я познакомился очень глубоко — интересно, прочитал некоторые его трактаты, особенно про Заратустру, покорил мое сердце своей остротой мысли.

И, действительно, вот чем мне нравится философия, скажу: она не стесняется ставить те вопросы, которые верующее сердце боится себе поставить. Ему кажется, что это богохульство сразу, и об этом думать нельзя.

Христианство ни в коем случае никогда не заставляет нас перестать думать, не заставляет нас выключить мозги. Мы должны обладать познавательной способностью. Если мы выключаем мозг, мы потом столкнемся вот с этой фразой — «Бог умер». Она нас просто уничтожит, растопчет нашу веру, уничтожит наше мировоззрение, мы останемся с чистым листом, на котором вообще ничего не написано.

И что делать человеку, например, если ему 30-40 лет, у него семья, у него дети? Как ему быть с этим дальше, как ему жить с этим? Если человек сложился с четким мировоззрением, пусть он даже атеист, но если, например, чисто теоретически… я сейчас не про Илью говорю, например, он когда-то придет к вере, то для него этот приход к вере не будет перечеркиванием всего его предыдущего опыта. Оно органично вольется в его систему философского знания об этой жизни.

Поэтому, я думаю, вот этот подход Ницше — он, с одной стороны, провокационный, с другой стороны, это, может, искушение с точки зрения христианской этики. Но для человека, реально ищущего Бога, реально ищущего смысл этой жизни, это важный, самый важный философский вопрос.

Вот это заявление Ницше — это призыв к действию, это вызов, на который должен ответить каждый человек, и философ, и христианин.

Ведущий: Илья, Вы отвечаете на призыв?

Илья Лазарев: Во-первых, маленькая ремарка по поводу органичности и состоятельности. Все-таки существует другая сторона вопроса, существует разрыв, существует трагическое обращение, существует черта, которая делит жизнь на до и после. И для большинства религиозных людей… нет, не большинства, для многих выдающихся религиозных людей это было именно так.

А что касается Ницше, то, конечно же, пресным и непродуктивным является истолкование его призывов в духе того, что наконец-то мы поняли, можем обрадоваться, что Бога нет, Ему от нас ничего не нужно.

Но и в моральном смысле тоже трактовка недостаточно, с моей точки зрения, интересная. Я полагаю, что дело в том, что Бог Сам Себя убил, что доктрина кенозиса — она гораздо более завораживающая.

Ведущий: Кенозис — это самоумаление Бога, самоуничижение.

Илья Лазарев: Да, самоумаление Бога.

Ведущий: То есть Вечный Бог стал человеком.

Илья Лазарев: Да. Он впутался в трагические и болезненные отношения с человеком. Настолько болезненные, что даже с точки зрения мусульман, например, они являются противосмысленными. Как это? Что это такое произошло, что Бог и человек в одном теле оказались?

Ведущий: Доктрина кенозиса — самоумаление, самоуничижение Бога — центральная для христианства, доктрина воплощения о том, что Бог стал человеком.

Свящ. Николай Бабкин: Да. Это Послание апостола Павла к Филиппийцам, это одно из центральных мест учения об искуплении так называемом, которое подвергается критике в теологии «мертвого Бога», где считается, что самоунижение или самоуничижение Бога — оно, ну, не должно происходить, потому что это противоречит эллинской идее о философском Абсолюте бытия, первого двигателя, ну, как угодно это ни назови.

Для христианского богословия вопрос имманентности и трансцендентности, который противоречив для логического мышления, он решается самим Богом, самим Абсолютом, потому что для Бога нет ничего невозможного. Если Бог творит этот тварный мир вообще в целом, Он в любом случае не может к нему не принадлежать.

И я здесь не согласен с тем, что Бог не… вот только в истории христианства, так сказать, впутывается в эту ситуацию. Потому что, если мы откроем книгу «Бытие», то, в принципе, Бог вообще впутывается в творение изначально, если так уж говорить с позиции атеиста.

Илья Лазарев: Да, творение — это такое опасное предприятие.

Свящ. Николай Бабкин: Да. Тогда нужно было вообще не творить мир. Мы бы сейчас не сидели в этой студии и не разговаривали бы о Боге. И здесь мы приходим к свойству Бога — благости. Он творит мир по благости Своей, и именно для этого Он и создает мир, именно для этого Он участвует в истории, именно для этого Он рождается в этом мире, умирает и воскресает, возносясь на Небо.

Вот если мы возьмем книгу «Бытие» и книгу Иоанна Богослова, как начинается книга «Бытие»? Говорится, что «в начале было Слово». Как начинается Евангелие апостола Иоанна Богослова? Там тоже говорится о Логосе, тоже говорится о Слове.

То есть Христос — это как Сын Божий, как Сам Бог, который творит этот мир и участвует в творении этого мира. То есть Бог становится имманентен — это в какой-то степени, не в абсолютной степени, разумеется, именно благодаря Своему Сыну как одного из лиц Святой Троицы.

Поэтому здесь в этом отношении, в такой трактовке здесь может быть противопоставление только в плане логики: как это Бог Абсолютный может быть имманентен миру, если Он при этом трансцендентен? Но нужно понимать, что логика — это часть нашего мышления, мышления, сотворенного Богом.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Ну, вот есть еще одна, даже, может быть, более острая тема: не философское постижение, такое оправдание того, как потусторонний Бог трансцендентный мог стать частью этого мира, мог стать имманентен ему.

Но ведь даже чисто психологически человеку, и я, по крайней мере, это слышу в словах Ильи, может быть, это не есть Ваша позиция, но то, что Вы говорите, ведет и к такой мысли тоже: ну, это странно и как-то неприятно думать, что Бог так Себя унижает. Что за Бог-то такой тогда?

Свящ. Николай Бабкин: Как это принять, да?

Ведущий: То есть, зачем нам такой Бог, который вовсе не герой? Вот это другой аспект проблемы, такой чисто психологический, может быть, даже более животрепещущий для души человека.

Свящ. Николай Бабкин: Это вопрос искупления, наверное, вообще, зачем это нужно было делать. Я думаю, у Вас есть замечание насчет этого повода. Мы знаем, что Бог на протяжении истории заключает несколько Заветов, и последний Завет Он заключил Своей кровью.

Зачем так нужно было делать? Церковное богословие говорит, да и само Писание, и Предание Церкви о том, что не было ни человека, ни Ангела, возможного загладить вину человечества перед Богом. Потому что человек, любой из нас, когда мы какие-то совершаем грехи, мы в любом случае понимаем, что вносим некий разлад в этот мир.

То есть любой грех с точки зрения Бога — это действие против жизни. А если Бог есть сама жизнь, то грех — это совершение преступления против самой жизни, против Самого Бога. И, разумеется, здесь Бог не может не вмешаться в мир, который Он создал.

И вот эти регулярные Заветы, и последний Завет, заключенный Богом с человечеством на кресте, оно было для того, чтобы загладить эту вину, для того, чтобы человечество было прощено Богом, и затем мы вновь получили возможность на райскую жизнь.

Но здесь я не соглашусь немножко с Ильей в том смысле, что мы находимся постоянно на стыке страха перед смертью, жизнь, смерть, то есть вот в такой позиции, потому что человек верующий, христианин — для него жизнь — Христос, как говорит апостол Павел, а смерть — приобретение. То есть смерть, даже с точки зрения смерти Бога, она не является чем-то трагичным сама по себе.

Вот есть замечательный образ из живой природы. Мы возьмем гусеницу, которая ползает, окукливается, потом превращается в бабочку. То есть вот есть даже явления естественного мира, которые могут помочь нашему мышлению немножко, так сказать… ну, может быть, немножко спекулятивно, конечно, но постараться понять какие-то вещи.

Ведущий: Илья.

Илья Лазарев: Ну, во-первых, да, мне неприятно то, что Бог оказался попранным и слабым, как раз мне это очень интересно. Ответ на вопрос «зачем», как ответ — ради искупления грехов, мне тоже представляется уходом от остроты трагедии, трагизма этой ситуации.

Скорее, мне ближе ответ, который, кажется, Вы озвучили, что Бог создал мир, чтобы воплотиться. Вот это звучит гораздо интереснее, чем то, что каких-то заблудших, отпавших людей по недоразумению Он из Своего милосердия спасает и к Себе притягивает ценой какой-то жертвы.

А что касается жизни и смерти, я не согласен, что смерть не является для христианина чем-то фатальным. Наоборот, именно потому, что смерть оказывается чем-то фатальным и неприемлемым, только и срабатывает поэтому христианство, поскольку оно помогает эту смерть преодолеть.

И вот эта вечная жизнь, которая является благом и ценностью, которая обеспечивается церковной жизнью, например, это, с одной стороны, у нас есть такая доктрина.

С другой стороны, у нас есть пример абсолютно противоположной доктрины, где, наоборот, понятие жизни — оно разыгрывается в негативном плане, в плане того, что жизнь представляет собой страдание, и, напротив, избавлением оказывается полная нейтрализация жизни, полное затухание.

И для меня вот это очевидное противоречие в том, с каким знаком берутся эти две противоположные вещи. Это пример того, насколько действительно на доктринальном, на понятийном уровне это все может быть специфично, не скажу — произвольно, но привязано к некому культурному, социальному контексту.

А итог-то, внешний итог, в общем-то, одинаковый: вырабатываются определенные нормы общежития и там, где люди желают избавиться от жизни, и там, где они желают приобрести полноту жизни. Функционально… функционируют эти машины схожим образом.

Имеет место определенная социальная практика, как бы стержнем и зерном которой является, конечно же, внимание к другому, способность поступиться своими интересами ради интересов сообщества. И когда Христос говорит «ближний», это не уточняется. Это здорово, что это не уточняется, потому что это любой другой, который становится с тобой… который участвует в том сообществе, в которое ты входишь.

Свящ. Николай Бабкин: Но есть замечательная фраза, которая часто используется в богословии: «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом». То есть, когда Бог умирает на кресте, Он тем самым помогает и человеку стать ближе к Нему, помогает человеку быть участником в этой благости. Вот поэтому, Илья, Вы правильно говорите про ближнего. И Господь тоже говорит, что нет ни эллина, ни иудея, нет мужского пола, ни женского, но все во Христе едино.

Бог есть Любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге. Именно поэтому смерть теряет то свое значение. Не потому, что христианство хочет… боится смерти, пытается от нее, так сказать, отказаться, а потому, что, пребывая в любви Бога, ты теряешь тот страх смерти, который привычен большинству современных людей.

Неслучайно мы говорим про блаженную кончину праведников, неслучайно даже в той же Библии смерть — она не представлена как неким тупиком, неким концом.

Религиозное познание — это взаимообщение личностей, поэтому оно апофатично в каком-то смысле. Это общение Личности Бога с личностью человека. Вот я именно это имел в виду, когда привел в пример цитату: «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом», вот именно для этого. То есть именно через взаимное общение личности человека и Личности Бога.

И вот на этом общении… на таком уровне общения, с такой позиции смерть — она уходит совершенно даже не на второй план, а совершенно на последний. Потому что ты понимаешь, что все стремится к своему совершенству, все стремится к своему единому какому-то заключению.

Ведущий: Илья, вот тот путь, тот, если угодно, метод, который отец Николай обозначил — общение личности с Личностью, из которых… из этих двух личностей одна с большой буквы обычно пишется в духовных текстах, этот путь для Вас приемлем? Вы его когда-нибудь рассматривали, если угодно, практиковали?

Илья Лазарев: Да, я его рассматривал, но я его отложил от себя.

Ведущий: Почему?

Илья Лазарев: Никак это в моей душе не отзывается. Превосходящую инстанцию, Личность, субъектную какую-то инстанцию начала, которая бесконечно более могущественна, по-моему, это нетрудно себе вообразить.

Другое дело, что то, что человеческая, ну, скажем так, психика, человеческий опыт — он имеет такую тенденцию к выходу на такую позицию, это не является исключительным условием духовного опыта и, более того, не является гарантией того, что этот опыт будет, ну, как сказать… продуктивным, интересным, и что, в конце концов, именно он устремлен к тому всеобщему исполнению, к тому сбыванию блага, всего самого возвышенного, на котором настаивает Церковь.

Свящ. Николай Бабкин: Я тут важное слово услышал.

Ведущий: Пастырский комментарий.

Свящ. Николай Бабкин: Да. Я пастырский комментарий скажу. Вот мы в закулисьях разговаривали про Отто и про это божественное ex nihilo, божественное ничто. Тогда человек — он сталкивается с присутствием некого сверхразума, нечто надмирного, нечто превосходящего тебя самого, и здесь какого-то хочется… реально какой-то гарантии.

Даже когда человек приходит в церковь, он тоже хочет каких-то гарантий, он тоже хочет, чтобы такой опыт — реально он принес какие-то продуктивные плоды.

Потому что, когда ты занимаешься философией, здесь какие-то конкретные плоды есть. Потому что есть тебе на что опереться, есть люди, которые шли до тебя этим путем, и ты можешь попытаться понять парадигму их мышления, сравнить со своей, сделать какие-то личные опыты, наблюдения и обладать своим личным опытом.

Вот, в принципе, здесь в этом отношении христианское познание мира — оно очень сродни философии. Это тоже поиск Бога, это тоже познание Его, это тоже нахождение Его, и здесь гарантия есть. То есть христианину — ему не нужно искать этой гарантии, для него Бог является высочайшей гарантией, Сам Бог, который говорит: «Я есть путь, истина и жизнь».

То есть здесь есть только один вопрос — сомнение. А сомнение — это самый главный враг веры. Поэтому апостол Иаков правильно говорил: «Даже бесы верят и трепещут». То есть они знают. То есть человек может знать, может признавать некое существование высшего начала, но это знание — оно не будет его верой.

Оно реально не принесет ему каких-то плодов, и, тем более, оно не гарантирует ему какого-то спасения, потому что это будет лишь только информация. И большинство людей, их условно называют захожанами, они приходят в храм, они тоже часто ищут… ходят за гарантией. Им нужно, например, чтобы Бог дал мужа, Бог избавил от бесплодия — только лишь это.

Они реально не хотят меняться сами, они не хотят быть единством с Богом. Вот главное Таинство христианское — Причастие — означает быть причастным Богу, то есть вступить с Ним в личное общение. И человек, который приходит в храм, не всегда он этого ищет. Чаще всего люди просто ищут своего.

То есть в этом есть, понятно, некий эгоизм наш, человеческий. Он каждому из нас присущ, мне тоже, я не белая овечка, я тоже, естественно, чего-то своего ищу от Бога, в этом нет ничего плохого.

Но для меня Бог Сам является гарантом, и, я думаю, в личном опыте у каждого из нас есть… всегда есть моменты жизненные, когда мы… нам не на что реально в этой жизни опереться, и даже в критической ситуации ты вспоминаешь всегда Бога. Вот когда я летел с обрыва на машине, три раза перевернулся, вот только про Бога я и…

Ведущий: Серьезно так летели?

Свящ. Николай Бабкин: Да, да. Но я вышел — у меня не было царапины и… Вот, если брать объективно, там лежал мешок картошки в багажнике, и поэтому удар не пришелся на крышу. Ну, с моим ростом, в машине, где потолок… я упирался головой в потолок, объективно, ну, я бы, скорей всего, не выжил. И хлипкие кустики — я тоже в них не должен был остановиться, дальше-дальше катиться, не 3 раза, а 33, наверное, раза.

То есть, с одной стороны, я должен был умереть, но я остался жив. Но, когда я остановился и вышел, стал собирать эту многострадальную картошку, и женщина вышла из машины, покачивая головой, охая и ахая, говорит: «Батюшка, нужна помощь?» Я говорю: «Да все нормально, не переживайте». Она так задумалась и говорит: «Все-таки Бог есть».

Ведущий: Вот вам доказательство живое.

Свящ. Николай Бабкин: Да.

Ведущий: Вот все-таки, раз прозвучала фамилия Отто, Рудольф Отто, один из таких самых значимых религиоведов или философских теологов последних веков, в частности, в своей знаменитой работе «Священное», я процитирую, раз разговор зашел, и мы об этом поговорим.

Вот что он пишет, это 1919 год: «В основе культов и вероучений есть некий элемент, который может глубоко затронуть нас и завладеть нашим сознанием с потрясающей силой.

Попробуем же со всей симпатией и проницательностью проследить за ним всюду, где можно его обнаружить: в окружающей нас жизни и людях, во внешних порывах благочестия и в проявлениях сознания, вызванных этими порывами, в установленной и размеренной торжественности обрядов и литургий, а также в атмосфере, порождаемой древними религиозными памятниками, зданиями, храмами и церквями. Мы увидим, что столкнулись с неким явлением, название которому «тайна, вызывающая трепет».

Вот тайна, вызывающая трепет — то, что лежит, по мысли Отто, в основе религиозного опыта, религиозного чувства, вообще религии.

Свящ. Николай Бабкин: Я бы назвал — священное.

Ведущий: Да, но тут есть еще латинское misterium trimendum — вот тайна, вызывающая трепет, а сама работа называется «Священное». Эта интуиция, как и сам Отто пишет, как понятно, общая для всех религий, для религии как таковой.

Но от этой интуиции, вот этого трепета перед священным еще шаг, может быть, не один, до личного Бога, до веры в личного Бога, о чем мы сегодня тоже говорим.

Илья, как Вам кажется, люди, которые этот шаг к вере в личного Бога совершают, в терминах, не знаю, Камю совершают прыжок веры — они совершают его почему? Они недостаточно что-то поняли, недостаточно познали? Они просто… им так удобнее? Вот как Вы для себя опыт этих людей оцениваете?

Илья Лазарев: Нет, я думаю, что это опыт весьма ценный. Я бы просто хотел бы настоять на как раз разделении, которое уже было обозначено: что одно дело — это личное богообщение, а другое дело — это то, что непосредственно в самом этом общении, на уровне этого общения гарантия все-таки не предоставляется.

То, что называется гарантией, оно все-таки подкрепляется теми самыми канонами, тем самым Преданием, той самой ортодоксией, и вот это уже немножко другое дело.

Ведущий: А Вам хотелось бы гарантий?

Илья Лазарев: Для меня как раз вот гарантийный аспект наименее интересен. Мне интереснее представлять Бога как того, кто сам не уверен в том, что все это хорошо закончится.

Ведущий: Отец Николай, ну, а вот Вы сами заговорили про то, что вроде бы хотелось бы гарантий, но их, на самом деле, нет. Получается как раз-таки, если Вашей логике следовать…

Свящ. Николай Бабкин: Дело в том, что Бог является гарантией, Сам Бог.

Ведущий: Тогда давайте к этой теме еще раз обратимся. Вы говорите, что Бог есть Сам гарантия. Так в чем это выражается вот для Вас лично, что это гарантия?

Свящ. Николай Бабкин: В вечной жизни. Вечная жизни — это гарантия Бога, то, что Он дает каждому человеку по вере. Это самое главное. А те условия жизни, в которых ты оказываешься, даже скорби — они… Твоя вера — она не избавляет тебя от скорбей, наоборот, чаще даже верующие люди больше страдают.

Если мы посмотрим на социальное неравенство, мы, в принципе, к этому довольно легко придем. Если мы посмотрим на войны, мы тоже к этому придем. Здесь возникает вопрос уже божественной справедливости: почему Бог несправедлив, почему Он не дает человечеству этих социальных гарантий, о которых мы говорили с Вами?

То есть я для себя лично этот вопрос так разрешил, что, так как Бог — Он является законотворцем, что Он устанавливает законы для мира, который Он создал, Он имеет право на это как Творец, я думаю, с этим спорить, ну, как-то странно, то, разумеется, Он и наказывает за их несоблюдение.

И если мы представим на миг, что трансцендентный Бог — Он станет настолько имманентен, как Христос, то есть не 33 с половиной года, условно говоря, быв на земле, а вообще останется на земле, то есть после Вознесения вернется и будет имманентно, так сказать, следить за всем, управлять всеми процессами, понятно, что отрицать Его существование будет бессмысленно, ну, вот Он.

С другой стороны, Он же не… Он, конечно, избавит людей от болезней, избавит людей от страданий, избавит людей, может быть, даже от смерти, то есть все будет замечательно. Но, с другой стороны, Он запретит людям грешить. Наказание за грех — смерть. То есть это будет под запретом — грех.

И как можно любить такого Бога? Это будет тирания, это будет деспотия, это не будет Бог, который тебе предоставляет выбор. Человек лишится самого главного. Вот этот парадокс всемогущества — может ли Бог создать камень, который не может поднять? Это же наша свободная воля.

Поэтому, если Бог станет вот на 100% имманентен миру, и это будет таким гарантом весомым для нашего спасения, то в такой ситуации невозможно будет любить Бога, познавать такого Бога, и, в принципе, человеку духовно совершенствоваться вообще.

Тут полет мысли, даже философской — он просто будет перечеркнут. Тут как раз будут только статуарные догматы тогда, в этой ситуации, и не будет никакого полета фантазии ни в богословии, ни в философии вообще.

Илья Лазарев: Ну, во-первых, небольшая ремарка. Понятно, что у нас более или менее комплементарный батл получается, как говорит молодежь.

Свящ. Николай Бабкин: Да.

Илья Лазарев: Но все-таки позиция такой мягкости отрицания чего-то статуарного, чего-то принудительного — она имеет свои пределы, потому что существуют Церковные Таинства, и от этого мы деться никуда не можем. Христианство настаивает на том, что Таинства есть нечто необходимое, и без их исполнения никакой вход…

Свящ. Николай Бабкин: Участия, скорее, участия.

Илья Лазарев: Да, в подлинную жизнь духа невозможен. А вот что касается свободы, я… И почему я сейчас хочу привести пример того, каким образом, я полагаю, на самом деле, вполне себе духовной практикой оспаривание речи от имени Церкви.

Смотрите-ка, Церковь совершает такой семантический захват, так это можно назвать. То есть существует понятие, например, любовь, свобода, что, там, у нас еще… Ну, допустим, этих двух достаточно, и они имеют множество коннотаций. Словоупотребление этих понятий разнообразно.

И что делает Церковь? Она говорит слово «свобода», и у нас задействуются позитивные коннотации, связанные с этим словом, то есть мы понимаем, что свобода лучше несвободы, это замечательно, значит, нет угнетения. Но при этом как бы вот этот семантический узел сжимается, и нам объявляется о том, что такое по-настоящему представляет собой свобода, как бы говорит только Церковь.

Свобода как бы — это та свобода, которая может быть реализована на пути благочестия. Человеку со стороны, поймите, это представляется делом абсурдным. Смотрите, такая ситуация: вам дают выбор — либо одно, либо другое. Пойдешь в эту дверь — ты погибнешь, привратник говорит: «Я тебя убью!» — а пойдешь в эту дверь — будешь спасен.

Ну, так-то, если посмотреть на эту ситуацию, выбор очевиден, то есть никто не выберет погибель. Но загвоздка-то в чем? Что называет христианство свободой? То, что, на самом деле, слова этого привратника мы должны принять на веру.

То есть окажется, что, во-первых, может быть, мы и не погибнем, если совершим этот отрицательный ход, а с другой стороны, может быть, у него и нет вообще ресурса и возможности, для того чтобы погубить нас в том случае, если мы сделаем выбор неправильный. То есть свобода, с одной стороны, предполагается, с другой стороны, ну, она совершенно лукавым образом как бы концептуализируется.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Илья Лазарев: То же самое можно сказать и с любовью. То есть, у человека в его жизненном опыте со словом «любовь» связаны определенные вещи. Он понимает, что любовь — это что-то хорошее. Церковь узурпирует, накладывает руку на этот как бы семантический контекст и говорит о том, что Бог есть Любовь.

Вот вся та любовь, все то, что ты назвал в жизни любовью, оно, на самом деле, имеет свою высшую реализацию, аутентичную, еще раз повторю это слово, в той форме, которая учреждена христианской доктриной.

Вот это такая авторитарная, можно еще хуже сказать — террористическая манера, которая современному… не просто мне, она вообще современному человеку, ну, она для него непереваримая, она ему абсолютно претит. В этом главная сложность для проповеди сегодня.

Ведущий: Отец Николай.

Свящ. Николай Бабкин: Я думаю, когда мы говорим о свободе, то нужно понять, что мы вкладываем в это слово. То есть речь идет о связи свободы с истиной. То есть, если то, что вы говорите про привратника, если этот выбор, который дает привратник, является истинным и единственно возможным, то в такой трактовке свобода имеет место быть свободой.

Потому что в любом случае… в ином случае, если человек выбирает неправильно, выбирает не так, то он вредит самому себе. То есть такая трактовка свободы — она тоже не лишена смысла, о котором Вы говорите, в том случае, если привратник является тем Абсолютом, тем Богом, тем Спасителем или освободителем человека от греха.

Ну, это вопрос, может быть, философский, конечно, и, наверное, здесь мы теряем некоторую грань между свободой и беззаконием, потому что для современного человека все-таки свобода, наверное, это то, как я хочу поступать, то, как я хочу мыслить, то, как я хочу верить сам, без указаний кого бы то ни было.

Бог же говорит о том, что Он есть истина, и вера в Него есть истина, и вот это неверующий человек — он не может принять, для него это просто невозможно. Поэтому здесь как раз и происходит столкновение. Но здесь нет семантической какой-то спекуляции, потому что христианство не утверждает, что термины «свобода» и «любовь» придумали только мы.

В Библии вообще даже в отношении слова «любовь» есть много различных значений, которые используются, и есть и платонические корни в христианстве. То есть некоторые идеи, которые были тоже использованы нашими апологетами в борьбе с ересями, никто это тоже не скрывает, никто этого не говорит.

Но в отношении Таинства, вот тоже прозвучала у Вас интересная мысль насчет Таинства, что можно спастись только Таинствами, этот вопрос поднимается у апостола Павла, и он говорит, что у каждого человека есть внутренний закон — совесть, внутренний человек. И человек поступает в согласии с внутренним законом, то есть ему никто его не навязывает извне.

Церковь не навязывает, не приходит к тебе батюшка, там, с кадилом, не начинает тебе рассказывать, как тебе надо жить, а у тебя есть твоя совесть, собственная, личная, внутренний закон, написанный в сердце, как говорит апостол Павел.

То есть, понятно, что он может быть сформирован социумом, воспитанием, образованием, еще чем угодно, но, в любом случае, он есть, и в этом и есть свобода. Ты свободен выбирать, ты свободен выбирать между этим или этим. Здесь вопрос как бы адских мук, скорее, возникает, что, насколько его правильно можно интерпретировать, является ли ад чем-то таким ужасным. И здесь даже есть святоотеческие концепции, некоторые отцы…

Учение апокатастасис — слово греческое, или учение о невечности адских мук — оно тоже у некоторых богословов, даже современных, проскальзывает. Как воспринимать адские муки? Можно, конечно, смотреть на средневековые гравюры и думать, что там черти и котлы, а можно воспринимать ад как место лишения света, место лишения Бога, отсутствия, тьма, небытие. А небытие — это самое страшное для человека. Здесь уже котлы — они меркнут по сравнению с этим.

Поэтому, мне кажется, вот этот выбор — это между… выбор между жизнью и между смертью, между бытием и между небытием. И в таком смысле свобода человека — это сознательный отказ от бытия, сознательный отказ от жизни. И здесь какой-то нет спекуляции или какого-то семантического похищения термина любви.

Тем более, если Бог есть сама Любовь, пусть она существует в разных формах: любовь к людям, любовь к друзьям, любовь к женщине, любовь к Богу, в конце концов, самое главное. Но здесь само слово «любовь» — оно не вступает в противоречие ни с чисто человеческим пониманием, даже со светским, ни с чисто божественным. Это вопрос принадлежности истине.

«Что для тебя есть истина?» Этот вопрос, который задавал даже Пилат Христу, и тотчас вышел, и ушел. Просто, мне кажется, одни пытаются копаться, как вот Илья, занимаясь философией и пытаясь понять истину, выйти, так сказать, за рамки собственного тела и найти мышление вне себя.

А некоторые просто отворачиваются от истины либо становятся воинствующими атеистами. Поэтому лично мне такой гностический подход и поиск истины гораздо ближе.

Ведущий: Ну, замечательно, что, как сказал Илья, у нас сегодня такой комплементарный батл получился.

Свящ. Николай Бабкин: Да.

Ведущий: Мне было это очень радостно, интересно и приятно. Спасибо огромное.

Илья Лазарев: Спасибо.

Ведущий: Ну, а раз сказали про истину, в конце уже в качестве просто такого постскриптума к нашему разговору еще одна цитата, не могу удержаться, чтоб не привести. Это Семен Франк, русский философ, его работа «С нами Бог»: «Вера по своей первичной основе или сущности есть не слепое доверие, а непосредственная достоверность, прямое и непосредственное усмотрение истины веры».

Вот на этой оптимистической ноте нашу беседу сегодняшнюю мы закончим. Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»

Но я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас в эфире телеканала «Спас» программа «Зачем Бог?» В студии Алексей Ильич Осипов.