Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Олег Ильин: Здравствуйте.

Ведущий: Начнем нашу сегодняшнюю беседу. Спасибо, что вы с нами в студии. Стало уже хорошей традицией начинать разговор с какой-то цитаты из великих.

И вот для начала сегодняшнего разговора я подобрал слова Льва Шестова, русского философа, из его знаменитой книги «Апофеоз беспочвенности», вот такие, для того чтобы ввести нас в беседу: «Мы не можем ничего знать о последних вопросах нашего существования и ничего о них знать не будем: это — дело решенное. Отсюда следует, что человек волен так же часто менять свое мировоззрение, как ботинки или перчатки». Отец Николай, согласны?

Свящ. Николай Бабкин: Видите, сегодня само общество, наверное, сам человек решает, что правильно, что нет, потому что наше общество уже вступило в фазу такую не модерна даже, а постмодерна, и сегодня не человек даже сам по себе, а его мнение, его представление о жизни является ценностью какой-то.

Поэтому, да, наверное, с этим можно согласиться, потому что сегодня даже не религия, не Церковь это определяет, а это определяет сам человек.

Ведущий: Но Вы с этим соглашаетесь, скажем так, с горечью или просто, ну, можно согласиться?

Свящ. Николай Бабкин: Как философ, да.

Ведущий: Или Вам кажется, что это так может быть, но не должно так быть?

Свящ. Николай Бабкин: Эта объективная истина, печальная, естественно, для меня как человека верующего, считающего, что есть только одна истина. Для меня, конечно, к сожалению, увы.

Ведущий: Ну, вот спросим Олега как человека, который сегодня в кресле неверующего. Мысль о том, что… Во-первых, о последних вопросах, главных вопросах мы ничего знать не можем, а значит, можно менять мировоззрение, как меняешь ботинки или перчатки.

Олег Ильин: Я считаю, что человек… Ну, во-первых, по определению, я считаю, что еще далеко не все вопросы заданы человечеством самим себе, и человек, узнавая что-то новое, он просто обязан менять свое мировоззрение, иначе это не будет человеком, он не будет являться человеком, по моему мнению.

И я считаю, вот это основной, один из самых основных таких камней преткновения между атеистической точкой зрения и религиозной точкой зрения. Потому что религия, по моему мнению, скажите, если я неправ, она утверждает, ну, она как бы является такой правдой, финальной правдой.

То есть она говорит, что вот есть Бог, вот есть такая-то теория, такая вот версия создания мира, и все, на этом стоп, это не подлежит сомнению. А кто сомневается, того раньше на костры. Сейчас есть 148-я статья УК РФ о защите чувств верующих и так далее.

Ну, это я, конечно, немного так подтруниваю, но, так или иначе, основной камень преткновения — это то, что религия утверждает, что она обладает некой истиной в конечной инстанции.

А наука, научная точка зрения, и в ногу с ней идет и научный атеизм, она утверждает то, что финальной истины быть не может. И с каждым новым вопросом, который мы себе задаем, мы пытаемся ответить и познать мир тот, в котором мы существуем, познать его законы.

Ведущий: А Вы себя причисляете к научным атеистам?

Олег Ильин: Нет. Моя профессия — она далека от науки, к сожалению, мне бы хотелось…

Ведущий: И от атеизма — хочется продолжить.

Олег Ильин: Мне бы, да, хотелось, мне бы хотелось себя причислить к научным атеистам, но нет. Я атеист по убеждению, не по воспитанию. Сама суть атеизма, по моему мнению, это то, что мы отказываемся принимать просто на веру, бездоказательно какие-то аксиомы и догмы, которые предлагает любая религия. Я абсолютно не выступаю против какой-то религии, я просто за свободу мысли, за здравомыслие.

Ведущий: Позиция понятна. Отец Николай.

Свящ. Николай Бабкин: Мне нравится такая позиция.

Ведущий: Мне тоже.

Свящ. Николай Бабкин: Но я не могу сказать…

Олег Ильин: Расходимся?

Ведущий: Сейчас мы разойдемся.

Свящ. Николай Бабкин: Я не могу сказать, что, конечно, я принимаю, потому что она такая агностическая немножко. То есть, если человек, допустим, атеистических взглядов имел бы какие-то объективные доказательства существования Бога, например, или истинности догматов, он, скорее всего, сказал бы: «Ну, да, все правильно, ребята. Можем это принять, значит, можем с этим согласиться».

Олег Ильин: И извинился бы.

Свящ. Николай Бабкин: И извинился бы, да. То есть это культурный атеист, скорее, атеист-агностик. Поэтому я считаю, что диалог возможен только с людьми ищущими.

Для меня поиск человеком Бога является самой главной, безусловной ценностью, как для христианина. Апостол Павел очень правильно сказал: «Пусть будет между вами инакомыслие, чтоб открылись самые искусные».

То есть в любом случае мы знаем, что даже те же догматы, например, утвержденные на Вселенских Соборах, они открывались в истории постепенно. То есть не сразу Христос пришел, все каноническое право положил на стол и сказал: «Вот, ребята…

Ведущий: Учите матчасть.

Свящ. Николай Бабкин: Учите наизусть». То есть это было не так. И мы прекрасно понимаем, что не все открыто, Сам Бог не до конца открыт человеку, и поэтому верующее сознание — оно, наоборот, всю жизнь пребывает в понимании Бога, религии, самого себя, и даже этого мира, в том числе.

Поэтому здесь христианство как бы в этом отношении идет вместе с этим миром вперед, пытаясь познать Бога и окружающий мир. Так что я здесь какого-то различия именно в таком стремлении познания не вижу, но в самом понимании трактовки истины, разумеется, конечно, здесь мы с вами сталкиваемся, потому что истина — Христос.

Ведущий: Хорошо. Но, если доформулировать вопрос или тезис Олега, вот догматы, Вы же не можете сомневаться в догматах, в том, что, не знаю, Бог воплотился, и с христианской точки зрения в том, что мир сотворен Богом из ничего и так далее?

Это не есть форма уже несвободы, уже не поиска согласия с какими-то заранее существующими положениями, неподлежащими сомнению, и как с этим быть тогда?

Свящ. Николай Бабкин: Ну, это вопрос истины, скорее всего. Мы знаем, что для любого верующего человека истиной является Сам Бог, и поэтому какие-то основные вещи — воплощение, воскресение, то есть центр, ядро учения христианина, это то, что является самым главным для нас. А уже какие-то остальные вещи, вероучительные тонкости, они различаются.

Взять, например, то же самое учение филиокве. Многие западные богословы, и Блаженный Августин его разделял, при этом он является святым, хотя это тоже вероучительная догма.

Ведущий: Давайте напомним, что филиокве — это католическое учение о том, что Святой Дух исходит не только от Бога Отца, но и от Сына тоже. Это учение, которое не принимается православной догматикой.

Свящ. Николай Бабкин: Но, тем не менее, многими святыми отцами принимается, западными, разумеется. То есть, вот мы видим, вопрос догмы — он не является окончательным, безусловным.

И здесь есть такое понятие «теологумен», то есть частное богословское мнение, когда какой-нибудь святой отец типа Августина может иметь свой взгляд на какие-то догмы, но на саму суть, мы, конечно, имеем одно общее воззрение — на смерть, страдания, Воскресение Христа.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Олег Ильин: Ну, было бы еще интересно Ваше мнение на такое, согласитесь или нет, то, что Церковь вообще, в принципе, исторически, и любая, и в том числе и христианская, была таким неким очень сильным тормозом прогресса человечества.

То есть все те нововведения… вот вы пользуетесь мобильным телефоном и так далее, ну, это самый такой банальный пример, но, тем не менее, все те нововведения, которые были изначально, все те попытки разобраться в чем-то новом, создать что-то новое были встречены в штыки.

И потом, через какое-то время, Церковь обязательно переобувалась, что называется, и принимала все это как должное. То есть ездят на тех же самых поездах, которые они изначально отрицали, пользуются той же самой бесовской связью и интернетом…

Свящ. Николай Бабкин: Очки.

Олег Ильин: Все вместе, да.

Ведущий: Телевизионные камеры.

Свящ. Николай Бабкин: Телевизионные камеры. В некоторых монастырях и храмах запрещают фотосъемку.

Ведущий: Но, кстати, замечу, что Церковь была, например, локомотивом создания книгопечатания. То есть одна из целей книгопечатания была в том, чтобы не переписчики переписывали руками и допускали ошибки, а чтоб был станок и безошибочное производство копий книги. Но это так, апропо.

Но вот сама постановка вопроса о том, что Церковь всегда, по мысли Олега, во-первых, противилась нововведениям или уже — противилась техническим нововведениям и в этом смысле выступала тормозом прогресса, насколько эта позиция исторически Вам кажется оправданной и точной, и сама тема того, что Церковь — некий институт, все время сопротивляющийся всему новому?

Свящ. Николай Бабкин: Церковь — такой институт, достаточно традиционный, поэтому она всегда относится с таким большим подозрением ко всему новому. И первый вопрос, который ставит Церковь, не принесет ли технический прогресс вред обществу, в первую очередь, духовный вред, то есть для души.

И, разумеется, какие-то вещи, которые возникают, они вызывают подозрения у людей церковных. Ну, даже мы с вами, когда сталкиваемся с чем-то новым в жизни, у нас тоже могут возникнуть подозрения.

Даже взять обычный пример — различия между поколениями, старшее поколение и молодое поколение, новое поколение, тургеневские отцы и дети, то есть у нас тоже какое-то недопонимание возникает, мы тоже к каким-то вещам более архаично относимся, поэтому как традиционный институт — да.

Но я не думаю, что мы прямо настолько тормозим общество в каких-то вещах, просто не нужно смешивать какие-то конкретные постановления, к примеру, связанные с гелиоцентрической картиной мира, а есть вещи, когда Римский Папа, например, они лезли в какие-то научные сферы, издавали какие-то свои эдикты, где утверждали, что мир такой и никак иначе.

То есть, когда мы даже сегодня Библию открываем, мы тоже читаем: «В начале сотворил Бог небо и землю», — то есть мы видим явно, что в сознании древнего человека, народов земля — она представляла собой не шар земной, то есть не планету, и устройство сильно было иначе, и некоторые церковные деятели выступали против этого, да, действительно.

Тормозило ли это процесс? Я думаю, нет. Неужели, кроме Церкви, не существовало других традиционалистов, в том числе и в науке самой, которые каким-то образом восставали против всех этих нововведений?

Ведущий: Ну, потом, наука рождалась в монастырях западных. Я вот хочу о чем Вас спросить. Мне очень интересно чуть более подробно к Вашему личному опыту обратиться. Вы сказали, что Вы — убежденный атеист. Вы как бы испытали веру на прочность и решили, что это не для Вас? Вот что здесь было?

Олег Ильин: Вы знаете, Вы вот коснулись еще одного очередного камня преткновения между атеистической точкой зрения и православной, и религиозной.

Я вырос в верующей семье, у меня верующая мать, она воцерковленная, она нас пыталась к этому делу приучить. Мы посещали всевозможные обряды, причащались, ставили свечки и все-все-все делали, учили молитвы.

Но потом, в какой-то момент, я даже не помню, как, по-моему, это случилось одновременно с Дедом Морозом, так что герой Вашей книги покинул меня одновременно с Дедом Морозом, взявшись с ним под ручку, и печально меня покинули. По-моему, это и был такой момент, когда я в детстве начал что-то такое понимать.

А закончили дело Ваши коллеги, как бы уже окончательно дали мне убедиться в том, что они сами не собираются соблюдать то, что написано в вашем Священном Писании, они даже не пытаются этого делать, а, мало того, снимая рясу, они превращаются в совершенно других людей, которым все можно. Им можно даже больше, чем нормальный атеист себе может позволить. Такие примеры у меня тоже были.

Поэтому, почему я здесь? Я против, мне очень не нравится идея с детства человека притягивать, подтягивать, в бессознательном возрасте воцерковлять и притягивать к любой из религий, потому что в моем понимании религия — это то, к чему должен прийти человек, достигнув только интеллектуальной зрелости.

Он должен выбрать для себя либо одну из религий, либо не выбрать ничего, потому что не всем посчастливится так, как посчастливилось мне, не побояться задуматься о том, что Бога нет. Вот я об этом задумался и посмотрел, а ничего не произошло, меня не сразило молнией, и ничего не произошло.

Я пошел дальше, начал изучать литературу и действительно стараться мыслить свободно, трезво и оценивать факты. И, как Николай сказал, что, если появятся действительно новые факты, которые мне положат на чашу весов что-то неоспоримое и докажут то, что Бог есть, я первый буду, кто это признает, извинится за какие-то, может быть, неподобающие шутки и примет это.

Ведущий: Важный тезис о том, что детей не нужно с детства воцерковлять.

Свящ. Николай Бабкин: Ну, это нормально, когда человек воспитывается в семье, например, папа и мама верят в Бога, и они его приводят к той же вере. Вот у меня есть дети, у тебя есть дети, мы их учим каким-то ценностям.

В любом случае, просто мои ценности — они связаны с религией, поэтому я не могу говорить о ценностях вне своего религиозного опыта. То есть я не смогу объяснить своим детям, что такое «хорошо» и что такое «плохо» только потому, что я так решил, или потому, что это общество решило.

То есть, я считаю, что есть законы, которые выше общества, законы, дарованные Богом, поэтому моя система мировоззрения — она основана на религии. Как бы вне ее мои ценности просто смысл теряют.

Олег Ильин: Это очень острая тема. Опять, если перефразировать, вот Николай говорит о том, что это опять один из таких остреньких уголков, которые мы обсуждаем, это то, что вне Церкви не может быть морали. По словам Николая, он может научить своих детей, объяснить им, что хорошо, и что плохо, только основываясь, опираясь на религию.

Ведущий: Вне Церкви нет морали — Вы сказали.

Олег Ильин: Я как атеист — у меня получается объяснить своим детям, что такое «хорошо», и что такое «плохо», что красть — это плохо вне зависимости от того, веришь ты или не веришь в воображаемых существ.

Свящ. Николай Бабкин: Нет, я не это говорил, нет. Я про другое немножко говорил. Апостол говорил: «Язычники по природе законное творят, и Закон Божий начертан в сердце каждого из нас». То есть мы по природе своей имеем совесть, вне религиозного опыта вообще.

Я сейчас не про совесть говорю, я говорю про то вообще, почему наш голос совести является правильным, и кто решает, что является правильным, ценным для общества, для твоих детей. Ну, хорошо, ты сам решаешь, но ведь у каждого свой духовный опыт, нравственный опыт, у каждого свое воспитание.

Олег Ильин: Николай, поместите любого человека в изолированные условия, в джунгли, и этот человек не будет знать, что такое «совесть». Он будет бегать, прыгать, в общем, будет вести себя крайне непристойно, аморально, и весь объятый желаниями, самыми низменными, будет их пытаться осуществить, будет думать, как бы ему поесть, как бы с кем спариться.

Поспорьте с этим, потому что в моем понимании человек — это то, где он воспитан, это его социальная адаптация. Мы помещаемся изначально в какую-то среду, которая нас меняет. Вот если Вас поместить, с детства взять Вас и поместить, скажем, в Афганистан, то Вы бы сейчас не так были бы одеты, а были одеты по-другому, возможно, и 5 раз в день отбивали бы намаз.

Свящ. Николай Бабкин: Может быть, вполне.

Олег Ильин: Вот. Не вполне, а это было бы 100%, готов поспорить.

Ведущий: А тогда почему Вы христианин?

Свящ. Николай Бабкин: Нет, ну, я не разделяю полностью социальную теорию. Я не считаю, что совесть является принадлежностью только социума.

Я все-таки считаю, что совесть — то, что у тебя внутри, и у любого общества, даже у тех же аборигенов, про которых мы говорим, у них тоже есть какие-то свои законы, по которым они живут, в том числе законы совести. У них тоже нельзя просто так убить своего соплеменника или съесть его, то есть какие-то ценности существуют, разумеется, они не христианские, но какое-то понятие о добре, о хорошем есть у каждого человека.

Олег Ильин: История вида Homo полна случаями, это основная часть нашей эволюционной дороги, нашего эволюционного пути, что Homo, человек был практически животным, и там присутствовал и каннибализм, и ни о какой совести речь вообще не шла.

Свящ. Николай Бабкин: Нет, это просто не считалось плохим, то есть здесь включается Ваша социальная теория, то есть это не считалось обществом плохим. Но считал ли каждый человек в этом обществе хорошим это или плохим — это другой вопрос.

Ведущий: Вот смотрите, Олег рассказал, почему Олег атеист, как он к этому пришел. А как Вы к вере пришли? Что стало для Вас тем, что Вас привело к вере?

Свящ. Николай Бабкин: Ну, так как я человек из семьи священника и знаю всю систему церковную изнутри, то есть я видел добрых пастырей, и я видел лжепастырей, я прекрасно понимал, что вера — это не то, что гарантирует тебе святость, вера — это не то, что говорит, что априори ты будешь лучше других, даже, если на тебе ряса надета, или ты внешне отличаешься, у тебя борода длиннее. Это, разумеется, к вере не имеет никакого отношения.

Я всегда понимал, что вера — это личный выбор человека, но сердцем своим, совестью я понимал, что я не могу сердцем противиться истине. У меня тоже была замечательная бабушка, которая меня тоже водила в храм, но не ее религиозность, вот не это мне отразилось в памяти, а то, как она молилась долго, какая она выходила счастливая, просветленная, как она реально менялась.

Я видел, что она — человек не идеальный, не святой, у нее характер тоже был очень сложный, то есть ей сложно было, но я видел, что она с этим борется, и она пытается стать лучше, и молитва ей помогает, это ее укрепляет. И, может быть, вот этот ее опыт меня сподвиг самого стать верующим позднее.

Вот Вы правильно сказали, что есть минус в том, что людям в детстве навязывают религиозный опыт. Иногда им навязывают обряды поведения, правила, но нет живой веры, то есть папа с мамой не молятся, папа с мамой водят на причастие ребенка, а сами при этом дома не молятся и ведут образ жизни, прямо противоположный тому, что в храме.

Вот все это человека отталкивает изнутри, и у него внутри возникает двойственность. Как Фрейд писал, что религия — это невроз, вот он имел в виду как раз конфликт религиозного опыта и реальности. И когда ты сталкиваешься с этим конфликтом, у тебя возникает противоречие, и ты начинаешь как-то его решать. Либо ты говоришь: «Они все такие», — либо же ты ищешь свой ответ.

Вот я свой ответ нашел в христианстве. Я понял, что мне неважно, какие там лжепастыри, какие там лжехристиане или какие там чужие грехи. Я знаю, что есть я, я знаю, что у меня есть моя жизнь, я знаю, что у меня сейчас еще есть моя семья, мои дети, это очень важно, и что я могу с ними поделиться этим.

И, может быть, правы были древние христиане в большинстве своем, когда крещение совершалось в позднем возрасте. Я думаю, здесь дело как бы не в обрядах, не в таинствах, а, наверное, в собственном, личном духовном пути. И вот как раз задача родителей — помочь детям прийти к этому пути.

Ведущий: Олег, вот Вы сказали, что, если бы возникли какие-то подтверждения, доказательства того, что Бог есть, Вы бы, если бы они были убедительными для Вас, Вы бы приняли их и поверили бы, согласились бы.

Ну, если человек так мыслит, значит, он предполагает некий род этих доказательств. Что могло бы быть таким доказательством или подтверждением, что Вас заставило бы изменить мировоззрение настолько?

Олег Ильин: Вы знаете, ну, это тяжелый, естественно, вопрос. Наверное, это избавление мира нашего от излишней жестокости. Представьте себе, ежегодно умирают тысячи детей, не достигших 5-летнего возраста, от очень серьезных заболеваний, онкологических в том числе, которые связаны с адскими страданиями.

Я сам эту тему знаю, потому что я периодически с ней сталкиваюсь, стараюсь помогать, чем могу. Я видел ситуации, они очень частые, что ребенок, ему 4 года, он безнадежно болен онкологией, и 2 из этих 4 лет он проводит в хосписе, после чего он умирает там в адских муках, очень тяжело.

Как вы думаете, его, скорее всего, верующие родители не молятся за него? Как думаете, как неистово они за него молятся, глядя, как страдает их ребенок? Почему ничего не происходит? Что с точки зрения любого человека, нормального, свободомыслящего, можно подумать? Что Бог сидит сверху, смотрит на все это и думает: а, ну, пострадай, пострадай еще? Либо Он жесток безумно, либо Он просто бессилен, не может помочь, либо Его просто нет. Вот другого ответа нет.

И если бы Он проявился в этот момент и избавил бы, например, онкобольных детей и вообще людей от таких беспочвенных, ненужных страданий… Вы не объясните мне, что эти страдания могут быть чем-то оправданы.

Ведущий: Отец Николай, важная проблема — либо Бог благ, тогда почему зло, либо, если зло, то Он не благ, не бессилен, а если Он всесилен и не исправляет зло, то какой же Он вообще Бог? Что Вы готовы на это ответить?

Свящ. Николай Бабкин: Наверное, на каждой передаче этот вопрос поднимается.

Ведущий: Не на каждой, но часто.

Свящ. Николай Бабкин: Ну, почти на каждой, да, да, да. Я думаю, здесь есть еще, кроме трех ответов, еще и четвертый — что смерть для Бога не значит то же, что для людей. То есть для нас жизнь является безусловной ценностью, для человека

Олег Ильин: Ну, для нас-то значит.

Свящ. Николай Бабкин: Да, для нас значит, да. Если Бог нас любит, значит, мы думаем, что жизнь и для Него является безусловной ценностью. Но для Бога самой безусловной ценностью является спасение человека, а не жизнь и смерть.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся помле небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Поскольку мы, так или иначе, к этой теме возвращаемся время от времени, мне приходится наблюдать как бы за разговорами об этой важнейшей, сложнейшей теме. И вот что я вижу, что неверующий, как правило, задавая вопрос о смысле зла, ожидает от верующего, что верующий начнет оправдывать зло, говорить как бы, что оно нужно для чего-то.

И даже в вашем вопросе это содержится имплицитно — а для чего страдает ребенок, как если бы это был вопрос, действительно, на который можно ответить: для того-то, для того-то, и вот поэтому терпите. Я правильно Вашу мысль улавливаю?

Олег Ильин: Да, да, да. Точнее не выразишь.

Ведущий: А это корректный, не знаю, вопрос? Мы можем, в принципе, оправдать зло? Знаете, вот я помню, что, по-моему, если я не ошибаюсь, у Евгения Трубецкого в «Смысле жизни» есть такая мысль, что невозможно зло оправдать, рационально объяснить.

Потому что, как только мы пытаемся его объяснить, мы как бы говорим, что оно нужно зачем-то, а мы не можем сказать, что оно не нужно, оно трагедия, оно ошибка, оно катастрофа. Мы можем только плакать на эту тему, но никак его не объяснять. Его невозможно объяснить. Вот что Вы об этом думаете?

Свящ. Николай Бабкин: Мысль очень глубокая, что, разумеется, зло иррационально. Но для любого человека, неважно, религиозного или нерелигиозного, зло является злом. То есть тут как бы в этом отношении, если мы не сходимся в понимании того, что Бог есть благо для человечества, то в отношении зла, неверующий и верующий человек, мы можем прийти к некому общему консенсусу.

И мы понимаем, что зло — это плохо, просто мы на него смотрим с разных точек зрения. Атеист пытается оправдать зло, может быть, каким-то образом убрать его из мира, исключить, объяснить. Верующий знает, что зло конечно, оно не бесконечно, что зло — оно, рано или поздно, исчезнет в этом мире, что Христос пришел как раз для того, чтобы и победить зло, уничтожить его.

И когда Он сокрушил врата адовы, и люди теперь получили возможность быть с Богом после смерти, сама смерть и само зло приобретают иное значение после Нового Завета, по крайней мере, последние 2 тысячи лет.

Ну, я всегда на этот вопрос так отвечаю насчет Бога. Если Бог придет в этот мир, если Он будет не просто промыслителем, не просто творцом, а будет участником мирового процесса, трансцендентный Бог, который вне времени, вдруг встанет и вот в этом мире будет жить, Он запретит не только зло, Он запретит грех.

А, как сказал святитель Феофан Затворник, Бог никогда не прикасается к свободе человека — это будет насилие над свободой. Он будет запрещать грех, Он будет карать за грех сразу, потому что грех — это вызов Творцу.

Что такое «Завет»? Завет — договор Бога и человека. Бог говорит: «Я буду твоим Богом. Я буду тебя благословлять, — вот, например, взять Моисея, — но, если ты будешь соблюдать заповеди». То есть вот он — завет, вот он — договор. С одной стороны, юридическая процедура, с другой стороны, некие правила, которые ограничивают зло, и которые ведут человечество к добру.

Вот представьте, если Бог приходит и начинает Сам следить за этими правилами, не священники, не Церковь, не какой-то другой институт, не государство — неважно, а Сам Бог, Он просто запретит людям грешить, нельзя будет грешить вообще, это уже будет не Бог. Можно будет любить такого Бога?

Ведущий: И, значит, люди будут несвободны уже, да?

Свящ. Николай Бабкин: Да, это нарушение свободы будет.

Ведущий: Я знаю ситуации, наверное, когда человек, у которого страдает близкий или ребенок, сам себе задает вопрос, а ради чего он страдает, и сам для себя находит ответ, что вот ради этого.

Это какой-то тайный ответ, который мы не можем человеку навязать и не имеем права даже на эту тему думать, потому что для себя сам человек, так или иначе, ответ этот ищет — о смысле страданий, и он уже не выглядит кощунственным, этот вопрос. Вам как пастырю приходилось сталкиваться с такими случаями?

Свящ. Николай Бабкин: Я как пастырь постоянно сталкиваюсь с такими случаями. Вот мы говорили про коллег, которые после службы могут вести себя неподобающим образом, а у меня это вызывает улыбку, потому что это очень сложно — все через себя пропускать, на самом деле, то есть это очень большой, очень тяжелый груз, и для человека религиозного вообще видеть зло, воспринимать зло — это как по больной ране постоянно давить.

То есть для меня как человека верующего зло воспринимается еше более трагично, чем для атеиста или агностика, то есть мне оно еще более противно, чем любому атеисту, потому что зло — это то, что противно мне самому, это то, что противно вообще моему видению мира, то, с чем я вообще не согласен ни в коем случае.

Это как раз то общее, с чем мы можем бороться вместе, и верующие, и неверующие люди. Это то, на чем мы можем строить диалог. Вот если бы все люди в мире, и верующие, и неверующие, старались избавиться от зла в мире, понятно, что это такой идеализм наивный, религиозный, наверное, с моей стороны идеализм, то я уверен, что было бы меньше страдающих детей, было бы меньше…

Олег Ильин: И все бы вступили в этот клуб.

Свящ. Николай Бабкин: Ну, если бы хотели, уже вступили, в том-то и дело. То есть все человечество атеистическое говорит, что зло — это плохо, дети не должны умирать, все говорят про гуманные ценности, но почему мы не можем справиться со злом? Почему мы не можем его одолеть?

Олег Ильин: Да. Ну, а с другой стороны, почему мы это должны делать, если у Творца есть свой замысел? Потому что, что остается делать? Ну, можно только молиться, верить, и все будет хорошо?

Свящ. Николай Бабкин: Не только, нет, нет. Есть вера, это не только, когда ты молишься и говоришь: «Ну, все делай за меня Сам», — нет, вера — это верность, в первую очередь, это доверие Богу.

И понятно, что здесь есть вещи, когда человек не все может объяснить. Взять ту же Книгу Иова Многострадального, у него десять детей погибают, то есть очень такая скандальная книга, на самом деле, и многие атеисты даже ее используют.

И здесь он тоже сидит в проказе весь, скребет эти свои язвы осколком глиняного кувшина и говорит: «Господи, почему? Я ничего не сделал, за что Ты меня наказываешь?» — вот мышление древнего человека. Он думает, что зло — это обязательно наказание за грех, а Бог говорит Иову зло и рационально: «Просто так случилось, потому что так случилось, потому что есть зло в этом мире».

Зло само противно Богу, Он для этого и Христа послал в этот мир, Своего Сына, для этого будет и Второе пришествие, когда будет зло совершенно уничтожено, и дьявол будет, как написано в Откровении, убит духом уст Его. То есть Христос вообще полностью уничтожит зло, полностью уничтожит страдания.

Вот то, о чем мы сейчас говорим, вот эта наша мечта о том, что зла не будет в мире, она будет исполнена. Но для христианина есть надежда — надежда вечной жизни. То есть мы знаем, что те же дети, которые умирают, они не исчезают в пространстве, а жизнь тупикова.

Олег Ильин: Ну, естественно, так думать гораздо более легко и приятно.

Свящ. Николай Бабкин: Легче, да, жизнь облегчает, я понимаю, психологически.

Олег Ильин: Безусловно. Это вот как раз то, что я могу сказать в защиту любой религиозной веры, то, что она обещает Царство Небесное и говорит всем о том, что ничего не заканчивается вот сейчас, и после того, как вы умрете, все только начинается, и будет только лучше.

Это действительно так, и вот за это можно сказать… Ну, пока я могу сказать, что это действительно такой большой плюс Церкви, то, что она пытается помогать. И вот этот вот эффект, называйте его плацебо, не плацебо, позитивно настроенный человек — он легче справляется, естественно, и с болезнями, и со всеми тяготами жизни, это, конечно, большой плюс.

Ведущий: Но Вы для себя же это, тем не менее, отвергаете, даже эту, ну, хорошо, таблетку, которую дает религия, Вы…

Олег Ильин: Я понял. Я… Мне гораздо более полезно для себя и честно самому себе отвечать, потому что я уже достаточно долгое время, много лет себя обманывал, и потому, что просто боялся…

Ведущий: В юности, Вы имеете в виду, в детстве, да?

Олег Ильин: Да, да, когда был так называемым верующим. Я себя много лет обманывал и сейчас, конечно, не имею права терять больше времени и жить в каких-то розовых очках, в иллюзиях.

Мне гораздо важнее честно себе ответить, что после смерти ничего не будет, твое тело разложится на атомы, и начнется другая, субатомная жизнь твоего тела, это возможно. Точнее, не возможно, а пока вот все изыскания научные как раз говорят в пользу этого, можно назвать их какой-то второй жизнью, так или иначе.

Но, в общем, гораздо более важно честно себе отвечать на этот вопрос и рационально распределить то оставшееся время, которое у тебя есть. Потратить его не на какие-то банальные вещи, не просто на получение каких-то глупых удовольствий, опять-таки, тут мы с Вами сходимся, то есть какого-то чревоугодия, обжорства, пьянства, наркомании и так далее, а действительно после себя оставить что-то, может быть, в лице своих детей, потому что дети — это, в моем понимании…

Свящ. Николай Бабкин: Наследие.

Олег Ильин: А?

Свящ. Николай Бабкин: Дети — наследие.

Олег Ильин: Я бы сказал, может, не наследие, а что это некий вариант бессмертия, скажем так.

Ведущий: Я вот должен тут по-журналистски прополемитизировать этот вопрос, и он мне кажется вправду важным. Но ведь и дети, и внуки потом будут умирать. То есть Вы говорите, сами подходите к теме смысла жизни, ради чего человек живет.

Один из возможных вариантов ответа на этот вопрос дает религия. Кому-то этот ответ неприемлем, как, допустим, для Вас, вот Вы его не рассматриваете. Каждый выбирает для себя. Но тогда в атеистической картине мира чем измеряется смысл жизни, если сделать оговорку, что, в общем-то, сколько бы поколений ни рождалось, все равно умирать?

Олег Ильин: Сделать мир лучше, хоть чуть-чуть лучше, сделать все, для того чтобы мир стал чуть-чуть лучше после того, как ты умрешь.

Свящ. Николай Бабкин: Я бы очень хотел, чтобы все атеисты были такими. Тогда мир реально станет лучше, и это отсрочит конец света, в который верят христиане. Потому что мы знаем, что конец света будет увеличиваться умножением зла в этом мире.

Олег Ильин: Нам нужна действительно открытая дискуссия, и нужно слышать друг друга. Ведь проблема-то в общении между атеистами и верующими — она в том, что обе стороны друг друга очень плохо слышат. Они слушают, но очень плохо слышат.

Ведущий: Вот сейчас, по-моему, прекрасно слышат.

Олег Ильин: Сейчас прекрасно слышат, и вот хорошо бы, если бы основные дискуссии на всех уровнях проходили бы именно так, и чтобы Церковь из претензий не трогала свободу человека, в том числе свободу маленького человека, о чем мы говорили, свободу ребенка.

Ведущий: Но ведь, если я правильно понимаю, опять-таки, Ваш пример с воцерковлением детей — все-таки в большей степени это выбор родителей.

Олег Ильин: Это выбор только родителей.

Ведущий: Мне трудно слышать формулировку, что Церковь как-то вторгается…

Олег Ильин: Нет, почему же? Ну, я уверен и знаю, Церковь поощряет: «Приводите детей, причащайте их. Надо причащать столько-то раз таким-то образом. Проходите без очереди с детьми причащаться». Меня в детстве водили без очереди, ручки…

Ведущий: Технология такая, заключение маркетинговое.

Свящ. Николай Бабкин: Я хочу некую историческую ремарку внести.

Ведущий: Да, отец Николай.

Свящ. Николай Бабкин: На самом деле, раньше первыми мужчины причащались, потом женщины, а дети вообще были последними.

Ведущий: Но я все-таки именно с позиций журналиста, именно редактора за эту формулировку зацеплюсь: Церковь вторгается в свободу человека, маленького человека — насколько для Вас эта формулировка и стоящий за ней смысл представляются адекватными, корректными?

Свящ. Николай Бабкин: Когда мы сегодня, например, видим какого-нибудь пастыря, Патриарха или какого-нибудь архиерея, священника, который начинает на «Спасе» говорить, то это может восприниматься человеком нерелигиозным как навязывание своего мнения, своей позиции. То есть батюшка говорит только вот так.

Но батюшка привык стоять в храме с крестом и проповедовать, так сказать, вести монолог, а не диалог. А если же батюшка публичный, то он пытается с публикой вести диалог. Но, если это проповедь, тут как бы диалога быть не может.

И, разумеется, те ценности, о которых говорит священник, например, он говорит: «Нужно вот так жить, нужно вот это соблюдать», — разумеется, это адресуется христианам, только христианам. То есть, если ты не христианин, не то, что ты не обязан эти ценности соблюдать, но тебе их не навязывают, и ты не обязан слушать этого священника.

Но в любом случае голос Церкви, как я считаю, должен звучать, то есть должен быть в обществе некоторый традиционный институт. Я думаю, это полезно для любого общества, чтобы была какая-то консервативная часть, даже если мы сейчас религиозную составляющую берем, какая-то консервативная часть, которая будет предупреждать, например, в том числе в плане научно-технического прогресса.

Почему Церковь, например, против некоторых вопросов биоэтики, ЭКО, например, или суррогатного материнства, которые вроде как дают жизнь, но Церковь с большой осторожностью к этим вопросам относится. И когда, допустим, она запрещает, люди говорят: «А почему Церковь это делает? Кто ей дал право на это?» А Церковь говорит: «Мы-то запрещаем это кому? Христианам».

Церковь не может запретить атеистам делать ЭКО, у нее просто полномочий нет законно это делать. С точки зрения Закона Божия, понятно, мы все должны соблюдать некоторые правила, но соблюдать их или нет…

Ведущий: Олег, из того, что я слышу в Вашей логике, мне интересно Вас спросить, насколько Вам близка следующая позиция. Есть такое мнение, что вообще религия призывает к некоторой пассивности в целом, и общественной пассивности тоже.

Вот надо молиться, если есть Бог, значит, Он все решает, от нас ничего не зависит, и эта позиция логически обоснована. Вы с ней себя идентифицируете, Вы так смотрите на религию или все-таки не так?

Олег Ильин: Ну, я, опять-таки, не хочу никого обидеть, я в последнее, уже достаточно длительное время к религии отношусь не более серьезнее, чем, там, к сказкам, которые я читаю дочке и сыну.

Безусловно, религия воспитывает пассивность, она воспитывает слепое раболепие, причем она обязывает, даже в заповедях это есть, первые три заповеди про это, как именно нужно любить Бога, как нужно Ему выделять отдельный день, и все об этом. Возлюби больше, чем своих детей…

Я, если напрягусь, могу цитаты вспомнить, но, я уверен, вы их знаете прекрасно, все эти цитаты. Поэтому пассивность, раболепие, рабская позиция, позиция овцы и позиция пастыря, которым себя назначили некоторые люди.

Ведущий: Да, как сегодня выступает отец Николай.

Олег Ильин: В каких бы боях мы с Николаем ни были, Вы меня обезоружили. Вы посадили напротив меня такого обаятельного человека, что Вы просто связали мне ноги.

Ведущий: Я Вам больше скажу, мы обезоружили отца Николая, посадив напротив него обаятельного атеиста. Отец Николай, но вот это жесткий тезис достаточно. Я даже не знал, задавая вопрос, что будет такой жесткий ответный тезис.

Свящ. Николай Бабкин: А пусть будет. Нет, почему же, обычный тезис. Я скажу честно, что я не воспринимаю людей как овец ни в коем случае, а себя не считаю их пастырем.

Олег Ильин: Но паствой вы же называете, да?

Свящ. Николай Бабкин: Ну, паства, ну…

Олег Ильин: А паства — это стадо, и она подразумевает пастуха, правильно?

Свящ. Николай Бабкин: Да. Но если сейчас мы будем мыслить в понятиях «пастух и стадо», в таких реалиях…

Олег Ильин: Но Вы же нас так называете.

Свящ. Николай Бабкин: Нет, когда мы выходим со службы, мы говорим «братья и сестры». Мы не говорим: «Здравствуйте, овцы».

Ведущий: Это некая фигура речи, это не та тема, которую мне хочется, чтоб мы обсудили сейчас. Все-таки раболепие, несвобода, пассивность…

Олег Ильин: Насильное принуждение любить Бога, Его принуждение, Он принуждает любить Его насильно.

Свящ. Николай Бабкин: Это условие договора.

Олег Ильин: И Он за тобой следит. Спишь ты, не спишь — Он за тобой следит. Он твой отец, Он никогда не умрет. Ты умрешь, но он никогда не умрет.

Свящ. Николай Бабкин: Мы тоже никогда не умрем.

Олег Ильин: И Он всегда будет за тобой…

Свящ. Николай Бабкин: Ни Вы, ни я — мы никогда не умрем.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. А Бог может… Вы говорите — условие договора, но все равно в этой логике читается, что Бог может обязать Себя любить человека, но вот в рамках контракта.

Свящ. Николай Бабкин: Нет, Он дает свободу. Он говорит: «Если ты хочешь…» Вот если мы возьмем, например, десять заповедей знаменитых, и там изначально, вот если говорить, смысл: «Если ты хочешь, чтобы Я был твоим Богом — десять заповедей конкретно».

Бог предлагает человеку: «Хочешь, чтобы Я был твоим Богом, соблюдай заповеди. Не хочешь — не соблюдай заповеди». Мы знаем, что, когда Христос воскрес, врата ада были разрушены, поэтому и человек в любом случае либо обрекает себя на жизнь без Бога, либо выбирает божественную любовь и живет в любви с Богом.

Понятно, что он грешит, понятно, что он несовершенен, но ему не навязывает никто. То есть Бог не говорит ему: «Люби меня», — насильно. Священник не говорит ему: «Раскайся». Человек сам приходит на исповедь, человек сам приходит в храм, его никто не заставляет.

И когда ко мне ребенка приносят, младенца, если он начинает плакать и крутится у Чаши, я не стараюсь ему ложечку насильно запихнуть в рот. Я говорю: «Пусть постоит рядом, посмотрит. Не захочет — я не буду его причащать». Я не люблю насилие над волей, мне самому это глубоко противно.

Ведущий: А потом, можно ли вообще обязать любить насильно?

Свящ. Николай Бабкин: Можно ли заставить сына любить отца?

Олег Ильин: Но, тем не менее, религия пытается это сделать.

Ведущий: Вы имеете в виду, совершать какие-то действия, обряды, выражающие некое почтение, почитание? Наверное, так?

Свящ. Николай Бабкин: Знаете, форма религии — religare, это связь с Богом, для меня религия — это больше как связь с Богом. То есть религия, даже те же догматы, правила статуарные — они больше помогают эту связь установить. Религия не говорит: «Люби Бога», — она говорит, как любить Бога. То есть для меня религия говорит — как.

Олег Ильин: В Библии, по-моему, миллион раз написано: «Возлюби Бога».

Свящ. Николай Бабкин: Да, да, но это не приказ, это условие договора, опять-таки.

Олег Ильин: Условие договора, да.

Свящ. Николай Бабкин: Да. Если ты хочешь, чтобы Я был твоим Богом, пожалуйста, возлюби.

Олег Ильин: Но, тем не менее, если ты не с нами, то ты наш враг и должен пасть, как во всем Ветхом Завете. Там 60% геноцида и массовых убийств как раз по религиозным несостыковкам, потому, что люди верили не в того Бога, в которого нужно было. Поэтому ты возлюби, если хочешь, но если не хочешь, то, пожалуйста, на костер.

Ведущий: Отвечайте за Ветхий Завет.

Свящ. Николай Бабкин: Ну, насчет Ветхого Завета, да, то есть претензия — она абсолютна. Мы же живем в обществе либеральном, гуманистическом. Для нас жизнь человека и его права являются безусловной ценностью. Поэтому, когда мы читаем Ветхий Завет, разумеется, он идет в противовес.

То есть здесь бессмысленно защищать Ветхий Завет. Да, Бог говорил: «Вы мой народ избранный. Кто не с нами, тот против нас». То есть то, как Вы говорите, действительно. Я могу просто взять один эпизод, который немножко иллюстрирует эту позицию Бога.

Египет, вот самый первый, с чего все начиналось. Когда люди уходили из Египта, там, по-моему, 600 тысяч человек ушло. Не все знают, что…

Олег Ильин: В Книге Исход?

Свящ. Николай Бабкин: Да, да. Может, не все знают. Так как я читал Библию, я знаю, да.

Олег Ильин: И я читал, давно, но читал, конечно. И рекомендую это сделать…

Свящ. Николай Бабкин: Всем атеистам.

Олег Ильин: Да, да.

Свящ. Николай Бабкин: Вот те же казни египетские, которые очень жестокими представляются, ведь с евреями ушли и египтяне очень многие. То есть Бог, когда казни эти делал, там темно было, там же десять казней было египетских. Мошки там всякие, песьи мухи прилетали, скот умирал, вода в кровь превращалась, ну, я вперемешку перечислил.

То есть Бог показывал: «Я ваш Бог. Не фараон ваш бог, земной бог». Потому что фараон считал себя потомком бога Ра и Гора, и он считал себя богом. Когда Моисей пришел и сказал ему: «Мой бог сказал — отпусти народ», — он сказал: «Я не знаю твоего Бога, то есть, в общем, я сам Бог».

И Бог показывает народу египетскому, какой Бог настоящий, и люди принимают решение — люди решили остаться со своим фараоном. Ушли вместе с евреями египтяне тоже, кто захотел пойти. Они вместе с народом перемешались.

То есть Бог ветхозаветный — он не был националистом или расистом. Все народы, которые хотели, не входили в народ Божий. Были прозелиты, был целый институт. Даже когда брали в рабство какие-нибудь необрезанные языческие народы, то они вполне, сами решая принимать веру, практически уравнивались в правах с евреями.

То есть Бог не был националистом, как Его представляли — Бог евреев, иудейская мифология, то есть этого не было. Кто хотел, те народы присоединялись.

Вот если мы откроем Ветхий Завет, мы увидим, что народы сами не хотели идти за этим Богом. Они видели чудеса, они видели знамения, они видели, что Бог на стороне этого народа, но они не хотели. Они даже к помощи колдунов приходили, эти правители.

Валаамова ослица — знаменитый такой фразеологизм, тоже, то есть та же нечистая сила, к пророкам каким-то, к предсказателям правители с войском могущественным, потому что не знали, что сделать с этим народом. Они знали, что этот Бог сильнее, чем их Бог, и вот они все равно поступали таким образом.

То есть, мне кажется, Ветхий Завет — он почему все эти вещи не прячет? Он показывает, каково вообще человеческое мышление Человек, когда сталкивается с истиной, даже объективно, с фактом, если он этот факт принимать не хочет, он никогда его не примет. Христос говорит: «Даже если мертвые воскреснут, вы не поверите».

Ведущий: Фраза, которая мне кажется очень важной, и, уже двигаясь к завершению программы, я просто хочу вас попросить, чтобы это не повисло в воздухе: Евангелие — облегченная версия Ветхого Завета.

Олег Ильин: Рафинированная, я бы сказал так, выхолощенная.

Ведущий: Да. Как Вы на это отзываетесь? Слово «Евангелие» переводится как благая весть. Как бы Вы сформулировали, в чем благая весть — Евангелие?

Свящ. Николай Бабкин: Ну, видите, спасение — это смысл вообще христианский. То есть, смерть уже побеждена, она теряет свое значение, хоть физически мы погибаем, мы умираем. Христианское богословие — оно с этой стороны подходит к вопросу смерти, таким образом его решает, и пусть это будет так.

Насчет рафинированная — я бы тоже так не говорил. Потому что вся Библия — она боговдохновенна, но она, в отличие от того же Корана, не надиктована свыше Богом, она написана людьми. Поэтому, когда говорят: «Библия написана людьми», — в этом что-то есть, Библия была написана людьми, но под действием Святого Духа.

Там можно к чему-то прицепиться, есть целая научная критика библейская, которая цепляется за какие-то неточности, но есть еще библейская археология, герменевтика и другие дисциплины, которые как раз говорят в пользу того, что Библия является истиной.

Кроме того, Библия вообще как бы самый такой известный текст, в мире больше 5 тысяч разных фрагментов рукописей изучается. Есть целый Монтессори, кажется, монастырь в Германии, если я не ошибаюсь, там все эти рукописи, папирусы изучаются. Есть кумранские находки и так далее.

То есть, несмотря на то, что есть огромная фактологическая база, археологическая база, люди как бы все равно в нее не верят, хотят они этого или нет. Я думаю, что Евангелие — это не выхолощенное, не рафинированное, это результат Ветхого Завета, результат развития человечества.

То есть, например, если в Ветхом Завете были ограничения в плане мести, то Христос говорит: «Прощайте людей». И то, что сегодня кажется, например, современному человеку слабостью, то в контексте культуры народа израильского это выглядело совершенно не так. Это выглядело, может быть, немножко новаторски, но это не было некой слабостью.

Ведущий: Вот мы начали сегодняшнюю беседу с того, что и атеисты, и верующие сошлись на том, что важен путь человека, важно не останавливаться в поиске, постоянно быть в неком саморазвитии и в попытке заглянуть дальше, чем ты знаешь.

Мы увидели, что это одинаково важно и для православного священника, и для человека, который себя позиционирует как атеист. И в этом смысле мне завершить программу в качестве эпилога хотелось бы одной фразой Мераба Мамардашвили: «Человек — это усилие быть человеком». Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»

Но я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас на телеканале «Спас» программа «Зачем Бог?!» В студии Алексей Ильич Осипов.