Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня у нас в студии. Петр, Вы сегодня… сегодня в кресле атеиста, и я знаю, что есть история Ваша личная…

Петр Коронаев: Да.

Ведущий: …про то, как Вы потеряли веру. Вы были в юности верующим, и участвовали в богослужениях, и ходили в воскресную школу.

Петр Коронаев: Да.

Ведущий: Но потом вера ушла. Что произошло?

Петр Коронаев: Ну, процесс этот был довольно-таки постепенный. Началось все с того, то, что я решил свою жизнь связать с биологией. Меня интересовала эта наука — биология, химия.

Я поступил в биолого-химический лицей, и там у нас были очень… очень мощные, очень сильные преподаватели — кандидаты наук, доктора наук, и они нам рассказали про такую вещь как научный метод познания мира.

Я начал задавать просто вопросы по отношению к религии, вопросы по отношению к вере, и тут я очень быстро осознал то, что вероятность существования Бога, ну, меньше одного процента.

Ведущий: Например, какой вопрос на память приходит из таких серьезных… серьезных оснований сомневаться в Боге?

Петр Коронаев: Доказательства. Доказательства вообще, хоть какие-то свидетельства, доказательства существования, не субъективные, а именно объективные, потому что субъективных мы можем сколько угодно найти. Хотя бы то же самое Священное Писание и Библия, да? Вот вам субъективный источник информации о Боге, потому что писали ее все-таки люди, да?

Хоть, как и говорится, это было предание свыше и так далее, но все равно у нас есть факт — писали ее люди. Соответственно, это уже не может быть объективным источником. И вот объективных доказательств никаких нет.

Ведущий: Отец Николай, сама проблематика, сам метод адреса… адресовать религии критику с научной точки зрения, с высоты доказательств, научной базы, объективных свидетельств, это для Вас как для пастыря — как Вы оцениваете этот ход мыслей?

Свящ. Николай Конюхов:Ну, мы говорим… Когда говорим о религии, прежде всего, говорим о такой вещи как вера. А вера — это предполагает именно отношения немножко другие, чем научное познание. Вера — это то, что есть в живых человеческих отношениях.

Я часто использую такую аналогию, может, она не всегда корректна, с семьей, как в отношениях, например, между мужчиной и женщиной в браке — там многое держится не на знаниях, а на доверии. Причем доверие — это высший элемент веры.

Вера может быть как знание, вера может быть как уверенность или убежденность в чем-то, и вера может быть как доверие. И вот в нашем понимании, религиозном, вера — это, прежде всего, доверие. Потому, вот как Вы сказали, богооткровение, которое, может быть, кому-то кажется субъективным, нам кажется, что это то, что Бог нам Сам о себе рассказал.

И выстраивается вся остальная наша религиозная жизнь на доверии к Богу, то, что Он нам открыл. И поэтому в семье, если люди не доверяют друг другу, то это заканчивается плачевно. Мы знаем, у нас больше половины браков, в России, распадаются.

Петр Коронаев: Ну, около 50%, около 50-ти.

Свящ. Николай Конюхов:Да, даже… даже, может, больше. И многие распадаются именно после первого или второго, после 5 лет жизни совместной.

Петр Коронаев: Ну, да.

Свящ. Николай Конюхов:И, как… Мне так кажется, много причин, и наверняка мой уважаемый оппонент назовет еще несколько, но, как… как священник я вижу какие причины? Перестает быть понимание между людьми, возникают какие-то проблемы, которые есть в любых семьях. И люди, вместо того чтобы решать эти проблемы, они решают, что лучше порвать как бы и начать что-то заново, и тогда будет лучше.

В отношении с Богом у нас тоже возникают иногда некие вопросы, и это нормально. Это не только у людей сомневающихся или атеистов. У нас, у верующих, я вам больше скажу, у священников возникают иногда вопросы и недоумения к Богу. И это нормальный живой процесс, как и в семье.

Петр Коронаев: Я хотел бы развести все-таки два понятия, вот как Вы назвали, доверие и вера непосредственно в Бога. Смотрите, у меня есть девушка. Я ее люблю, она любит меня. Ну, как бы это нормальная вещь. Я чисто теоретически могу проверить, любит она меня или нет.

Как это сделать? Очень просто. Например, могу ее засунуть в аппарат МРТ, и, например, она будет… Будут ей показываться мои фотографии, она будет слышать мой голос, и я, соответственно, по тому, какие зоны мозга активны в этот момент, смогу понять, все-таки она меня действительно любит или нет.

То же самое могу сделать с друзьями, знакомыми и так далее, да? То есть про животных мы не берем, потому что у них нет понимания любви в именно нашем смысле.

А вера в Бога — я никак не могу проверить Его существование. Это именно просто слепая догматическая вера без какой-то либо критики, именно какого-то критического отношения в… к самому этому факту, к самому факту существования. Потому что…

Ведущий: Как бы девушка отнеслась к перспективе быть помещенной в МРТ ради проверки ее любви? Но это надо спросить у девушки.

Петр Коронаев: Да.

Свящ. Николай Конюхов:Я хотел сказать в этом плане, что любовь — тут нужно тогда уже определить, что такое любовь. Если любовь свести…

Петр Коронаев: Любовь — это процессы в голове.

Свящ. Николай Конюхов:…в процессы в голове, то Ваша логика — она ясна. Но для нашего понимания любовь — это все-таки нечто большее. Любовь — она иррациональна. Она…

Петр Коронаев: Ну, да, потому что выбрасывается огромное количество наркотических гормонов нам в кровь, из-за которых действительно мы себя ведем иррационально.

Свящ. Николай Конюхов:Вот, да. И меня, знаете, что всегда поражало? Я тоже… Мне интересно было, вот Вы говорите, значит, вера в Бога — она ограничивает, и человек не сомневается, не подвергает почему-то сомнению. Это не так.

Мы вот, когда учась в семинарии, мы только и делали, что мы изучали вопросы, подвергали какие-то вещи сомнениям, и сами себе в чем-то доказывали. И для меня вера — это не просто какой-то элемент самоубеждения. Это то, что расширяет круг познания. Вот.

Например, не… научная точка зрения, которую Вы сейчас озвучили, для меня она кажется как раз немножко ограничивающей, которая сводит наши поведенческие модели лишь к физиологии. Это…

Вот это мне кажется немножко ущербным, потому что это немножко всю красоту вообще нашего мира, всю красоту взаимоотношений между людьми, то, что… о чем писали, не знаю, поэты, о чем писатели замечательные, они говорили, все низводит к каким-то вещам физическим.

Ведущий: Ну, то есть представить себе, что «Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты» родилось ввиду каких-то электрохимических процессов в мозге, Вы с этим не согласны?

Свящ. Николай Конюхов:Ну, да. Мне кажется, все-таки говорить о человеке только как о животном, просто высокоразвитом, — немножко унижать самого человека.

Ведущий: А Вы сказали, что Вы как студент семинарии, еще когда были студентом, подвергали сомнению, пытались проверить на прочность какие-то, если я правильно понял, элементы веры, саму веру. Что это было, например?

Свящ. Николай Конюхов:У нас были предметы по апологетике, и мы изучали, в том числе… Мы не такие, как нас обвиняют иногда, зашоренные, которые только свое изучают. Мы изучали другие религии. У нас был предмет «История религий», замечательный преподаватель, до сих пор помню, иерей, сейчас протоиерей, Олег Корытко, и он нам очень много рассказывал, о чем мы изучали.

Мы изучали учебники светских преподавателей. Мы изучали научные точки зрения, в том числе и по библеистике изучение, естественнонаучные какие-то. И это нам помогало окрепнуть в своей вере.

Ведущий: Петр, а все-таки личная история? Вы нас заинтриговали.

Петр Коронаев: Да, давайте все-таки. Я вырос в религиозной семье. Если быть более точным, у меня был очень верующий отец. Причем, как так произошло, что он стал верующим, до сих пор в моей семье никто не понимает, потому что ушел на работу один человек, вернулся другой.

Причем, вот я тоже даже до сих пор не могу понять, как у него в голове подобные вещи могли совмещаться, но он, с одной стороны, был православным, с другой стороны, были какие-то тибетские верования. То есть…

Свящ. Николай Конюхов:Как у Гребенщикова.

Петр Коронаев: Ну, да. То есть как… как психолог-то я могу вам объяснить это, почему это происходит, да? Если человек начинает верить во что-то одно, скорее всего, он будет верить во что-то еще другое, третье, четвертое. Именно поэтому там сразу же была еще и плюс астрология, то есть там еще сразу же была еще и натуропатия, то есть отказ от медицинского вмешательства.

Ведущий: Вряд ли же это нормально с православной точки зрения.

Свящ. Николай Конюхов:Отказ от медицинского вмешательства?

Ведущий: Нет, в принципе, верить во все так… Раз уж веришь в одно, то за компанию…

Свящ. Николай Конюхов:Вообще что такое религия? Религия, с латинского языка religio— это то, что связь устанавливается между… связь между человеком и высшими силами. И вот как находить связь с ними, коммуницировать, рассказывает нам религия.

И это, конечно, основано… Вот когда мы говорим о религиозных воззрениях, оно основано на вере определенного типа. То есть нам религия очерчивает какие-то границы, точнее, можно сказать, мы сами их устанавливаем себе. Поэтому, когда говорят, что, если человек верит, он будет верить во все, что угодно, но это не так.

Петр Коронаев: Нет, он необязательно будет. Просто это вероятность того, что человек, например, исповедуя какую-то либо религию, будет параллельно верить еще в какие-нибудь лженаучные теории…

И в итоге, как бы продолжая мою историю про историю веры, я, естественно, ходил в воскресную школу, каждую неделю в храм, исповедовался, причащался, в общем, совершал весь комплекс ритуалов, который был необходим.

Не могу сказать, что меня именно заставляли это делать. Скорее, когда находишься в такой вот религиозной ситуации, то и как-то сам к этому приобщаешься. Плюс я еще и вегетарианцем обязательно стал, потому что нельзя же кушать мясо — от него злиться начинаешь. Да, я стараюсь иронизировать.

Ведущий: Это неправославная теория.

Петр Коронаев: Да. Вот, естественно, постился, все. И в 12 лет, когда мне было почти 13 лет, у меня умирает отец. Как выясняется, у него была лейкемия, причем какая-то реактивная стадия. И, если бы он обратился к врачам, врачи бы его спасли, и, скорее всего, даже до сих пор он мог бы быть жив. Но из-за того, что он отказывался от медицинского вмешательства, естественно, он и, соответственно, погиб.

И вот это был такой первый такой довольно-таки мощный удар, такой вот, как вот… как удар в грудь боксера, вот именно по отношению к религии, потому что я действительно начал задавать вопросы.

Так, если вроде как у нас Бог всемогущ и всепрощающ, то почему Он не спас моего отца? И именно к Богу были именно претензии вот именно такого, довольно-таки детского, формата, то, что почему так, почему так? И как-то просто, в принципе, в целом начал отходить от религии.

Ведущий: Здесь важный момент. И все-таки, отец Николай, отказ человека от услуг медицины — диктует ли такой выбор вера обязательно?

Свящ. Николай Конюхов:Я сейчас отвечу на вопрос. Прежде всего, я хотел бы, Петр, выразить самое глубокое соболезнование Вам, потому что потеря близкого — это всегда… ну, невозможно перенести это легко.

Петр Коронаев: Ну, это факт.

Свящ. Николай Конюхов:И, тем более, в таком возрасте, как Вы сказали. И все мы с этим сталкивались, поэтому это не пустые слова. А, отвечая на Ваш вопрос, отказ от медицинского… от медицинской помощи — ну, можно сказать, что многие святые были врачами, в том числе, например, апостол Лука, который лечил апостола Павла, или, например, святитель Лука Войно-Ясенецкий, который знаменитый гнойный… гнойный хирург.

И поэтому, если бы религия нам предписывала отказываться от врачебного вмешательства, то это было бы таким грубым несоответствием.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Свящ. Николай Конюхов:Для религиозных людей, опять же, повторюсь, понимание, во-первых, жизни как дара Божия. И потом, у нас нет такого, что мы должны обязательно избегать страданий. Вот вообще для меня…

Мы только недавно на эту тему рассуждали с нашими прихожанами, по поводу страданий. У Преподобного Исаака Сирина, по-моему, есть такая удивительная фраза, что страдания всегда сопряжены с добродетелью. Если нет страданий, нет добродетели.

Страшная мысль и… Но, если посмотреть, действительно, любая добродетель связана со страданием. Любовь всегда связана со страданием, настоящая любовь.

Петр Коронаев: Это как-то… Это довольно-таки плохая любовь, я Вам честно скажу.

Свящ. Николай Конюхов:Любая любовь, поверьте мне.

Ведущий: Это тот упрек, который, как правило, как раз таки неверующие часто и обращают в сторону христиан: вы пропагандируете страдания.

Свящ. Николай Конюхов:Ни в коем случае.

Ведущий: Вы такие пессимисты, которые всех хотят заставить страдать и сказать, что еще это хорошо для них будет — страдать.

Свящ. Николай Конюхов:Нет. Мы просто осмысливаем страдания, которые есть у каждого человека, у всех людей абсолютно в нашей жизни,  Это данность. Мы осмысливаем это как религиозное… с религиозной точки зрения. И нам…

Ведущий: То есть, если нет способа их избежать вовсе, то есть хотя бы способ их для себя как-то осмыслить?

Свящ. Николай Конюхов:Понимаете, нас Бог создал не для этого. Он нас создал не для страданий. Он нас создал для счастья. Он создал и меня, и вот уважаемого моего оппонента, и всех нас для счастья, чтобы мы были счастливы здесь, в этом мире.

Но, к сожалению, ну, и, опять же, к сожалению, к счастью, у нас есть свободная воля, и Бог не захотел насильно, в том числе и Вас, тащить за уши к себе в Царство Небесное. Он дал Вам волю выбирать между Ним или какие-то другие варианты, потому что Он хочет, чтобы Вы сами к Нему пришли.

Не потому, что Вас родители в детстве заставили, не потому, что так принято, или общество так предрасположено, а потому, что Вы сами хотите к Богу прийти. Только такая любовь и ценна. Вы же знаете, что если Вы девушке своей поставите ультиматум и скажете: «Или ты будешь со мной, либо, извини…»

Ведущий: Или в МРТ.

Свящ. Николай Конюхов:Или в МРТ. То, значит…

Петр Коронаев: Ну, можно взять еще кровь на анализ и проверить уровень окситоцина.

Свящ. Николай Конюхов:Да.

Ведущий: Предположим, анализ… не анализ, а данные МРТ…

Петр Коронаев: Да.

Ведущий: …вот не покажут никакого изменения. Вы сочтете, что девушка Вас не любит, и все эти Ваши годы вместе была… были обманом?

Петр Коронаев: Ну, во-первых, далеко не факт, что я реально пойду это проверять, потому что…

Ведущий: Ну, конечно. Слава Богу.

Петр Коронаев: То есть, есть… Это есть просто такая теоретическая возможность, и я ее понимаю, что она у меня есть, в отличие, например, от даже теоретической проверки существования Бога.

Но, если покажет МРТ то, что, действительно, например, девушка меня не любит, то я буду уже в… Уже находясь в этой ситуации, я уже буду принимать какие-то решения. Но…

Свящ. Николай Конюхов:А вот она Вам… Вам МРТ покажет, что она Вас не любит, а она скажет Вам, она любит. Кому Вы больше поверите?

Петр Коронаев: Слушайте, за счет того, что все-таки люди имеют такое свойство, как а) врать, б) заблуждаться…

Свящ. Николай Конюхов:То есть Вы больше поверите аппарату электронному?

Петр Коронаев: Конечно. Потому что он-то… он-то не ошибается фактически никогда.

Свящ. Николай Конюхов:Вот в этом отличается человек религиозный от человека нерелигиозного. Мы всегда оставляем место для души человеческой, потому что есть…

Были такие случаи, например, они замечательные, в принципе, широко известны, когда человек, находясь на аппарате, который определяет, прав человек… говорит правду или ложь…

Ведущий: Детектор лжи.

Свящ. Николай Конюхов:Да. Он говорил ложь, но он так… Ну, это учат, в том числе…

Ведущий: Разведчиков.

Свящ. Николай Конюхов:В специальных службах, да, разведчиков, настолько привести свое тело в такое состояние, что он будет, не мигая глазом, говорить ложь, а аппарат будет показывать, что это правда. Это… Это известно. И поэтому любые…

Мне иногда кажется, что вера в эти научные факты, в том числе то, что сначала что-то взорвалось, и из этой маленькой молекулы сначала появилось что-то одно, потом появилась рыба, она выползла, бедолага, на берег, у нее отвердели плавники — мне это все напоминает религиозное верование.

Петр Коронаев: Ну, смотрите, здесь я с Вами, во-первых, крайне не соглашусь, что это религиозное верование, потому что мы не верим в это. Мы знаем эти факты, и у нас есть четкие убедительные доказательства. То есть, например, если Вы пойдете в тот же самый Дарвиновский музей, который находится…

Свящ. Николай Конюхов:Я там был.

Петр Коронаев: Да, то Вы увидите вот такую огромную линию черепов.

Свящ. Николай Конюхов:Я их видел, да.

Петр Коронаев: От человекоподобной обезьяны до человека, и с датировками, сколько кому было. Я сам бывал… был там две недели назад, сам недавно ходил. И вот это есть наше доказательство.

Свящ. Николай Конюхов:В этой теории тоже очень много проблем.

Петр Коронаев: В ней как бы есть просто… Я Вам просто объясню. Мы никогда не сможем полностью построить всю линию именно такого… именно теории эволюции от первой клетки до человека.

Ведущий: То, что Вы говорите об эволюции, как, в принципе, доказывает постепенность развития.

Петр Коронаев: Да.

Ведущий: Но, смотрите, вот развивалось некое живое существо.

Петр Коронаев: Да.

Ведущий: Предположим — я сейчас очень дилетантски рассуждаю, так намеренно грубо — вот была какая-то совершенная обезьяна, а за ней уже следует некий первый человек. Вот сейчас так схематично предельно. Но почему-то этот первый человек в какой-то момент берет палку и начинает рисовать картину. Ни одно животное не рисует, а человек рисует.

В какой-то момент человек начинает хоронить своих предков, постулируя тем, что самым… тем самым, что есть вечная жизнь, что человек не уходит навсегда, что какое-то еще продолжение существует. Потому что везде, где археологи фиксируют появление человека, они обязательно фиксируют появление кладбища.

Петр Коронаев: Да.

Ведущий: Нет кладбища у животных, у человека есть.

Петр Коронаев: Да.

Ведущий: И верующий человек — он как бы предполагает, как я понимаю, что эта пропасть, даже если все генетические материалы были подготовлены для человека, есть это вдыхание души в живого человека Богом. Как Вы с этой позицией готовы сталкиваться?

Петр Коронаев: Можно сравнить примерно так. Вот представьте себе радугу, прямо большую-большую радугу, все цвета. Вы сможете четко назвать, где красный, где желтый, где оранжевый, где голубой, фиолетовый и так далее. Но, как бы вы ни приближали эту радугу, четкого перехода от одного до другого вы никогда не назовете. То же самое и здесь. То же самое и с эволюцией.

Ведущий: Вы все-таки верите в то, что есть некоторый этот переход…

Петр Коронаев: Ну, просто он постепенный. Он просто постепенный, и мы действительно не сможем никогда поставить полную точную цепочку от А до Я.

Ведущий: Отец Николай, но это, получается, вера?

Свящ. Николай Конюхов:Для меня да. То есть я, читая, например, Священное Писание, читая историю, изучая какие-то светские науки, какие-то факты научные, они ничуть не умаляют веру. И многие такие действительно знаменитые и образованные библеисты — они рассматривают все эти теории, которые Вы сейчас называете.

В принципе, сейчас, если подробно на этом не останавливаться, но, когда мы говорим вот именно о происхождении эволюционной теории, эти все несостыковки, когда меня просят принять на веру то, что так оно и было, и, например, предлагают религиозную систему, мое сердце, мое человеческое сердце — оно больше откликается именно на второе. Потому что там больше… больше любви, больше добра, больше того, что имеет смысл.

Знаете, я недавно ехал и думал, хотел бы я жить в мире, где нет Бога, просто себе представить. Вот в этом кресле один раз сидел отец Леонид Калинин и сказал: «Представьте Москву, из которой убрать все храмы. Что это будет?»

Действительно, может быть, для обычного светского человека, который вырос в Гонконге, для него это нормально. Для меня это что-то ужасное, просто как будто выдернули каждый второй зуб из нашей челюсти.

И то же самое, если из жизни убрать Бога. Да, она останется жизнью, я буду ездить на работу, какую-то другую, у меня будет жена, дети, можно путешествовать, и некоторые видят смысл жизни в путешествиях, узнавание что-то нового, науки.

Но это все настолько не о том, настолько все это пусто, и там нет учета вот именно человеческого, что, эта научная система воззрений, которая тоже предполагает некую веру, она мне кажется не заслуживающей доверия.

Ведущий: Петр, но у Вас, когда Вы отошли от веры…

Петр Коронаев: Да.

Ведущий: Вот это отношение к жизни, ощущение жизни, мировоззрение изменилось?

Петр Коронаев: Да, изменилось. Я стал намного более свободен, потому что в любом случае любая религиозная система — это всегда система определенных ограничений и запретов. Ну, начнем с… Ну, даже можно самый просто такой пример. Я не… Я перестал поститься.

Ведущий: Так.

Петр Коронаев: У меня появилось больше свободного времени, так как по воскресеньям никуда не надо ходить.

Свящ. Николай Конюхов:В храм не надо ходить. Да.

Петр Коронаев: Вот. Ну, и тогда… И даже в плане мировоззрения я стал более свободен, более открыт к изучению нового. Просто я Вам объясню.

Вообще сам факт того, что мы верим в Бога, у нас это вшито в голову как некоторая программа. То есть, например, когда мать — она рожает ребенка, у нее включается материнская программа, и все. Она сразу же начинает любить своего ребенка просто на автопилоте.

И вот точно такая же у нас есть у всех в голове программа, благодаря которой мы верим в Бога, потому что для нас Бог — та вещь, с помощью которой можно объяснить все, что угодно, от зарождения Вселенной, заканчивая какими-то особенностями судьбы нашего чело… судьбы нашей. Это то, что многим людям дает безумный смысл для жизни.

Только есть один нюанс. Можно просто признаться в том, что у смысл… какого-то конкретного смысла в жизни — его-то особо-то и нету. Мы живем здесь, сейчас как бы, ну…

Свящ. Николай Конюхов:Просто так?

Петр Коронаев: Да, просто так. И что будет после смерти? Да, скорее всего, ничего. Просто как выключенный телевизор.

Ведущий: Вот две очень важные темы у Петра прозвучали. Я хотел, чтоб мы на обе из них поразмышляли. Первая — что вера ограничивает, религия ограничивает. Что Вы об этом думаете?

Свящ. Николай Конюхов:Я считаю, что культура — это тоже система табу. Мы себе не позволяем вести себя в обществе, в том числе в приличном…

Петр Коронаев: Да, социальные нормы определенные есть.

Свящ. Николай Конюхов:Да, какие-то. Это… это культура. Мы тоже себя ограничиваем. Если бы мы себя ни в чем не ограничивали, это было бы уже какое-то анархическое общество. А религия — она предлагает человеку некие элементы религиозного поведения, которые открывают для него новый мир.

Я взрослый человек. Меня никто особо не заставляет поститься. Если я даже могу уехать, если я не в храме, я могу уехать к себе домой и по дороге заехать в любой магазин и купить себе все, что я захочу. У меня в этом никаких ограничений свободы нет. Я сам себя ограничиваю.

Меня никто не заставляет — ни мама, ни папа. И не в том… и не потому, что я такой, значит, вырос в зашоренном обществе. Нет. Я сам это делаю. Мне хочется. Я знаю, что Богу все равно, буду я есть мясо или не буду. Он меня будет…

Петр Коронаев: Тогда зачем Вы это делаете? Хороший вопрос.

Свящ. Николай Конюхов:Вот, вот это очень важный вопрос, и на это возможно ответить только человеку религиозному, который считает себя человеком религиозным, потому что мы это делаем больше для себя. Умение отказаться в чем-то — это не только вообще в религии. Это вообще.

Если мы хотим чему-то научиться, нам придется от чего-то отказаться. Например, мы ходим в спортзал, занимаемся, качаем мышцы, и мы должны пожертвовать своим временем, своими силами, потратить кучу энергии, и какой-то результат появится. В религии то же самое. И мы это делаем…

Петр Коронаев: А какой может появиться результат оттого, что Вы просто на месяц откажетесь от мяса?

Свящ. Николай Конюхов:Вот это самое важное. Вот это самое важное. Вот опыт…

Петр Коронаев: Кроме голода, естественно.

Свящ. Николай Конюхов:Для нас опыт святых… Вот для Вас, может быть, это будут какие-то очень странные люди, которые сидели по 40 лет в пещере, отказывались вообще от всего, и они получали нечто взамен, что для Вас, может быть, покажется неважным. Но, если посмотреть, просто почитать, что они приобрели, что это за люди были, они меня поражают, эти люди.

Ведущий: А насколько мы можем…

Свящ. Николай Конюхов:В них больше гораздо свободы, чем во мне.

Ведущий: Вот, я как раз хотел про свободу Вас спросить.

Свящ. Николай Конюхов:То есть я… я чувствую себя человеком несвободным, и не потому, что я не могу поехать в Италию сейчас. А я себя чувствую человеком несвободным, потому что меня ограничивают мои собственные грехи. Они мне не дают проявить то, что я хочу.

Вот я люблю свою супругу — мне мои грехи мешают это делать. Я люблю своих детей — мне это тоже мешает. Я люблю своего Бога, и мне больше всего мешают мои грехи. И поэтому, если их станет меньше, моей свободы станет больше.

Ведущий: То есть, получается, что пост — как бы повод человеку, допустим, себе сказать: «Я властен над своим желудком, а не он надо мной»?

Свящ. Николай Конюхов:Конечно.

Ведущий: То есть я свободен от… от зависимости от еды, грубо говоря. Я могу себе это доказать.

Свящ. Николай Конюхов:Да. И на этом основаны очень многие религиозные системы. Отказ от чего-то дает тебе нечто большее. И я вот в этих людях вижу, как они развились — Варсонофий Великий или преподобный Исаия. Там они получили такое знание, такое спокойствие, такую свободу, такое ощущение мира, что… которого нет у обычных людей.

Ведущий: Ну, вот парадоксальная… парадоксальная вещь — ограничения ведут к свободе. Как Вы с этой позицией сталкиваетесь?

Петр Коронаев: Ну, вот тут… У меня как раз возник ряд вопросов. Так, Вы себе придумали грехи, Вы себе придумали…

Свящ. Николай Конюхов:Я себе придумал?

Петр Коронаев: Ограничения, ну, как факты в нашем обществе.

Ведущий: А Вы считаете себя безгрешным?

Петр Коронаев: Я просто считаю, что греха не существует. Мы его сами придумали.

Ведущий: Нет, ну, то есть греха не существует в каком смысле? Я просто пытаюсь Вашу позицию для себя даже прояснить.

Петр Коронаев: А, ну… ну, греха не существует…

Ведущий: Что люди хорошие, люди плохо не поступают?

Петр Коронаев: Да, в целом… Нет, они поступают плохо. Это понятно, что просто…

Свящ. Николай Конюхов:И это тоже психофизические, там…

Петр Коронаев: Это определенные тоже процессы, происходящие у нас в голове. Это просто мы как бы…

Когда мы придумывали религию, соответственно, то тогда мы и придумали такое определение как грех. В целом в светском обществе более корректным будет термин просто антис… так называемое девиантное поведение, то есть антисоциальное поведение, то есть направленное что-то напротив общества.

Ведущий: Ну, преступление, какой-то проступок.

Петр Коронаев: Да, да, да. А грех, вот то, что, ну, классически называют грехом, например, то, что человек злится на другого. Ну, к примеру.

Простите, это абсолютно естественная эмоция, которую мы можем испытывать. Это абсолютно нормально. Я вот иногда, бывает, злюсь, Вы злитесь. Только Вы это называете грехом и сами себя ругаете. Вы себе придумали грехи, Вы себе придумали ограничения, и Вы это называете свободой?

Свящ. Николай Конюхов:Ну, давайте начнем с того, что не я это придумал.

Петр Коронаев: Ну, хорошо, условно.

Свящ. Николай Конюхов:И люди, которые жили до нас, можно обвинить их в том, что они были ограниченные, несовершенные и просто не знали. А вот мы сейчас, люди XXIвека, настолько технологически продвинутые, что мы наконец поняли.

А все остальные люди, вот эти предыдущие, о которых мы говорили, в том числе, например, преподобный Иоанн Дамаскин, который был ученейшим человеком своего времени — астрономом, математиком, физиком, и так далее, и так далее, и был не просто человеком верующим, а стал… стал святым, так можно сказать, что эти люди были посредственные, они выдумали себе какую-то систему и в нее слепо веровали. Мне это кажется не так.

Ведущий: Так, ну, а грех — что такое для христианина?

Свящ. Николай Конюхов:Грех — это болезнь. Это болезнь, которой человек заболевает, проводя свою жизнь. И причем эта болезнь может развиться в очень тяжелую форму, как и обычная болезнь.

Просто мы, люди религиозные, не рассматриваем человека только как набор каких-то физиологических явлений, только как тело. Мы говорим, что у человека есть еще и душа.

Петр Коронаев: Ну, смотрите, вот здесь, кстати, тоже есть один нюанс интересный, потому что психология как наука переводится с греческого как наука о душе.

Свящ. Николай Конюхов:Да.

Петр Коронаев: Только под душой обычно…

Свящ. Николай Конюхов:Подразумеваются эмоции.

Петр Коронаев: Именно психологи… Необязательно, нет, не эмоции. Это просто весь комплекс психических процессов, так называемой высшей психической деятельности, который происходит у человека в голове.

А есть религиозное понятие — душа, то есть некоторая эфемерная субстанция, которую ученые давно пытаются найти, и что-то все как-то никак не выходит. Есть такое мнение…

Свящ. Николай Конюхов:Да. Как и совесть, например. Вот у Вас… Вряд ли, если Вас разрезать, сейчас найдем у Вас совесть.

Петр Коронаев: Нет. Почему?

Свящ. Николай Конюхов:Ну, как это? Ну, где она находится?

Петр Коронаев: Можно по… Совесть можно оценить по некоторым формальным и неформальным признакам. Например…

Свящ. Николай Конюхов:Это проявления совести, но не сама совесть.

Петр Коронаев: Ну, потому что, понимаете, эмоции — тоже они как бы нематериальные.

Свящ. Николай Конюхов:Вот.

Петр Коронаев: Никто не говорит о том, то, что эмоции материальные.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Суперконкретный вопрос и тезис прозвучал у Петра. Вот человек злится. Что в этом, собственно говоря, во-первых, плохого, во-вторых, неестественного? Но религиозное сознание предписывает, если я правильно понимаю, видеть в этом грех, и с этим бороться, и как-то этому ставить знак минус.

Свящ. Николай Конюхов:Нет, есть для человека вполне естественное состояние, и в религиозной системе как раз это есть, силы души называются. Есть раздражительная сила души, есть вожделевательная сила души, разумная сила души. И это…

Они, в принципе, описывают явления, в том числе, мы знаем, что Христос — Он тоже сердился, например, на торговцев, которые торговали в храме. Поэтому само по себе раздражение, естественно, не является грехом. Это, как правильно заметил мой оппонент, является процессом физиологическим.

А вот когда мы употребляем… то есть мы заболеваем грехом, я, опять же, говорю, это болезнь, она порабощает вот эту раздражительную силу души, и она начинает быть деструктивной силой. Она начинает разрушать нас и наших близких. Когда человек взял, наорал на своего любимого другого человека, он сделал себе плохо, потому что он на своего любимого человека…

Ведущий: То есть ему хуже стало самому?

Свящ. Николай Конюхов:Конечно, сто процентов.

Петр Коронаев: Конечно. Это я тоже как психолог подтвержу, да.

Свящ. Николай Конюхов:И другому человеку, на которого он накричал… Он его не убил, может быть, он просто даже ему сказал едкое слово, может, пошутил, а тот человек уже плакать стал после этого.

И для нас, для религиозных людей, мы понимаем, откуда ноги растут, что это не просто мы так вот: «Ну, так получилось, у нас сегодня настроение плохое. Это было связано, то, что я съел вчера что-то не то, встал не с той ноги».

Нет, у нас это описывается более глубоко. Мы не снимаем с себя ответственности. Научная, как мне иногда кажется, я тоже в этом плане, может быть, дилетантски рассуждаю, но она описывает все очень так комплементарно к человеку: «Не переживай, даже если ты сердишься, это не ты. Это все какие-то, там, процессы, это не ты виноват.

Петр Коронаев: Нет.

Свящ. Николай Конюхов:Просто тебя нужно привести в некоторый порядок, тебе нужно изменить свою систему поведения, и все будет хорошо».

Для религиозного человека самокритика — это очень важно, умение видеть себя со стороны, умение оценить то, что во мне есть плохого, и стараться с этим побороться с помощью Бога, потому что своими собственными силами…

Я посмотрю, как люди, рассуждающие в парадигме то, что мы сами можем побороться со всеми своими грехами, ну, условно называя грехами, как мы называем, и как Вы называете девиантным поведением, многие люди мечтают избавиться от девиантного поведения, и у них ничего не получается.

А есть люди, которые обратились к помощи Бога, и у них получилось. Я знаю таких людей, и Церковь знает таких людей. Их очень много. И поэтому, изучая их опыт, у нас есть к этому доверие.

Петр Коронаев: Смотрите, просто был, например, действительно такой эксперимент. Проведен он был в 1970-м в США, в Принстонской семинарии духовной. Около 60-ти священников — их проанкетировали, и выяснилось по результатам анкеты, что примерно 30% из них — они прямо идейные и хотят приводить людей к Богу, а скорее 30 — это скорее карьеристы такие, которые хотят именно карьеру в Церкви сделать.

Свящ. Николай Конюхов:Ну, как один из апостолов, который хотел деньги приобрести.

Петр Коронаев: Ну, вот. Их перемешали между собой в случайном порядке и сообщили им о том, что: «Господа, вот опросник — это все очень хорошо. Но нам нужно, чтобы вы еще записали проповедь на аудиокассету». И половине группы сказали, что: «У вас есть еще 10-15 минут, в соседнем здании будет запись, пожалуйста, приходите потихонечку, туда идите спокойно».

А второй, наоборот, что: «Давайте быстро, надо бежать, прямо лететь, все, вас уже все ждут». И прямо у дверей здания, в котором проходила запись, лежал человек, помощник экспериментатора, и изображал, что ему очень сильно плохо, что у него сердечный приступ, то есть, что ему… он действительно сейчас умрет.

Результаты были интересные. Из тех, у кого было время помочь, помогли 67%. Из тех, у кого не было времени, помогли только 10.

Ведущий: Но вот такая история — для Вас она как-то что-то доказывает, на что-то указывает?

Свящ. Николай Конюхов:Не знаю. Когда проводится социологический опрос… Знаете, в советское время, в такие серьезнейшие года, около, там, 1937-1938 год, людей спрашивали по поводу веры в Бога.

Вы не поверите, больше 50% написали, что они верят в Бога, и это в условиях давления и государства, которое было… не просто лояльно относилось к людям, наоборот, оно было государство-гонитель. И, в том числе, это поразило советскую верхушку. А сколько людей, которые, может быть, и верили в Бога, но не написали об этом.

Петр Коронаев: Просто есть нюанс такой.

Ведущий: Вот есть… Но есть очень интересный момент. Я хотел бы вот к чему обратиться. Смотрите, Вы, когда рассказывали про свою юность, и церковную юность, Вы употребили слово «ритуал». Вот Вы участвовали в ритуалах.

Петр Коронаев: Да.

Ведущий: Ритуал, в принципе, такое слово, стилистически снижающее. То есть ритуалами мы, как правило, называем какое-то сугубо внешнее, такое вот чисто… чисто символическое, абсолютно внешнее действие, которое, в принципе, внутреннего смысла не имеет.

Ну, вот как можно походить вокруг чего-нибудь, чего-нибудь позажигать и так далее. Вы именно так воспринимали Литургию, богослужение и так далее?

Петр Коронаев: Естественно, то, что, когда я ходил тогда и в церковь, и на Литургию, я это воспринимал именно как действительно важный процесс. Просто сейчас, посмотря на это со стороны, вот так вот просто так… Слушайте, секундочку, а как вообще вот это вот действительно выглядит?

Свящ. Николай Конюхов:Если действительно относиться к этому как к обряду, со стороны это выглядит, ну, то же самое, когда вот мы смотрим фильмы, где индейцы — они ходят вокруг чего-то, кланяются, какие-то там… Или шаманы в бубен бьют, камлают.

То есть это со стороны смотрится очень так необычно, особенно для человека неверующего. И человек, только погруженный в тему, он начинает осознавать. Вот Вы говорите, люди сами себя убеждают.

Петр Коронаев: Да.

Свящ. Николай Конюхов:Я не знаю, может быть, у Вас так, но вот у меня или, значит, с людьми, с которыми я общаюсь, это не так.

Ведущий: Ну, а вот чем тогда этот религиозный опыт отличается от какого-то просто эмоционального, вот это самоубеждение?

Свящ. Николай Конюхов:Ну, ты эмоционально можешь быть… Понимаете, эмоциональное настроение — оно у нас меняется по десять раз за… на дню. И это очень большая опасность — спутать опыт духовный и душевный.

Когда люди сидят, играют на гитаре и поют песни, и так чувствуют радость, подъем, это именно душевное, да? А вот я, опять же, говорю, что религиозная сфера — она открывает для нас новые смыслы, новое понимание, расширяет, и мы чувствуем опыт другой, духовный.

И для кого-то со стороны пришли люди, действительно над Чашей с вином что-то пропели, что-то сказали и потом причастились. И со стороны это выглядит… Пока ты сам не стал частью этого, пока ты не являешься частью Церкви, понимаете, то это понять очень тяжело.

Ведущий: А вот насколько… Следуя мысли отца Николая, может быть, просто у Вас встреча с Богом не состоялась? То есть Вы в храм ходили, в школу воскресную ходили, в богослужениях участвовали, но в Церковь так и не вошли, и с Богом так как бы и не познакомились.

Петр Коронаев: Ну, в тот-то момент я, естественно, считал, что, наоборот, я познакомился с Богом и так далее. Только уже потом, когда я уже, естественно, изучал психологию, то там было очень подробно и ясно объяснено, что…

В принципе, что такое эмоция? Эмоция — это просто реакция на внешний раздражитель. Что такое чувство? Чувство — это просто продолжительная эмоция.

Свящ. Николай Конюхов:Это просто картина мира. Она часто озвучиваема. Научная, да, что вот эмоция — это действие…

Петр Коронаев: Это просто реакция.

Свящ. Николай Конюхов:…мозга, да. И, соответственно, в храме люди молятся, они понюхали ладана, услышали пение и что-то почувствовали.

Петр Коронаев: Да, да. Более того, если Вы, например, прочитаете любую книжку по гипнотерапии в целом…

Свящ. Николай Конюхов:Да-да-да-да, что это гипноз.

Петр Коронаев: А дальше Вы просто откроете ее и начнете вот… вот сравнивать, как проходит Литургия, и как происходит сеанс эриксоновского гипноза.

Свящ. Николай Конюхов:Есть действительно религии, направленные на такие гипнотические упражнения, в том числе буддийские, когда они тянут одну ноту долго, все там это делают.

В христианстве человек может вообще без пения просто стоять, глядя на небо, и говорить: «Господи, помилуй», — без всего, без музыки, без всего общаться со своим Творцом.

И Варсонофий Великий, поверьте мне, он не нюхал ладан, и никто ему ничего не пел. Он сидел в пещере и общался с Богом. И это было, пускай для Вас субъективный, но опыт. И это не одного человека опыт.

И когда говорят о том, что то, что я переживаю в жизни… Знаете, я тоже потерял близкого человека и после этого стал верующим. Я тоже, как Вы, рос в семье религиозной, более того, в семье священника, и с детства ходил, исповедовался, причащался, тоже что-то испытывал, как Вы сейчас сказали.

Я просто не мог определить это что-то. Вы это определили как какие-то изменения в Вашей голове, ну, эмоциональные. Я, когда у меня умерла бабушка, совершенно… И у меня все переосмыслялось, и я осознанно наконец-то пришел к Богу.

Ведущий: То есть Вы до этого были верующим из церковной семьи, церковным ребенком, но именно смерть близкого сделала Вас по-настоящему верующим?

Свящ. Николай Конюхов:Неосознанно верующим, да. То есть я осознанно пришел к вере только в 17 лет, когда…

Ведущий: Несмотря на предыдущий опыт церковной жизни?

Свящ. Николай Конюхов:Да. Я не говорю, что это был плохой опыт. Мне было очень здорово. Я любил и богослужения, и участие, и все остальное. Но, как Вы правильно говорили, для меня это было участие в таких привычных вещах.

У меня как-то отзывалась ассоциация, я не мог это определить. И только уже во взрослом возрасте смог сам определить себя как человека верующего, смог определить, что же я чувствовал, что… Если бы я прочитал учебник по биологии, а я читал учебник по биологи и знаю эту точку зрения, но мне она отнюдь не симпатична, потому что она описывает, опять же, человека как существо немножко ущербное, зависящее исключительно от физиологических процессов в теле.

Это настолько сильно ограничивает, настолько сильно противоречит опыту всего человечества, что никакие научные доказательства, которые зачастую зиждятся, как бы ни говорили уважаемые оппоненты, о том, что они зиждятся всегда на очень подтвержденных исследованиях, но это не так.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. У английского писателя Честертона есть такая фраза, что материалист загнал себя в угол своего материализма, что к своему безупречному механизму такого сугубо позитивистского материалистического действия мира он уже не вправе добавить ни крупицы духа или чуда.

А вот верующий вправе добавить ко всем этим научным построениям, в которых верующий может и не сомневаться, и принимать их, и соглашаться, добавить еще то, что не может себе позволить добавить материалист или атеист.

Как Вы с такой позицией готовы сталкиваться? Потому что, по сути, то, что сказал отец Николай, он Вам предложил тезис, что не стали ли Вы менее свободным, когда стали на человека так смотреть?

Петр Коронаев: Ну, да. Ну, вот смотрите, на самом деле, я тоже часто сталкивался с такой позицией, что ты, когда ты не веришь, не являешься религиозным человеком, не веришь, ты себя ограничиваешь, потому что ты себе не даешь возможность именно как-то искренне в это во все верить.

Вот здесь просто есть такое… Когда я тоже сталкивался с этой позицией, я всегда предлагал сделать один довольно-таки… провести, точнее, один довольно-таки известный мысленный эксперимент. Представьте себе, что по… по эллиптической орбите между Землей и Марсом вращается чайник.

Свящ. Николай Конюхов:Чайник?

Петр Коронаев: Да, чайник. Обычный чайник.

Ведущий: Читаем Бертона Рассела.

Петр Коронаев: Да-да-да, чайник Рассела. Красивый классический эксперимент. Этот чайник настолько мал, что мы с помощью никаких наших телескопов его никак ни зарегистрировать, ни увидеть не можем. Теоретически такое возможно.

Так вот, вроде пока все нормально. Ну, вертится и вертится чайник, да? А если начать говорить о том, что этот чайник создал всех нас, все живое и все сущее, то к человеку, который подобную изъясняет идею, возникают вопросы уровня: «Скажите, пожалуйста, а галоперидольчика Вам сколько сразу — 30 миллиграмм или 50?» Потому что, ну, это сразу же… Это очень такой большой намек на то, что у человека может быть параноидальная шизофрения.

Свящ. Николай Конюхов:Ну, Вы знаете, по поводу чайника, Вы сказали, да, действительно, если так порассуждать, можно себе представить, что это он и, да, может, даже человек, который с такими мыслями посмотрит и увидит этот чайник, хотя его нет.

Петр Коронаев: Ну, да.

Свящ. Николай Конюхов:Это будет такой иллюзорный обман, то есть самоубеждение. Ну, как оазис, который видит человек, хотящий пить, в пустыне, мираж некий.

В… в христианском опыте запрещены вещи такие, как раз такой самообман, вызывание внутри себя каких-то образов и желание увидеть чудо, да? У нас как раз все наоборот — сначала вера, потом чудо. И у нас, Вы говорите по поводу чайника, но по поводу чайника…

Это один автор написал по поводу рассуждений о Боге, это огромнейший пласт человеческой культуры, это огромный пласт опыта людей, и его можно отвергнуть, сказав, что он устаревший, который мешает нам быть свободными.

Ведущий: Что миллиарды людей до этого в истории заблуждались, и верили в ерунду, и…

Свящ. Николай Конюхов:Да это они просто были неандертальцами. Ладно. А вот я, человек XXIвека, и я не чувствую себя каким-то ущербным, или то, что Вы говорите, меня вера ограничивает и не дает мне подвергать критике.

Я сомневаюсь каждый день в чем-то, в том числе религиозные сомнения — это нормальная часть нашей веры. Они позволяют нам переосмыслять и осмыслять глубже свою веру. И, если Вы думаете, что я не сомневаюсь и всегда во всем уверен, это не так.

И человек верующий не призывается к тому, чтобы все принимать на веру. Мы исследуем. Наоборот, в Священном Писании написано: «Исследуй Писание, исследуй, изучай вопрос». Другой вопрос, когда человек, понимаете…

Вот Вы учились в воскресной школе, что-то там читали, что-то Вам кто-то рассказывал, но это все больше было похоже на навязывание своей точки зрения Вам. Но Вы сами не… не захотели исследовать. Вы исследовали, например, научную точку… точку зрения Вашего тела, эмоций и так далее, но Вам не захотелось узнать этот огромнейший пласт религиозный.

Если бы Вы проникли и хотя бы почитали, да, действительно, первоисточники, и не потому, что Вас заставляют, а уже во взрослом возрасте…

Петр Коронаев: Я, кстати, перечитывал во взрослом возрасте уже…

Свящ. Николай Конюхов:Евангелие?

Петр Коронаев: Да, Евангелие я перечитывал, перечитывал полностью. Как раз мне… Правда, там есть отдельные цитатки, которые мне очень сильно понравились. Я могу как-нибудь процитировать их. Но просто проблема как раз…

Ведущий: А какие, например?

Петр Коронаев: Ну, например, Третья книга Моисея. Левит 20…

Ведущий: Но это не Евангелие.

Свящ. Николай Конюхов:Это Ветхий Завет.

Петр Коронаев: Да, это Ветхий Завет, да. Так вот, вся проблема в этом и религии заключается. Она… Это проблема трактовок. То есть постоянно нужно что-то трактовать, нужно как-то в таком формате…

Ведущий: Вот такие… такие ужасы Ветхого Завета — как христианин к ним относится?

Свящ. Николай Конюхов:Ну, как к человеческой истории. Вообще откройте учебник истории, вы такого там начитаетесь. И я могу сказать, что мы, религиозные люди, знаем и все-таки открываем Библию сначала. Вначале Бог сотворил небо и землю. И мы читаем, каким Он создал этот мир. Он сотворил его совершенным, замечательным, без тени зла.

Петр Коронаев: Совершенным этот мир?

Свящ. Николай Конюхов:Абсолютно, да.

Петр Коронаев: Да ладно!

Свящ. Николай Конюхов:Ну, нужно читать Библию дальше, не только первую строчку. Значит, Бог создал этот мир совершенным. Он наделил его… наделил нас, людей, которых Он создал, Своим образом и подобием, то есть похожими на Себя создал нас, людей.

Да, вот Вы говорите, что мы похожи на обезьян развитых, а мы, религиозные люди, говорим, что мы похожи на Бога. Мне это больше импонирует. И сказано, что, когда Бог дал нам свободную волю выбирать между добром и злом, и люди захотели попробовать, что же такое — выбрать зло.

Это очень привлекательно. Вы сами знаете, как иногда зло тянет к себе. И тогда грех вошел в мир, и весь мир изменился, в том числе и мы с вами. Мы должны были созданы быть для вечно… Мы созданы для вечности, для счастья, как я в самом начале сказал, а после того как грех вошел в мир, изменился и сам мир, который стал несовершенным. И стихийные бедствия убивают людей, и животные едят друг друга, и так далее.

Это все следствия того, что инфекция попала в этот мир. Он изменился. Это не тот мир, который Бог замыслил, он уже изменен. Это не значит, что Бог не промышляет о нем и не хочет ему спасения. Нет. Это значит то, что сам мир изменился, и мы живем уже в мире измененном. Поэтому оттуда для нас и ответы, почему слезинка ребенка, почему умирают маленькие дети.

Знаете, для меня это была тоже трагедия. Я долгое время своего священства не отпевал младенцев. Слава Богу. Я очень просил у Бога, чтоб мне этого и не пришлось делать. И вот, к сожалению, недавно мне пришлось два раза это делать. Маленький гроб такой стоял в центре храма, и я отпевал младенца.

Это было для меня очень тяжело, и не только для меня, но и для родителей, и так далее, и так далее. И моя вера в Бога — она… Возникла масса вопросов, как и у Вас после смерти отца. Ну, мне только через какое-то время… Я не сразу нашел эти ответы, но то, как меня учит моя вера, доверять Богу, некое доверие, да, ты доверяй. Ты только поверь…

Ведущий: Что заставило не отказаться от Бога в этот момент? Вот у Петра же противоположный опыт.

Петр Коронаев: Да.

Свящ. Николай Конюхов:Я знаю, что вера, высшая часть веры — это доверие, и, как и в семье. Понимаете, семьи многие распадаются. Вот какие-то проблемы начинаются, и супруги не считают, что вообще можно это что-то спасти. Они перестают доверять друг другу.

Муж говорит: «Слушай, ну, подожди секундочку, ну, сейчас мне плохо. Просто пройдет время, и ты поймешь, почему мне было плохо. Я сейчас не могу тебе сказать, почему у меня сердце болит, почему я так себя веду, но пройдет время, и ты поймешь». И супруга говорит: «Хорошо, я потерплю, потому что я тебя люблю», — или говорит: «Нет-нет, давай, мы расходимся, все, любовь прошла, давай».

И тут то же самое. Ну, возник кризис. У нас в отношениях с Богом периодически возникают кризисы. Это нормально. И у меня тоже такое серьезное испытание моей веры. Но я знаю, что нужно Богу доверять.

Только случилось что-то в моей жизни, что не соответствует привычному ходу вещей, что, мне сразу от Бога отказываться? Если бы я отказывался каждый раз от своей жены, когда она себя плохо ведет, ну, извините, или что она… когда у нас какие-то проблемы.

Ведущий: Или на МРТ.

Свящ. Николай Конюхов:Или на МРТ сразу, проверить, может, она не любит меня.

Петр Коронаев: Нет, на самом деле… Нет, на самом деле, про то, что наш мир несовершенен, у меня как раз сразу же возник очень хороший вопрос. 99,9 в периоде процентов всей нашей Вселенной непригодны для жизни человека. Мы там умрем просто мгновенно.

У нас один канал… У нас один канал для дыхания и для получения пищеварения, в результате чего человек регулярно давится и умирает оттого, что просто у него кусок пищи попал не в то горло.

Свящ. Николай Конюхов:Мы говорим вот то, что он давится и так далее, мы говорим в земных категориях. Вы рассуждаете, Вы говорите о том опыте, который у Вас сейчас есть. Вот Вы приводите примеры из жизни, которые нам всем знакомы. Поэтому претензии к Творцу, что Он создал какое-то существо несовершенное, которое…

Может быть, Бог нас замысливал другими, и те последствия, что как мы сейчас живем, это уже измененный человек, в том плане, необязательно измененный, хотя, может быть, даже и в плане физиологическом.

Например, в раю человек не был подвержен тлению, он не болел, а здесь мы болеем. Мы рассматриваем болезнь, в том числе… Может, для Вас сейчас прозвучит совсем дико…

Петр Коронаев: Ну, да, да, да.

Свящ. Николай Конюхов:Как проявление внутренней болезни. И для меня это очень часто так… Это видно, что человек, например, болеет внутри, и как проявление внутренней болезни проявляется внешняя.

Ведущий: А вот смотрите, вот Вы произнесли, упомянули чайник Рассела.

Петр Коронаев: Да.

Ведущий: И я, уже имея некоторый опыт работы в программе «Не верю!», уже предвижу, что скоро прозвучит фамилия Докинза.

Петр Коронаев: Ну, она у меня уже в голове, уже слова эти возникали.

Ведущий: Да-да-да, я не сомневаюсь, поэтому, опережая появление замечательного нашего Ричарда Докинза, вот о чем хотел спросить в связи с его трудами. Он писал о том, что… как неверующий, понимает, что мир к человеку безразличен, мир холоден, и человек в нем обречен на отчаяние, неприкаянность и так далее.

То есть это очень пессимистическая картина мира, которую он выводит из своего неверия, что вполне логично в его категориях. Вам это ощущение мира близко? Вам в таком мире нравится?

Петр Коронаев: Хоть я осознаю, что, действительно, мир такой не самый простой, но нельзя… Я не могу так довольно-таки четко сказать то, что именно он прямо такой жестокий, ужасный, грустный. То есть, зачем сгущать краски?

У нас есть любимые, близкие нам люди, единственные люди, на которых… которым на нас не наплевать, и нам на которых не наплевать. Ну, давайте, опять же, будем честны. И, например, поиграть на гитаре и попеть песни с друзьями и получить от этого моральное удовольствие — это можно получить примерно точно… Это будет точно такое же удовольствие, как если Вы получите удовольствие, пообщавшись с Богом.

Ведущий: Вот это очень важный момент. Это очень важный момент.

Петр Коронаев: Поэтому зачем одно другим…

Свящ. Николай Конюхов:Просто я занимаюсь и тем, и тем. У меня есть гитара дома, и мы периодически с детьми поем песни. И я молюсь…

Петр Коронаев: И я когда-то играл.

Свящ. Николай Конюхов:И я молюсь в храме и общаюсь с Богом. И я могу сказать, что это не то, что не одно и то же, а это вообще задействует разные сферы моей личности.

Человек, по христианскому вероучению, трехсоставен. У него есть тело — самая низшая часть наша, наша часть, да, она неплохая, но просто она отвечает за материальный мир, душевная, которая отвечает за мир культурный — книги, песни под гитару, все остальное.

И вот мы, религиозные люди, говорим, что у человека есть еще дух — высшая часть человека, которая… в которой нам отказывают люди научного склада ума, потому что у человека никакого духа нет, а душа, которая есть, — это только набор эмоций.

Так вот, дух… Вот Вы говорите, сфера общения с Богом, сфера любви к Богу и к ближнему — это все относится к сфере духовной, и это не одно и то же, что посидеть и поиграть на гитаре. Уж поверьте, я чувствую разницу, когда с детьми дома играю на гитаре, и когда в храме молюсь.

Я бы ощутил, что, слушайте, и здесь я примерно одно и то же, радостные эмоции, ощущаю, и тут, я тут радостные эмоции. А еще, когда долго не ел, постился, как последний христианин, значит, не ел мясо и пошел, наелся наконец мяса, и тоже радость — это не религиозная радость. Я же знаю, что это не религиозная радость, то, что я после поста взял, наелся мяса.

Ведущий: А вот религиозная радость — это что? Как бы Вы сформулировали ее для… для всех наших телезрителей? Вот у апостола Павла слова «всегда радуйтесь».

Свящ. Николай Конюхов:«Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите».

Ведущий: Вот радость христианина — это… это о чем?

Свящ. Николай Конюхов:Знаете, когда Христос после Воскресения Своего пришел к ученикам, Он сказал: «Мир вам». То есть самое большое, что Бог принес в наш мир и нам принес, Он спасение, понятное дело и все, Он принес мир, некое умиротворение. Вот Вы сказали про мир, что он опасный, холодный и агрессивно направленный к нам.

Петр Коронаев: Это…

Ведущий: Это не я сказал. Это Докинз.

Свящ. Николай Конюхов:Ладно, хорошо. Вот Докинз — он во многом был прав. Если посмотришь на этот мир — действительно, приятного мало. Все время выходишь, как овцы среди волков, которые хотят тебя съесть.

Так вот, и когда человек начинает жить… проводить религиозную жизнь, у него появляется опыт богообщения, у него появляется мир душевный, который ни с чем не спутаешь. Я его не спутаю с тем, что у меня… У меня может болеть живот, у меня, может быть, проблемы с деньгами, у меня может быть дискомфорт другого характера, а в душе я чувствую мир. Понимаете?

Это не рациональное. Это невозможно сказать, что это душевные вещи, потому что вся… все мое существо, мой организм, может быть, мое душевное состояние — оно смущено, оно находится в дискомфорте. Ну, представляете, отстоять всю службу, три часа, Вы это знаете, Вы же стояли на службе — это непросто. И ноги болят, и ты устал, все.

Петр Коронаев: Да.

Свящ. Николай Конюхов:А душа у тебя, точнее, дух твой — он радуется. Ты чувствуешь, что у тебя внутри все ликует. И такая тишина в сердце, такое умиротворение, которое не заменят никакие наркотики, анаболики, таблетки, никакие вкусные яства, ничего.

И это может ощутить человек, который имеет религиозный опыт. Вы должны понять то, что христиане — они не теоретики. Вы все хотите, чтобы я Вам теоретически как-то все это обосновал. Христиане — они практики.

Ведущий: Петр, я Вам очень благодарен за Вашу историю, за Вашу искренность, за то, что Вы с нами ей поделились, и за то, что дали нам повод, и возможность, и право вместе с Вами об этом поговорить и поразмышлять.

Я очень рад, что, начав с такой истории тяжелой, мы все-таки в конце программы закончили словами о радости и Христе. Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»