Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Свящ. Павел Островский: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии.

Александр Батов: Здравствуйте!

Ведущий: Начнем наше общение. Не могу первым вопросом не обратиться к знаменитейшей цитате из Карла нашего Маркса: «Религия — опиум народа». Согласны?

Александр Батов: Да, конечно.

Ведущий: А как Вы это понимаете?

Александр Батов: Я понимаю это так, что религия сейчас, как и 100 лет назад, и 200 лет назад, выполняет функцию обезболивающую. Она помогает людям забыть о горестях, несчастьях реального мира с помощью разного рода иллюзорных сказок и тому подобных вещей.

Она, в общем-то, немножко снимает боль, снимает страдания, но, к сожалению, она не приносит никаких коренных изменений в реальную жизнь этих людей.

Ведущий: Так, ну, Отец Павел, а Вы как понимаете Карла Маркса?

Свящ. Павел Островский: Я не согласен с Карлом Марксом. Может быть, он был необразованный, может быть, еще что-либо. Религия — это попытка человека, удачно или неудачно — другой вопрос, воссоединиться с Богом. То есть это вопрос веры, что есть вечная жизнь.

Соответственно, я не согласен с Вашим тезисом, потому что есть большое количество людей, которые глубоко религиозны, при этом у них с такой, с материальной… то есть с материалистической точки зрения у них нет никаких проблем. Они имеют власть, они имеют средства материальные, но при этом они крайне религиозны, они и меценатствуют, и тому подобное. Они радостные, у них нет такой вот боли внутри, чтобы, знаете, от чего-то, там, уйти.

Вот я — православный христианин, я верующий. Религия вот именно как обезболивающее? Да нет. Скорее, я — опиум для других, в том смысле, я обезболиваю людей, привожу их ко Христу, они становятся тоже радостными, счастливыми, как, например, Константин.

Ведущий: Спасибо.

Александр Батов: Я могу с Вами согласиться. Да, действительно, Вы играете роль обезболивающего, Вы профессионально это делаете. А что касается меценатов, я видел многих таких людей, и я могу сказать, что, на мой взгляд, по моему убеждению, религия для них — это своего рода разновидность бизнеса. Они делятся, они уходят от налогов с помощью меценатства и тому подобное. Эти схемы достаточно известны в обществе.

Свящ. Павел Островский: Ну, налогообложение все-таки появилось не так давно. Раньше, конечно, когда люди меценатствовали, купец вкладывал свои средства в строительство храма в своем селе, то от каких он налогов мог уйти? Все-таки мир существует гораздо дольше, чем даже Российская Федерация вот и партия какая-нибудь известная, так что я с этим не соглашусь.

И в плане меценатства, конечно, люди были и корыстолюбивые, и люди могли делать что-то из тщеславия. Я это все… все это понимаю, но именно вот сам посыл, что религия — она вот для каких-то таких нищих, рабских масс и только для них — это, во-первых, не так, более того, раньше мир вообще в целом был весь религиозен, независимо от масс.

Александр Батов: Совершенно верно. Пока не была развита наука, он был весь религиозен, но с тех пор религия вечно и вечно отступает, и остается только одна сфера, где она главенствует по-прежнему — это сфера социальных отношений.

И я согласен с Вами, что далеко не все религиозные люди — это нищие, слабые духом и так далее, и так далее, но большинство, по крайней мере, в нашей стране, да и в большинстве других стран мира именно такие. И религиозные люди — они тоже неоднородны. Есть профессиональные, так сказать, распространители опиума, можно так сказать, и есть та огромная масса, страдающая масса, которая потребляет этот опиум.

Свящ. Павел Островский: Ну, в данном случае вот причинно- следственная связь, что, в связи с тем, что стала развиваться наука, и по этой причине стало меньше верующих людей, я не соглашусь, потому что подавляющее большинство людей, которые неверующие, они не какие-то особые специалисты в науке.

Они для себя, может быть, выбрали, им, может быть, как-то стало удобнее и проще жить вот так, что Бога нет, что никакой ответственности нет, что, на самом деле, мы просто животные и так далее. Это, правда, путь их гораздо проще. Плюс, хочу заметить, как замечательно сказал Блаженный Августин, что «главным испытанием в жизни человека является благоденствие».

И правда, уровень жизни в цивилизованных странах — он вырос, и человек обычно, когда жизнь становится более комфортной, более удобной, он обычно становится при этом более ленивый, он становится обычно при этом более высокомерный. Как говорится: «Есть ли жизнь за МКАДом?» Такое чудесное выражение.

Александр Батов: Да, да.

Свящ. Павел Островский: Я, как коренной москвич, его знаю. Это все, конечно, делает человека менее нравственным. Он, правда, в этом плане становится дальше от Бога, менее религиозным, но причина как раз не в научном прогрессе совершенно.

Потому что, если мы будем общаться именно с теми людьми, которые, и правда, что-то стоят в науке, и которые образованные, то, во-первых, наука есть не только техническая, а и гуманитарная, и, в том числе, и в технической науке тоже масса людей, которые при этом религиозны. Так что сам этот тезис, что именно по той причине, что из-за науки религия стала отставать, я не соглашусь.

А вот с чем соглашусь — с тем, что религия находится в области именно отношений человека, это да. Потому что религия как к науке особо никак не относилась, потому что наука — она познает материальный мир, если мы говорим технический, естественный мир, а задача религии — это все-таки общение с миром сверхъестественным, это уже, правда, вопрос веры.

И поэтому я, будучи человеком верующим, я с удовольствием смотрю всякие научпоп, мне это интересно, всякие открытия ученых, но это никоим образом меня не отдаляет, не приближает к Богу.

Александр Батов: Я вижу в Ваших словах, может быть, завуалированную попытку вновь выдвинуть тезис известный, что только вера является основой морали. Хотя XX век ярко показал, что далеко не только верующие люди показывали образцы глубокой морали и нравственности. Есть мораль, помимо религиозной, это очень важно.

А что касается ученых — да, я тоже могу вспомнить множество примеров выдающихся ученых, которые были гениями в своей частной области, например, физика, механика, химия, биология даже, при этом были людьми глубоко верующими, но это как бы не противоречит друг другу.

Можно быть, каким угодно, специалистом в частной, как Вы правильно сказали, сфере, а в области мировоззренческой, в области такой всеобъемлющей, глобальной можно путаться, можно заблуждаться, поэтому одно здесь другому не противоречит.

Ведущий: Ну, вот первый тезис, очень важный, про религию и мораль, про то, что не только религиозный человек может быть ответственным, моральным, порядочным.

Свящ. Павел Островский: Люди, правда, за счет, так скажем, того старого чудесного поезда, который был еще религиозным, да… Когда-то и Европа была религиозной, и Соединенные Штаты когда-то были очень религиозными, да и Россия когда-то была, правда, очень религиозна, за счет этого они какое-то время выезжают.

Но, если смотреть на плоды, а мы можем понять, когда мы говорим про мораль, про нравственность, надо смотреть, конечно, на плоды, то, глядя на разрушение семейных ценностей, глядя на то, как в целом… Я говорю — в целом, потому что хорошие представители есть вообще везде, как и плохие, прямо такие вот именно яркие, по типу, может быть, какого-нибудь Адольфа Гитлера или, там, святителя Тихона, митрополита Московского.

Но, если брать в целом, так усредненно, то, конечно, если мы берем цивилизованный такой, я бы сказал, технически развитый мир, то мораль падает. Неуважение к старшим, разрушение семейных ценностей, то, что я уже сказал, неверие людей друг в друга — это очень интересный момент, потому что вера ведь есть не только в Бога.

Обычно, когда человек верующий, как апостол Павел говорил, что «любовь — она всему верит», человек верующий обычно, когда он именно во Христа верит, он обычно настолько… Если он духовную жизнь ведет, он настолько часто домыслит в лучшую сторону, что может даже показаться наивным. Но человек, который как раз не верит в Бога, зачастую не верит и дальше во все остальное.

Посмотрите, как в целом наше население… возьмем только Россию, чего нам далеко ходить, оно не верит чиновникам, оно не верит спортсменам, считает, что они все под допингом, оно не верит врачам, потому что они, скорее всего, все, значит, все за деньги делают, они не верят священникам, они не верят учителям. То есть человек… Ну, это же не может быть так, что все плохие.

Я считаю, что мир гораздо лучше, и наши русские люди гораздо лучше, а я говорю про вот это некое явление. Это, конечно, на мой взгляд, упадок морали, и здесь заслуга все-таки, в первую очередь, того безбожного времени, в котором мы жили. Потому что, если всего прошло 30 лет, как раз можно посчитать плоды, посмотреть.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Александр Батов: Я так понимаю, Вы проводите ту мысль, что те образцы морали и нравственности, которые демонстрировались в безбожное время, это все, благодаря тем временам, временам религиозным.

Свящ. Павел Островский: Ну, в большей части.

Александр Батов: Знаете, это обоюдоострый тезис, поскольку… Я, кстати, смотрел в передаче, вот в этой передаче одного священника, который утверждал, что, дескать, советская власть виновата в лихих 90-х. Именно советские люди все разрушали там, опускались и так далее, и так далее.

Если рассуждать таким образом, то, знаете, получается, какие Вы можете предъявить претензии к Октябрьской революции? Это люди Российской империи все делали своими руками. Они разрушали старую империю, они отвергали Церковь и так далее, и так далее.

Свящ. Павел Островский: Согласен. Согласен.

Александр Батов: Поэтому это обоюдоострое оружие. А что касается морали и нравственности, я Вам напомню таких людей, как Зоя Космодемьянская, Александр Матросов и другие люди, которые…

Поколение уже новое, поколение, выросшее сугубо при коммунистическом режиме, поколение, которое сознательно отвергало веру, отвергало религию, ее институты. И вот эти люди — это, по сути, настоящие святые ХХ столетия для нашего народа. Вот они демонстрировали образцы морали и нравственности.

Свящ. Павел Островский: Я по поводу вот Космодемьянской. Дело все в том, что кто ее была бабушка, кто была ее мама, где они были воспитаны? В том-то вся и суть, что мораль и нравственность — это такая вещь, которая не может мгновенно уйти. Она, впрочем, также не может мгновенно и прийти, это постепенно воспитывается.

Как тут не вспомнить чудесное хождение еврейского народа по пустыне 40 лет только ради того, чтоб рабское сознание ушло из жизни самих евреев? Два поколения потребовалось, чтобы умерло, чтобы человек уже… У него и бабушка, и дедушка умерли, папа с мамой уже, значит, тоже состарились, и вот он вырос именно с сознанием, что «я свободен, а не под рабством фараона и египтян».

Поэтому, если мы, предположим, берем, там, войну нашу Великую безусловно, 1941-1945 годов, то с момента распада Российской империи прошло глобально не так-то много времени. При этом я соглашусь с Вами, что это меч обоюдоострый, конечно. И я как раз считаю, что идеализировать и Российскую империю тоже не нужно. И у нас…

И даже в этой передаче об этом говорилось, что у нас было евхаристическое охлаждение, у нас был формализм Церкви, у нас были, в том числе, и церковные проблемы. Но при этом, если мы вспоминаем Зою Космодемьянскую, безусловно, это герой, герой нашей страны.

Но как не вспомнить десятки тысяч и других героев, которые стали верующими, в том числе и священнослужителями, в советские времена? При этом в 1937 году, 1938-м они были расстреляны, они не предали свою веру, они не выступали против Советского Союза, они не вели какую-то контрреволюционную деятельность, они были потом реабилитированы, в советские еще времена причем они тоже герои.

И я как раз не хочу здесь говорить, что советское время — оно… что люди, жившие в Советском Союзе, что это были плохие люди. Это не так. Я говорю про то, что сама идеология была безбожная. И, если мы хотим проанализировать именно не технический процесс, а нравственность и мораль, вот плоды нашего времени мы увидим лет так через 30-40, что вот мы принесем.

Ведущий: Раз мы об этом заговорили, Александр, не могу Вас не спросить: а репрессии советской власти как Вы оцениваете вот 30-х годов? У нас, смотрите, как…

Александр Батов: Смотря какие. И во время гражданской войны, и в 30-е годы, да, были определенные репрессии, при этом они были в значительной степени несправедливы, поскольку сама эта ситуация стала следствием тяжелой классовой борьбы внутри советского общества. Но говорить о том, что Церковь подвергалась каким-то очень серьезным гонениям, священников расстреливали без суда и следствия — это неправда. И очень плохо, что об этом…

Свящ. Павел Островский: Ну, как раз по той причине, что и был, безусловно, суд, и было даже следствие, и по этой причине как раз сегодня мы все-таки можем документально определенные вещи устанавливать.

Был такой историк, исследователь Земсков, который провел, собственно, это исследование. Это на основе официальных документов, у нас по 58-й статье было расстреляно 883 тысячи человек, среди них были, да, десятки тысяч священнослужителей. Это десятки тысяч, где-то примерно около 92% священства, оно было или посажено, или расстреляно.

И поэтому да, это была классовая борьба. Да, безусловно, мы, как верующие, сегодня мы от этого страдаем, потому что мы потеряли свой цвет, лучших представителей — мы их потеряли. Они были… В большинстве самые лучшие — они были расстреляны, меньше — они были так это… посажены и потом молчали.

И поэтому, кстати, когда сегодня говорят, бывает, люди: «Вот смотрите, вот за рубежом — какие там общины! Посмотрите, какая там церковная жизнь! А где это в России?» — я говорю:  «Ребята, ну, вы учитывайте тоже, пожалуйста, историю, которая была».

Но я просто говорю к тому, что тезис… еще вернусь к началу, что технический прогресс — он, в принципе, здесь совершенно ни при чем. Он был не только в Советском Союзе, он был и в других странах, и то, что мы сегодня имеем вот в плане того, что в нашей стране огромное количество абортов, там, алкоголизм, наркомания, вот это неверие друг в друга, я думаю, что все-таки это следствие не технического прогресса, а все-таки безбожного времени.

Александр Батов: Вы понимаете, у Вас очень удобная позиция, конечно, говорить, что вот плоды мы увидим через 30 или через 50 лет. Но люди ведь живут сейчас, и их сознание, их мироощущение — оно формируется сегодняшним днем.

Конечно, есть следствие воспитания, есть следствие влияния родителей, улицы, семьи и так далее. Но, извините, я прекрасно помню 90-е, я помню, как рушилось сознание советских людей, когда, например, в 1992-м была объявлена шоковая терапия, когда цены росли каждый день.

Я был школьником, я помню это очень хорошо: иду утром — одни цены, возвращаюсь из школы — совершенно другие цены. И поэтому говорить о том, что вот аборты, неверие и прочее, прочее — это все было заложено когда-то, полвека назад, ну, простите меня, это лукавство.

Это следствие крушения основ нашего общества. Наша страна погибла, наше государство погибло в 1991 году, а страна была ввергнута в нищету, в разруху. Была разрушена промышленность, миллионы людей оказались без работы, без средств к существованию. Вот это, это, естественно, причина.

Свящ. Павел Островский: Я частично с Вами согласен, частично с Вами согласен. И как раз я, опять же, не идеализирую теперь Российскую Федерацию, но аборты пришли к нам как раз из Советского Союза, их там было гораздо больше, чем в Российской Федерации, вот. И мы с Вами одного возраста, я тоже помню и рост цен, и так далее.

Вот этот тезис, то, что он, типа, дескать, очень удобный, что мы только через 30 лет, 40 лет узнаем — ну, просто это некая реальность. Потому что у меня вот трое детей, я их воспитаю, и, как я их воспитал, я это узнаю как раз лет через 20, когда у них будут испытания.

Но у нас есть история. Мы можем изучать историю, можем смотреть, как жили безбожные страны, как жили религиозные страны, мы можем брать с них пример. В конце концов, все одинаково под солнцем.

Ведущий: Я хочу к одной Вашей фразе обратиться, которая мне показалась очень важной, меня зацепила. Вы, когда говорили о верующих ученых, Вы сказали, что человек может быть гением в своей области, например, в физике, а в вопросе мировоззрения заблуждаться.

Александр Батов: Да.

Ведущий: То есть, с Вашей точки зрения, если я правильно понимаю Вашу логику, вот если ученый — гений в физике, при этом он верующий, то он заблуждается в своем мировоззрении?

Александр Батов: В вопросе веры, на мой взгляд, человек заблуждается.

          Ведущий: А вот, ведь получается, что…

Александр Батов: Что не умаляет его величия как физика.

Ведущий: Да, да. Тогда, если Вашу логику дальше развивать, если я правильно слышу, получается, что быть неверующим, атеистом — это некоторая такая норма, а верующий — это отклонение от нормы. Ну, если он заблуждается, будучи верующим, значит, он что-то недопонял, как-то чего-то недовыяснил для себя.

Александр Батов: Вы понимаете, на мой взгляд, для естественнонаучного исследователя быть атеистом — это норма, поскольку, изучая природу, изучая окружающий мир, он волей-неволей приходит к стихийному, примитивному, но все-таки материализму, поскольку, изучая природу, изучая, в том числе, живую природу, он исследует причинно-следственные связи.

Он понимает, что все вокруг обусловлено, что все имеет свои причины, и эти причины также имеют естественный характер. И поэтому, собственно, он сам для себя разоблачает мифы различные о чудесах и тому подобных вещах. Поэтому стихийно он приходит к материализму.

Ведущий: Отец Павел, что Вы думаете?

Свящ. Павел Островский: Ну, это примерно, знаете, логика такая, что ты плаваешь-плаваешь в Тихом океане… Плавал-плавал, но, так как там футбола не встретил, значит, футбола не существует. Ну, может быть, не там искал.

Дело все в том, что, конечно, если изучать, вот если мы берем естественные науки, и пытаться в естественном мире найти сверхъестественный, ну, это просто по определению не найдешь. Даже если будут в этом естественном мире проявления сверхъестественного какие-то, а ты смотришь только естественным взглядом, ты это не встретишь.

Поэтому да, конечно, физика, химия, биология — они изучают наш естественный мир, материальный мир. Это замечательно. Я верующий человек, который с удовольствием все это смотрю, изучаю, ну, на том уровне, насколько я могу это понять. И, самое главное, что я не вижу противоречий. Так что давайте просто определимся, что, если человек ищет не там, то это не означает, что этого не существует.

Александр Батов: Не соглашусь с Вами. Я все-таки немножко тоже ученый, кандидат наук химических, вот. И я могу сказать, что у естественных наук и вообще у науки как таковой есть некая методология, очень строгая. И Вы могли бы быть правы сейчас в своих рассуждениях, что ищем не то, что ищем не там, если бы речь шла, например, об античном мире или о средневековье, когда человек только открывал для себя горизонты окружающего мира.

Но сейчас, понимаете, даже если мы сталкиваемся с чем-то непонятным, неизведанным, у нас с Вами все равно будут противоположные подходы, поскольку Вы — идеалист, а я — материалист.

Для меня главенствует логика, разум, закон причинно-следственных связей, для Вас, по-видимому, божественное откровение и тому подобные вещи, в которых я, конечно, не ориентируюсь.

И поэтому, понимаете, что бы мы с Вами ни нашли, какой бы непонятный факт, мы все равно будем подходить к его исследованию совершенно по-разному: Вы — с позиции веры, я — с позиции разума. В этом принципиальная разница. И вопрос здесь вовсе не в том, что ищем не то или не там.

Свящ. Павел Островский: У Вас есть дети?

Александр Батов: Пока нет.

Свящ. Павел Островский: Смотрите, когда, дай Боже, у Вас будут дети, то Вы с ними будете какой-то контакт созидать не на основе открытий физики, химии или биологии. Вы с ними будете строить контакт на основе опыта человека.

В принципе, до Вас тоже были дети, отцы и тому подобное. Вы будете этот опыт исследовать и, соответственно, применять. То есть не все меряется научным методом. Очевидно, есть вещи, которые выходят за рамки, просто есть другая жизнь еще.

Александр Батов: А как же наука педагогика?

Свящ. Павел Островский: Дело все в том, что педагогика — она, конечно, она очень большая, и там можно тоже, опять же, ее исследовать, но она является гуманитарной наукой, и явно она уже… Там не действует тот метод, который применяется в физике, в химии и тому подобное. То есть ты не можешь поставить эксперимент. По крайней мере, с детьми мы эксперименты ставить с Вами не будем.

А что касаемо религии, Вы говорите, что вот есть вера, и есть разум. Вспоминаются известные слова Христа о том, что «возлюби Бога всем разумением твоим». В том-то вся и суть, что слепая вера никому особо не нужна, и как раз слепая вера рождает огромное количество суеверий. Туда относятся астрология, гадания, все эти порчи, сглазы и тому подобное. Да, примитивная вера, никакого… не несущая ни пользы, ни красоты, ничего.

А, если мы говорим про веру серьезную, когда человек, и правда, стремится к некой полноте, он не только следит за телом и естественным миром, но он еще следит и за душой, туда относится как раз и педагогика, но он следит еще и за духовной жизнью.

Ему интересно, есть ли жизнь после смерти или нет. Если есть, то какие есть на этот счет, так скажем, у человека знания, опыт. Он проверяет эти знания, сверяет. Что-то отметается сразу, потому что нелепо, что-то заинтересовывает — это поиск.

Примерно так же люди, в конце концов, когда они еще в переходном звене, раньше искали, сейчас, в принципе, уже нашли, то понятно, что делается какой-то постулат, тезис, который ты перепроверяешь. Вот точно так же верующий перепроверяет некие религиозные тезисы.

Некоторые находят на личном опыте подтверждение. Мы можем анализировать этот личный опыт у множества этих… миллионов этих людей и, в принципе, приходить к тому, что, да, это работает. Это, может быть, конечно, не как в физике и химии, но это работает.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Александр, Вы неверующий в силу того, что Вы занимаетесь наукой, что Вы ученый, это… То есть вот то, что Вы сказали про ученых, которые, занимаясь естественнонаучным познанием, так или иначе, с Вашей точки зрения, вынужденно приходят хотя бы к какой-то примитивной форме материализма, это про Вас? Вы поэтому неверующий?

Александр Батов: Здесь много факторов было. Во-первых, я вырос в обычной семье, читал обычные советские книжки. И в этих книжках, и детских, и взрослых, я видел торжество разума, я видел рассказы и истории о том, как человеческий разум преодолевал множество препятствий и утверждал себя, познавая мир и меняя его.

Ну, и во-вторых, да, потом я поступил в университет, я увидел, как это работает на практике. И вот с чем я не могу согласиться, уважаемый собеседник, знаете, научный метод — он тем и отличается от религиозного, что он проверяем, он проверяем практикой.

Как сказал тот мыслитель, с которого мы начали сегодняшнюю беседу, именно практика, общественная практика является критерием истины. И это то, что отделяет любую науку — естественную, гуманитарную, от веры, первым делом.

Ну, а второе — дополнительный, пожалуй, фактор, который не то, чтобы повлиял на мой атеизм, но укрепил его значительно, это большая разница между декларациями и реальностью, когда мы говорим о Русской Православной Церкви. Потому что, на мой взгляд, иерархи РПЦ никоим образом не соответствуют тем назиданиям, тем напутствиям, которые они дают своей пастве, и примеров тому тьма, к сожалению.

Ведущий: Отец Павел, ну, вот проверяемость религиозного опыта — это о чем?

Свящ. Павел Островский: Дело в том, что, очевидно, что есть два опыта: объективный и субъективный. Все, что Вы говорите, Александр, это объективный опыт, безусловно, но, предположим, в браке это не работает. Потому что я… То, что я люблю свою жену, и то, что она меня любит, это субъективный опыт, он личный, и там это уже не работает.

То есть жизнь все-таки гораздо более глубокая, насыщенная и широкая, чем только один научный метод. Где-то, и правда, должен работать только научный метод, и мы должны с этим соглашаться. И здесь как раз я радуюсь, потому что есть в Российской академии наук специальная комиссия по борьбе с лженаукой. Да это замечательно, но это в области науки. Но религия — она как раз… она туда и не лезет.

Александр Батов: Эта область идеального. Верно?

Свящ. Павел Островский: Причем здесь область идеального? Просто религия — это вопросы, которые связаны… вопросы — жизнь вечная есть или нет? Вопрос, если жизнь вечная есть, то, соответственно, кто это сказал? И тому подобное.

Взаимоотношения с Богом, проверка, это реально ты с Богом общаешься или это не с Богом, или это у тебя самовнушение и тому подобное. Это большой-большой религиозный опыт, религиозно-педагогический опыт есть и тому подобное. Где-то проверяем, а где-то не проверяем. Я не могу проверить любовь своей жены, это мой личный опыт все равно, и так далее.

Александр Батов: Но мы опять возвращаемся к той же самой теме, к тому же самому вопросу. Либо нечто Вы можете проверить объективно, и тогда мы можем это исследовать, мы можем гарантировать, что это существует, ведь оно проверяемо, либо нечто является плодом Вашей фантазии, Вашего духа, идеальным, и тогда мы будем говорить об этом именно как об идеальном.

Свящ. Павел Островский: Послушайте, у Вас мама есть?

Александр Батов: Моя мама умерла.

Свящ. Павел Островский: Но мама Вас любила, надеюсь?

Александр Батов: Да, я тоже надеюсь.

Свящ. Павел Островский: Конечно. Но любовь мамы — это же субъективный опыт.

Александр Батов: Конечно.

Свящ. Павел Островский: Но это же не фантазия, не идеализм. Мы понимаем, что любовь мамы, упокой Господи ее душу, это реальность, и жена моя — это реальность.

Александр Батов: И это проявляется в конкретных действиях, шагах, поступках — в совершенно материальных вещах.

Свящ. Павел Островский: Безусловно. В религии все то же самое. Вопрос только, как говорил Христос, «прииди и виждь», «приходите и посмотрите». В том-то вся и суть, что у меня всегда…

Я, кстати, на этой передаче, по-моему, говорю в каждой передаче, меня всегда поражало высокомерие неверующих людей, которые не приходили, не смотрели, назвали это сказками, но об этом рассуждают так, как будто этого нет.

Александр Батов: Я очень люблю архитектуру русских церквей, например. Мне нравятся многие ритуалы, многие традиции. Я это все понимаю, но… но это не…

Свящ. Павел Островский: Я сейчас говорю про жизнь, а не про… Понимаете, это, как ходить, смотреть фильмы, фильмы про любовь, но не вступать в брак.

Александр Батов: То есть Вы предлагаете атеисту прийти в церковь и уверовать, чтобы убедиться, что вера истинна?

Свящ. Павел Островский: Нет. Я… я предлагаю для начала хотя бы не на основе общения с людьми, а примерно действовать, хотя бы как я это действовал. Потому что в свое время я доходил в буквальном смысле до атеизма. Я начал перепроверять все то, что мне говорили верующие люди.

Во-первых, я прочитал… ну, так как я христианин, я прочитал Священное Писание, основные тексты Священного Писания — я их прочел. Я стал смотреть, кто эти люди, зачем они это говорили, какая у них была жизнь. Я все стал проверять, это конкретные исследования. Я стал что-то пробовать, я анализировал тот опыт, который у меня есть.

Ведущий: А например?

Свящ. Павел Островский: А?

Ведущий: Например, что Вы попробовали?

Свящ. Павел Островский: Ну, предположим, я помню, стал анализировать свою скуку на службе. Я стоял на службе, и мне было скучно. Я прямо даже завидовал тем людям, которым не скучно. Я подходил к себе честно. Я думал: стоп, кому-то явно хорошо, а мне вот прямо скучно. Я стал думать, почему, почему мне скучно.

Я пришел к тому, что я совершенно не понимаю богослужения. То есть я вроде с детства не выходил, но я совершенно не понимал, зачем, что, почему и как. Для меня открылось, что, оказывается, эта часть богослужения говорит об этом, эта об этом. Я стал изу… Сначала стало интересно, хотя молитвы не было. Я просто веду, как это шло.

В итоге пришел к тому, что для меня молитва — это реальный живой опыт, это приносит свои реальные плоды, которые до меня тоже люди описывали, плоды одинаковые, и они не касаются психологии, психиатрии. Об этом не говорят ни нейрофизиологи, ни нейробиологи.

Это конкретно именно религиозный опыт, который можно, к примеру, так же понять, как материнский опыт, опыт, вот как меня жена любит, как я люблю своих детей. Это необычный, своеобразный опыт, который можно получить, только если ты, как говорится, туда вот нырнешь, попробуешь.

В этом плане я не встречал до сих пор человека, который родился атеистом, был атеистом, но который бы рискнул бы и нырнул. Ведь брак — это риск? Риск. Рождение детей риск? Риск.

Ведущий: А нырнуть — что Вы под этим понимаете? Прийти, не знаю, покреститься, если не веришь?

Свящ. Павел Островский: Ну, покреститься — это серьезный шаг, здесь должна быть вера. Ну, попытаться понять, попытаться попробовать, в конце концов, что…

Ведущий: Попробовать молиться, например?

Свящ. Павел Островский: Попробовать молиться. Я…

Ведущий: Вы пробовали молиться когда-нибудь?

Александр Батов: Нет.

Свящ. Павел Островский: Подожди, я сейчас… Я сейчас объясню. У меня… Я общался с атеистами, которые в итоге уверовали. Они говорили: «А как я буду молиться? Я в Бога не верю». Я говорил: «Смотри, если Бог есть, то Он и так знает, что ты неверующий. Тогда ты хотя бы вот что-то можешь делать.

Ты можешь быть честным. Так и говори: «Господи, если Ты есть, потому что я в Тебя не верю, но, если Ты есть, вот как-то помоги мне, покажи. Ты же сверхъестественный, может, какой-то знак дашь, ну, прояви Себя. Но я в Тебя не верю, поэтому, если Ты есть, прости меня, потому что я в Тебя не верю».

Ты будь честен вот хотя бы для начала. Нормально, все верующие стали. Но это риск, это опасно. Вы можете… Вы можете… Не знаю, как это может быть забавно.

Александр Батов: Это забавно, на самом деле. Вы знаете, ну, мне кажется, вот разговор с неким выдуманным существом, в которого человек не верит… Точнее, настоящий атеист — он не не верит. Вы знаете, вот еще Энгельс писал про такие… про такой вульгарный примитивный атеизм, который является оборотной стороной религии.

Вот Вы говорите: «Я верую в Бога, я верю, что Бог есть». А я Вам, допустим, отвечу: «А я верю, что Бога нет». Я буду атеист? Конечно, нет. Это будет вера наизнанку. В том-то и дело, что у настоящих атеистов, а не у шатающихся или колеблющихся, они опираются не на веру как таковую, потому что вера сама по себе иррациональна, они опираются на знание, на фактуру, на закон причинно-следственных связей.

Но я, например, не вижу никакого смысла выполнять достаточно пустые, на мой взгляд, ритуалы, поскольку это просто выпадает из моего мировоззрения, противоречит всем фактам.

Ведущий: Так я поэтому и спрашивал: а что такое «нырнуть»? Не к таинствам же приступать.

Александр Батов: Вот. Мне что понравилось в словах моего собеседника, вот как бы мыслить, начинать мыслить, кто эти люди, чего они хотят, почему они так делают? Ведь это очень важно, на самом деле.

Ведущий: Если я правильно понял, отец Павел говорил про библейских героев, персонажей.

Свящ. Павел Островский: Конечно, да, да.

Александр Батов: Совершенно верно. Совершенно верно.

Ведущий: А Вы такую работу проводили?

Александр Батов: Да, да. Я пытался… я пытался думать об этом и читать соответствующую литературу, и Священное Писание, и критику Священного Писания, и «Настольную книгу атеиста».

И я пришел к тому, что вот то научное объяснение, которое дается Священному Писанию, оно довольно убедительное, начиная от того, что это, на самом деле, целый ряд разрозненных произведений разных авторов, в разные века даже написанных, в отличие от того, что говорит Церковь, и кончая мотивацией этих людей.

И дальше что я сделал, с чем, может быть, вы не согласитесь, я начал задавать тот же вопрос относительно современности: кто эти люди в Русской Православной Церкви, зачем они занимаются стяжательством, почему они лицемерят?

Свящ. Павел Островский: Прежде чем говорить про современность, давайте коснемся важного вопроса критики Священного Писания, «Настольной книги атеиста» и так далее. Дело все в том, что у Вас есть свое образование, у меня есть свое образование. Библию я читал, знаю ее довольно хорошо. Я знаю, кто писал книги Библии, я знаю, когда их писали, кому писали и тому подобное.

Когда я читаю некоторые такие научпоп, но атеистические, про Библию, я понимаю, что здесь человек лукавит, здесь он откровенно врет, это просто ложь.

К чему я это говорю? К тому, что, когда я хотел понять, что такое теория эволюции, я не стал теорию эволюции изучать на основе трудов младоземельных креационистов, то есть те, которые верят, что мир сотворен за 6 астрономических суток. Я изучал теорию эволюции на основе тех, кто считает, что это вот именно так есть, все доказательства и тому подобное.

Когда я изучал ислам, я изучал его по книжкам мусульманских проповедников. Иначе ты всегда можешь столкнуться с тем, что тебя просто кто-то обманул. Поэтому изучать христианство по трудам… или даже частично по трудам людей, которые не христиане, на мой взгляд, это ложный путь.

Если говорить про то, что, наверное, больше как раз людей отводит от веры, это про реальную жизнь сегодня, потому что тут книги — это понятно, а есть реальная жизнь. К сожалению, но это так. И, безусловно, достаточно одного чиновника ли или одного врача ли, одного священника ли и так далее, чтобы дискредитировать на определенный отрезок времени все сословие.

И, безусловно, когда, если есть где-то высокий иерарх или просто известный священник… вот я, например, известный священник, я очень боюсь Церковь опозорить, и он делает какие-то неадекватные вещи, то есть, которые не соответствуют тому, что он проповедует, то есть он стяжатель, пьяница или блудник, или еще что-либо, грубый человек, ну, конечно, он дискредитирует.

Это безусловно так. Об этом писал еще апостол Павел, когда он писал к Коринфянам: «Из-за вас имя Христа хулится у язычников», — вы себя так ведете погано и тому подобное. Конечно, эта моя боль гораздо больше, чем Ваша боль, кстати. Потому что Вы все-таки вне смотрите, а я это изнутри все вижу. Но…

Ведущий: То есть Вы больше даже примеров знаете неподобающего поведения?

Свящ. Павел Островский: В разы больше, конечно, конечно.

Ведущий: Отец Павел, но я хочу Вас вот о чем спросить, может быть, в продолжение Вашей мысли. А сколько человек у Вас на приходе?

Свящ. Павел Островский: Ну, дело все в том, что у меня приход странный, потому что очень много людей есть, с которыми я общаюсь просто через соцсети в итоге теперь. Они из разных стран и тому подобное.

Если брать именно прихожан, то приход — он зависит от местожительства. Сейчас я служу в Нахабино, это поселок, ну, где-то человек 200, наверное.

Ведущий: Но вот эти 200 человек — они как относятся к тем проявлениям церковной жизни, о которых мы говорим? Они их не знают, не замечают, они их предпочитают?

Свящ. Павел Островский: Частично я сам рассказываю. Частично я сам об этом рассказываю, потому что, на мой взгляд, лучше человека заранее подготовить. Потому что, рано или поздно…

Ведущий: Это становится поводом уйти из Церкви, уйти из храма?

Свящ. Павел Островский: Это повод к большому расстройству. Примерно, как вот, если вот у меня трое детей, дай Бог, чтобы все мои дети были бы хорошими. Но если вдруг у меня хотя бы один ребенок начнет хулиганить, там, пьяница, наркоман, то о нем буду переживать в разы больше, чем о тех вундеркиндах, которые закончили МГУ.

Поэтому я, конечно, очень переживаю за все это дело. Я вижу, как люди по этому поводу переживают. Люди приходят в храм не по той причине, что они видят в храме святых и так далее. Люди приходят в храм, ну, те, которые  воцерковленные, потому что у них есть то, о чем я говорил, — религиозный опыт общения конкретно со Христом.

Для них этот опыт реален, он реально меняет их жизнь, причем не материальную, он меняет их реальную жизнь. То есть они видят, что их жизнь становиться насыщеннее, полнее.

Они становятся добрее, они становятся нравственнее, они становятся более терпеливыми, у них отношения меняются с окружающими людьми и так далее. То есть они видят самый настоящий духовный рост, чего они не имели без Христа.

Александр Батов: По большому счету, это неплохой опыт психологического аутотренинга. Для кого-то удобнее все делать это с помощью религии, у кого-то другие методы, но это изучаемо, это познаваемо, это психологический аутотренинг, самовнушение.

Что касается вот этих случаев, я согласен с Вами полностью, что паршивая овца в стаде — она может испортить впечатление обо всем сословии. Но как быть, если таких паршивых овец оказывается слишком много? Как быть, если возникает ощущение на основе множества фактов, что это система? Вы понимаете, к чему придет тогда Церковь, к чему придет вера? Ведь вы сами подсекаете основу для будущих своих успехов.

Свящ. Павел Островский: Я не могу сказать, что я прямо полностью согласен. Но, безусловно, когда мы сначала делаем, а потом думаем, а это, конечно, касается не только Церкви… Мы же общество, понимаете, как? Церковь состоит из людей, это в целом все наше общество. И это, правда, касается не только Церкви, просто в случае с Церковью люди рассчитывает увидеть нечто другое.

Александр Батов: Конечно.

Свящ. Павел Островский: И поэтому вот это выражение «святой отец», даже когда неверующий человек обращается и говорит: «Святой отец», — по умолчанию все равно предполагается, что в нем увидят некий пример нравственности и так далее.

Александр Батов: Конечно, конечно.

Свящ. Павел Островский: Совершенно с Вами согласен. Поэтому, конечно, не может не огорчать, когда даже, как говорится, из благих побуждений, я считаю что из благих побуждений прямо батюшка решил построить храм, не подумав о том, что, возможно, многие не согласятся.

Потом из благих побуждений начал чего-то ругаться зачем-то, а потом он уже сам об этом жалеет, но, как говорится, поезд уже ушел. Надо было, кончено, сначала подумать.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. И вот мы, говоря о религии, не можем все-таки не касаться того, что называется, каких-то последних вопросов, предельных вопросов человеческого бытия.

Александр Батов: Да, конечно.

Ведущий: Вот есть слова, я их уже как-то приводил и, наверное, буду еще не раз приводить в наших беседах в  программе «Не верю!», потому что уж очень они, что называется, заставляют задуматься.

Вот у философа Алексея Федоровича Лосева есть такое выражение, такое высказывание: «Религия — это  в том или ином виде попытка личности самореализоваться в вечности».

Вот мы начали с Маркса, с религии как опиум народа, а вот у Лосева скорее слова о том, что личность хочет как-то самореализоваться в вечности, и вот религия за это отвечает. Вы что об этом думаете?

Александр Батов: Я думаю, что это очень интересное высказывание и во многом справедливое. Поскольку человек действительно… многие люди страшатся смерти, это вполне закономерно, это вполне справедливо, и человеку самому по себе очень страшно осознавать, что вот в какой-то момент все кончится, как вот телевизор выключил, и больше он не включится.

И поэтому вот этот мотив, о котором Вы сказали, он может быть одним из очень важных для прихода человека к вере, неважно в данном случае, к какой, но к религии, к идеалистическим мировоззрениям.

Но я должен сказать, что все равно религия не является единственным способом утвердить себя в вечности. Я приведу другие слова, я не могу сказать его автора, автора этих слов, это крылатое выражение, что «человек жив, покуда о нем помнят». И я считаю, что это так.

И, например, вот коммунисты, когда они руководили страной, они внушали, и успешно, на мой взгляд, внушали людям мысль, что мы живем ради блага грядущих поколений, мы живем для людей.

Не каждый сам для себя, не каждый индивидуально спасает свою душу или свое тело, а один за всех, и все за одного. Вот это истина для нашего человечества.

Ведущий: Это Дюма сказал.

Александр Батов: Да это сказал Дюма, но это говорили и до Дюма, и после Дюма, потому что это действительный очень важный моральный императив, можно так сказать. И поэтому, на мой взгляд, вот наряду с тем, что Вы сказали, помимо религии, можно утверждать себя в вечности и другим способом, например трудом.

Ведущий: Вот прясающе важная тема, у нас даже она как-то поднималась, что для меня очень радостно, на программе, можно сейчас тоже к ней обратиться, представление о том, что вот, допустим, коммунистическая идеология или в целом такая вот материалистическая, посколько Бог из нее исключен, то его место занимает человек.

Вот ради человека мы трудимся, живем, совершаем научные открытия, развиваем себя и общество — и вот это для человека, ради людей. А вот у верующего человека такая логика закрыта, потому что есть Бог, и все ради Него, Он — высшее благо, и человек как бы нечто подчиненное, не столь важное. Вот если я так Вашу мысль услышал, она, мне кажется… ну, я несильно Вашу логику извратил.

Александр Батов: Да, да.

Ведущий: Что Вы об этом думаете, отец Павел?

Свящ. Павел Островский: Ну, дело в  том, что религии разные.

Ведущий: Я про христианство, конечно, говорил.

Свящ. Павел Островский: Если говорить про христианство, то Богу угодно, и Он это уже выразил, учит, что Он Сам есть любовь, Ему угодно, чтобы мы любили. И то, к чему призывает Александр, это просто является всего лишь одной из частей смысла жизни человека. Просто в этом нет полноты, но это, безусловно, важнейшая часть.

Не важнейшая — важная часть, важная часть жизни храстианина, конечно, заботиться о подрастающем поколении, о будущем. Это касается и экологии, это касается и воспитания, всего этого касается, безусловно.

Господь нам дает, мы, конечно, должны это все взрастить. И неслучайно есть заповедь «Возлюби Господа Бога всем сердцем, всею мыслию, всей крепостью и всем разумением, и ближнего, как самого себя».

На этих двух заповедях утверждается все, и про ближнего тоже сказано. Просто для верующего человека вечность — это понятие несколько таинственное, которого он, на самом деле, в полной мере не знает, и верующий человек это честно признает.

Потому что вечность в нашем понимании — это не то, что много-много-много времени. Вечность — это вообще, где времени нет, и поэтому я как раз не очень люблю размышлять о вечности вот так вот четко, потому что потом, когда в вечности окажешься, потом жалко будет, что людей обманывал. Но для христианина вот этот момент очень важен, что, если вечная жизнь есть, то сама временная жизнь становится… все-таки она занимает уже не самое главное место.

Это очень важно, если вечность есть. Потому что, если вечности нет, то тогда понятно, что вот эта временная жизнь — она у тебя единственная, ты должен реализовываться только в ней, хотя у меня тут возникают определенные вопросы как раз вот к этому мировоззрению, что, если только ради следующего поколения, последующего поколения.

Тут сразу мне вспоминается царь Соломон, который в книге Екклесиаста, она такая очень получается депрессивная для вот этой идеологии, что вот ты все делал для своего сына — скопил ему имущество, все дал, а потом ты умер, сын все это получил и все это начал пропивать.

И если бы ты знал, что сын так с этим поступит, тогда бы ты, наверное, не стал вообще ему ничего давать, чтоб он вырос нормальным, то есть, как говорится, «знал бы прикуп — жил бы в Сочи», как говорили в нашей молодости, то есть именно по той причине, что мы не знаем.

Ну, знаете, создание ядерной бомбы — тогда это было необходимо, это было в противовес и все остальное, но мы испытываем от этого довольно большое количество проблем. Так что я… я просто про полноту.

Все, что говорит Александр в плане предыдущих… последующих поколений и про память, безусловно… Мы даже поем «Вечную память», да, мы это желаем каждому человеку, но в этом нет полноты.

В этом нет полноты, потому что, если я ухожу, и после смерти просто ничего больше нет, то есть мое сознание как таковое исчезает, и мое физическое существование — это просто мое тело разлагается, его кушают червячки в перегной, потом вырастет деревце, как сейчас, знаете, модно стало, если после смерти, правда, ничего нет, и мое сознание не живо, то, получается, мне в тот момент просто будет все равно.

Все равно — помнят обо мне, не помнят обо мне, мои дети — они, там, спились или стали великими учеными, получили «нобелевку», просто все равно становится, потому что я это не буду видеть.

И тогда вспоминаются сразу, пусть несколько циничные, но слова апостола Павла: «Если Христос не воскрес, то есть, если нет вечной жизни, тогда давайте есть, пить, веселиться, потому что мы завтра умрем». Тогда мы все-таки животные?

И тут вознакает вопрос — а чего мы тогда выкаблучиваемся? Вот есть животный мир, он живет во всей своей животной полноте и пользуется всеми благами животного мира. Чего мы из себя тогда корчим? Вот муравей, который… Вот, получается, атеист — это как бы, знаете, муравей, только одел красную шапочку и ходит такой: «Я, нет, я Красная шапочка».

Ведущий: Если в этом нет полноты, то как бы Вы сформулировали — а в чем полнота?

Свящ. Павел Островский: Полнота — она и в Боге, и в человеке.

Ведущий: Это была программа «Не верю!»