Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Я начну с цитаты. Олег, если я правильно понимаю, это не Ваша статья, но это статья, которую Вы как редактор опубликовали на сайте и предложили к прочтению читателям. И мне интересно, насколько это совпадает с Вашим личным видением религии.

Цитата такая: «Незащищенная, неустроенная жизнь приводит к религиозному страху перед слепой случайностью. Сколько фатальных случайностей, мелких и крупных, происходит в нашей жизни! Очень тяжело над всем этим думать, трудно анализировать.

Эмоции захлестывают человека, и рождается иступленный крик: «Боже, почему именно я? Почему это случилось именно с близким мне человеком? За что?» Так рождается и крепнет религиозное сознание — неразрывный спутник человеческого несчастья». Вот Вам созвучно такое видение религии?

Олег Комолов: Да. Более того, я узнаю автора этой фразы, это Александр Батов — мой товарищ по политической борьбе, по работе с профсоюзными движениями.

И, на самом деле, я полностью согласен с этим утверждением, потому что одним из источников появления религии в человеческом обществе является источник социальный, то есть, во-первых, слабость человека относительно законов общества и природы, и, с другой стороны, порожденные этим обществом классовые антагонизмы, которые угнетают одних и превозносят других.

И человек, чувствуя свою слабость по отношению к этим законам, ищет какой-то способ их объяснить и найти себе в этом какое-то утешение. Ну, и в частности, религия выступает таким важным инструментом, который позволяет некоторым людям найти успокоение в этом мире и, наверное, не сойти с ума.

Ведущий: Вот хочу теперь отца Стахия спросить как верующего человека. Вот эта фраза, которая мне кажется очень чеканной и горькой: «Религиозное сознание — неразрывный спутник человеческого несчастья», — как Вы это видите?

Свящ. Стахий Колотвин: Для большинства религий это действительно так, и даже порой это проникает и в религию истинную и богооткровенную — в христианство, потому что задача религиозного человека — это радость. У себя в Инстаграме у меня всегда хештег «Вера, радость», потому что это вещи неразделимые, если ты идешь к истинной вере.

Действительно, человек чувствует, с чем можно согласиться — что он в этом мире по-настоящему слаб, что этот мир несовершенен, и самое главное — что тоже есть понимание, что до конца ситуация от тебя не зависит. Что бы ты ни делал, какую ни выбирал экономическую модель, как бы ты ни боролся, ни организовывался с другими индивидуумами, все равно сил у тебя не хватит.

И поэтому, конечно, если ты видишь, что мир несовершенен, это не повод сдаваться, мир надо делать более радостным. Но, конечно, величайшая радость — это наша жизнь вечная, к которой мы стремимся, несмотря на то, что перед этим нам приходится пройти через какие-то испытания, конечно, что созвучно именно христианской идее.

Потому что я вот вижу за этими цитатами уже некоторые исходные представления классические Маркса, которые «религия — опиум для народа», которые, увы, как-то даже в советские годы считалось, что Маркс так и ругал религию, хотя, на самом деле, он, можно сказать, ее хвалил, что так тяжело было людям в бесправном обществе, и хотя бы они могли обезболиться с помощью религии.

Ведущий: Да, опиум в те годы использовали как обезболивающее медицинское.

Свящ. Стахий Колотвин: Да. Но, на самом деле, то, что очень важно, что с чем можно согласиться именно в этом социальном обществе, потому что религия — она связывает не только Бога с человеком индивидуально, но она связывает и человека с другими людьми, потому что очень важно по жизни найти единомышленников, в том числе единомышленников по самому главному пути — по пути к Богу.

Олег Комолов: Ну, я с Вами не в полной мере согласен в том аспекте, что человек неспособен преодолеть проблемы, окружающие его. Он неспособен это сделать сам, и по этой причине социальное угнетение, классовые антагонизмы — они, как правило, являются благодатной почвой для развития разного рода религиозных течений в обществе.

Однако классовая борьба является тем инструментом, с помощью которого человек способен преодолеть как окружающие его социальные противоречия, так и окружающие их философские течения, ну, в частности, религиозное мировоззрение.

И поэтому мы видим, как в человеческой истории именно в те времена, когда общество вступало в активную фазу борьбы за свои права, то есть обострение классовой борьбы, социальное движение, революции, именно в то время мы видим и обострение, и широкое распространение атеистического мировоззрения.

И в России, и сегодня в мире мы видим, в тех странах, где особенно развито профсоюзное движение, политические партии, разные формы воздействия общества, социальных низов на правящий класс, там и распространение религиозных учений тоже ограничено. Ну, например, скандинавские страны или Европа современная.

Все-таки человек способен менять окружающий мир, и в этом как бы главная база философии диалектического материализма — есть окружающая действительность или это материя, но сознание способно влиять на нее.

Свящ. Стахий Колотвин: Сознание может менять бытие, но тогда надо, чтобы сознание было выше материи. Не может что-то более слабое менять более сильное. Если все-таки материя подчиняется сознанию, то оно должно быть принципиально другой природы — природы нематериальной, вот это сознание, то есть нечто нематериальное, нематериальная часть существования человека.

Да, мы можем назвать нематериальную часть существования человека душой, можем назвать сознанием, но в любом случае это не просто электрический сигнал, который по мозгу бежит, иначе бы он… Как он, не пробил же из мозга, как какой-то луч сказочный в комиксах, и что-то, там, поменял вокруг.

Если мы посмотрим на Скандинавию, то мы увидим, что люди, хотя они и не верят в Бога, но в своем большинстве они все принадлежат государственной Церкви. Государственная Церковь, которая там не отделена от государства, получает, в отличие от России, различные дотации из бюджета, которые, собственно, формируются за счет процента налога от вот этих самых налогоплательщиков.

И, таким образом, люди, которые по-прежнему еще немножко привязаны к христианской культуре, к постхристианскому обществу, они, тем не менее, чувствуют, что для их жизни, для их души даже, что они потеряли Бога, и религиозная связь необходима. То есть они ушли от веры в Христа, они ее потеряли, но религия не ушла из жизни.

Вот я читаю детям замечательные детские книжки шведские «Петсон и Финдус», и там, правда, описание Рождества — конечно, мне как христианину жалко, что там о Христе ничего не говорится, но там показано, что вот религиозный стимул — праздник Рождества, для того чтобы помогать ближнему.

Если мы посмотрим, что же это за такие регионы, где удалось достигнуть самой лучшей социальной политики, правда, Скандинавия — это самое социальное государство. Советскому Союзу и подавно ничего подобного не снилось.

Олег Комолов: Я бы поспорил с Вами.

Свящ. Стахий Колотвин: Вот Скандинавия, если мы посмотрим, и, в принципе, и даже конкурент Скандинавии исторический по построению социальной политики Советский Союз — это все страны христианской или постхристианской культуры.

Потому что религия — она, вот это как раз религиозное сознание, если оно идет в неверном направлении, то, соответственно, будет некоторый разрушительный эффект. То есть, если мы берем и, в принципе, ведем машину не в ту сторону, мы никогда не достигнем точки назначения, наоборот, где-то в лесах заглохнем или в канаву свалимся.

Точно так же и здесь. Мы смотрим на китайскую древнюю цивилизацию, мы смотрим на цивилизацию индийскую, мы смотрим — они и по количеству людей, и по достижениям культуры, и был момент, когда и в науке лидировали, но все равно, как раз, где какой-то такой образ Царства Божия на земле, пусть искаженный, везде какие-то свои искажения, везде какие-то свои слезы, везде свои…

Вот я работал в Управлении зарубежными учреждениями, и, конечно, я знаю слезы наших эмигрантов, у которых детей забирали, выдергивали из семьи ради некоторого социального общественного блага, как это казалось, секспросвета, нетрадиционной ориентации навязывания и так далее.

Но, тем не менее, если мы посмотрим, все равно все те регионы, которые благополучны, это там, где действовал Христос.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Отец Стахий, ну, мне бы хотелось, чтобы Олег и Вы поспорили, но не с экономической составляющей. Все-таки с Вами как с кандидатом экономических наук тут, мне кажется, бессмысленно нам спорить. Но вот отец Стахий указывает на то, что формации общественные меняются, строи меняются, а вера в людях все равно остается и никуда полностью не девается. Что Вы об этом думаете?

Олег Комолов: Ну, в смысле — полностью не девается? Нам же важны тенденции. Если мы сравним роль религии и Церкви лет 500 назад с современным миром, то очевидно, она сильно сократилась, количество прихожан в храмах стремительно сокращается.

И я не хочу здесь ничего плохого сказать про этих людей, просто эта культура уходит из общественного сознания, потому что в ней, опять же, снижается потребность в силу того, что современная наука дает ответы на многие вопросы, которые раньше человек мог найти только в религиозном, божественном происхождении тех или иных явлений.

Я бы хотел обратить внимание на следующий тезис, который Вы обозначили, что в скандинавских странах, в отличие от России, Церковь пользуется государственной поддержкой, если я Вас правильно понял. Ну, вот с этим бы я…

Свящ. Стахий Колотвин: Ну, это лишь сопутствующий тезис, да.

Олег Комолов: Да, сильно поспорил, потому что мне представляется, что в России как раз Церковь пользуется большой государственной поддержкой, экономической в первую очередь.

Ну, известно, что Церковь освобождена от большого количества налогов, которые государство взимает и с бизнеса, и с граждан, позволяет, по сути дела, заниматься коммерческой деятельностью.

Ведущий: Так, отец Стахий.

Свящ. Стахий Колотвин: Да. Ну, поскольку я как настоятель строящегося храма, мне как раз очень просто об этом говорить, что, конечно, никакой копейки никогда из бюджетных денег я не видел и был бы, наоборот, счастлив, чтоб было не так.

Лучше бы вот, правда, пусть государство посчитает, что надо как-то Церкви опереться, что налоги, как граждане, все члены Церкви платят, что надо понимать, что к Церкви принадлежат лишь маленький статистический процент, который можно вообще считать в рамках статистической погрешности, это священнослужители.

То есть священники, епископы и Патриарх — они лишь маленькая часть Церкви, статистически почти ничтожная, пусть и имеющая определенную роль не в рамках науки, потому что статистика, а именно в рамках духовных.

Что касается храмовой освобожденности от налогов, прежде всего, можно, конечно, сказать об освобожденности от налога на добавленную стоимость, потому что, конечно, налоги зарплаты, оплата коммунальных платежей по коммерческим расценкам, то есть не по расценкам, как организации, ориентированные на прибыль.

Но, тем не менее, если мы посмотрим, что вынуждает, и какая историческая ситуация вынудила Церковь из системы добровольных пожертвований перейти к торговым отношениям, если мы посмотрим именно в нашей истории России, то и как вот мы посмотрим?

Есть приходы, где есть ценники на самые различные товары и услуги, и есть приходы, где нет ценников. Ну, например, у нас приход — нет ценников, нет никаких… Приходишь, хочешь, свечку взял. Взял — пожертвовал. Приходишь, хочешь покреститься — мы тебя покрестим. Надо подготовиться, но никто тебе никаких сумм не обозначит. Пожертвуешь, не пожертвуешь — твое дело.

Но большинство храмов по-прежнему скованы системой, которую навязал кто? Навязал как раз советский коммунистический строй. Потому что Хрущев, ведя сотрудников, подконтрольных государственным органам, в 60-е годы, в конце 50-х — начале 60-х, как раз и поставил вот это все на коммерческую основу. Ценники появились в Церкви всего лишь 50 лет назад.

Конечно, мы можем вспомнить, как католики в диком средневековье торговали индульгенциями, но, как мы помним, Православная Церковь от этого была чиста. Это мы тоже говорим про разность религиозного опыта, что вот это сознание, которое бытие определяет, оно по-разному развивалось.

И мы действительно говорим все-таки о некотором максимально возможном идеале на земле, то есть о православной вере, то мы увидим, что как раз та власть, которая вроде должна была обеспечивать социализм и стремиться к коммунизму, в Церкви вот эти основы социализма и коммунизма она всячески давила.

То есть у нас приход, освободившийся от навязанного социалистическим режимом, он действительно доступен для всех. Человек более богатый — он может дать больше. Покрестил ребенка богатых людей — это тебя обеспечило на какую-то неделю, ты можешь на это прожить. Покрестил 9-го ребенка в семье, ты, наоборот, этой семье чего-то даешь.

А вот эта система ценников была навязана как раз вроде обществом, которое старалось все классы, наоборот, вместе из расслоенного пирожка в один единый замешанный сделать.

Олег Комолов: Нет, я позволю себе с Вами не согласиться, потому что, если мы посмотрим на положение Церкви до революции, то увидим, что она была одним из крупнейших землевладельцев Российской империи, получала большие дотации от государства, исчисляемые миллионами рублей

Вот если раскрывать вопрос об отношениях между советской властью и Церковью, то, на самом деле, я с Вами соглашусь в том, что она действительно носила исключительно коммерческий характер.

То есть, если посмотреть на первые декреты советской власти, касающиеся Церкви и вообще религии, отделения Церкви от государства и школы от Церкви, на самом деле, меры, которые большевики применяли к Церкви как институту, носили исключительно коммерческий характер, то есть касались вопросов собственности, вопросов занятий бизнесом, при этом не касались вопросов веры, осуществления религиозных обрядов.

Большевики не запрещали религию, как гласят многие мифы современности, не запрещалось вести проповеди, не запрещалось открывать богословские школы, представители Церкви могли не пускать на службу представителей советской власти во время проведения обрядов в храмах.

Государство, изымая церковную собственность, не позволяло лишь ее использовать для занятий бизнесом, однако для осуществления религиозных обрядов, пожалуйста, никто это не запрещает. Не запрещались крестные ходы.

Ведущий: Но, отец Стахий, все-таки это важный тезис о том, что… о коммерческих отношениях Церкви и советской власти, особенно на ранних этапах.

Свящ. Стахий Колотвин: И не только, и не только, и дореволюционной. Действительно, Церковь — она является проекцией Царства Небесного именно в мире земном и существует в этом несовершенном мире, где идеала достичь невозможно, хотя к нему можно стремиться.

Поэтому и Церковь — она не замыкается на своем земном существовании, и наличие храмов и возможность в них служить никогда не была главной ценностью Церкви, то есть обладать имуществом.

Именно поэтому в сотрудничестве с советскими властями в 20-30-х годах обновленцы получили в свое распоряжение, в пользование от власти все храмы, и храмы стояли пустые. А в каких-то кладбищенских храмах на окраинах, до которых тогда еше не ходили никакие автобусы, то есть люди только пешком шли из центра городов по несколько часов на службы, они уже заполнялись народом.

Кроме того, как мы видим, есть некоторая разница между правоприменительной практикой и законами, потому что у нас есть свидетельства… Да, конечно, был закон, нельзя не пустить во время службы, но мы знаем, что во время службы могли зайти солдаты, вывести священника и расстрелять.

Это задокументировано и так далее, в том числе знаменитый декрет об изъятии ценностей, и Патриарх Тихон всячески поддержал, говорит: «Конечно, надо помогать голодающим после гражданской войны, надо все отдавать, все пожертвования с икон и так далее. Только оставьте, правда, предметы непосредственно религиозного назначения, то есть Чаши и лжицы, которые нужны для совершения службы».

Ведущий: И к которым не имеет права прикасаться никто, кроме рукоположенного священника, да?

Свящ. Стахий Колотвин: Да, то есть кроме рукоположенного священника, то есть даже самый верующий человек. Но их как раз изымали в первую очередь, потому что это вздымало народное недовольство. Народ выходил, и выходили сотни людей, которые могли…

Тоже у нас есть, это зафиксировано, распоряжение, что толпу разогнать. Ее разгоняли с применением огнестрельного оружия, и были потери куда серьезнее, чем в знаменитое Кровавое воскресенье.

Если мы… вот я немножко в обратном порядке эту часть, вспоминаем царское время, царское время или время какой-то Византийской империи, неважно, это не является некоторым образцом. Мы на Царство Небесное ориентируемся.

В царское время, вот вспоминаем, Церковь — крупный землевладелец. До какого момента было? До появления у власти такого императора, такой императрицы, которая закрыла больше монастырей, чем большевики. Это императрица Екатерина II, за успехи во внешней политике заслуженно вполне прозванная великой.

Но, на самом деле, это было настоящее ограбление Церкви, в том числе земли были негосударственные, а те, люди которые завещали, то есть за века накопилась завещавшаяся земля.

Государство сначала с помощью землевладения, потом, после того как земли были ликвидированы, с помощью некоторых дотаций, возлагало на Церковь определенные государственные функции, которые Церковь по своей структуре вовсе не обязана нести, в частности функцию просвещения.

Если мы посмотрим, парадоксальный момент. В начале XVIII века процент грамотного населения, просто умеющего читать, он был выше, чем в начале ХХ века, перед революцией. Почему? Потому что, когда монастыри закрылись, а в монастырях учились грамоте те, кто мог научить грамоте уже на приходах.

Если мы посмотрим, что уже вроде земли отобрали, но потом, уже при Александре I, Министерство духовного просвещения, то есть Церковь насильно государственной властью используется, как некоторый институт, для просвещения, для информационной повестки.

Не было… Тем более, неграмотные крестьяне, ни газет, ни телевидения не было, как указы объявляли? Священник объявлял. Кто вместо ЗАГСа работал? Священник работал. То есть, можно сказать…

Ведущий: Отец Стахий, Вы имеете в виду, что вот то, что мы называем экономической деятельностью Церкви, даже до революции, то, что большие поля какие-то, там, не знаю, монастырские угодья — это Церковью использовалось не ради коммерческой выгоды, а вот для исполнения тех функций, книгопечатанья, просвещения…

Свящ. Стахий Колотвин: Это был… Можно, как вот современная система государственного заказа и общественного заказа. Потому что государство может выделить негосударственной организации какие-то средства, и эта негосударственная организация дает какой-то продукт — прокладывает дорогу, готовит образовательную программу, проводит лагерь какой-то молодых лидеров, съезд.

Точно так же и Церковь датировалась за счет государства, для того чтобы решать некоторые проблемы государства. Понятное дело, лучше любое профильное деление, и для Церкви недоставало ресурсов, священник — его не задача.

Сейчас, до сих пор люди говорят: «Батюшка, — очень многие неверующие приходят, — батюшка, у нас именно такая трудная жизненная ситуация, нам нужны деньги. У меня действительно проблемы с жильем, нет квартиры, я на нее хочу собрать». Я говорю: «Но у меня тоже нет квартиры, я бы тоже на нее хотел собрать».

Люди до сих пор, за века, не привыкли, что Церковь используется как некоторый социальный институт. Но Церковь, прежде всего, это возможность прийти к Богу, а все остальное сопутствующее.

Ведущий: Вот как раз я об этом хотел спросить Олега. В Ваших публикациях, ну, понятно, Вы экономист и ученый, Вы все-таки анализируете, в том числе, церковный вопрос с точки зрения экономических отношений, с точки зрения собственности, и, ну, в таком неомарксистском духе, с точки зрения общественных формаций.

Но вот то, о чем сказал отец Стахий, что есть личное измерение — человек в Церкви, человек, который приходит к Богу, вот он не часть формации, не часть населения, а вот личная судьба его в храм приводит, и он для себя на какие-то вопросы, наверное, там ответ находит.

У Вас было какое-то личное знакомство с Церковью, помимо научного наблюдения за тенденциями? На основании чего Вы делает свои выводы о Церкви как о сообществе людей?

Олег Комолов: Ну, скажем так, я вырос в семье атеистической, в семье, где многие поколения до этого занимались наукой и социальной деятельностью, то есть, напрямую с религией связан никто не был, и, в общем, среди предков моих тоже верующих людей нет.

Только, вот сейчас женившись, я познакомился с истинно верующим человеком — со своей тещей, с которой мы иногда ведем дискуссии, которая смотрит ваш канал всегда с удовольствием. Так вот…

Ведущий: Передаем ей поклон.

Олег Комолов: Так вот, что касается моего знакомства с Церковью как институтом, все-таки, в первую очередь, это знакомство было теоретическое, потому что среди моих знакомых людей, истово верующих, за 30 лет моей жизни было мало.

Однако, изучая именно научную сторону этого вопроса, я много раз обращался и к историческим факторам, и к современным экономическим, и всегда наблюдал, как прослеживается одна и та же такая коммерческая, имущественная нить в отношениях Церкви и общества.

Она прослеживается, знаете, еще даже через какие-то самые простые, такие народные прибаутки, какие-то сказки, высказывания.

Ведущий: Несмотря на то, что личного знакомства с Церковью у Вас не было?

Олег Комолов: Ну, я посещал храмы просто из культурных соображений, желая посмотреть, как они устроены, но я не знал молитв…

Ведущий: Но такого, что Вы крещеный, какое-то время Вы ходили, потом отказались, потому что…

Олег Комолов: Нет, я некрещеный и, в общем-то, никогда не был связан с Церковью, но, однако, я… Да, вот, пожалуй, вот мое первое знакомство с Церковью было таково. Живя в районе Марьиной рощи города Москвы, я там посещал в детстве местный парк, и вот как-то с детства меня всегда несколько коробило, что местная церковь в 90-е годы отгородила себе большую часть этого парка и занимается там коммерческой деятельностью.

Затем уже, конечно, изучая историю и экономику, я пришел к пониманию того, что все это носит объективный характер, потому что в капиталистическом классовом обществе роль Церкви — она опять, вот мы видим, возрастает, потому что она является необходимым атрибутом классового общества.

Она, как Вы правильно отметили, для человека, который посещает… вот индивидуума, который посещает церковь, обращается к религиозным текстам, фактически является тем механизмом, с помощью которого он находит ответы на тяжелые жизненные ситуации, необязательно связанные с окружающим социумом, а просто с какими-то личными трагедиями.

Если религия — это хорошая психотерапевтическая практика, то я ничего против этого не имею.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Олег Комолов: И, вообще говоря, опять же, возвращаясь к марксизму, теоретики марксизма никогда не выступали против личной веры человека, во что угодно, и никогда это не запрещали. Опять же, это видно через реальные практики советской власти.

И, возвращаясь к практикам, просто Вы говорили о расстреле священников, ну, опять же, важно понять, что не на пустом месте это происходило.

Значительная часть священников после революции стали на сторону белого движения и фактически с оружием в руках сражались против советской власти, и по этой причине советская власть принимала адекватные меры в отношении вооруженного противника.

Опять же, еще раз посмотрим как на теорию, так и на практику большевиков в первые годы советской власти, не было агрессивного отношения к Церкви, и это совершенно нормально, потому что это несвойственно вообще, в принципе, марксизму.

Марксизм — научное мировоззрение, и главная задача была — построить мощную плановую экономику, а религия, опять же, по мнению самих классиков марксизма и большевиков, она бы отошла сама на второй план.

Задача истребления духовенства как класса никогда не ставилась советской властью. Если тот или иной священник вставал на сторону противника, то с ним обращались по законам военного времени, так же, как и с любым солдатом белого движения. Так вот, я, вот эту мысль чтобы закончить…

Свящ. Стахий Колотвин: А если священник оставался со своим народом, со своими прихожанами, ни на какой стороне противника не стоял, где белой армии не было, а его расстреливали все равно в Москве?

Олег Комолов: Если такое происходило, то носило, очевидно, частный характер. И, судя по тому, сколько в Москве сохранилось храмов, да и, вообще говоря, по всей России, и православие не было уничтожено, а потом, при Сталине, восстановлено патриаршество, это, опять же, говорит о том, что большевики не ставили перед собой задачу уничтожить православие.

Свящ. Стахий Колотвин: Но, если мы посмотрим, что происходило с теми людьми, которые говорили: «Вот Конституция, вот даже сталинская Конституция новая, там свобода вероисповедания», — их брали и, конечно, не говорили: «Ой, они просто исповедают веру». А им говорили: «Вот, они состоят в церковной монархической контрреволюционной организации», — какие-нибудь неграмотные крестьяне в деревне, которых брали и расстреливали.

У нас есть эти протоколы «тройки НКВД», там: «Агитировала детей водить в храм — расстрелять». Да, есть архивные документы, которые вскрываются, которые показывают, что все-таки как раз на уничтожение религии, несмотря на положение закона, государство атеистическое работало. При этом, что бы тоже хотелось обсудить, вместо этого появлялась некоторая квазирелигия.

Как мы говорили о скандинавских странах, где люди, большинство по соцопросам признают себя неверующими, и то же самое большинство ходит в национальные церкви и, вместо того чтобы сэкономить какой-то процент своих налогов, ну, просто себе в карман положить, они соглашаются, что это перечисляется на Церковь Швеции, Церковь Норвегии, Церковь Дании и так далее.

Мы тоже должны вспомнить, что как раз такая квазирелигия и образовалась, что появилось некоторое Священное Писание, появились мощи, которые, увы, самостоятельного нетления не имели, поэтому целый научный институт громадные средства тратит вплоть до нынешних времен.

То есть все атрибуты религии, которые эта квазирелигия, увы, что еще… она сказывалась… не только она была некоторая для развлечения и отвлечения народа, что самое страшное, что она сказывалась на науке, что, если постулатом этой религии… То есть наука определялась не правильной и неправильной, а насколько она советская.

Ведущий: Я хочу только вот просто…

Олег Комолов: Просто тут есть, чему возразить. Позвольте несколько слов.

Ведущий: Я просто в качестве одной справки на полях, чтобы просто мы были точны, что, конечно, свидетельств о репрессиях новомучеников, начиная с 1917 года, их масса, они задокументированы. И говорить, что это миф, это просто, ну, как бы либо незнакомство, либо неуважение к труду огромной школы исторической, которая это документирует и собирает уже много лет. Это просто, чтоб мы не погрешили против точности фактов.

Олег Комолов: Да. Я ничуть не отрицаю, что Церковь подвергалась гонениям со стороны советской власти, ну, та ее часть, которая, еще раз подчеркну, с оружием в руках сражалась против советской власти и после гражданской войны участвовала в диверсиях и выступала…

Ведущий: Ну, в том-то все и дело, что не только далеко.

Олег Комолов: К сожалению, это тоже задокументировано.

Свящ. Стахий Колотвин: Человек просил не разбирать забор вокруг храма — его обвинили в агитации, это записано в протоколе.

Ведущий: Давайте мы не будем обсуждать такой исторический аспект. У нас нет на руках документов, которые можно предъявить.

Олег Комолов: Хорошо. Я призывал частное не выдавать за общее, и все. Вот я, в общем, об этом и хотел сказать и этим завершить эту часть моей мысли. А все-таки, касаемо создания квазирелигии в Советском Союзе.

Ведущий: Так, интересно, да.

Олег Комолов: Это известный тезис, который имеет под собой некоторую основу, потому что, действительно, мы видим некоторые пересечения, например, тот же мавзолей или наличие некоторого догматичного понимания марксизма в некоторой части советского общества, но это не свойство коммунизму как религии.

Просто некоторые считают, что коммунизм — такая же религия, как православие. Нет, это просто приложение идеи марксизма на российскую почву, глубоко…

Ведущий: Коммунизм породил квазирелигию.

Олег Комолов: Что?

Ведущий: Он просто породил квазирелигию.

Олег Комолов: Да, породил. Он превратил марксизм в религию, а на самом деле, марксизм ни в коей мере не может быть религией именно потому, что некоторая часть советского общества и, в том числе, к сожалению, советской науки догматизировала марксизм.

Он перестал развиваться как наука, и отсюда мы получили его кризис в конце ХХ века, но, благо, сейчас этот кризис в значительной степени преодолевается не только в России, но и в мире.

Так вот, что касается влияния вообще на общество и вот этой догматизации марксизма, превращения его в псевдорелигию, Вы сказали, что это сказывалось на состоянии отечественной науки. Ну, безусловно, были проблемы в отечественной науке, и, опять же, в самом же марксизме.

Институт марксизма-ленинизма практически к 80-м годам перестал быть, собственно, научным институтом и превратился в какой-то рупор государственной пропаганды. Однако, тем не менее, мы видим, что в этих условиях отечественная наука в целом, и общественная, и точная, и естественные науки пережили исторический всплеск такой, которого не было никогда в истории России.

И мы видим, как в 90-е годы, перейдя к иной общественно-экономической формации, возвращаясь к рыночным отношениям и вместе с возвышением Церкви, правда, я не считаю, что, конечно, это стало главной причиной, мы видим угасание российской науки.

Ведущий: С моей точки зрения, в советские годы наука пережила взлет именно ввиду, скажем так, социалистической идеологии, коммунистической такой.

Олег Комолов: Не этим. Ну, опять же, идеология — это надстройка. Концентрация этих ресурсов внутри страны, снижение социальных антагонизмов, во многом их преодоление, построение социального общества, не социалистического, я не считаю, что Советский Союз был социалистическим государством, глубоко социальным, самым социальным в истории человечества, но не социалистическим, оно позволило сделать этот огромный научный, культурный, образовательный шаг и вместе с этим глубоко нравственный шаг.

То есть советское общество, на мой взгляд, было куда более нравственнее, чем современное российское, несмотря на то, что роль Церкви поменялась на противоположный знак за это время.

Ведущий: Ну, это достойно обсуждения.

Свящ. Стахий Колотвин: Да. Ну, тут, конечно, потому что всегда, когда ты чего-то добиваешься большего, есть рост, ты пользуешься продуктами этого роста, этого производства. Когда идет деградация, ты пользуешься старыми запасами.

Если мы посмотрим на советскую науку и, собственно, даже на награждение нобелевских лауреатов, что действительно вещь исключительная, потому что по политическим причинам нобелевские премии давались советским ученым значительно реже, чем они, на самом деле, этого заслуживали.

Но мы посмотрим, что эти открытия были все сделаны, и успехи советской науки сделаны, несмотря на жестокие условия, несмотря на лагеря и так далее, именно в первой половине правления советской власти. То есть люди, которые их подготовили, которые их начинали, и ученики этих людей, это те люди, которые получили свободное дореволюционное образование.

Если мы увидим, что уже во второй половине советской власти никаких крупных достижений науки, удостоенных внимания мирового, уже не произошло…

Ведущий: А вторая половина начинается когда?

Свящ. Стахий Колотвин: Тут понятно, если поделить, 35 лет, то есть, если уже… Еще, конечно, в 60-х все шло у нас, но уже начинается застой так называемый, уже мы видим, хотя уже максимальное экономическое благоденствие, по меркам Советского Союза, правление Леонида Ильича Брежнева, а в науке, наоборот, застой.

А ученики тех, которые учились в это застойное время, они как раз привели страну к такому экономическому коллапсу, который мы получили в 90-е годы. И тут мы еще видим интересный парадокс, который не очень-то объясним со стороны экономики и продолжающийся, что, несмотря на то, что экономика рушится, церкви все равно, по крайней мере, тогда восстанавливались.

Тут мы, если увидим, что как раз люди, то есть мой некоторый тезис, что люди, которые воспитаны свободно, они обязательно верующие, но воспитаны в духе именно православной культуры, они дали рывок советской науке, несмотря… иногда против своей воли, когда их просто загоняли, и они насильно работали в институтах. Потому что валить лес — это куда менее приятно, чем заниматься любимым делом, пусть и в лагере.

А, наоборот, их преемники, которые уже росли и воспитывались в рамках вот такого социального государства так называемого, они этого достичь не смогли.

Олег Комолов: Я все-таки позволю себе оспорить тезис коллеги о замедлении науки. Ну, во-первых, действительно замедление темпов роста экономики Советского Союза в 70-е годы было связано с кризисом плановой системы.

Наука и государственное управление не смогли выйти на новые уровни экономического планирования, были проблемы, которые тогда, в общем, и решить-то было невозможно в силу отсутствия вычислительной техники, развитой на достаточном уровне, и это вызвало некоторое замедление науки.

Однако важно отметить, что во второй половине ХХ века наука тормозила во всем мире. Если мы посмотрим на крупнейшие достижения мировой науки, они датируются как раз первой половиной ХХ века или его серединой — освоение космоса, лазер, сверхпроводимость, пенициллин и все остальное.

И, более того, мы обнаружим, что неолиберальный такой переход 70-х, 80-х годов капиталистической экономики, когда в производство были вынесены страны с дешевой рабочей силой, оно вообще затормозило научный прогресс, инвестиции в науку.

Сегодня делается меньше, чем 50 лет назад, это важный тезис. А все-таки, что касается научных достижений, пожалуйста, Канторович, Нобелевская премия за экономическое планирование — это вам ли не крупное достижение науки? Сегодня все транснациональные корпорации мира пользуются достижениями советского ученого-политэконома, марксиста.

Ведущий: Все-таки вот тезис о нравственном характере советского государства — здесь у Олега, мне кажется, два очень важных тезиса, друг с другом связанных, прозвучало. Первый, вытекающий из моего вопроса, что существует представление о непримиримости двух взглядов.

Если ты верующий, то у тебя на первом месте Бог, и человек тебе неважен, ну, не так важен, как некая устремленность к Небу, и тогда можно чем-то пренебречь, а если ты материалист и атеист, то ты тогда ради человека стремишься работать. Это созидает общество, это делает общество достойным и нравственным.

А второй тезис, вытекающий из этого, то, что в перестроечные годы уже, и об этом часто говорят, свобода Церкви уже есть, а количество абортов не уменьшилось, количество разводов не уменьшилось и так далее.

Свящ. Стахий Колотвин: Вот если мы возьмем и завод из-за смены экономического строя распилим на металлолом и продадим его в Китай, мы действительно получим сразу какой-то очень быстрый эффект экономический, получим живые деньги или товар и так далее.

Олег Комолов: Кто получит — вопрос, в чьих интересах? Не общество же получит.

Свящ. Стахий Колотвин: Ну, владелец завода, неважно, акционеры и так далее.

Ведущий: С Вами опасно употреблять экономические метафоры.

Свящ. Стахий Колотвин: Если мы возьмем… те же самые акционеры завода возьмут и будут, наоборот, заботиться, развивать, они будут уходить в минус, но потом, рано или поздно, завод заработает и будет приносить прибыль. Но те деньги, которые они получат за металлолом, они получат через, действительно, уже лет через 10 или 20, условно.

Если мы посмотрим и тоже с такой экономической точки зрения подойдем и быстрого, и медленного эффекта долгосрочного и краткосрочного планирования к вопросу как раз некоторой нравственности общества, то мы тоже увидим, что ко Второй мировой войне общество, несмотря на то, что в ленинские годы, в отличие от сталинских, когда уже немножко был поворот к традиционной модели, то есть такое было красное самодержавие, немножко пародийное, и поэтому уже идеалы семьи воспевались.

В то время как при Ленине действительно шла государственная пропаганда свободных отношений, эти все плакаты, молодежные журналы, которые это все пропагандировали, они есть, это есть, то есть живые этому свидетельства.

Олег Комолов: Это частное явление.

Свящ. Стахий Колотвин: Нет, это была государственная политика, госзаказ. Но, несмотря на это, общество было, почему-то парадоксальным образом продолжало быть нравственным. Все равно разводов мало, несмотря на все тяжелые обстоятельства, и абортов не сравнить по сравнению с 90-ми годами. А тут, мы смотрим, вот получают свободу, когда уже никто над тобой не нависает.

Ведущий: В 90-е, Вы имеете в виду?

Свящ. Стахий Колотвин: Да, в 90-е годы. Люди воспитаны уже вот этим идеальным, ну, насколько это возможно, социальным обществом, обществом, воспитанным без Бога. И что они делают? Что они делают, когда их не заставляет государственная машина? Они действительно идут разводиться, они идут делать аборты массово, они действительно все разлагаются.

Как мы видим, что можно… если мы считаем, что, раз это происходило сразу в советские годы, то это было последствием разумности советской политики? Нет, это как раз был тот самый распиленный завод, который продали на металлолом в Китай, а как раз долгосрочно, по воспитанию она сказывалась как раз в советские годы — 900-летняя нравственная история нашего народа.

Ведущий: Но вера в Бога противоречит вере в человека и заботе о человеке?

Свящ. Стахий Колотвин: Да, вот этот тезис, тоже вера, тут мы, опять же, у нас очень разные религии, потому что, конечно, религия религии рознь, как бывают ложные экономические теории или теории, которые, в принципе, неплохие теории, но на практике не применяются.

Христианство — это уникальная и с теоретической точки зрения, и с практического применения религия, которая ставит в центр богочеловека Христа, который абсолютный Бог и абсолютный человек. Поэтому христианство избегает всех этих крайностей, которые имеют и фундаментальный неолиберальный подход, и фундаментальный такой неомарксистский подход, вот только мы или только индивидуум.

Потому что, конечно, Церковь тоже, или многое как раз социализм позаимствовал у Церкви — это смирение к единству, это люди вокруг апостолов, первые христиане, которые приносили, все имущество отдавали, которые еще слышали проповедь Христову, слышали проповедь апостолов, и как это меняло.

Они действительно думали в категории «мы», но при этом каждый человек был личностью, и почитание, не просто «вот мы христиане», а отдельных святых — это тоже некоторое свидетельство, свидетельство того, что вот роль человека, человека для общества отдельного.

В то же время, где заканчивается свобода одного человека, и где начинается свобода другого? Как вот это уместить, вот это «мы», когда в нем много индивидуумов «я», которые друг другу противоречат?

Можно изобрести некоторую искусственную систему, которая постарается вот эти крайности сглаживать. Либералы предлагают один подход, материалисты, причем либералы — в том числе материалисты, и уже неомарксисты предлагают другой подход.

Но Христос нам предложил подход, реально работающий, который показал, что крохотный континент, на котором бушевала чума, который постоянно находился в междоусобных войнах, которые постоянно окружали более сильные враги, которые со всех сторон нападали — орда, арабы, турки и так далее, что именно он послужил колыбелью науки, колыбелью той цивилизации, которая, собственно, сейчас мир и объединила. И это было, благодаря христианству.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Олег Комолов: Ну, я с Вами соглашусь в том, что всякая формация, всякое общество наследует некоторые черты общества предыдущего, но лишь наследует, потому что, в конечном счете, базово общественное сознание определяется общественным бытием, то есть экономические отношения, производственные отношения определяют общественные настроения.

И если мы посмотрим на 90-е годы, то обнаружим, что рост разводов, наркомания, алкоголизм появились не потому, что государство вдруг это разрешило, а потому, что так сложились экономические обстоятельства — нищета, развал обрабатывающих производств, массовая безработица, ученые, выброшенные из научных институтов, никому ненужные военные, рабочий человек, который из вчерашнего героя превратился в презираемого человека.

И те, кто ранее был объектом советских юмористических плакатов, всякого рода спекулянты и торгаши, стали новыми героями. И в этих условиях, безусловно, меняется и модель общественного поведения, и это самый главный фактор, повлиять на который проповедью, пропагандой или даже государственным управлением очень трудно, потому что само государственное управление — оно является производным от экономических отношений.

По сути дела, в 90-е годы российское государство ушло от регулирования экономики, и тут же мы видим, как новоявленные частные собственники сами создали такие инструменты протогосударства, милицию заменили бандитские разборки, закон заменили понятия, и в конечном счете все это повлияло на формирование общественного сознания.

Но то советское наследство, которое сохраняется и по сей день, оно и, на мой взгляд, является сегодня одним из самых светлых и прогрессивных элементов общественного сознания.

Часто частный бизнес претендует на застройку дворов, зеленые территории, один двор у пяти многоквартирных домов, а надо им там построить коммерческий объект. И выходят люди, которые не готовы с этим мириться, которые хотят отстаивать свои права.

И мы видим в этих рядах в первую очередь пожилых людей, людей с советским мировоззрением, не забитых совков, как их представляют в современной либеральной пропаганде, а именно людей с чувством собственного достоинства, с чувством коллективизма, с чувством локтя.

Молодежь, воспитанная на новых индивидуалистических, вот этих философских и сознательных принципах, проявляет куда меньшую политическую активность и сознательность, и, мне кажется, вот это как раз очень характерно, и вот эта наследственность — она проявляется в старшем поколении совершенно точно.

Свящ. Стахий Колотвин: Я не соглашусь, потому что откуда еще взяться у нашего народа такого коллективизма? У нас даже дом не построишь в одиночку, потому что из кирпичей не строили. А чтобы бревно положить, это даже не два мужика нужно, а хотя бы человек 6-8, если такое настоящее бревно, не на какой-то сарайчик, а на избу.

Действительно, люди объединялись, и людей объединяла не власть помещика, не власть того, кому земля принадлежала — Церкви, или боярам, или князю непосредственно, их объединял приход. Потому что, в принципе, объединение всего нашего народа произошло, благодаря Церкви, из разрозненных, враждующих между собой племен.

И поэтому, конечно, люди, которые, чем ближе к нашей такой христианской истории, когда большинство людей все-таки были верующими людьми, тем больше они готовы работать не ради себя, а действительно жертвовать собой, жертвовать своими усилиями, объединяться.

Русский человек, русский народ, который создан именно христианством из различных племен, и действительно научился жертвовать собой ради ближнего, потому что это главная заповедь Христа, вот как раз был ради человека. Сам Бог пострадал ради человека.

А в других религиях, конечно, можно человека принести в жертву прогрессу, в жертву будущим поколениям. Поп вмешается, кулак, ну, мы его убьем, но зато авось кому-то будет хорошо.

А кто единственно смог совместить — это как раз христианская такая благая весть. Поэтому тут нельзя сказать, что Церковь — она как-то за социалистов, или за коммунистов, или за либералов, или за монархию, ни в коем случае.

Христианин вовсе не обязан выбирать, и может христианин быть любой какой-то политической принадлежности, поэтому то, что Вы приветствуете, я тоже не ищу какого-то только противления, как раз я ищу точки соприкосновления. То, что возможность объединять и жертвовать ради благой цели, не ради себя, это настоящее христианское явление.

Ведущий: Вот Вы уже, скажем так, под занавес нашей беседы немножко, отец  Стахий, нас подводите к теме, которую я бы тоже хотел, чтоб мы не упустили и хотя бы вкратце проговорили.

Вот человек понимает, что он смертен, и на вопрос о том, почему мир бесконечен, и такая большая человеческая история, а моя жизнь на ней занимает миллиметр, микронную какую-то долю времени, тогда зачем все? Зачем я рождался, зачем жил?

Вот в представлении верующих часто этот вопрос не единственный, но один из корневых вопросов любой религиозной системы, и христианство тоже дает на него свой ответ.

Олег Комолов: Ну, я понимаю, о чем Вы говорите. В общем, действительно, человек в XXI веке, когда наука еще не ответила на многие вопросы организации не только природы, но и самого общества, часто задается теми вопросами, на которые не может найти ответы, и на которые ему ответ не может дать наука, и поэтому он обращается к религии, которая дает простые ответы на сложные вопросы.

И для кого-то это действительно становится выходом из положения, опять же, ради чего жить? Ради Бога. Кто Творец? Господь Бог. И как бы на этом дискуссия и заканчивается. Но меня как ученого это совершенно не удовлетворяет, потому что простые ответы — они, как правило, очень поверхностные и не дают возможности докопаться до истины, потому что мир полон противоречий.

Вся наука развивается через поиск ответов на эти противоречия, поиск причинно-следственных связей. Так вот, когда в ответ на какое-то природное потрясение первобытный человек находил себе ответ в разгневанном Боге, или на огненной колеснице проехал какой-то святой дух по небу, это, опять же, как бы с чего мы начинали, отражало просто низкий уровень познания, и поэтому, чем меньше человек знает, тем больше у него потребность в вере.

В этом есть как бы обратная закономерность, такая зависимость обратная. Так вот, именно по этой причине, на мой взгляд, вера очень плохо сочетается с наукой, потому что очень трудно быть, с одной стороны, верующим и на веру без каких-либо сомнений воспринимать религиозные догмы, а с другой стороны, заниматься научным исследованием, где главный способ познания мира есть критическое мышление.

Ведущий: То есть Вы несогласны с тезисом о том, что вопрос «зачем я живу?» лежит не в плоскости науки?

Олег Комолов: Наука не может дать ответ на этот вопрос. Каждый ищет свой ответ на этот вопрос, но меня вполне устраивает ответ, что человек живет ради будущих поколений сегодня.

Зачем вообще мы существуем в этом мире — ну, он, мне кажется, не настолько важен относительно тех острых социальных проблем, которые стоят перед обществом сегодня. Лучше сконцентрироваться на них и найти действительно эффективный инструмент их преодоления.

Свящ. Стахий Колотвин: Вопрос цели — это правда, то, что наука дать вопрос цели не может, конечной цели, только промежуточной. То есть любая психология может дать, чтоб человеку было комфортнее жить, добивается психолог такой-то цели, чтобы экономисту тоже… он видит причину, вот такие неустройства экономические в нашем сообществе, вот потом будет цель, буду я лучше жить, и будут будущие поколения больше жить.

Но конечно цели нет. Почему? Потому что человек, который использует науку, он свою веру ограничивает. Он веру использует, потому что для начала ему надо поверить, что он существует, что термины, которыми он оперирует, они существуют, что мир существует.

Если человек верит, например, в счастливое будущее, это тоже вера, и эта вера определяет его движение и развитие. А если человек думает, например: ну, подумаю я на сто миллионов лет вперед о развитии общества, но однако все равно это край, это край, который уже не перейти, и только вера в Бога, и, в том числе во Христа, она дает максимальное планирование.

Все равно есть будущее большее, большее, которое будет и у будущих поколений, будущее, которое вне нашего мира, будущее с Богом. Если ты для себя открываешь Евангелие, стараешься применить его опытным путем в жизни, потому что без эксперимента все равно ничего не получится, то ты уже видишь, как рамки твоего существования раздвигаются, горизонты становятся шире, цель становится конкретной, пусть и очень далекой.

Ведущий: Хочется как-то после слов про то, что горизонты становятся шире, процитировать Бориса Гребенщикова: «А Небо становится ближе». Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»