Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!

Свящ. Стахий Колотвин: Добрый день!

Роберт Райт: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. У нас сегодня во многом такой экспериментальный разговор, потому что такого молодого состава участников у нас на программе, наверное, не было никогда. Роберт, Вам 18 лет.

Роберт Райт: Да.

Ведущий: И мы очень хотели, чтобы Вашим собеседником был тоже молодой священник. Отец Стахий, Вам 30 лет, но для священника это очень молодой возраст.

Свящ. Стахий Колотвин: Ну, по канонам как раз в 30 лет священником и можно становиться.

Ведущий: Вот, поэтому у нас сегодня молодежный состав. Социологи определяют группу молодежи до 35-ти, поэтому я тоже попадаю. Вот, может быть, как-то с этого, кстати, и начать? Роберт, а Вы впервые в жизни со священником встречаетесь вот так очно?

Роберт Райт: Ну, мне кажется, именно в личном разговоре я впервые встречаюсь, да.

Ведущий: А что Вам интересно у священника спросить?

Роберт Райт: Ну, мне интересно спросить, считает ли священник Бога как личностью или как что. Мне интересно, что будет с теми, кто не веро… не уверовал.

Ведущий: Как я понял, вопросов много.

Роберт Райт: Да, вопросов много.

Ведущий: Давайте начнем с первого. Отец Стахий, ну, а Бог кто?

Свящ. Стахий Колотвин: Бог — это, прежде всего, любовь. Мы всегда, когда ищем Бога, можем на что-то опереться — на красоту внешнего мира, можем опереться на какие-то нестыковки в научных доказательствах, в их обоснованиях.

Множество есть самых разнообразных доказательств бытия Бога, их опровержений, но самое главное — это то, что нам больше нравится. В принципе, сейчас у нас есть некоторое общество потребления, которое говорит: «Да, бери то, что тебе нравится». Как ни странно, веру в Бога тоже можно по этому принципу определить, что больше всего от Бога нужно.

Поэтому, конечно, Бога я представляю как личность — личность, полную любви. И эта любовь — она и является единственной путеводной звездой в нашем, в принципе, мире, в котором, как ни пытайся что-то устроить более аккуратно, все равно приходится переделывать.

Роберт Райт: Как Вы объясняете тогда зло, но не зло, которое исходит из людей, потому что тогда это будет зло как недостаток добра, то есть, ну, следствие свободной воли, а зло, которое, ну, от болеющих детей…

Вот я смотрел сейчас телеканал «Спас», там была ужасная история, как у женщины умерла дочка пятилетняя. Как объяснить именно вот это зло? Потому что оно не зависит от свободной воли, соответственно, человека, если нам Бог, соответственно, дал свободную волю.

Свящ. Стахий Колотвин: Господь не только дал нам свободную волю, но и дал нам некоторые точки опоры, в которых мы можем функционировать, — законы, законы бытия. Причем Господь дал нам власть над этими законами, мы можем на них влиять абсолютно полноценно и в награду или в наказание получать какие-то последствия от своих поступков и дел.

При этом Господь, конечно, может сверхъестественно вмешаться, потому что законы Ему подчиняются, и такие есть чудеса, а может и просто их нужным образом направить, для того чтобы человек тот или иной вывод сделал. Потому что Бог — Он не вне мира, Бог — Он выше этого мира, но абсолютно о каждом в этом мире находящемся человеке заботится.

И человек, если он, конечно, смотрит только на рамки этого материального мира, в том числе материального мира — сюда надо включать и наш мыслительный процесс, но, поскольку взаимодействие с Богом подразумевает выход человека на новый уровень, на то, что он этот материальный мир оставит, рано или поздно, ну, в принципе, либо через 30 секунд, либо через 100 лет, ну, может, кто-то проживет, в Японии если окажется и будет свежайшей рыбкой питаться, там, 120 лет, в любом случае это существование закончится.

У Господа на нас планы куда больше, потому что Он нас любит. И, если мы посмотрим, то тут мы еще увидим, что люди, конечно, каждый по себе индивидуум, но зависят от общества. Хочешь ты быть идеальным, но какая среда тебя вырастила, какая воспитала, что от семьи, кто тебя учил, это тоже влияет.

Поэтому, понятное дело, если мы смотрим на ребеночка, который родился в семье наркоманов, наследственность может быть в семье близко родственных родственников, простите за тавтологию, в семье людей, которые не прислушиваются к тем правилам, которые Церковь сформулировала еще тысячи лет назад, вот эта степень родства при браке, задолго до всяких генетических исследований, то, конечно, человек, то, что он боролся, он это получает.

Это главный принцип человеческой свободы. Бог дает возможность человеку выбрать для себя даже что-то худшее, даже если понимает, что человеку от этого будет плохо, или плохо будет ему и его детям. Но главный итог все равно вне нашего мира.

Роберт Райт: Но если Бог всемогущ, то почему Он не вмешался конкретно в эту ситуацию? Почему должны дети страдать из-за ужасных родителей?

Ведущий: Простите, а Вас это волнует теоретически, или у Вас какая-то есть личная драма в этом смысле?

Роберт Райт: Нет, нет, у меня… Нет, я абсолютно здоров, абсолютно счастливо живу.

Ведущий: Нет, я не имею в виду Вас. Просто, может быть, в Вашем окружении у Вас какие-то…

Роберт Райт: Нет. Просто сейчас я смотрел телеканал «Спас»…

Ведущий: У Вас такой философский вопрос.

Роберт Райт: Да. И я рассуждаю, и интересно послушать.

Свящ. Стахий Колотвин: Господь создал человека по Своему образу и подобию. Мы похожи на Бога. В нас есть некоторый такой, можно сказать, ограничитель, который Господь добровольно по Своей любви нам дал. Потому что, когда кто-то действует по любви, он действовать не вынужден.

В любом случае мы видим, тут родитель, сознательно или несознательно, как в случае того, что если близкородственных браков, которые вызывают последствия генетические, какие-то отклонения, или родителей-наркоманов, которые: «Ой, да неважно, что у нас, там, кто родится, наркотики все равно важней», — или сознательно человек, который идет и делает аборт, они в любом случае что-то решают за своего ребенка.

Почему дети страдают? Потому что человек свободен, и любые следствия свободы, как и страдания, так и радость, он получает. То есть в данном случае страдания — это частное следствие, одно из возможных следствий проявления человеческой свободы, которую Бог дал человеку.

А почему Бог не вмешивается? Тут, если конкретизировать, Бог вмешивается. Бог принимает решение за маленького ребеночка, который… уже родители его губят, так или иначе, либо медленно, либо быстро, либо его дедушки, бабушки виноваты — неважно, и в любом случае уже ему дает Свое Небесное Царство, вечную жизнь.

Они наследуют вечную жизнь именно с Богом, а не без Него. Нам за это еще предстоит побороться. Бог по Своей любви уже вмешивается и компенсирует маленькую злобу, человеческую, которая может убить тело, компенсирует вечным существованием с Собой.

Ведущий: То есть, в любом случае, получается, что страдания ребенка — это расплата за грех родителей, так или иначе?

Свящ. Стахий Колотвин: Мы до конца не можем точно все знать, потому что все равно 100% уверенности может у нас быть только на Страшном суде Божием, когда мы увидим все замыслы Божии. До этого мы можем предполагать. Это предположение.

Если мы посмотрим в Евангелии на исцелении слепорожденного человека, такой яркий пример, когда, правда, люди спросили Христа: «Почему он страдает? Он согрешил или родители его?» — а Господь говорит: «Ни он, ни родители его, чтоб явилась на нем слава Божия». Господь волен по Своей любви славу Божию явить, на ком угодно.

Ведущий: Все-таки мы не вправе сказать родителям, у которых болеет ребенок: «Это вам за грехи или за грехи ваших родителей».

Свящ. Стахий Колотвин: Если родители приходят к священнику, то ему надо в месте, как если в чем-то ты хочешь, надо получить консультацию специалиста. Ты можешь посмотреть популярного, например, доктора на YouTube, но в любом случае тебе нужно прийти, чтобы доктор обследовал твоего ребенка и сказал: «Вот такие-то патологии можно лечить».

Точно так же и в духовной ситуации. Тут у нас, у нашего русского народа, при всех недостатках нашей системы здравоохранения, отношения и уважения к инвалидам в обществе, в котором вы есть, есть некоторые конкурентные преимущества, что можно прийти к священнику, который, с опорой на богатую христианскую традицию, сможет уже подсказать человеку: «Да, либо в этой ситуации, правда, тебе что-то надо в душе поменять, либо действительно надо поменять в душе, может, второго родителя, который к священнику не пришел, либо действительно все хорошо, и надо эту проблему физическую решать и не бояться, что Бог чем-то тобой недоволен».

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Роберт, Вы знаете, очень так приятно удивило, как Вы так легко, будто в проброс, выразили идею христианского отношения к свободе личности и ко злу, что человек сотворен свободным, поэтому следствие этой свободы — то, что человек может творить зло.

Роберт Райт: Да, конечно.

Ведущий: Это такая очень глубокая фундаментальная христианская идея. Вы как-то для себя изучали христианское мировоззрение? Вы в этом вопросе копались и пришли к тому, что все-таки Вы неверующий?

Роберт Райт: Ну, смотрите. У меня единственный аргумент, который я опровергнуть не могу, и он мне кажется довольно справедливым, но он не христианский, он деистский, то, что Бог как первопричина. Допустим, Бог создал Большой взрыв или что-то такое, а уже дальше все развивалось в свободном, соответственно, ключе, и потому, что мы же должны задумываться, у всего же есть причина. Вот Фома Аквинский доказывал, там, 5 его доказательств.

Ведущий: Вы в подлиннике читали?

Роберт Райт: Да.

Ведущий: На латыни?

Роберт Райт: Нет, в переводе тогда. И, соответственно, у него все сводилось, на самом деле, к первопричине. И если глубоко так копаться, самая-самая первая причина тогда… а по определению Бога, Он Всемогущий, значит, Он может быть причиной Самого Себя. И вот этот аргумент мне кажется довольно справедливым. Но тогда мы не можем говорить, Бог является личностью, или это какая-то материя, которую мы называем Богом.

Ведущий: То есть Вы деист в этом смысле, скорее?

Роберт Райт: Ну, мне… Я… Последнее время я готовился к передаче, изучал, и свою позицию, соответственно, позицию рефлексировал, и мне показалась эта позиция все-таки более разумной, чем, по крайней мере, современный атеизм. И современные атеисты — они во многом сами веруют в какие-то свои предрассудки насчет верующих, насчет того, что религия все время…

Свящ. Стахий Колотвин: У меня тоже еще один встречный вопрос. Вот Вы в своих поступках руководствуетесь какой-то причиной, или Вы ради какой-то их цели делаете?

Ведущий: Вот пошли мы в схоластику, а?

Свящ. Стахий Колотвин: Например, Ваша общественная деятельность.

Роберт Райт: Почему я занимаюсь общественной деятельностью?

Свящ. Стахий Колотвин: Ну, вот Вы когда беретесь за какой-то общественный вопрос, Вам что важнее: стартовая позиция причины или конечная цель, которой Вы хотите добиться?

Роберт Райт: Ну, смотрите. Мне важны и средства, и цель. Ну, а занимаюсь я этим потому, что у меня есть некоторые ценности, но… Ну, конечно, они сформированы под результатом христианской культуры, ведь просто я социализировался в нашей стране, и, несмотря на то, что у нас очень много атеистов, все атеисты — они, на самом деле, христианской культуры.

И, конечно, ценности христианства, большинство, я разделяю и занимаюсь соответственной деятельностью, потому что, мне кажется, правильно улучшать людей. Мне кажется, поэтому я и чем-то занимаюсь.

Свящ. Стахий Колотвин: Но вот улучшать жизнь людей — это причина или цель Ваших поступков?

Роберт Райт: Ну, это цель, это, конечно, цель.

Свящ. Стахий Колотвин: Цель.

Роберт Райт: Да.

Свящ. Стахий Колотвин: Ну, вот, раз… Я просто хочу немножко систему полной делать. Вот луч сложно представить. Он, правда, исходит и где-то в космосе теряется, ну, или в геометрии точечка начинается, он нее нету, надо, вот если мы замыкаем чуть-чуть систему.

Сейчас я занимаюсь строительством храма, пока что воскресной школы. Фундамент есть, а крыши еще нет, вот незавершенное дело. Поэтому здесь я просто предлагаю нашу встречу завершить, раз Вам действительно близко понимание Бога как  старта мира некого, совершенно, может, неизвестного и так далее, все-таки подумать — а какая-то цель у этого есть? А есть ли цель у Вас? Можете ли быть целью этого мира?

Роберт Райт: Ну, я это не могу говорить. Я говорю, что… допустим, хорошо, допустим, есть. Мне кажется, что нужно добывать себе свободу от пороков, от каких-то физических желаний, но я не могу говорить про цель, потому что, возможно, у человека, социализировавшегося в другом обществе, он считает, что у него другая цель.

И лично себе я ставлю, что цель — чтобы улучшать чью-то жизнь, мне нравятся идеи альтруизма. Однако цель… Возможно, цель — это которую мы сами себе поставили и…

Свящ. Стахий Колотвин: Свобода.

Роберт Райт: Свободно сами себе поставили.

Свящ. Стахий Колотвин: Свобода. А можем мы вот эту цель… У Вас есть, например, такие среди Ваших друзей, соратников люди, с которыми Ваши сходные цели, но бэкграунд совсем разный?

Роберт Райт: Ну, наверное, есть, да, люди.

Свящ. Стахий Колотвин: Есть. То есть что больше людей определяет — стартовая позиция или их цель?

Роберт Райт: Ну, тогда, скорее, цель.

Свящ. Стахий Колотвин: Цель.

Роберт Райт: В настоящий момент.

Свящ. Стахий Колотвин: Вот как раз, да, об этом речь. Собственно, люди, которые верят в ту или иную религию, это уже отдельный вопрос, может, мы сейчас до них и дойдем, да, что люди, которые верят в Бога, как они Его представляют, они, прежде всего, объединены общей целью.

И, наоборот, люди, которые считают, что они верят в ту или иную религию, в того или иного Бога, которого они себе представляют, они… но при этом как-то это формально в их жизни только происходит, ну, просто по факту рождения, например, то как раз у них этой цели нет.

Вот Вы замечали среди верующих людей разницу по каким-то целям, или просто видели, например, бывает христианин… Ну, я христианин, просто родился в русской семье, а бывает, человек, что сознательный выбор делал.

Роберт Райт: Здесь, конечно, очень много людей среди верующих обывателей, которые сами не задумываются о смысле веры. И, конечно, люди, которые искренне задумываются и проводят работу над этим, мне гораздо симпатичнее, чем атеист, который просто отрицает религию и совершенно об этом не рефлексирует.

Свящ. Стахий Колотвин: Ну, я вот смотрю, и среди Ваших друзей, соратников, с кем Вы вместе общественной деятельностью, Вы больше ценитесь, не кто присоединился по факту, а у кого есть какие-то цели. И, даже со стороны глядя на христиан, тоже Вы больше уважаете тех людей, которые цель имеют. Если мы посмотрим на этот мир, когда он больше заслуживает уважения — когда он имеет цель или когда нет?

Роберт Райт: Ну, мы же пытаемся докопаться, скажем так, до истины, и мне интересно, существует ли реально Бог, являются ли какие-то чудеса следствием Божией воли, а не как… будет ли легче мне от этого жить.

Сейчас я говорю больше про истину. Например, я бы мог видеть в каждой капельке росы Божие чудо, но я же понимаю, что, грубо говоря, истина эта зависит от каких-то явлений физики. И сейчас, конечно, жить с религией — это легче, и эти абсолютные ценности — они поддерживаются не только внутренней рефлексией, а еще и, ну, какими-то запретами или, наоборот, стимуляцией в виде…

Ведущий: Отец Стахий, ну, вот прямой вопрос о том, что такое чудо. Являются ли чудеса… Можно ли увидеть чудо в Божией росинке? Как соотносится чудо, вера в чудо, и вера в Бога, в реальность того, что Бог есть?

Свящ. Стахий Колотвин: Ну, чудо очень широко можно характеризовать. Главное чудо — это существование нашего мира. В принципе, то, что этот Большой взрыв или, там, большое сжатие, неважно, что-то произошло, и что-то появилось вокруг, это уже чудо. То, что мы можем мыслить, анализировать, сомневаться — это тоже чудо. Сам человек сам по себе чудо.

Но, если так уж более детализировать в каком-то привычном восприятии некоторые необычные явления, которые сложно объяснить какими-то закономерностями, тут чудеса как раз мы делим на те, которые не требуют изменения существующих законов мира, то, что ты взял и встретил человека, с которым провел потом всю жизнь и видел детей и внуков, просто потому что ты опоздал на электричку на одну, ну, к примеру.

Чудо? В принципе, чудо. А с другой стороны, чудо — это когда, правда, мы сможем… ну, законы физики, химии нарушаются. Но, конечно, это чудо куда более редкое. Если мы смотрим хождение Господа по воде, конечно, это чудо, нарушающее законы физики. Но, поскольку для Господа нет необходимости подчиняться тем законам, которые Он сотворил, то Он мог спокойно эти законы нарушить. Другое дело, что Господь, поскольку любит Свое творение, создал этот мир, который люди своими пороками постоянно калечат, но, в основном, Он, конечно, его поддерживает.

Роберт Райт: Роберт, ну, вот Вы неслучайно сами эту тему затронули. Для Вас наблюдение, созерцание какого-то чуда, в смысле, нарушения естественного порядка вещей стало бы свидетельством, доказательством того, что Бог есть?

Роберт Райт: Ну, вполне вероятно. Просто вот Вы упоминали о том, что Иисус ходил по воде, но как мы можем об этом говорить? Потому что, например, от физики мы можем проверить что-то эмпирическим путем. Даже очень сложные эксперименты можно… Ну, мы, по крайней мере, можем оборудование закупить, но мы не можем купить какие-то физические приборы или как-то их создать, чтобы понять ходьбу по воде.

И, соответственно, не знаю, можно ли говорить про данное чудо, потому что мы не можем знать, было ли оно. Но я вполне верю в Иисуса как исторического персонажа, однако, что Он обладает какими-то уникальными… ну, не знаю, как сказать… свойствами или умениями, мне кажется довольно странным. И Библия, мне кажется, что это не Откровение Божие, а, скорее, ну, просто люди написали это, кто наверняка в это верил, однако…

Ведущий: А почему Вы думаете, что это не Откровение Божие? Я имею в виду, на основании чего Вы для себя такой вывод приняли?

Роберт Райт: Ну, потому что книга — она же, соответственно… ну, которая до нас дошла, она была очень много раз переписана, и не было никакого другого толком источника, чтобы предположить, что это Откровение Божие.

То есть я же могу, например, придумать какое-то себе тоже, ну, или существо, или что-то, и, соответственно, написать книгу о каком-нибудь розовом единороге. И, соответственно, потом ее очень много раз перепишут, и вполне вероятно, что какие-то потомки будут верить в этого единорога.

Но это будет улучшать общее состояние мира, потому что, даже, несмотря на то, что этот единорог — это придуманное мной, люди боялись каких-то наказаний и сами себя улучшали. То есть в этом плане я, конечно, христианство уважаю, что люди себя развивают и не сводят всю свою жизнь к каким-то материальным благам, к инстинктам, а как-то добывают себе свободу и становятся именно человеком, а не животным.

Ведущий: Отец Стахий, ну, по поводу Библии и Откровения.

Свящ. Стахий Колотвин: Ну, тут вопрос, который интересует Роберта, как раз активно обсуждался в XIXвеке, то есть это конец XIXвека, и в ответ на него Достоевский написал роман «Идиот». Да, мы не можем провести некий эксперимент, но в гуманитарных областях тоже эксперименты возможны, только методы гуманитарной науки немножко другие.

Ведущий: Вы просто имеете в виду, как проверить, ходил ли Иисус по воде, кем Он был, был ли Он таким…

Свящ. Стахий Колотвин: А тут, в принципе, что было бы, если Иисус был обычный человек без сверхспособностей, просто человек, который всех любил. И как раз «Идиот», князь Мышкин — он всех любит, любит людей. А в чем сложность? Что у этих людей, которых любит, совершенно разные цели, что каждый из них… кто-то более альтруистичен, кто-то менее, но все равно заботится о своей цели.

Кто-то из них сильная личность, волевая, и рушит судьбы окружающих людей, кто-то слабая и не может позаботиться о самых близких людях. Князь Мышкин вмешивается, чтобы помочь каждому, и в итоге это приводит к всеобщей трагедии.

Понятное дело, это некоторый мысленный эксперимент, но как уже, действительно, фарисеи, которые слушали апостола Павла, говорили некоторые разумные, они говорили: «Если это от людей, вот это то, что выдумали, выдумали вот эти апостолы, христиане, какая-то секта, которая у нас тут завелась, то это дело разрушится, если нет — не разрушится, посмотрим».

Поэтому, прежде всего, мы видим, что множество самых замечательных мифов народов мира… Помню, да, вот «Эпос о Гильгамеше», но где это все, где последствия? Христианство мир поменяло. Единственная работающая система. Потому что теория, как даже в физике, в физике нет никакого точного знания.

Есть теория, которая становится общепринятой, потом она меняется. Теория относительности, квантовая физика, потом… и так далее. Вот если мы посмотрим, где из всех возможных вероятностей наиболее вероятно, что не придуманная, я настоящая истина, то есть христианство, потому что мир поменяло. Тут мы как раз возвращаемся…

Роберт Райт: То есть Бог — это теория? Христианство — это теория?

Свящ. Стахий Колотвин: Конечно, христианство — это теория, потому что свобода наша подразумевает выбор. Если бы у нас была эта аксиома, которая заложена, это мы были бы несвободны, мы были бы не как Бог. Поэтому Господь — Он нам помогает, подсказывает. Как ты, если ребенка будешь возить до 30 лет в колясочке, он никогда у тебя ножками не пойдет, хотя тебе кажется, что так заботливее, и одеялком надо. Надо где-то делать свой шаг, делать свой выбор. Поэтому Господь делает…

Ведущий: То есть, когда Вы говорите, что христианство — это теория, Вы имеете в виду, что это не какая-то насильственная такая таблица умножения, которую можно просто взять и механически применить?

Свящ. Стахий Колотвин: Да, теорию эту мы вспоминаем, просто древнегреческий язык — это то, что ты наблюдаешь.

Ведущий: Созерцание.

Свящ. Стахий Колотвин: Да, да. То есть ты созерцаешь, наблюдаешь, то, что ты можешь немножко со стороны оценить и взять это в основу своей жизни, например, либо это отставить в стороне. Но самое главное — что правда, определяют истинность люди. Люди определяют для себя истинность.

Когда собирается суд присяжных, он, конечно, может ошибиться, потому что все люди несовершенны. Но некоторая совокупность людей уже определяет истину в данном конкретном случае. В принципе, мы видим то, что в Евангелиях есть несостыковки, это показывает, что как раз люди — они смотрели все вместе, но каждый запомнил что-то свое.

Входил Христос в Иерихон, и один евангелист запомнил, да, каждый день были десятки, сотни исцелений, Господь проводил. Какой-то случай более запомнился, и один запомнил, что вроде вне ворот, другой — нет, вроде по Иерихону прошли. Один написал, что один слепец был, другой вспомнил про двух.

И, в принципе, ничего удивительного, что по прошествии многих лет, когда апостолы-евангелисты фиксировали Священное Писание, что-то в их памяти сбилось. Но, однако, в сути Дух Святой не дал евангелистам ошибиться. Если мы посмотрим на то, как библейская критика, такая даже внутрибиблейская, внутрихристианская, протестантская тоже говорила: «Вот, Библию могли переписать». Смотрят манускрипты, какие у нас есть. IХ век, да, нет какого-то…

И вот в разгар этих споров они идут, идут и находят «Кодекс Муратори», отрывочек из Евангелия. Господь не то, что, там, послал железную пластину, стальную, адамантовую, которая весь полный текст, а маленький кусочек на папирусе  находят, который написан в Iвеке по Рождестве Христовом. Его сравнивают с библейским текстом, и он совпадает один в один.

Ведущий: Роберт, ну, вот Вы так как-то ухватились за слова, что христианство — это теория. Почему это Вас так зацепило?

Роберт Райт: Ну, то есть можно предполагать, что все-таки наша теория, ну, Ваша теория будет неверна, и что, Бога не существует? Мне кажется, что очень важно…

Ведущий: То есть для Вас теория — это нечто недоказанное?

Роберт Райт: Нет, почему?

Ведущий: Что еще может быть опровергнута. Вот Вы так слово теория понимаете, контекст в нашей беседе?

Роберт Райт: Нет, я бы даже сказал бы, что больше… Да, что это даже связано как-то с гипотезой, и, на самом деле, если в такой логике идти, можно дойти до того, что и Бог — это всего лишь теория, и что Бог может быть опровергнут. А вот, например, первопричинный аргумент — он, ну, не может быть оспорен, потому что он абсолютно логичен, и он сам себе не противоречит.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Свящ. Стахий Колотвин: Я сейчас выступлю в духе тех людей, которые думают наоборот. Потому что можно опровергнуть любой аргумент, потому что мы должны допускать реальность нашего существования, то, что мы мыслим, то, что мы говорим, то, что мы видим.

Слишком много допущений. Мы воспринимаем как аксиомы массу теоретических начал, то, что есть аргумент, то, что есть онтологический, что есть такие слова, что есть такие понятия, есть такие идеи. Все это, в принципе, все равно теория — то, что мы наблюдаем, причем необязательно. Слепой человек может это наблюдать, в данном случает важно не физическое восприятие, преломление лучей света отраженных, а мы в любом случае что-то должны принимать на веру.

Тут как раз мы подошли к вопросу веры, что такое вера. Вера — это, в любом случае, когда ты берешь некоторую теорию, то, что ты как-то созерцаешь, чувствуешь, даже можно шире сказать, то есть ты в темной комнате трогаешь и понимаешь: это котик мурлыкает у тебя тут рядышком. Ты его не видишь, но точно так же это теория, скорее всего, это котик.

А так это или нет? Свет включают — а это тигр, и он тебе раз — уже руку по локоть откусил, а, в принципе, точно так же мурлыкал довольно и не менее пушистый был, а может, даже и более.

Поэтому в любом случае нельзя абсолютно доказать бытие Бога, или нельзя абсолютно его опровергнуть, потому что никакого доказательства в абсолютном смысле слова нет. Оно все равно будет в рамках некоторой системы, где мы принимаем теории в качестве аксиом.

Ведущий: Роберт, вот Вы сами сказали про то, что для Вас идея Бога как причины, такая идея эгоистическая — она близка.

Роберт Райт: Да.

Ведущий: Что тогда Вас удерживает от дальнейшего, скажем так, пути, по пути веры, от того, о чем Вы сами сказали, чтобы прийти к Богу как к личности? Какие Вы препятствия для себя встречаете, и даже в чисто философском продвижении на этом пути?

Роберт Райт: Ну, я уже задавал некоторые вопросы насчет этого. Мне кажется, что и множество религий, и те, кто, соответственно, до появления христианства, что будет с ними. Данте их на первый круг ада поместил.

Ведущий: В Лимб. Ну, первый круг ада, Лимб, он просто очень такой… очень щадящий, скажем так. Даже в чем-то милое место такое.

Роберт Райт: Да, самый щадящий, такой, что виноваты ли они. И, соответственно, к христианству как вере в Бога — личности я никак не могу найти аргументы, которые мне кажутся справедливыми. И, например, к Богу как первопричине я пришел именно логическими доказательствами. То есть уверовать, чтобы уразуметь — я так не могу.

Свящ. Стахий Колотвин: Но тут как раз с моей вот некоторой высказанной концепцией, в принципе, Ваш путь сочетается, просто Вы уже первый шаг сделали. Вы взяли некоторую теорию и ее уже восприняли как аксиому своей мыслительной деятельности, что все-таки онтологическое доказательство работает, то, что оно Вас убедило, и уже Бог как первопричина есть, и можно двигаться дальше.

Другое дело, что, поскольку человек — существо творческое, это, кстати, по образу и подобию Божию, мы сотворены по образу Божию — творца, то мы должны некоторыми разными методами работать. Те люди, которые продолжали с каменными топорами охотиться на животных, они точно так же успешно дожили до XXIвека, и Папуа — Новая Гвинея, и джунгли Юга Африки нам таких людей показывают.

Но, если мы посмотрим на цивилизацию, люди пробовали некоторые новые методики: а что, если не охотиться, а, например… и не только собирать, а начинать возделывать агрокультуры? А что, если не просто своими руками вспахивать, а запрячь вола? А что, если не вола, а взять, изобрести какую-то машину, которая будет это делать для нас? А что, если сделать, чтобы не человек управлял машиной, а написать программу, которая будет это делать? И так далее, и так далее.

Мы еще проживем… Если Господь даст человечеству просуществовать еще миллионы лет, то, в принципе, и будет прогресс дальше технический. Но точно так же… Почему это происходило? Потому что люди были готовы… Некоторая теория — то, что они представляли, видели, причем не реально перед собой, а видели, как нечто возможное, старались решить другими методами.

Поэтому я бы посоветовал Вам просто воспользоваться другими методами, потому что наш разум — это вещь несовершенная, и не всегда на него можно опереться.

Роберт Райт: Но готовы ли Вы тогда уверовать в какое-то пони, которое я буду… То есть я Вам скажу, вот поверьте в пони, а Вы говорите: «Ну, так, а где доказательства, и как мы можем об этом судить?» И, кстати, вот Вы говорите про прогресс, но с каждым годом становится… ну, по крайней мере, например, в Чехии все больше атеистов.

Разве это является показателем вообще прогресса? То есть люди… Ну, допустим, вначале было римское язычество… ну, начнем с римского язычества, чтобы проще было. Потом от римского язычества перешли к христианству в IVвеке, и сейчас люди переходят постепенно к атеизму.

Свящ. Стахий Колотвин: Наша вера — это тоже акт осознанной свободы. Мы будем выбирать и можем, конечно, в качестве подпорки использовать разум. Ну, раз Господь нам дал разум, то тоже мы можем отсеять, отсеять то, что работает, не работает. Про розового пони работает? Не работает.

Но вот если мы просто пройдемся по религиям, то тут человек все равно должен выбрать, что работает именно для него, потому что Господь не заставляет спасаться массами. Он предлагает выбор личный для каждого человека, потому что Он ценит свободу. Мы берем, смотрим, язычники.

Есть некоторые упрощения за каждой силой природы, явлением или отвлеченным понятием. Чем более развито культурное язычество, тем больше отвлеченных понятий, поэтому в древнеримской религии, в отличие от скандинавской, там почиталось отдельно бытие, премудрость, то есть некоторые уже умозрительные категории, а не только явления природы.

Если нам это описывает картина мира, конечно, это достойно. Если нам это не близко, мы в этом не видим что-то, то мы переходим, смотрим дальше. Дан нам все-таки Бог, наверное, один.

Еще в языческой Древней Греции философы мыслили и, в принципе, даже тот же самый Платон, у которого действующие лица — это боги, он все равно говорит об одном Боге. А для него это как некоторые мифы, сюжеты, которые позволяют некоторую описать идею свою, выразить ее на культурном языке, но все равно единство Бога, которое Вы уже, как я понял, приняли и сделали даже, что Бог — это первоисточник мира, это как раз две с половиной тысячи лет до Рождества Христова.

Роберт Райт: Ну, я могу и подразумевать, что я Бога называю под какое-то… Ну, допустим, это какая-то материя, которая… Но определение Бога по всемогуществу, то есть я не склоняюсь к тому, что Бог — это личность, а как раз, ну, что как первопричина, ну, я это уже много раз сказал, мне кажется это довольно справедливым и логичным.

Свящ. Стахий Колотвин: Да, это как раз то, что платонизм. И Аристотель, хоть и спорит с Платоном, у него примерно те же самые идеи, которые потом, и в неоплатонизме, который существовал с христианами, то есть, вот появился Христос, платонические идеи развиваются, и как раз идея некоторого Демиурга.

В принципе, с ней, как ни странно, полемизируют и те атеисты, которые, правда, отрицают и верят в то, что Бога нет, воспринимают это на веру. Но, можно сказать, те люди, которые делают следующий шаг, как Вы, признают некоторую идею Бога, тоже соглашаются с идеей Бога, с которой борются атеисты, что это некоторые подчиненные законам этого мира, но просто очень могущественные, умеющие их направлять, неважно, существо, личность, материю и так далее.

Для христианина важно, что этот мир несовершенен, и какие бы мы ни предпринимали усилия, мы его пытаемся делать лучше, окончательно он совершенен не будет.

Совершенство все равно вне этого мира, поэтому, если мы верим, что мир совершенен, то мы идем грудью на амбразуру, пытаемся что-то сделать, либо добиться технического прогресса, либо революцию сделать, неважно, что, в любом случае мы ограничиваем свои цели таким промежутком времени, на который нам даже нашей земной жизни хватает.

Если мы ставим цель, что задача — абсолютное счастье для людей, которое не может никак затемнено быть недостатками этого мира, то для нас нужен Бог, Который сможет эти проблемы разрешить. И тут тоже наш свободный выбор.

Если мы захотим, как вот платоновская пещера, человек сидит в пещере, прикованный, и смотри на тени, если нам удобней сидеть и смотреть на тени в пещере, мы с ними можем взаимодействовать лучше.

Вот идет тень, вот как тут, если у нас даже тень от ведущего падает, если подойти поближе к камере, к источнику света и сделать так раз-раз-раз, это будут гигантские ножницы, которые отрезают фигуре голову. И вот нам, правда, удобно, мы в пещере хозяева положения.

Но, если мы понимаем, что, нет, как-то нам тяжело прикованным к этим мрачным влажным камням, что мы хотим для себя и для своих соседей лучшего, то наша задача — выйти за рамки этой пещеры.

Возможно, когда мы пытаемся с Вами, например, перепрыгнуть через пропасть, которая нас отделяет от выхода из пещеры, мы просто разбиваемся, поэтому нам нужна помощь извне, помощь из-за границ этого материального мира, который, увы, все равно несовершенен.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Роберт, Вы проявляете такую, думаю, для многих удивительную в Вашем возрасте эрудицию, говорите про Фому Аквинского, про Данте и так далее.

Вот даже, если взять два этих имени, они были верующими христианами практикующими. То есть философ, который привел то самое онтологическое доказательство бытия Бога, которое Вас убедило в том, что Бог есть первопричина, был практикующим католиком-монахом. Данте завещал похоронить его в одеждах францисканского монаха.

Как для Вас этот факт осмысляется? Вам приходилось об этом задумываться, это вопрос себе ставить, что они как раз таки верили не просто в Бога — первопричину, а в Христа?

Роберт Райт: Ну, честно говоря, это не особо влияет, просто они жили тогда, и они, конечно, дальше убеждались, и они изначально верили. Но, однако, я как-то не рассматриваю этот факт как что-то такое уникальное. Просто аргумент мне понравился, но я же мог бы вычислить это и у других. Просто прочтение у Фомы Аквинского дало мне почву для интеллектуальной работы. Просто до этого я не особо сильно задумывался, а когда прочитал, мне показалась эта причина очень справедливой.

Ведущий: Если я правильно понимаю, для Вас существенным вопросом вообще в размышлениях о вере является вопрос о множественности религиозных традиций. Бог первопричина — хорошо, но есть христианство, ислам, иудаизм, буддизм и так далее.

И часто для людей неверующих это становится неким таким камнем преткновения: «Как же я могу выбрать? Как я могу считать истинной одну религию, если их, в принципе, много?» Для Вас этот вопрос стоит? Если да, то это вопрос какого-то, опять-таки, такого философского интереса, или Вы и вправду находитесь в ситуации поиска и выбора?

Роберт Райт: Нет, я имею… Ну, нельзя сказать, что это своя религия, но свои ценности, которые я сам для себя определил…

Свящ. Стахий Колотвин: А какие?

Роберт Райт: Ну, конечно, они во многом христианские, да, но я не могу их как-то так сформулировать, там, свобода, справедливость. Ну, довольно перекликаются, конечно, с христианскими ценностями. Однако я не вижу причины в религии как… ну, то, что я должен ходить в церковь. Я свои убеждения стараюсь через какие-то реальные поступки или что-то еще проявлять, соответственно.

Ведущий: Отец Стахий, а вот религия — это ходить в церковь?

Свящ. Стахий Колотвин: Религия — если мы тут вспомним… В теории мы уже вспоминали греческий язык, сейчас вспомним латынь — родной, рабочий язык, так бы я сказал, для Фомы Аквинского, и язык, от которого Данте отказался и перешел уже, можно сказать, первым из авторов на итальянский язык, то как раз от глагола «связывать». То есть это налаживание связей, налаживание контактов.

Ведущий: Религию Вы имеете в виду?

Свящ. Стахий Колотвин: Да, религию. Вот я, когда узнал, кто будет моим собеседником, зашел в интернет, и мне сразу YouTube-канал выпал. То есть, и я уже увидел, что человеку, не просто моему собеседнику, о котором я ничего не знаю, важны его ценности. Он еще хочет наладить контакт, чтоб эти ценности кому-то донести, чтоб как-то кого-то сподвигнуть, чтоб была обратная связь, даже вроде лайка или комментария и так далее.

Таким образом, я увидел, что человек напротив меня, правда, настоящая творческая личность, созданная по образу и подобию не розового пони, но настоящего Бога, который не только причина, но и цель мира, который старается этот контакт налаживать.

А то, как человек похож на Бога, это как раз одно из главных доказательств для меня лично. Потому что, как я уже сказал, нет общих доказательств, каждый принимает что-то на веру.

И вот я бы хотел поэтому уже спросить Роберта. Вот если Вы поймете, что католические заблуждения, заблуждения отдельных даже священников с крестиками, которые даже могут по телевизору выступать, которые противоречат тому, что Бог — это настоящая любовь, которые говорят: «Ой, все сгорят в аду, кто некрещеный, или католики сгорят в аду, или сгорят в аду люди замечательные, которые до Рождения Христа жили».

Личные ошибки отдельных людей, отдельных христиан не должны нас отворачивать от Христа. Поэтому, если убрать вот это наносное, вот эти ложные мнения, смогли бы Вы для себя, как некоторые контакт с первопричиной, устанавливать контакт со Христом?

Роберт Райт: Через Церковь?

Свящ. Стахий Колотвин: Давайте уберем даже Церковь. Просто контакт, возможность контактировать с Богом, с Ним общаться.

Ведущий: Дома?

Свящ. Стахий Колотвин: Где угодно.

Роберт Райт: Но мы же не можем судить, Бог ли… Вот, вот, я не согласен с мнением, что Бог — это личность. Я не уверен, что Бог может оценивать нас как-то, но то, что вот первопричина, да. Ну, смотрите, я же следую своим абсолютным ценностям. Если все-таки Вы окажетесь правы, я все-таки старался быть хорошим. Я надеюсь, меня в ад не отправят.

Ведущий: А вопрос же был о другом у отца Стахия.

Свящ. Стахий Колотвин: Именно про контакт с Богом, проконтактировать с этой первопричиной.

Роберт Райт: А я не уверен, что с Ним можно контактировать.

Свящ. Стахий Колотвин: А, может, тут дело не в возможности? Вот это уже технический, следующий вопрос, да? Вот Вы хотите донести до людей какие-то свои ценности, а, раз интернет еще не изобрели, и Вы живете за 20 лет раньше, ну, интернет уже был, но он в массе не был, а в России и подавно, то есть, если не найден технический какой-то аспект, это снимает необходимость контакта? Раньше общественные деятели как-то общались без интернета с людьми.

Роберт Райт: Ну, я не могу знать, нужен ли этот контакт Богу. Если мне покажется, что Бог — это личность, тогда я постараюсь как-то наладить этот контакт. Пока меня это убедить не может. То есть, как Бог как первопричина — да, а как личность или что-то такое — нет.

Ведущий: А Вы все-таки находитесь в поиске, или Вы как человек, который себя называет неверующим, ну, грубо говоря, уже все решили, и Вас это не волнует? Или для Вас это все-таки некая открытая проблема — есть Бог-личность, или нет Бога-личности?

Роберт Райт: Нет, естественно, это является вопросом, и я не могу 100% утверждать, что мои суждения могут быть неправильными. Однако я буду и дальше рефлексировать, думать об этом. И нельзя никогда на одном зацикливаться и всю жизнь этого придерживаться, потому что без интеллектуальной работы над своими просто взглядами, философскими взглядами, религиозными это, конечно, какое-то такое совсем животное и материальное.

Достойны уважения те, кто, по крайней мере, рефлексируют над своими взглядами, ну, я говорю сейчас про религиозные, а не просто лежат на диване.

Свящ. Стахий Колотвин: А Вы как-то их просто разделяете, вот даже политические и религиозные взгляды, как будто есть один человек — он религиозный, такое некоторое раздвоение личности. Если все-таки совместить, все-таки думать в едином ключе?

Да, человек, например, пролежал на диване, посмотрел канал, отрефлексировал, закрыл, и все, поехал на работу, никак ничего менять не хочет. А другой взял, отрефлексировал, и взял, попытался наладить контакт. Потом понял, нет, тут мошенники, понял, на мне только наживаются, потом — ой, нет, все, я нашел что-то ценное.

Может, все-таки пытаться, пробовать, а не просто сидеть на диване, пусть даже и занимаясь параллельно каким-то другими делами?

Роберт Райт: Ну, вот я и рефлексирую, и думаю над своими взглядами. Когда мне покажется, что это как-то возможно, тогда я, соответственно, приму какие-то действия. Но я же не просто сижу. Меня нельзя сравнивать в этом плане с теми, кто просто сидит на диване, потому что я же рассуждаю, читаю.

Ведущий: Вот у Роберта такая мысль прозвучала важная, что нужно меняться, нужно рефлексировать и продвигаться на пути своего и философского, и религиозного осмысления действительности.

Вот Вы с детства верующий, Вы молодой священник. Я думаю, что Вы вряд ли предполагаете, что когда-нибудь однажды Вы перестанете быть православным верующим. Получается, что верующий — это человек, остановившийся, вот все, пришел и дальше не развивается?

Свящ. Стахий Колотвин: Нет, это некоторое развитие. Тут, в принципе, у нас и тело, и душа развиваются более-менее синхронно. Нужно понимать, в какую сторону меняться. Потому что есть, например, человек миллионер, и другой миллионер, и у них одинаковые состояния.

Но один только что… Вот он еще недавно брал и торговал наклейками в метро или в электричке с рук, но прошло несколько лет, и он уже миллионер, у него сеть магазинов и так далее. А другой был миллиардер, и он на фоне того, что он уже подсел на наркоту, на алкоголь, прожигает свою жизнь, разбивает дорогие машины, он свое миллиардное состояние… у него всего лишь миллион остается.

И они, правда, в некотором… они оба находятся в развитии, просто развиваются в разные стороны и даже в какой-то момент пересекаются. Чтобы знать, куда развиваться, нужен какой-то ориентир. Если ты не имеешь ориентира, если не имеешь об ориентире даже какого-то смутного представления, ты можешь пойти не туда.

Очень часто молодежь, да, правда, некоторый такой осознанный выбор, но очень часто люди хотят подражать просто: «Вот я буду, как мой любимый рок-певец. Он, да, прожигал жизнь, он принимал наркотики, он бил гитары. Вот я буду точно так же, как он, ну, может, в уменьшенном масштабе.

Или я буду, как мой любимый спортсмен. Поэтому я, конечно, не такой талантливый, но тоже я учиться не буду, буду только с утра до вечера бегать в футбол, хотя у меня никаких профессиональных перспектив нет».

Все равно человек должен себе выбрать некоторый ориентир. Если мы выбираем ориентир среди людей, то мы должны им в чем-то подражать. Если мы видим, что человек несовершенен, то, возможно, имеет смысл выбрать себе совершенный ориентир. Для христианина этот ориентир — Христос. Христос, который лишен всех пороков любого другого человека, в том числе христианина.

Ведущий: Я очень рад, что мы нашу программу завершаем словами о Христе. Наверное, лучших слов для завершения этой беседы не найти. И вот это, может быть, тот путь, который нас так сегодня в двух еще совсем не старых, очень даже молодых людях обозначился. Вот тут первопричины, Бога как первопричины, о чем говорил Роберт, к уже встрече с Богом как с личностью, даже, более того, с богочеловеком Иисусом Христом.

Свящ. Стахий Колотвин: И с целью.

Ведущий: И с целью, как мы сегодня узнали, которая есть у мира и у человека. Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»