Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Поскольку сегодня у нас в гостях священник и ученый, кандидат медицинских наук, Сергей, Вы занимаетесь исследованиями сердца, то я для начала, для эпиграфа к нашей программе выбрал высказывание человека, который в себе эти две ипостаси совмещает.

Это святой Лука Войно-Ясенецкий, святой, священномученик, святитель, епископ и врач-хирург, знаменитый своей деятельностью. В своей книге «Дух, душа и тело» он пишет вот такую вещь: «Народное чутье уже издавна верно оценило важную роль сердца в жизни человека. Сердце перестает биться — жизни пришел конец, поэтому некоторые называют сердце мотором жизни.

Мы хорошо теперь знаем, насколько физическое и духовное благополучие зависит от правильной функции сердца. Нам приходится в повседневной жизни слышать о том, что сердце страдает, болит. В художественной литературе можно найти выражение «сердце тоскует, радуется, чувствует». Сердце сделалось как бы органом чувств, и притом чрезвычайно тонким и универсальным».

Вот такие слова в целостном контексте книги и мысли владыки Луки. Эта цитата говорит о том, что сердце — это орган, как мыслит об этом епископ Лука, духовной жизни человека, орган, в том числе, и связи с Богом, не просто мышца, которая перекачивает — сердце. Вот такое мнение. Как Вы на это смотрите?

Сергей Нестеров: Ну, архиепископ Лука или, как мы его знаем, Войно-Ясенецкий, он действительно многое сделал для гнойной хирургии, и атлас, насколько я помню, топографический, вот гнойной всей. Но Войно-Ясенецкий — он жил и трудился до тех пор, пока стали делать операции по пересадке сердца, например, и сейчас мы уже знаем, что товарищ Войно-Ясенецкий был неправ.

Жизнь не останавливается, когда останавливается сердце. Жизнь останавливается, когда останавливается мозг, то есть, когда смерть мозга наступает. Более того, это известно, что операции многие делаются именно на остановленном сердце, введение в охлажденное состояние организма. Поэтому, ну, он замечательный был явно человек и имеет право на свое мнение.

Ведущий: Но это Вы касаетесь именно медицинской части мысли. А философская часть мысли о том, что есть в человеке некая духовная жизнь, которая связана с каким-то, в том числе, и с его телесным составом, вообще, что духовная жизнь в человеке идет.

И вот на протяжении истории культуры люди говорили о том, что это некий есть орган — сердце человека. Святые Отцы говорят о духовном сердце как о неком… не том кардиологическом механизме, а о неком… некой точке в человеке, в которой эта личность коренится. Что Вы об этом думаете?

Сергей Нестеров: Ну, опять-таки, Святые Отцы имеют право на свое мнение. То, что в нем ничего, так сказать, или коренится, или нет, ну, это надо показать, наверное. На данный момент я не видел… Может быть, мой уважаемый визави скажет или Вы, ну, кроме вот этих вот Святых Отцов, которые достаточно давно все это писали. Ну, о’кей, сердце.

Ведущий: Понятно. Отец Стахий, ну, вот то выражение, которое я уже упомянул, «духовное сердце», или можно вспомнить апостола Петра — «сокровенный сердца человек». О чем говорит христианство, когда говорит о сердце человека вот как об этом духовном средоточии?

Свящ. Стахий Колотвин: Ну, поскольку духовное нам открыто сейчас в полноте после пришествия Христа, по крайней мере, последние 2 тысячи лет мы обладаем, можно сказать, достаточным духовным знанием для существования человека, для его жизни на земле и для его конечной цели — достижения Бога, то, на самом деле, прогресс науки все продолжается и продолжается и подтверждает те самые вещи, которые были с духовной точки зрения уже рассмотрены, продискутированы и выведены еще сотни лет назад.

В частности, если мы вспомним святоотеческое, как раз вот некоторое такое аскетическое богословие, то мы увидим, что сердце воспринимается как некоторый такой крайний орган, который отвечает за чувства, то есть, можно сказать, даже за их проявление.

То есть, ну, то, что мы знаем, медицинскую картину, какие-то вот волнения идут в нервной системе, и сердце с большей частотой начинает перекачивать кровь. То есть именно сердце воспринимается как индикатор.

Если человек даже возводит свое сердце к Богу, ну, или к близкому человеку в любви, то это как раз говорится: «Нет, надо переходить своей любовью». То есть любовь — разумное, свой ум, разум, даже вот некоторые слои ума по-разному названы. Там, одно дело слово «нус» — ум, и даже некоторые платонические заимствования, что единое воспринимается, то есть то, что уже объединяется.

Мы смотрим, что, правда, поскольку какой-то вот даже, если ориентироваться на чувства просто как на маркеры нашей нервной системы, их проявления, то мы видим, что именно сердце служит индикатором. Чувства из-за химических элементов, которые в мозгу смешиваются, которые нашу голову переполняют, и уже они дают команду сердцу качаться больше.

Понятное дело, что, если мы посмотрим уже на это с духовной точки зрения, то мы увидим: Господь сотворил человека по Своему образу и подобию, и некоторая уже подчиненность сердца разуму по его более низкому расположению. То есть, мы смотрим, то есть даже в нашей культуре мозг выше, сердце пониже, уже наша какая-то, там, мочеполовая система еще более ниже, приземленная.

Некоторый символизм в этом мы тоже можем увидеть, потому что то, что уже мы видим: да, правда — мозг наиболее необходим, да, без сердца сложнее, но, если у тебя, там, вырежут кишечник, часть желудка тоже, и еще больше шансов на жизнь есть, то есть раньше научились с этим работать.

То есть тоже прогресс пока только добирается до того, чтобы помочь даже мозгу функционировать в условиях каких-то поражений болезнью и так далее. Но уже духовное понимание вот этого направления, что самое важное в человеке и в материальном плане, и в духовном находится именно в голове, было сделано задолго до современности.

Ведущий: Сергей, вот Вы сегодня в кресле того, кто говорит: «Не верю!» Вы атеист в силу того, что Вы ученый, или для Вас это параллельные вещи, не пересекающиеся?

Сергей Нестеров: Вы понимаете, я скажу так, что само название, на мой взгляд, «Не верю!» — оно лукавое. Ну, что значит «не верю»? Я не верю в то, что религия — она несет больше добра, чем зла. Я не верю в то, что та Церковь, которую Вы представляете, она чем-то лучше, чем 4199 других деноминаций. Все большие знаю, но еще есть и малые всякие. Я не верю в это.

Я не верю, скажем так, вашим иерархам, и в то, что они верят в Бога, кстати, я тоже не верю, но я верю в человека. Я верю в человека, я верю в прогресс, я верю в то, что человеческий гений — он действительно позволил нам выйти из саванны африканской и, так сказать, из совершенно других условий и стать тем, кем мы стали и, возможно, кем мы еще станем. Вот в это я верю, хотя это я не могу, естественно, доказать.

Ведущий: Не могу удержаться, чтобы прямо тут не процитировать Честертона. Вы прямо как будто знали, какую цитату я приготовил. «Современный мир кишит людьми, которые забыли, что у них есть догмы. Они бы и не назвали догмами свои взгляды, хотя идея прогресса требует более слепой веры, чем идея бессмертия». Ну, это вот высказывание, мысль — что Вы об этом думаете?

Сергей Нестеров: Я думаю, что Честертон писал нормальные книжки, замечательный был писатель. Про отца Брауна ведь он писал замечательные совершенно детективы. Насчет слепой веры, то есть, да, есть такой аргумент, что вы, там, верите в науку. Нет такого, верят в науку, верят, так сказать, вот…

Ведущий: Здесь не про веру в науку, здесь про веру в прогресс. Вы сказали, что Вы верите в прогресс.

Сергей Нестеров: Да-да-да.

Ведущий: Это не вера в прогресс.

Сергей Нестеров: Это вера, скажем так, это в каком-то смысле вера, да, поэтому я не могу сказать, что не верю в прогресс. Да, верю.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Мне вот очень важно то, что Вы сказали, что Вы верите в человека.

Сергей Нестеров: Да.

Ведущий: Часто этот аргумент приводится. Я хотел бы сейчас его адресовать отцу Стахию, что вот человек, скептически настроенный, неверующий, верит в человека, а Вы вместо этого, верующий, верите в Бога, а не в человека. Вот Вы как с таким тезисом готовы сталкиваться?

Свящ. Стахий Колотвин: Но все-таки есть отличие от 4999 различных религий, потому что, действительно, христианство верит в человека. Потому что полнота познания Бога стала доступна нам, только когда Бог стал человеком.

Мы верим в богочеловека Христа, который нам именно, на нашем примитивном, земном уровне, который, как прогресс ни развивайся, все равно за рамки вот какого-то нашего человеческого материального существования не выходит, показал, действительно, вот это все величие Божества, с одной стороны, а с другой стороны, показал, что это Божество достижимо, и что человек может с Богом соединиться.

Поэтому, безусловно, то, что мы смотрим мир науки, он, поскольку вырос именно в русле христианской цивилизации, именно мы ведь берем современную науку, потому что ее переняли и другие древние и могучие цивилизации, у которых были свои технические достижения, то есть китайская, японская и так далее, и именно там уже вера в человека на фоне веры в Бога возросла, потому что ни в каких других религиях этого не было.

И, наоборот, человек — он был как нечто такое… служебный механизм или нечто столь малое и незначительное, что можно это было не оценивать даже. Либо ты переродился, либо ты в прах отошел, либо боги-олимпийцы тебя сокрушили и не заметили на фоне своих страстей.

А вот именно христианство настолько через пришествие Христа показало, что для Бога человек важен, что всего лишь вот эта вера человека — это, увы, некоторый шаг назад. Это вот такой регресс, потому что вера и в Бога, и в человека — она уменьшилась. То есть, как волна, взошла, а потом она отхлынула, потому что высоту держать устремления к Богу — ее тяжело, а на уровень человека — это тоже тяжело удержаться.

Куда проще на уровень какого-то вот… своих страстей, своих желаний, и переступать человеческие жизни, через интересы других людей — это значительно проще. Но вот, да, вера в человека и желание человеку как-то послужить, в том числе научным путем, это определенные вершины, но это уже спад волны.

Сергей Нестеров: Понимаете, и Вы, так сказать, Константин, и Вы, отец Стахий, вы же учились в школе, правда, и, соответственно, вы слышали имена: Пифагор, Евклид, Фалес, Архимед. Эти люди внесли свой вклад в современную науку, поэтому разговоры о том, что современная наука в христианстве, там, в кельях в каких-то — это просто неправда.

Дальше, вы, наверное, и Вы, Константин, и Вы, пишете арабскими цифрами, правда, а не церковнославянскими или, там, древнееврейскими. Почему они арабскими называются, вы ж тоже, наверное, должны понимать, и христианство никакого отношения к этому, опять-таки, не имело.

Опять-таки, расцвет науки до любого, так сказать, расцвета науки в Западной Европе — это арабский Восток, это мусульманская наука. Вы, наверное, слышали имена: Ибн Сина Авиценна, медицинский канон. Это был потрясающий ученый, который, опять-таки, к христианству никакого… И многое, то, что он открыл и сделал, это и сейчас какие-то вещи актуальные.

Ибн Халдун, Аль Бируни. Вы смотрите на небо, и сейчас вы называете Алголь, вы называете Фомальгаут — это все арабский. Кстати, «Око демона», по-моему, Алголь называется. Вы смотрите, и современная астрономия имеет совершенно старые, никакого христианства…

Это просто неправда, то есть вот относительно того, что вот все в христианстве — современная наука. И в Китае, опять-таки, много, множество было достижений. Это, во-первых, неправда, во-вторых, это евроцентризм, понимаете, то есть когда отметаются полностью достижения.

Более того, первый университет у нас где был? В Фесе, в Марокко, причем принцессой Фатимой организован, он действующий первый университет.

Свящ. Стахий Колотвин: Нет, как раз очень замечательно Вы все перечислили, некоторый путь, некоторую такую линию, которая не прямой путь, а такой по дуге, привела к расцвету действительно европейской цивилизации, которая стала центральной для мира. И в итоге ее достижения именно, ее некоторые восприняли, и Китай, сейчас и китайская, и японская наука именно на этой базе, пусть и с использованием каких-то своих древних знаний, все равно продвигается вперед.

Но, на самом деле, ключевая ошибка — это как раз забыть о том, что и христианство неоднородно, и расцвет, и всю высоту науки сохраняло христианство отнюдь не на завоеванном варваром Западе, потому что где…

Вот мы смотрим, ну, вот арабы, например, они сохраняли достижения аристотелевской мысли, они были в постоянном общении с Византийской империей, где действительно действовали университеты, где были ученые.

Ученые, конечно, занимались наукой, потому что, когда мы говорим про христианскую науку, мы говорим не про монахов в келье, а мы говорим про ученых — светских ученых, которые занимались светским делом, будучи христианами.

И, конечно, это Византия, которая сохранила все достижения античного мира и вывела их на принципиально иной уровень. Через Византию с достижениями античности, сквозь призму Византии, знакомятся арабские мыслители, арабские врачи.

Арабский мир волной идет по Северной Африке и приходит в Испанию. И, таким образом, поскольку на фоне межконфессиональных разногласий, постоянных войн остатков Римской империи, которую мы знаем как Византийскую, которая просуществовала еще тысячу лет, знания, которые на Востоке были во всей полноте, они в таком крайне отфильтрованном виде, в уменьшенном, потому что никаких высот византийских достижений арабы достичь не смогли.

У арабов как раз некоторый спад волны, и жалкие ошметки вот этой волны переходят как раз в начале 2-го тысячелетия на Западную Европу, и получается схоластика, вот как раз схоластика, которая стала притчей во языцех.

То есть то, что мы видим, конечно, некоторая попытка все рационализировать, но которая нам даже немножко смешная — сколько демонов на кончике иглы и так далее. А настоящий расцвет западной науки случается…

Да, уже есть некоторая приступочка в виде вот этих ошметков знаний православного мира, которые через арабский мир произошли на Запад, но настоящий расцвет, возрождение науки происходит тогда, когда православная империя Византия гибнет под ударами мусульманских завоевателей, уже не столь культурных, как арабы, турецкие племена, и бегут все лучшие умы.

Вот идет настоящая утечка мозгов. Все люди, кто хоть что-то знал, распространяются по Европе, в Европе как раз появляются университеты, которые были на Востоке, и не было на Западе, и были даже в Фесе, в Марокко, потому что появляются ученые, которые эту науку с античных времен развивали и ушли намного дальше Архимеда и Пифагора.

Для меня просто античный мир — я его очень люблю, и античная история, и взаимодействие античности с Византией, Средневековой Европы с арабским миром — это некоторое мое хобби тоже.

Сергей Нестеров: Ну, в Византии не было того расцвета, который был в арабском мире.

Ведущий: Ну, к сожалению, мы тут не можем провести историческую конференцию с архивными материалами, ссылками и датами, поэтому остаются две точки зрения, а это уже немало.

Но все-таки, чтобы нам в истории не закапываться, я бы хотел к более личным вопросам обратиться, все-таки мы  говорим о вере. Вера — это что-то, что касается меня, моей жизни, моей души, моего мировоззрения. Я поэтому неслучайно Вас спросил, являетесь ли Вы как бы неверующим в силу занятий наукой, или это вещи просто для Вас непересекающиеся.

Вы как, тоже есть у нас гости, которые говорят: «Я не верю просто потому, что я не верю, а не почему-то». Вот почему Вы неверующий? Как Вы для себя это формулируете, если формулируете?

Сергей Нестеров: Нет, я для себя это формулирую, более того, у меня был даже период большого увлечения православием, когда я верил. И я абсолютно все, вот что Вы, скажем так… Ну, как бы это сказать помягче, я это все… То есть я знаю, я постился, воздерживался, это абсолютно не проблема никакая, общался большое количество и со священниками, и с монахами.

Но, когда ты начинаешь… когда человек думает, это моя точка зрения, вот я сейчас говорю свое мнение, человек задает вопросы, человек… Ну, естественно, я задавал вопросы, в том числе и священникам. И на каком-то этапе ты понимаешь, что там ответов нет.

Ведущий: Какого рода вопросы это были?

Сергей Нестеров: Ну, вопросы относительно, так сказать, революции, и относительно, в принципе, России, и относительно прогресса. И ты понимаешь, что…

Ведущий: Это вопросы такого историко-философско-социального плана.

Сергей Нестеров: Историко-философско-социального, да. И ты понимаешь, ты видишь, что слова очень часто священников — они расходятся с делами.

Дело в том, что у вас основное… Вот берем, предположим, вашу конфессию, почему вы себя называете учителями, отцами? Вы хотите сказать, что у вас есть нечто, благодаря чему вы можете поучать других? Вот остальные — они не поучают, понимаете?

Ведущий: А давайте спросим отца Стахия, хочет ли отец Стахий так сказать.

Свящ. Стахий Колотвин: Обращение, которое сложилось именно, даже можно сказать, в такой восточноевропейской среде, и даже не совсем сложилось в западной, там немножко тоже по-разному, тоже могут обратиться более разнообразно к священнику, это обращение, которое апеллирует именно к Богу, что священник самостоятельно ничему человека научить не может. Он такой же несовершенный, он точно так же ошибается, как и представитель любой другой профессии на земле.

Да, вполне можно, конечно, говорить о высоком священническом служении, но, даже если вот посмотрим с обычной свидетельской точки зрения, что священники ошибаются, сознательно и несознательно, ровно столько же, сколько и представители любых других профессий.

Никакого особого статуса священник не получает, священник имеет лишь только больше обязанностей по сравнению с остальными. Выполняет он эти обязанности или нет — другой разговор. Ничего священник сам не может дать, потому что человек не может ответить на все вопросы, а Господь может.

То, что священник не может ответить порой на какой-то историко-философский вопрос или на вопрос социальный, тоже показывает, что каждый специалист должен заниматься своим делом. Мне вот интересна история искусства античности, я поэтому на эти темы могу говорить. Ну, еще про футбол могу поговорить и так далее.

При этом тоже порой любительские рассуждения — они не сравнятся с каким-нибудь молчаливым священником, который занимается церковной историей и, правда, может дать развернутый ответ со ссылками, в том числе, о каких-то церковных предпосылках революции, например, складывание сословия священства, из которого выходили революционеры, потому что не находили себе применения в рамках вот этого сословия и так далее.

Поэтому, если мы идем к Богу, то никто нам не должен помешать, даже священник.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Сергей Нестеров: Понимаете, вот это, мне кажется, здесь очень важный момент, потому что сейчас мы видим, что выступают… даже их священниками как-то странно назвать, попы выступают и пытаются навязать свои достаточно реликтовые взгляды, понимаете?

И поэтому вот у меня вопрос к моему уважаемому визави. Насколько я понимаю, во время хиротонии, то есть, когда вас рукополагают в священнический сан, на вас сходит благодать, и она с вами пребывает.

Вот можете прояснить, когда они говорят откровенную глупость про то, что женщина, например, слабее умом, у них благодать как-то отключается, или она у них в каком-то фоновом режиме? То есть что происходит с благодатью, которая на нем, на священнике, должна пребывать постоянно?

Свящ. Стахий Колотвин: Во время Таинства Священства, хиротонии, священнику дается, грешному, несовершенному, образованному и необразованному, умному и глупому, благодать давать через другие таинства, через совершение других таинств, возможность обычным людям, всем остальным, и в том числе другим священникам, прямого контакта с Господом.

Поэтому, в том числе, может быть несовершенный епископ, может быть несовершенный священник. Я прихожу к другому священнику сам на исповедь, я ему каюсь, и я знаю, что, конечно, он тоже грешный человек. И даже, если я хорошо батюшку знаю, более понимаю, чем грешный.

А когда, если мы еще друг другу исповедуемся, вообще для меня насколько очевидно, и тут даже можно сравнить, кто еще более грешный, но зачем нужно. То есть благодать — она не распространяется на то, чтобы делать какие-то заявления, заниматься наукой.

Она дана только на конкретное дело — на дело, для того чтобы послужить людям, дать возможность человеку приблизиться к Богу. Просто, когда человек допускает ошибку в формулировании своей мысли, то, конечно, с него спрос больше.

Мнение священника, как мы видим, востребовано. Если бы это сказал другой специалист, то, действительно, не было бы такого внимания, но тут как раз не нужно ложного представления о священнике. Священник, его задача — лишь послужить человеку общаться с Богом. Ты можешь воспользоваться этой помощью и можешь не воспользоваться.

Мнение священника важно для личного общения с Богом, потому что Господь спасает не нацию, не государство, не народы, не социальные слои, поэтому можно дать священнику право на ошибку.

Сергей Нестеров: По-моему, Господь все-таки спасает народы, если в Библии как раз было немножко.

Свящ. Стахий Колотвин: В Ветхом Завете. А в Новом Завете уже каждого отдельно.

Ведущий: Учим матчасть.

Сергей Нестеров: Да, именно.

Ведущий: Смотрите, неслучайно Вы сказали про личные вопросы. Я вот в этом смысле хотел бы Вас спросить и эту тему как-то предложить обсудить, ведь Вы далеко не первый, кто в программе говорит об отдельных высказываниях священников, которые смущают, и это вполне понятная реакция и допустимая реакция.

Кого-то смущает то, что один священник говорит, кого-то смущает то, что мы сейчас говорим в программе, кого-то смущает то, что Вы говорите, это вполне в порядке вещей.

До этого Вы сказали, что приходили в церковь даже с вопросами такого историко-философского, социального характера, скорее. То есть Ваше общение с Церковью, судя по Вашим словам, именно касается сферы больше социальной такой, общественной — Церковь и мир, Церковь и отношения между собой людей. А были ли у вас вопросы к Богу личные, которые Вы бы задавали священнику и не нашли бы ответа?

Сергей Нестеров: Естественно. То есть я не могу сказать, что я просто был захожанин. Я был прихожанин, как сейчас говорят, воцерковленный, то есть все нормально, как раз вот из тех 2%. Но, понимаете, на каком-то этапе понимать, что оно не работает…

Ведущий: А что это значит — «оно не работает»? Я пытаюсь просто понять

Сергей Нестеров: Ну, это… Это, наверное, опытным путем. Я думаю, может быть, Вы поймете еще, Константин, это, кто знает. Поэтому это именно понимается опытным путем, когда ты приходишь, и ты понимаешь, что… Причем замечательно, никаких претензий. Вот среди священников, тех, с которыми я общался, в общем, это как бы, ну, очень хорошие и образованные.

Ведущий: А вот расскажите, на какой вопрос, важный для Вас в личном плане, Вы не получили в церкви ответа. Я это спрашиваю без подвоха, мне и вправду важно понять.

Сергей Нестеров: Я понимаю. Я в данном случае не хотел бы, потому что это все-таки был на исповеди вопрос.

Ведущий: Очень такой интимный, да? Понятно.

Сергей Нестеров: Это были… Это был не один вопрос, это было много вопросов. И вначале ты воспринимаешь, как любой человек, скажем так, очарованный церковью… Я, кстати, сейчас к этому вернусь.

Ты воспринимаешь, о’кей, наверное, я что-то не допонял, наверное, меня лукавый смутил, а потом ты сразу раз, понимаешь — лукавый тут ни при чем, скорее всего. Просто эта структура — она не дает ответов, на самом деле. И когда ты начинаешь думать… Ну, опять-таки, я, Константин, опытным путем.

Ведущий: Просто я понимаю, что у любого ищущего человека, абсолютно разной степени веры и религиозности, может, вообще нерелигиозного, но ищущего, есть вопросы. Иногда это вопросы очень важные и глубокие, с которыми человек приходит в церковь и может их, например, не находить.

Но вот священники нередко замечают, что ответы, в общем-то, не в Церкви как системе, а, скорее, в Евангелии как в краеугольном камне Церкви. Но что делать, когда ответов не находишь?

Свящ. Стахий Колотвин: Вот тоже был такой замечательный мыслитель, писатель Фудель, который говорил о темном двойнике Церкви. Понятно, это некоторая философская…

Ведущий: Надо пояснить, что это значит.

Свящ. Стахий Колотвин: Да, философская, что вот мы видим внешнее что-то. То есть мы идем в поисках духовного…

Я бы даже пояснил, как я это понимаю, возможно, не как Фудель это понимает, а как это у меня в сердце отозвалось, что мы идем в церковь в поисках духовного, но до духовного не доходим и ограничиваемся как раз на том материале, что мы можем найти вне Церкви.

Причем, имеются в виду не стены храма, а, в принципе, религиозная связь с Богом. То есть мы берем, и останавливаемся, и анализируем только материальные компоненты. Я в данном случае имею в виду не марку цемента, который между кирпичами лежит, а, правда, как функционирует система.

Я как настоятель, который подает отчеты и в налоговую, и в Патриархию, и так далее, всячески понимаю, что эта система, с одной стороны, она поддерживает, как вот скелет поддерживает тело, а с другой стороны, как вот шею заклинило где-то, и не разогнешься, и уже сложно даже поклон на службе сделать, точно так же где-то она и препятствует.

И речь именно о системе, системе как вот взаимодействия. В том числе, священник страдает от системы, от ее недостатков, от функционирования взаимосвязи с прихожанами. То есть, если храм строится, то строит его именно священник. Как он, где находит средства, не воспринимают люди себя очень часто как часть этой церкви.

Когда ты становишься частью вот этой системы, ты видишь, что она где-то проседает, то надо подойти. И если ты видишь, что эта система, как вот такая пирамида в цирке, из гимнастов состоит, что она не из железных палок состоит, а из живых людей, которые в напряжении ее держат, ты видишь — где-то провисает, ты подходишь и подставляешь свое плечо.

И точно так же Церковь — это не священники, не епископы. Вот мы говорим о 2% воцерковленных людей, но, на самом деле, вот эти люди — они тоже не могут. Не только Патриарх, епископы или священники — это Церковь. Церковь — это и люди все, все верующие люди, которые идут ко Христу.

И те люди, которые идут ко Христу, даже делая шаг вперед, два шага назад, эти люди, которые ходят кругами, себя считают верующими, но не очень даже по вере живут и никак свою религиозную жизнь не проявляют.

Система может быть проблемой, но, если Господь пришел, Он все-таки показал, что из 12 лучших людей, которые были на земле… Потому что, ну, если все-таки мы допускаем, что Господь пришел на землю и выбрал лучших людей, как Он мог ошибиться, что все Его бросили, один только вернулся, тот, кто убежал без одежды, а тот, кто отвечал вообще за деньги, он вообще предателем в итоге оказался.

Да, люди несовершенны, и как раз настоящее чудо — то, что крушатся империи, возникают государства, народы исчезают, о них только в хрониках остается, новые возникают, о которых ничего раньше не было известно, а Церковь стоит, и врата адовы не могут ее одолеть.

Сергей Нестеров: Вопрос сразу можно? Потому что Вы говорили — атеисты, вот это все. Наука эволюционная биология достаточно четко сейчас установила, что Адама и Евы не было, то есть первичной пары никогда не было.

Это вот генетика эволюционная, что мы вышли из Африки, причем это тысячи определенные людей. Причем те, кто из Африки не вышли, то есть современные негроиды, они, например, не имеют генов неандертальцев, а мы, выйдя из Африки, мы мешались с неандертальцами, например, у нас есть неандертальский…

То есть это достаточно сейчас, опять-таки, научный факт — первичной пары никогда не было, соответственно, не было райского сада, соответственно, не было грехопадения, и, собственно, Иисусу приходить было незачем. Поэтому вот вопрос такой…

Ведущий: Отец Стахий, вот такое видение Библии как учебника антропогенеза?

Свящ. Стахий Колотвин: Библия не является учебником антропогенеза, но, тем не менее, может, конечно, какие-то радикальные люди, которые живут не по христианской любви, а по антихристианской злобе, находясь внутри Церкви, вот эти дефективные элементы системы, они могут даже забросать меня помидорами, но, конечно, я скажу: ну, и какая проблема? Да, для нас важно, что…

Ведущий: Какая проблема, что не было Адама и Евы?

Свящ. Стахий Колотвин: Адама и Евы. Откуда мы берем информацию об Адаме и Еве? Моисей поднимается на гору Синай, чтобы от вот этой суеты ближневосточной чуть-чуть отстраниться и пообщаться с Богом.

И Господь ему берет и на протяжении целого долгого периода времени сначала неделю только сотворения мира ему описывал, представлял, потом на протяжении еще тоже Моисей спускался и поднимался, дает некоторое откровение, как строились взаимоотношения Бога и людей.

Мы видим, как евангелисты воспринимают и вспоминают действительность в момент пришествия Христа. Христос идет и исцеляет двух слепцов в Иерихоне, а другой евангелист вспомнил только одного.

А Дух Святой хранит эту истину, потому что не суть важно, сколько было слепцов, важно действие Бога и ответное действие человека. Еще слепцов этих уместно вспомнить, потому что они говорили: «Верим, Господи, помоги нашему неверию».

Если мы как христиане вполне согласны с тем, что апостолы могут вполне, в силу своего разума, и Дух Святой их никак не ограничивает, для того чтобы какие-то количественные показатели указывать разные, почему мы не даем такого шанса пророку Моисею, который не присутствовал ни при сотворении мира, ни при изгнании первых людей из рая?

Почему мы должны обязывать его строить какую-то математическую модель? Действительно, у нас есть богооткровение, то, что показал Господь Моисею на Синае, вот это Пятикнижие, которое даже у иудеев отдельно почитается от всех других книг Ветхого Завета, как вот Тора, как нечто такое совершенное, это то, что Бог открыл.

Бог открывает. Мы берем и подходим к Новому Завету все-таки как к притчам. Когда мы говорим: «Вышел сеятель сеять», — мы не воспринимаем, что Христос занимался сельским хозяйством, что Он брал, бросал, подсаживал кому-то в сердце какие-то семена специальные космические или еще что-то, мы понимаем, что это притча.

Если мы смотрим на благовестие пророка Моисея ветхозаветное, а любой пророк — он предвосхищает то, что будет делать Христос, мы тоже можем это воспринимать абсолютно так же.

Для меня как для священника проблемы в научных открытиях нет. Понятное дело, что любой современный священник старается данные современной науки актуализировать к современному научному знанию, но, на самом деле, проходят века, и это будет смешно.

Вспомним святителя Василия Великого Шестоднев. Василий Великий — лучший ум, учился в афинских школах, языческую премудрость, вот эту тоже светскую науку, можно сказать, изучал. Но даже она не светская, она все-таки была религиозная языческая, сохранялась, изучал богословие.

И он берет, садится, Шестоднев, и на уровне науки IV века пытается понять Священное Писание. Мы смотрим сейчас, в XXI веке, нам, конечно… Мы восхищаемся святителем Василием, его талантом творческим, но все равно мы видим, как наука убежала.

Сейчас то, что наши представления научные XXI века, пройдет еще 17 веков, и тоже будет смешно, мол, в XXI веке так думали про сердце, про мозг, вот какие смешные люди были. А богооткровенная истина будет неизменной.

Сергей Нестеров: Но вот мы до сих пор, тем не менее, евклидову-то геометрию на пространстве обычном, двумерном, она не… врата адовы тоже ее не одолели, она так и есть, и масса…

Свящ. Стахий Колотвин: Но в космос не запустишь спутник.

Сергей Нестеров: Ну, в космос, может быть, но был Лобачевский и вроде как бы и Риман. То есть Вас не смущает, что Адама и Евы, то есть первичной пары, возможно, никогда не существовало?

Свящ. Стахий Колотвин: Не смущает, потому что я люблю античную культуру, люблю вот этот стык. Вот эта светская и религиозная действительность никогда не контактировала так, как вот, можно сказать, вот в этом IV веке, когда гонения заканчивались, и христианская мысль расцветала и из катакомб выходила, и так, как она сталкивается и взаимодействует сейчас.

Эти две эпохи перекликаются. Если мы смотрим на то, какой был слом представлений в IV веке, и какой был слом, в том числе, религиозных представлений в XXI веке, и мы видим, что Евангелие при этом на протяжении всех этих веков остается неизменным, то, по крайней мере, понимаем — все в этом мире настолько переменчиво, опереться нельзя, а на Евангелие можно.

Сергей Нестеров: Понятно. И Вас не смущает, например, что и вселенского потопа не было? То есть, опять-таки, данные геологии показывают, что потопа не было, были локальные какие-то…

Ведущий: Потоп был не вселенским.

Сергей Нестеров: Да, он не был вселенским.

Свящ. Стахий Колотвин: Именно, если по-гречески мы скажем, это будет «ойкумена». Ойкос — экономика, экономия, все это от греческого слова… Как филолог-классик, тоже постоянно на это сбиваюсь, конечно. Это то, что «дом».

Ойкумена по-церковнославянски «вселенная», там, где есть население. То есть регионы, где жили люди, в отличие от регионов, где люди не жили, они тоже подвергались различным катаклизмам — прорывало перешеек между Черным морем и бассейном Атлантическим, Средиземноморским, вот это могло быть.

Тоже мы видим, находим, тектонические плиты поднимались, опускались, и донные отложения видим в высоких горах. То есть некоторое локальное событие — оно могло играть роль для всего человечества. Как извержение вулкана в XIX веке сказалось… В Индонезии было извержение, оно сказалось просто на европейской истории, на урожае, на войнах, которые возникали.

Поэтому то, что человек настолько мал и слаб… Вот мы верим в человека, а на него могут повлиять такие пустяки как затопление части суши, или извержение одного-единственного вулкана, или падение одного-единственного метеорита, показывает, что тоже на человека опереться нельзя, лучше более надежную опору искать.

Сергей Нестеров: Но и человечество-то никуда не делось, правда? То есть Вы говорите, что врата ада не одолеют Церковь, но, если мы подумаем, человечество-то существует уже многие-многие десятки тысяч лет. Поэтому, какие бы катаклизмы ни были, люди-то выживают в итоге.

И потом, у меня сразу вопрос: вот где тогда грань? О’кей, Адам и Ева — это о’кей, что их не было, первичной пары, опять-таки, вселенского потопа не было, было что-то локальное. Насколько все-таки тогда тому, что в Библии написано, можно доверять?

Ведущий: Очень хороший вопрос.

Свящ. Стахий Колотвин: Вот тоже, я вот не говорю, что Адама и Евы не было. Согласно научным представлениям нашего смешного ХXI века, над которым будут похохатываться наши потомки, спустя десятки миллионов лет, и над его научным уровнем, вполне можно, потому что эти теории…

Ведущий: Дай Бог, чтоб мир дожил.

Свящ. Стахий Колотвин: Да, если мир, опять же, доживет, и человечество выживет. Что же нам в Священном Писании самое важное? Нам важно неземное, в Священном Писании нам самое важное, как вот этот материальный мир связать с небесным.

С небесным в данном случае — не с космическим, да, удаленность от земного шара на какой-то, там, километраж или световые года, а именно с миром, который нематериален, который вечен, который не заканчивается, в котором, даже если ты не выжил и погиб в потопе, или тебя засыпало вулканической пемзой, все равно твоя душа будет существовать.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Сергей Нестеров: Просто Вы представляете одну точку зрения, Вы, естественно, считаете, что она основная. Предположим, даже не то, что сейчас русское православие, которое уже немножко не украинское православие, немножко не греческое православие, ну, возьмем христианство, но у нас же есть еще индуизм, у нас есть джайнизм.

То есть, в джайнизме вообще Бога нет, но все везде душа, в каждой травинке. То есть, на самом деле, о связи вот этого материального с духовным говорят много. Почему Вы считаете, что именно…

Ведущий: Все религии об этом говорят.

Сергей Нестеров: Да, да, именно, все религии. Почему Вы считаете, что то, что конкретно ваша религия говорит, вот это и есть правда, а то, что джайнисты, которым, там, я не знаю, 25 сотен лет, может быть, или индуисты — самая древняя религия на земле, всякие замечательные синие слоны, почему они не являются носителями истины?

Ведущий: Прекрасный вопрос.

Свящ. Стахий Колотвин: Да, прекрасный вопрос. Тоже не так давно ездил в Индонезию, тоже забирался на эти замечательные индуистские храмы вместе с детьми. И тоже видишь, как религия вдохновляет, чтобы мир украшать, любая религия.

Сергей Нестеров: В Индии или в Индонезии?

Свящ. Стахий Колотвин: В Индонезии. Но тоже влияние вот именно индуистской… Там сейчас, конечно, мусульманская страна, но вот это наследие, эти памятники архитектуры, культуры какие прекрасные.

Действительно, любая религия имеет некоторую искру того, чтобы все-таки человеку сказать: «Не надо примитивизировать свое существование. Чуть-чуть загляни выше, чем свое материальное ограниченное существование, возьми выше». Но почему все-таки…

Тут уже дальше человек сотворен по образу и подобию Божию, он имеет свободный выбор. И человек свободно уже выбирает, где же его путь к Богу, где Он истинный, где, как он верит, действительно этот путь сработает.

И я выбираю христианство для себя именно потому, что Бог для меня все-таки, я считаю, что не есть некоторый абстрактный духовный мир, а есть действительно Бог — личность. И я не хочу взаимодействовать с абстрактным духовным миром, который все пронизывает, а действительно я верю в то, что я могу общаться с Творцом лично, Он может общаться со мной и с каждым из нас.

И, тоже выбирая из религий, которые имеют представление о личном Боге, я выбираю ту религию, где Бог меня любит, где Бог готов ради меня умереть, как я готов умереть ради своих детей.

И наши крещеные и некрещеные предки во время Великой Отечественной войны тоже готовы были умереть даже не ради своих детей, а ради абсолютно незнакомых людей рядом с собой.

Ведущий: Вот я бы хотел, знаете, мы уже двигаемся постепенно к окончанию нашего разговора, снова обратить Вас к теме личной и обратиться все-таки к Вашей ипостаси как, ну, если не врача, то человека, занимающегося вопросами медицины, вопросами сердца, в том числе.

А там, где вопросы медицины, сердца и здоровья человека, там очень близок вопрос смерти человека. Вот как Вы для себя на вопрос о смысле смерти отвечаете, почему человек смертен?

Я задаю этот вопрос, потому что неслучайно говорят, наверное, неслучайно, что именно религия предлагает человеку какую-то попытку ответа на вопрос о смерти.

Примет человек или нет — вопрос следующий, и в каждой религии свой ответ предложат, какой-то иной, чем другая. А вот как Вы, будучи неверующим, для себя на это вопрос отвечаете?

Сергей Нестеров: Будет конец.

Ведущий: И все?

Сергей Нестеров: Все.

Ведущий: А это не грустно, я не знаю?

Сергей Нестеров: Нет, это не грустно, потому что… Вы тут немножко сейчас меня навели. Вы регулярно говорите «богоборческая власть», но, на самом деле…

Ведущий: Кто говорит — «богоборческая власть»?

Сергей Нестеров: Ну, священники в церквях всегда говорят, что вот в годы богоборческой власти… На самом деле, вы же братья. То есть, что коммунисты, что, условно, церковники — это же братья, не близнецы.

Вы, опять-таки, говорите, что личность — она вторична по отношению либо к Богу, либо к какой-то идее. Вы с самого начала имеете абсолютно верное знание. У вам Библия, у мусульман — Коран, у них — марксизм-ленинизм. Вы, опять-таки, говорите: «Вот сейчас откажись от всего, и потом тебя ждут плюшки».

Кстати, именно поэтому, вот именно потому, что у вас личность — она, на самом деле, не во главу угла подчинена, все-таки или Богу, или чему-то, вы абсолютно сходитесь на ненависти к либералам, то есть, что христиане очень, что… не любовь, не любовь.

Ведущий: Ну, это сейчас тот момент, честно говоря, я вообще не про либералов, это совершенно частная тема. Я хочу просто сказать, что личность…

Есть представление о том, что для религиозного сознания, для религиозной доктрины, в частности, христианской, личность куда-то под спуд вот так загнана, не поставлена во главу угла, а как бы подавлена верой в Бога и Богом.

Сергей Нестеров: Вот я как раз к тому, что Вы сказали относительно смерти. В чем разница принципиальная, почему религии — они существовали тысячи лет, и они будут еще существовать? Врата ада тут ни при чем, я думаю.

Притом, что вы обещаете свои условные плюшки после смерти, а оттуда никто никогда не возвращается, а они обещали: «Нынешнее поколение советских людей…

Ведущий: Они — это коммунисты?

Сергей Нестеров: Да. Будет жить при коммунизме». И люди посмотрели, люди прожили, посмотрели: «Ребята, это не то. Нас привели не туда». И поэтому вы более мудрые, вы поэтому и живете, и будете жить, и слава Богу. Но именно разница…

Ведущий: «Слава Богу» — сказал атеист.

Сергей Нестеров: Да-да-да, но это междометие, Вы же знаете.

Ведущий: Я? Я этого не знаю.

Сергей Нестеров: Да. Ну, наш язык — он такой, человеческий.

Свящ. Стахий Колотвин: Сформирован поколениями.

Сергей Нестеров: Да, сформирован.

Ведущий: Ну, я понял Вашу мысль. Отец Стахий…

Сергей Нестеров: Понимаете, то есть оттуда никто не возвращается.

Ведущий: Отец Стахий, личность, плюшки и вера.

Свящ. Стахий Колотвин: Да какая разница? Вот если бы в Коране — там все проще. Там вот гурии, там всякие вполне представления такие о плюшках.

Нам о Царстве Небесном вообще ничего толком неизвестно. Мы берем Евангелие, и там: «Уподобилось Царство Небесное», — и мы внимаем точно так же, как и те люди, которые жили рядом с Христом и думали: ой, сейчас молочная река, кисельные берега. А там: «Уподобилось сеятелю, уподобилось неводу, уподобилось жнецам, которые поле жнут». И все время показывается, что Царство Небесное — это вот этот путь.

И действительно, Господь дает некоторую, можно сказать, такую матрицу универсальную в виде притч, описывает Царство Небесное, которое ты должен применить уже сейчас и сейчас быть счастливым.

Заповеди блаженства, которые заканчиваются: «Яко награда ваша будет велика на небесах», — она говорит: «Радуйтесь сейчас». Христианство — это религия радости. Да, мой девиз, мой хештег «вера, радость», потому что христианство делает человека счастливым уже сейчас и продолжает это счастье и за рамки этой земной жизни.

Если мы посмотрим, конечно, нам коммунизм говорит: «Вот, ты будешь счастлив сейчас». Какие-то религии говорят: «Нет, истязай себя, и ты будешь счастлив потом». А христианин может быть счастлив, как если он миллионер, как если его ведут на мучения, как если он тяжело болеет, как если он долгожитель.

Потому что Христос, дав вот эти общие матрицы, общается лично с каждым человеком, и каждый уникальный человек в каждый уникальный момент истории может соприкоснуться со Христом.

Ведущий: Вот на этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний разговор завершим. Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»

Но я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас на телеканале «Спас» программа «Зачем Бог?!» В студии Алексей Ильич Осипов.