Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Тим, я начну с вопроса Вам. Если я правильно понимаю, Ваше видение религии, в частности Христианской Церкви, в современном мире можно емко сформулировать фразой «Церковь устарела».

Тим Скоренко: Ну, это емко, но это, наверное, слишком категорично. Потому что вообще я считаю, что во всем есть какие-то сложности, то есть какие-то ступени. Где-то устарела, где-то нет просто…

Ведущий: А где она, например, устарела, а где нет? Как Вы разграничиваете, в чем?

Тим Скоренко: Вы знаете, я разграничиваю банальной логикой, потому что исторически Церковь несла совершенно конкретные функции. Ну, например, законодательную —«не убий» и так далее. Причем это не только Православная Церковь, любая религия работала так в обществе, в котором не было других толковых законов.

Сейчас эти законы существуют — Уголовный кодекс и так далее, и они перетянули на себя какой-то кусок Церкви. То же самое касается функции научно-популярной. Раньше религией объясняли, почему дождь идет, но сейчас наука все это объяснила, мы понимаем атмосферное электричество и так далее. И вот в этих вопросах роль Церкви, конечно… мнение Церкви несколько устарело.

Ведущий: А в каких нет?

Тим Скоренко: Например… ну, например, в каких-то социальных вопросах мнение Церкви вполне себе не устарело. То есть Церковь по-прежнему пытается с переменным успехом, но это так было всегда, учить людей доброте, помогать. Ты можешь поговорить со священником как с психологом, например. Это роль, которая у Церкви была всегда, и которая остается по сей день вполне себе функциональной. Вот я об этом.

Ведущий: Сергей, ну, а Церковь вообще может устареть?

Сергей Худиев: Нет. Я думаю, смотря что мы видим в Церкви. Конечно, Церковь могла исполнять в прошлом какие-то функции, которые сейчас исполняет государство, например, функцию социальной защиты. Но в основании Церкви лежит определенное возвещение о том, какова цель и предназначение человека вообще в мире, и каково устройство реальности.

Церковь провозглашает, что наш мир имеет свой источник, он создан Триединым Богом, Который создал человека, для того чтобы разделить с ним Свою вечную жизнь, а человек отпал от Бога в грех.

Бог воплотился в лице Иисуса Христа, для того чтобы даровать людям вечное спасение. Христос совершил наше спасение через Свою смерть и Воскресение. Мы принимаем этот дар вечной жизни через покаяние и веру. И вот это послание — оно остается таким же истинным в XXIвеке, как и в I-м.

Ведущий: Ну, вот эта часть Церкви для Вас, я так понимаю, либо интереса, либо понимания не представляет?

Тим Скоренко: Нет, почему? Как раз я не вижу, в чем мое воззрение противостоит этому постулату, потому что, безусловно, Церковь — это институт, который основан на традиции. На очень глубокой, очень сложной традиции, которая подкреплена знанием, опытом огромного количества людей на протяжении нескольких тысяч, можно сказать, уже нескольких тысяч лет.

Но, с другой стороны, какие-то банальные совершенно практические приложения этой традиции выглядят сегодня смешно. Самый характерный пример, наверное, о котором говорят очень многие люди, это воззрение на эволюцию как на внешнее существующее и креационистский подход.

Тем не менее, эволюция — вполне себе уже доказанная теория, ну, не вполне себе, а серьезно доказанная теория. И вот здесь, мне кажется, что Церкви нужно немножечко измениться и посмотреть на это с другой точки зрения.

Например, наука не знает, как появилась жизнь, ну, объективно не знает совсем. То есть был какой-то первичный бульон, все это теории… не теории, а гипотезы. И вот здесь просто Церковь может сказать: «Да, мы верим в эволюцию, почему бы и нет? Все доказано».

Но, возможно, первую искру жизни действительно заложил, ну, назовем Богом, потому что это, опять же, маленькое слово, которое пытается охарактеризовать огромный пласт того, чего мы не знаем и не можем постичь, наверное. Это бы пример практического приложения.

Ведущий: А вот это очень интересный момент. Сергей, а Вы готовы с таким видением согласиться?

Сергей Худиев: Ну, на самом деле, большинство христиан, я думаю, численное большинство христиан совершенно спокойно относится к эволюции. И есть… Да, есть какая-то группа христиан, это в основном протестантские фундаменталисты, которые настаивают на определенном подходе к Священному Писанию, что оно должно толковаться буквально, предельно буквально.

И действительно, шесть дней творения следует понимать как 6 календарных суток. Но это одна из возможных богословских позиций внутри Церкви. Она не является единственной, она даже не является преобладающей.

А что касается возникновения жизни, понимаете, вообще вера лежит чуть-чуть в другой плоскости. Мы не знаем, как появилась первая ДНК. Но, если завтра мне ученые продемонстрируют, что у нас есть правдоподобная теория о том, как сформировалась первая ДНК в рамках естественных законов, это никак абсолютно не ударит по моей вере, потому что Бог Библии действует, в том числе, и даже по большей части изнутри природы.

Как говорит псалмопевец, например, обращаясь к Богу в молитве, он говорит: «Ты соткал меня во чреве матери моей». И мы понимаем, что беременность — это, в общем-то, естественный процесс, но для псалмопевца это также и акт божественного творения.

В мире, который создан и поддерживается в бытии Богом, просто не существует каких-то естественных процессов, которые находились бы вне Божиего промысла, вне Божиего замысла. Поэтому, ну, я могу за себя сказать, лично я совершенно спокойно отношусь к теории эволюции. Это то, что находится уже в сфере дея… в сфере науки.

Есть верующие ученые, например Феодосий Добржанский или Френсис Коллинз, которые являются эволюционистами, при этом они верят в Сотворение. То есть я не вижу тут конфликта.

Ведущий: То есть, христианину не запрещено принимать эволюцию и соглашаться с теорией эволюции? Нету какого-то такого предписанного противоречия, как часто вкладывается?

Сергей Худиев: В Православной Церкви просто нет какого-то обязательного мнения, которое было бы для всех, вот каким-то учительским образом, значит, всем навязано. У католиков на уровне Папы они признали эволюцию.

Тим Скоренко: Я дополню немножечко, все-таки отвечу немножечко на фразу оппонента. Скорее, даже не оппонента, потому что я согласен, на самом-то деле, здесь трудно не согласиться.

Действительно, есть в Церкви течения, их довольно много, которые все это принимают, и мне эти течения близки. Например, я точно знаю, что пресвитерианцы принимают огромное количество современных научных явлений, и отлично, классно!

Ведущий: Такое ощущение, что для Вас водоразделом и как бы фактором принятия-непринятия является…

Тим Скоренко: Доказуемость.

Ведущий: Является факт принятия теми или иными конфессиями тех или иных научных воззрений.

Тим Скоренко: Необязательно научных, необязательно научных, может быть, и социальных. В любом случае доказанных и проверенных, я бы назвал так. То есть я не люблю, когда какой-то… когда Церковь начинает сопротивляться чему-то доказанному и проверенному на практике. Это очень странно просто, это нелогично, вот и все.

Это может быть и социальное, необязательно. Вот, собственно, про моногамию —здесь нет науки, здесь это социальная история. Опять же, исторически прекрасно понятно, с моей точки зрения, я могу ошибаться, почему, в принципе, Церковь не одобряла… Ну, есть Церкви, которые… Ислам — онодобряет полигамию, то есть один муж, четыре жены, понятно.

Ведущий: Но это не Церковь.

Тим Скоренко: Ну, не Церковь, религия.

Ведущий: Религиозная традиция.

Тим Скоренко: Давайте… давайте… Здесь религиозные традиции, скажем, не Церковь, скажем, религиозные традиции. Но большая часть религиозных традиций исторически все-таки стремится к моногамии, то есть один мужчина, одна женщина, союз до брака и так далее.

Исторически, опять же, это абсолютно объяснимо, потому что не было способа предохранения, соответственно, плодились бастарды, дети, которых выбрасывали, это все понятно. И это был социальный способ защитить людей. И это все прекрасно понятно.

Сегодня мы, опять, живем в XXIвеке. Появилась куча способов избежать… и механических, и социальных куча способов избежать, в общем-то, и распространения заболеваний, передающихся половым путем, и нежелательных детей. Это и социальные способы, это просвещение.

Люди узнают гораздо больше об этом, детям в детстве объясняют, как это —хорошо или плохо. Это и механические способы вроде предохранения, и так далее, и так далее. Это и лекарства, современная медицина. И поэтому…

Ведущий: Поэтому нет смысла выступать так жестко за то, что…

Тим Скоренко: Да, жестко нет смысла.

Ведущий: …у одного мужчины должна быть одна женщина.

Тим Скоренко: Да, сейчас просто в этом нет смысла.

Ведущий: Муж и жена на всю жизнь.

Тим Скоренко: Ну, пускай будет секс до брака. Что в этом плохого? То есть я про вот это, скорее.

Ведущий: Понятно, позиция понятна. Сергей, я хотел бы Вас спросить в этой связи. А вот когда христианство говорит о… ну, православное христианство, католицизм, в частности, говорят все-таки о том, что брак в идеале должен быть один и на всю жизнь, это только вопрос социальный, или в этом есть какой-то, ну, духовный смысл?

Сергей Худиев: Нет, конечно, вопрос гораздо глубже. И, к сожалению, даже в том, что касается заболеваний, средства предохранения —они, к сожалению, не работают, потому что мы знаем, что наиболее уязвимые с точки зрения болезней, передающихся половым путем, это две группы. Это гомосексуалисты-мужчины, и это женщины, которые оказывают сексуальные услуги.

Тим Скоренко: Наркоманы еще.

Сергей Худиев: Наркоманы—у них, возможно, не половым путем, но, к сожалению, все это смешивается.

Тим Скоренко: Ну, да, смешивается.

Сергей Худиев: И очевидно, что эти группы —они никак не связаны религиозной, собственно, этикой, и у них нет никаких ограничений с точки зрения использования контрацептивов, и, тем не менее, они не перестают быть группами риска.

Но я бы сказал, что ситуация, на самом деле, глубже, и человек создан… у человека есть некое его подлинное благо и предназначение. Его подлинное благо и предназначение включают в себя любить и быть любимым.

То есть человеческая сексуальность — это некое топливо, это некий исходный материал, на котором строится любовь. Любовь — как оценка другого человеческого существа как уникально ценного в моих глазах.

Вот история, которую рассказывал нынешний Патриарх, когда он был еще митрополитом. К нему пришла молодая пара, желая венчаться. Ему что-то показалось настораживающим, и он спросил у юноши.

Он его отозвал и спросил: «Вот представьте себе, что на следующий день после свадьбы Ваша возлюбленная попала в автокатастрофу и никогда больше не сможет жить супружеской жизнью. Вы с ней останетесь?» Он не нашелся, что ответить, и они больше не появлялись.

Вот для христианства очень важна абсолютно верная любовь, когда «я не брошу тебя никогда, ни при каких обстоятельствах, несмотря ни на что, потому что ты драгоценна в моих глазах». Независимо… не как вот… Она  не является средством удовлетворения моих сексуальных или эмоциональных потребностей, она рассматривается как уникально ценная личность.

И в этом отношении верность в браке является отражением верности Бога. Бог верен своим людям, и подобно этому человек должен проявлять верность в отношениях. И такого рода полная посвященность, которая существует, для которой созданы мужчина и женщина, она, конечно, реализуема только в браке, когда, если человек берет женщину, он берет ее навсегда.

Тим Скоренко: Ну, секундочку. Здесь есть такой момент. Вы рассказываете об идеальной ситуации, и, на самом деле, к этой идеальной ситуации стремится не только Церковь. К этой же идеальной ситуации стремятся, на самом деле, и люди, даже неверующие.

Ну, как бы я —человек неверующий, но при этом я очень надеюсь, что у нас с женой никогда не возникнет никаких конфликтов, мы не разведемся, мы проживем эту жизнь до конца вместе. Ну, просто потому, что я человек, здесь нету… нет религиозной составляющей, в этом моменте, это некое естественное.

То, что Церковь поддерживает это естественное стремление, это прекрасно. Я говорю, скорее всего, о той ситуации, что ведь человек —он не застрахован от ошибки. Мы все люди, мы всегда ошибаемся. Люди сходятся не с теми людьми, это регулярно. Это не потому, что они глупые, плохие, а потому, что так получается, потому что все мы люди.

Я знаю человека, который 45 лет искал свою возлюбленную и нашел ее, то есть очень длительное время. У него было много неудачных отношений. То есть такие ситуации происходят. И хорошо, если Церковь это понимает и признает, это нормально.

Но я слышал неоднократно, и читал, и сталкивался с ситуациями осуждения: «Ну, как же так —развод? Что же это…» «Как это у Вас было 10 партнеров до брака? Это же нехорошо». Ну, почему нехорошо? Чело… Это поиск. И вот это меня смущает.

Вот здесь Церковь, безусловно, должна, я бы сказал, это пропагандировать, да, наверное, не совсем правильное слово, оно такое немножко советское, историю… любовь, это правильно. Но она не должна сопротивляться тому, что это не абсолютная тема.

То есть бывают ошибки, бывает поиск, бывают очень разные люди, бывают очень разные отношения. И нельзя их за это обвинять или пытаться их вытащить в эту идеальную ситуацию, в которую они могут не вытащиться просто потому, что они другие.

Сергей Худиев: Вы знаете, для того чтобы достигнуть какой-то ситуации, нужно вообще к ней стремиться, нужно признавать, что это правильно. И нужно признавать, что менять сексуальных партнеров — это неправильно, и это особенно неправильно по отношению к женщине.

Потому что, понимаете, есть некоторые достаточно тупые, примитивные соображения, то, что в ситуации, когда люди свободно обмениваются сексом, возникает ситуация рынка. И это означает, что на этом рынке капитализация женщины со временем неизбежно падает, поскольку женщины выносят на рынок внешнюю привлекательность, и она неизбежно уходит с годами, и достаточно быстро.

А капитализация мужчин —она несколько растет, поскольку они, как правило, делают карьеру и начинают больше зарабатывать. И в этой ситуации женщина оказывается очень уязвима из-за того, что она тратит свои уходящие годы на мужчин, которые не собираются посвятить ей всю их жизнь.

Мужчина тоже оказывается в уязвимом положении, потому что женщина легко обнаружит какого-нибудь более процветающего мужчину. И это приводит к ситуации, когда люди чувствуют себя преданными, люди чувствуют, что они не могут доверять друг другу.

И ситуация так называемого свободного секса —она просто означает, что «я свободен в любой момент тебя бросить, я свободен в любой момент найти более привлекательного партнера». И это грех не против как вот формального права, не происходит формального запрещения, это грех против милосердия.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Сергей, а как Церковь относится… Православная Церковь, в частности, относится к разводам? Вот у Тима очень важная вещь прозвучала. Правда, вот была семья, может быть, люди не вынесли этой тяжести, развелись. И человек неверующий может со стороны православных христиан встретить осуждение, порицание: «Как же так — разводитесь? Это грех, это…»

Тим Скоренко: Нужно ли мучиться дальше, что называется.

Сергей Худиев: Значит, любая… Любые два грешных человека —они живут вместе, они мучаются. И так не бывает, чтобы супруги подошли друг другу.

Вообще люди эгоистичны, люди грешат, люди ранят друг друга. И для того чтобы жить вместе, нужно прилагать огромные усилия, нужно учиться терпеть и прощать друг друга, нужно переносить какие-то перепады настроения друг друга.

И когда у человека есть вот эта установка, что «я намерен выстраивать отношения, и ради этого мне нужно будет терпеть, смиряться и возлагать на себя обязательства, и выполнять их; и все это трудно, и это потребует от меня больших усилий», —он эти отношения сохранит.

Когда он говорит: «Если я не удовлетворен этими отношениями, я побегу искать другие», —он их, естественно, утратит, потому что человек всегда будет неудовлетворен, мы всегда друг друга царапаем, мы все грешные несчастные люди.

Что касается ситуации развода, то это… Понимаете, это то, что может быть прощено, но не то, что может быть одобрено. Вот здесь огромная разница, когда мы говорим о человеческой реальности и человеческих немощах, между прощением и разрешением.

Мы все грешим, мы все спотыкаемся, мы все разбиваемся в кровь, мы все разбиваем друг друга, но есть одна вещь, которую нельзя точно делать — нельзя говорить, что так и надо. Потому что, когда мы признаем, что мы поступили неправильно, мы можем принять прощение. Когда мы отказываемся это делать, мы закрываемся от этого прощения.

Тим Скоренко: А вот здесь есть совершенно четкий контраргумент, потому что, а если то, что два человека сошлись, является неправильным? Вот их схождение изначально —оно может быть ошибкой? Ведь может быть, правда? Или все люди абсолютно должны идеально друг другу подходить, ну, не идеально друг другу подходить?

То есть тут вопрос в том, что я не согласен с Вами в корне насчет того, что мы все всё время царапаем друг друга и вынуждены с собой бороться, для того чтобы жить вместе. Всегда есть какая-то грань.

Понятно, что все ссорятся пары, это нормально, то есть, есть какая-то граница. Но есть какая-то грань, за которой уже невозможны эти ссоры. Она, я не знаю, как назвать… как снежный ком. Снежный ком растет-растет-растет, и вот он приходит к ситуации, когда обоим, обеим сторонам будет лучше разойтись, просто технически. Это будет лучше для них, для окружающих.

Они ищут мира, и этот мир возможен, только если они разойдутся. К необходимости разойтись, то есть здесь правильным поступком, правильным, одобряемым должно быть разрешение им на то, чтобы разойтись, а не заставлять их дальше страдать, терпеть, сжимать себя и так далее.

Ведь это трудно. А нужен ли этот труд? Он ведь относительно бесполезен, если оба этих человека найдут какие-то другие отношения, которые будут для них обоих более просты, может быть, приятны. Они, в принципе, найдут в них мир.

Сергей Худиев: Так проблема в том, что… Ну, я бы еще обозначил разницу между человеческим провалом, который может быть прощен, и тем, что нельзя себе это разрешать. Когда мы себе заранее разрешаем провал, мы делаем провал неизбежным.

И любые человеческие отношения, любые —они предполагают тяжелый труд по тому, чтобы заботиться друг о друге. Ну, молодые люди начали жить вместе, и у них есть какие-то привычки. Он привык, не знаю, по субботам…

Тим Скоренко: Я понимаю.

Сергей Худиев: …не знаю, пиво пить с друзьями, она требует его внимания. Он приходит с работы усталый, а она хочет, чтобы он ей уделил… с ней разговаривал. И конечно, неизбежны абсолютно трения, и они неизбежно склонны накапливаться. Но есть, вот это очень ключевая вещь в том, что говорит Церковь, есть покаяние и прощение. То есть, если я чувствую, что меня понесло не туда…

Тим Скоренко: А если я не чувствую? Ведь чаще всего это происходит именно оттого, что люди не чувствуют. Если они зна… Если они почувствовали ту грань, где нужно остановиться, прекрасно. Тогда, в общем-то, опять же, они останутся. Но чаще всего людей выносит уже туда, где они не могут вернуться назад. Что им тогда делать?

Сергей Худиев: Нет… нет такой ситуации. Дело в том, что это вопрос того, во что мы верим относительно наших отношений, относительно нашего вообще предназначения в мире. И когда человек говорит себе, что: «Я взял на себя обязательства, я их не буду нарушать, и я буду заботиться о своей жене и хранить ей верность».

Когда мы стараемся поступать хорошо? Когда мы просто на уровне воли, на уровне волевой установки мы говорим себе: «Я буду поступать справедливо. Я не буду… Я буду стараться избегать того, чтобы причинять боль человеку, который живет со мной под одной крышей», — наше сердце тоже смягчается по отношению к этому человеку. То есть тут гораздо больше зависит от нашего решения поддерживать отношения.

Ведущий: Возникает просто вопрос. Если мы допускаем в каких-то ситуациях, что лучше разойтись… А, кстати, такие ситуации есть, и даже в «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви» упоминаются те ситуации, в которых Церковь признает развод неизбежным.

Когда это измена супругов, когда это оставление одного супруга другим без уважительной причины, когда это отказ одного супруга заботиться о другом, тяжело болящем человеке, оставление.

То есть такие, действительно, вещи, связанные с очень тяжкими нравственным какими-то… нравственной неспособностью человека поддерживать дальше семейную жизнь, Церковь признает — ну,тогда невозможно не развестись.

Если мы говорим, что вот тут люди поняли, что не сошлись характерами. Вот, кстати, один опытный пастырь так рассказывал. К нему пришли люди, мужчина и женщина, женатые, и сказали: «Хотим развестись». Он спрашивает: «Как, что, почему?» В итоге они говорят: «Ну, мы не сошлись характерами». А он говорит: «С этого надо было начинать. Сначала выяснить, сходитесь ли вы характерами, потом уже жениться и так далее».

Вот если мы говорим, что можно до этой грани дойти и разойтись, где гарантия, что в следующий раз грань не станет ниже, ниже? И в итоге люди просто: «Ну, слушай, подружили немножко, поспали, а потом — давай разбежимся».

Тим Скоренко: Гарантии нет. Люди де… Люди все узнают опытным путем, на самом-то деле. Вот это не наука, да? Если в науке мы можем твердо что-то доказать, потому что есть формула, есть археологические раскопки и так далее, здесь нет никакой гарантии.

Поэтому здесь, конечно… Вот здесь, на самом деле, в этой области позиция Церкви несоизмеримо сильнее, чем в точных науках, просто потому, что в оппозиции Церкви здесь есть логика. И то, что Вы говорите, на самом деле, это абсолютно логично в рамках вообще социальной концепции.

Другое дело, что, с одной стороны, Церковь должна, наверное, даже должна учить людей любить друг друга, учить людей тому, о чем Вы говорите, то есть терпеть, понимать, хотеть быть вместе и ставить это своей некой болевой целью.

Но, с другой стороны, мы понимаем, что есть какая-то объективная совершенно картина. Есть объективная психология, что некоторые люди не могут это делать в силу слабоволия, слабовольности, в силу, действительно, несхождения характеров и так далее.

И я говорю, скорее, о том, что Церковь должна совершенно спокойно, с моей точки… современная Церковь должна совершенно спокойно относиться к тем, кого не удалось этому научить. Ну, не получилось, ну, что делать?

Ведущий: А разве Церковь как-то к ним неспокойно относится?

Сергей Худиев: Давайте… С точки зрения Церкви мы все грешники, мы все проваливаемся, мы все недотягиваем. Но в ситуации, когда мы проваливаемся, мы должны искать прощения, а не разрешения. И вот это принципиальная разница между церковной и мирской позицией, что, да, праведник семь раз падает и встает, и как бы человек ни провалился в своей жизни, Бог может его восстановить. Но, когда он скажет, что «да, я действительно провалился», нельзя говорить, что это нормально, и что это приемлемо.

Тим Скоренко: Так он провалился, но это нормально. Это ж, опять же, человек говорит: «Да, я провалился», — ведь тот же развод, да, это признание обеими сторонами провала, на самом деле, прямо официально на бумажке расписанное.

Но… Ну, мы провалились, но это нормально, все проваливаются. Это, знаете, это происходит как в ситуации, когда ребенок учится играть на скрипке. Первый год у него будут получаться очень кривые аккорды, но он не должен бросать, он в итоге научится.

Но иногда ребенок бросает, из него потом выходит прекрасный экономист, и не нужно было ему играть на этой скрипке.

Ведущий: Если я правильно понимаю все-таки позицию Сергея, что мы говорим о том, есть ли или нет какая-то одна идеальная норма. Вот норма для человека есть или нет?

Тим Скоренко: С моей точки зрения, нет.

Ведущий: А вот с точки зрения верующего человека, я так понимаю, она есть.

Сергей Худиев: Ну, нормой для христианина является Христос. Знаете, как апостол Павел говорил: «Я живу верой в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня».

То есть в рамках христианского взгляда на мир и человека Христос умер за каждого из нас лично, индивидуально, «за меня умер Христос». И моя надежда обрести жизнь вечную и блаженную связана с тем, что Христос меня не бросит, и что Христос мне никогда не скажет, что: «Слушай, Сергей, ты Меня уже достал. Ты уже столько раз провалился, что Я больше не хочу с тобой вообще иметь никакого дела. Пошел отсюда».

И, поскольку я верю, что Христос так не поступит, и вся моя надежда вечного спасения основана именно на этом, я знаю, что Христос меня не бросит, я должен выстраивать свои отношения с людьми, и особенно, когда речь идет о браке, речь идет о человеке, которому я поклялся…

Тим Скоренко: Наиболее близкому, да.

Сергей Худиев: …которому я пообещал свою любовь и заботу, я должен в этом отношении подражать Христу. И так устроено… Понимаете, так работает грех: чем больше мы себе позволяем, тем больше он забирает. И чем больше мы отказываемся повиноваться Богу, чем больше мы отказываемся себя дисциплинировать, тем больше грех забирает себе.

И для того, чтобы не… удержаться на каком-то уровне, нужно всегда стремиться к идеалу. Что у нас есть идеал — это Христос, и мы полагаемся на Его помощь, на Его благодать в том, чтобы подражать Ему.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вы сказали, что и Вы как человек неверующий, конечно, хотите, чтобы Вы всю жизнь оставались…

Тим Скоренко: Конечно.

Ведущий: …вместе с супругой, это нормально. У Вас вот что прозвучало, что это просто человеческое, человеческое, как будто оно первоначально, оно существует само по себе. И вот религия, которая либо как-то прислоняется к этому человеческому, либо нет. Вот как соотносится для верующего религиозное и, так скажем, общечеловеческое?

Сергей Худиев: Я бы еще сначала заметил, что даже в тех странах, где полигамия легальна, абсолютное большинство браков моногамны.

Тим Скоренко: Это да.

Сергей Худиев: Значит, что касается человеческого и религиозного. Дело в том, что мы верим в то, что человек создан с определенной целью, с определенным замыслом. Есть у человека подлинное благо и предназначение. Это подлинное благо и предназначение включает в себя, чтобы человек любил своих ближних и был любим ими.

И уникальная форма этой любви — это брак. И отношения между мужчиной и женщиной —они являются таким уникальным типом отношений, в которых люди делаются особенно открытыми и уязвимыми друг для друга.

Одна из проблем современной этики в области пола — это то, что ради секса позволяется то, что не позволяется ради чего бы то ни было еще. То есть, если один деловой партер скажет другому: «Ты знаешь, я вот решил тебя кинуть на деньги. Но ты пойми, я очень люблю деньги, я вот вообще… вот они мне снятся по ночам…

Тим Скоренко: Понятно, понятно.

Сергей Худиев: …поэтому я решил тебя кинуть. Ты уж не обессудь». И никто не отнесется к этому с пониманием. Скажут, что он жулик, с ним нельзя иметь дело. И когда человек говорит то же самое о женщине, которой он обещал, и с которой он связан, и которая от него зависит, это воспринимается как что-то приемлемое.

Тим Скоренко: Нет, вот здесь вот прямо, прямо сразу нет, потому что точно так… может, в меньшей степени, но точно так же про него потом говорят: «Он распутник, жулик, с ним плохо иметь дело».

И человек, который уже был женат 5 раз, я утрирую, да, 6-я женщина 10 раз подумает, прежде чем с ним связываться. Работает, может, в меньшей степени, но принцип тот же самый.

Ведущий: Я даже не столько уже про семью, а именно про тот часто звучащий со стороны неверующих тезис о том, что: «То, что вы, верующие люди, говорите, это просто общечеловеческое. Вы себе это как бы экспроприировали».

То есть, это не нужно быть религиозным человеком, чтобы быть добрым, нравственным, любить одну женщину всю жизнь, не убивать, не лгать. Вот для этого всего религия не нужна, это общечеловеческие ценности». Вот как Вы с этим тезисом готовы сталкиваться?

Сергей Худиев: Нет, ну, с одной стороны, это так, потому что нравственный закон — он не является именно признаком принадлежности к Церкви, он является признаком принадлежности к человеческому роду.

Конечно же, люди не могли бы осознавать, что они согрешили и что они нуждаются в спасении, если бы их не обличала их собственная совесть в том, что они согрешили. И, конечно же, Церковь не проповедует какую-то особенную церковную нравственность.

Церковь проповедует то, что, мы по совести знаем, является правильным, что не следует предавать доверившихся, не следует обманывать людей, которые от тебя зависят. И, в частности, это, в первую очередь, относится, конечно же, к браку. То есть, это ситуация, когда тебе доверились, когда от тебя зависят.

Ведущий: Тим, а вот для Вас религия сводится к этике, к набору этических норм, к тому, чтобы быть хорошим человеком? Просто часто люди, которые в Вашем кресле на этой программе сидят, именно так говорят, что: «Религия — это о том, чтобы быть хорошим. Я хорошим могу быть и без религии, у меня есть совесть, поэтому мне вера не нужна».

Тим Скоренко: Ну, нет. С моей точки зрения религия, конечно, имеет и по сей день довольно много других функций. Я знаю достаточно многих людей, в том числе неверующих, которые идут поговорить со священником, им хорошо.

Для меня, лично для меня религия, в первую очередь, это, извините, архитектура. Для меня очень важным является, например, вообще религиозное искусство, я его очень люблю. Причем я в равной степени люблю, мне очень интересно всегда наблюдать искусство, как оно развивалась внутри православия, внутри католицизма, и исламское искусство.

Ведущий: А что, например? Вот православное искусство —что, «Троица» Рублева?

Тим Скоренко: Нет, вообще, Вы знаете, вот эти канонические формы, как они происходили, то есть очень всегда интересно сравнивать, почему католический собор выглядит так, а православная церковь вот так. Почему она квадратная, например, как это произошло, как это исторически сложилось?

Ведущий: А вот тут интересный вопрос возникает.

Тим Скоренко: Я это люблю очень.

Ведущий: Люди строили соборы, писали иконы, слагали гимны религиозные.

Тим Скоренко: Да, да.

Ведущий: Вы сейчас, воспринимая это искусство, не задумываетесь, не приходится ли Вам думать о том, что, если эти люди создали это искусство, может быть, в религии что-то есть?

Тим Скоренко: Я считаю, что религия — это один из… не единственный, но один из действительно хороших стимулов, которые породили огромное количество направлений в искусстве. Это очень хорошо.

Я считаю, что это позитивная роль Церкви, которую она должна была сыграть и в какой-то мере играет до сих пор. Потому что, если мы смотрим даже современн… ну, плюс-минус современный, XXвек, Ле Корбюзье, его… он свой последний шедевр, он создал, собственно, для Церкви, например.

Ведущий: Но вера в Бога Вам лично не нужна?

Тим Скоренко: Мне лично нет. Я не испытываю в ней необходимости, потому что у меня есть довольно много… То есть, для того чтобы быть хорошим человеком, мне достаточно социальной составляющей.

Ведущий: Все-таки хорошим человеком.

Тим Скоренко: Для того чтобы стреми… Нет, для того чтоб стремиться что-то создавать, у меня есть другие какие-то стимулы.

Ведущий: Сергей, а для Вас вера в Бога —что она дает?

Сергей Худиев: Вера отвечает не на вопрос —зачем мне? Она отвечает на вопрос —зачем я? То есть, это вот, знаете, как ситуация человека, который приходит в себя в больнице, и он не помнит, кто он такой, и он не помнит, откуда он появился, он не помнит, кто его родные. И он нуждается, прежде всего, в том, чтобы это узнать.

И мы оказываемся в этом мире, и мы ищем, в чем смысл нашего существования здесь, зачем мы здесь оказались, есть ли у нас какой-то смысл нашего здесь пребывания. И религия отвечает на вопросы — зачем я, зачем я здесь, в чем мое предназначение? Не «зачем мне?»

Но очень важно, что Вы отметили существова… то, что мы живем в мире, где мы признаем ценности, где мы признаем, в частности, эстетические ценности, где мы признаем моральные ценности, где для нас существует разница между добром и злом.

И вот то обстоятельство, что мы признаем существование этих ценностей, оно указывает на их источник. То есть то, что мы видим разницу между красивым и уродливым, уже само по себе указывает на то, что красота или уродство — это некая объективная вещь, объективная реальность.

Или, когда мы говорим о разнице между добром и злом, мы уже апеллируем к некому объективно существующему моральному закону. Что-то поистине хорошо, что-то поистине плохо. И когда мы говорим об этом, мы неизбежно указываем на Художника и Законодателя, который стоит за правдой и за красотой во Вселенной.

Тим Скоренко: Ну, я бы не сказал, на самом деле, хоть… что добро и зло либо красота и уродство — это что-то абсолютно объективное. Потому что в разных ситуациях возникают совершенно разные моменты, в которых добро может прикинуться злом, и, наоборот, красота может стать уродством.

Ведущий: Понятно, что о вкусах можно спорить или не спорить. Сама постановка вопроса, что мы что-то признаем либо красивым, либо уродливым, либо добрым, либо дурным, предполагает, что где-то на каком-то… где-то изначально есть абсолютный полюс добра, условно говоря, или красоты. Если бы этого полюса добра не было, нам бы не была таким образом дана шкала какая-то.

Тим Скоренко: Я не считаю, что у нас есть шкала и полюс добра. В каждом человеке, внутри его, априорные, апостериорные знания, которые он получает, они формируют этот полюс внутри него.

Каждый человек, на самом деле, формирует свою систему ценностей. Формирует он под воздействием в основном внешних факторов, в основном апостериорных, конечно, когда он родился, его воспитывают, он ходит в школу, вокруг него некое общество.

Во многих случаях на него оказывает это влияние Церковь. Хорошо это или плохо, я не знаю. Для кого-то хорошо, для кого-то плохо, то есть сложно сказать. Если человек, благодаря Церкви, становится добрым и прекрасным — это чудесно. Если он из-за религии становится исламским фундаменталистом — это плохо, хотя, казалось бы…

И какого-то абсолютного полюса добра —его нигде нет, потому что у людей настолько разные шкалы ценностей. И, если заглянуть в голову разных людей, мы понимаем, что эти шкалы —они сформированы по каким-то вполне себе логическим принципам.

Это не потому, что я считаю это уродливым или это злым, потому что мне так захотелось. Нет, есть целый фундамент, целый… огромное количество кубиков, которые легли в основу этого моего понимания.

И сдвинуть с этого понимания человека довольно сложно, чаще всего невозможно, будем честны. Люди — вообще упрямые существа, про это тоже, по-моему, говорили. Вот, довольно сложно сдвинуть.

И я абсолютно не уверен, что это нужно — сдвигать. Есть… понятно, что есть абсолютное зло, если я пошел, убил человека, то… ну, есть какие-то постулаты. Но, в осно… Но тоже, кстати, не везде, если это праведная какая-то война, если я защищаю свой дом. Если я защищаю свой дом, я могу убить того, кто на него нападает, это совершенно другая история. И поэтому, где искать этот полюс? Да нигде его не искать.

Ведущий: А вот сейчас у Сергея спросим. Вы искали полюс добра?

Сергей Худиев: Ну, я бы сказал так, что, знаете, бывают очень запутанные судебные процессы, когда адвокат, сторона защиты, сторона обвинения зовет свидетелей кучу, там, охотник и заяц, кто прав, кто неправ. Но при этом сам по себе судебный процесс со всей его запутанностью возможен только потому, что обе стороны апеллируют к закону.

Если закона не существует, стороны могли бы подраться, но не судиться. И всякий раз, когда человек, любой человек, в том числе и Вы, говорят: «Вот это хорошо, вот это плохо. Плохо быть религиозным экстремистом, хорошо быть человеком человеколюбивым и терпимым», — Вы неизбежно апеллируете к некому нравственному закону.

Тим Скоренко: Да.

Сергей Худиев: Тут уж ничего не поделаешь. И это не закон, кото… Это не Ваши субъективные предпочтения, потому что это два разных по смыслу утверждения: «Мне не нравится поведение N», и «Nнеправ».

Потому что в первом случае, например, представьте себе человека, который… Мы пришли устраиваться на работу, мы — два соискателя. У него лучшее резюме, он лучший сотрудник, он произвел лучшее впечатление, его взяли на работу.

Он нанес мне ущерб, я не попал на это рабочее место. И, с моей  субъективной точки зрения, это плохо, но я не могу предъявить ему нравственных претензий. Вот если бы он попал на это место, допустим, оклеветав меня перед работодателем, то у меня могли бы быть к нему нравственные претензии. Притом, что ущерб я потерпел один и тот же, и мне это одна и та же неприятность.

Но существует некий объективный моральный закон, который в одном случае нарушен, а в другом — нет. И всякий раз, когда мы говорим «это хорошо», «это плохо», мы не можем уйти от того, что мы апеллируем к полюсу добра, который обязателен для всех людей. Мы можем кому-то предъявлять претензии только в той ситуации, если существует универсальный нравственный закон.

Тим Скоренко: Но его не существует, и в данном случае это…

Ведущий: Дело в том, что нужно просто разделить две вещи: существование нравственного закона, объективного, абсолютного и практика его исполнения.

Тим Скоренко: Нет никакого абсолютного… У талибов совершенно четкий нравственный закон, свой собственный. С нашей точки зрения он сумасшедший. Я вот когда читал вообще историю Афганистана подробно — это страшно просто.

То есть у меня не поворачивается в голове… У меня шестеренки заедают, когда я это читаю, когда они отменили высшее образование, и так далее, и так далее. Для меня это безумие.

Но в рамках их логики, в рамках их нравственности это абсолютно нормально, и, наоборот, наше поведение является ненормальным. И я, пытаясь поставить себя на их место, я понимаю, почему они так думают. Ну, я считаю это неправильным, именно поэтому я и говорю, что…

Но здесь мы берем кардинально разные случаи: две разные культуры, у них совершенно… нравственные законы совершенно разные. Но вот разница маленькая в нравственном законе существует даже между нами, вроде людьми одной культуры, сидящими на одной площадке. У нас эта разница будет совсем маленькая. Вы думаете так, я так, но мы можем с вами дискутировать.

Чем дальше человек отходит от другого, чем дальше его культура отходит, тем этот нравственный закон изменяется. И говорить, что вот есть какой-то объективный универсальный нравственный закон, нельзя. Совсем нельзя, потому что это уже какая-то… навязывание некой группе людей своей совершеннейшей идеологии.

Возможно, я тоже неправ в том плане, что, да, бывают вещи, которые в рамках нравственного закона другой культуры разрушительны для культуры номер один, о которой мы говорим. Но это уже приложение практическое.

Ведущий: Давайте дадим Сергею ответить.

Сергей Худиев: Понимаете, вот очень интересно, что мы не можем отрицать нравственный закон, не впадая в логическое противоречие. Вы сейчас сказали, что нельзя навязывать людям свои моральные представления, если я Вас понял.

Тим Скоренко: Ну, нехорошо, как минимум.

Сергей Худиев: Да, Вы употребили слово «нельзя», но само слово «нельзя» указывает на некий нравственный закон, который, Вы полагаете, обязателен для других людей.

Тим Скоренко: Мой, мой. Я не говорю, что он универсален, это я себе придумал, может, я не прав.

Сергей Худиев: Но тогда следовало бы говорить по-другому: «Лично мне не нравится».

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Если я правильно понимаю, и Вы в беседе перед нашей программой об этом говорили, с Вашей точки зрения, в принципе, все религии примерно верят в одно и то же.

Тим Скоренко: Нет, я такого не говорил. Не одно и то же, у них несколько разные истории, но большая часть религий, в принципе, стремится к тому, чтобы сделать человека соответствующим нравственному закону этой религии. А нравственные законы действительно, ну, схожи, схожи. Они не едины абсолютно, но они схожи.

Ведущий: Сергей Львович, вот с этим тезисом Вы как готовы встречаться? Во-первых, что схожи нравственные законы, а во-вторых, что цель религии — это сделать человека лучше.

Сергей Худиев: Нравственный закон действительно близок, ну, не сказать, что он точно совпадает, но он достаточно близок, потому что он вложен Богом в сердце человека, этот закон.

Но цель религии не в том, чтобы делать человека лучше. Более того, когда мы ставим вопрос «лучше», мы, опять-таки, неизбежно приходим к тому, что существует какая-то объективная шкала. По этой шкале человек может быть объективно лучше или хуже, и что у человека есть какое-то объективное предназначение, которому он может соответствовать или не соответствовать.

Но цель религии даже не в том, чтобы делать нас лучше. Религия, христианская вера говорит о том, что человек создан для жизни вечной и блаженной, что человек создан для предназначения, которое превосходит своей славой и величием, радостью все, что мы вообще помышляли, все, что… о чем мы можем подумать, что человек призван разделить вечную жизнь самого Бога.

И, конечно, на пути к этой вечной жизни очень важно быть хорошим человеком. Это абсолютно необходимое условие, но это не цель.

Ведущий: А если предположить, что, в принципе, религии в своем нравственном кодексе примерно одинаковые, то почему человек выбирает ту или иную религию?

Сергей Худиев: Единственная причина во что-либо верить — это то, что это истина. Я верю во Христа, потому что Христос истинно есть Сын Божий, Он истинно умер за наши грехи и воскрес из мертвых, и истинно вернется со славою судить живым и мертвым.

Ведущий: Но ведь, наверное, мусульманин тоже решит, что… тоже скажет, что его вера истинная.

Сергей Худиев: Ну, что же, он… В каких-то вопросах он прав в том, что он верит в Бога, перед Которым мы несем ответственность, и Который восстановит справедливость в последний день, а в каких-то вопросах он неправ.

Тим Скоренко: Ну, Вы знаете, вот Вы понимаете, что… Ну, Вы понимаете, что если мусульманин здесь будет сидеть, он может Вашу фразу сказать абсолютно зеркально.

Сергей Худиев: Да.

Тим Скоренко: То есть это, мы понимаем, что мусульманин точно так же скажет, что в каких-то вопросах насчет истинного Бога христианин прав, а в каких-то вопросах он неправ. Это будет довольно забавно смотреться со стороны, потому что, на самом деле, правы оба.

То есть я просто могу посмотреть, я понимаю логику одного человека и другого человека. Это нормально, что разные люди находят разные религии. И, на самом деле, ответ на этот вопрос с точки зрения атеиста, с точки зрения неверующего, я этот ответ слышал неоднократно, я его принимаю. С точки зрения атеиста я бы сказал, что выбор религии — это вопрос такого, опять же, раннего социокультурного развития.

Сергей Худиев: Тут, кстати, интересный момент, то, что я себя уже немножко чувствую динозавром, потому что я родился и вырос в школе, где мне преподавали научный атеизм. И я стал христианином. Но мне в детстве вбивали атеизм. То есть он явно не работает, особенно вот в нашей стране.

Тим Скоренко: Ну, Вы пришли к этому просто. Вы же не верили в Бога, не знаю, в 10 лет, наверное.

Сергей Худиев: Нет, конечно.

Ведущий: Вы пришли  к православию, потому что Вы живете в России?

Сергей Худиев: Я… Мне кажется это ошибочной постановкой вопроса, потому что, если бы я жил в другой стране, я был бы другой личностью просто, вообще, в целом. И поэтому, а что, если бы я был, не знаю, арабом и жил в Саудовской Аравии, ну, это был бы другой человек просто. И это не имеет отношения собственно к истине христианства, потому что…

Ну, хорошо, если бы я, не знаю, жил в античности, то меня бы учили, как учит великий Птолемей, что Земля находится в центре Вселенной, и я бы это выучил. Но… Ну, и что это, разве это делает это истинным?

Тим Скоренко: Да. И я скажу, это делает это истинным. Я объясню, почему. Это довольно странная, наверное, точка зрения, но те знания, которые существуют объективно на данный момент, они, на самом деле, истинны.

Именно поэтому я и говорил в самом начале, что мы, например, не знаем, как возникла жизнь, и поэтому я абсолютно допускаю, вообще даже спорить не буду с той точкой зрения, что жизнь в первичном бульоне мог зародить Бог. Почему нет? Потому что я не знаю, как это было, никто не знает.

Это может быть истиной, и мы можем принимать это как истину. Но, когда через много лет после Птолемея обнаружили, что Земля круглая, отрицать это было бы странно, потому что истина изменилась.

Ведущий: Ну, я думаю, что если мы говорим об истине как о понятии религиозном, то здесь Сергей с Вами не согласится.

Сергей Худиев: В отношении научной истины тоже вот так не думаю, потому что,  допустим, 100 лет назад расовая теория была научной.

Тим Скоренко: Да.

Сергей Худиев: А сейчас человек, который попробует что-то такое говорить, его научная карьера на этом и закончится моментально.

Тим Скоренко: Такое бывало.

Сергей Худиев: Да, и такое бывало. И мы понимаем, что то, что считалось научной истиной 100 лет назад, не считается научной истиной сейчас.

Тим Скоренко: Да.

Сергей Худиев: Мы поняли, что это не так, что это неправда. И, конечно же, истина существует объективно совершенно независимо от нас, и мы можем иметь о ней в той или иной степени ошибочные или истинные представления.

Но, если говорить о религиозной истине, то я бы вернулся, конечно, к тому, что у нас есть представление о полюсе добра, и мы выдаем это представление всякий раз, когда мы кого-нибудь хвалим или порицаем.

Ведущий: А зачем христианину таинства? Вот мы можем идти… Любой человек может идти и молиться по улице. Но банальная логика подсказывает, что к Таинству Крещения или Причастия не подойдешь, если не пройдешь в храм в какое-то время, где был бы священник, где была бы молитва, и где бы все эти действия, о которых сказал Тим, были правильным образом и каноничным священником совершены. Зачем христианину таинства?

Сергей Худиев: Прежде всего, конечно, это установления Господа, вот в Евангелии Он их устанавливает, и крещение, и Евхаристию. Но я бы обратил внимание на то, что человеческ… самые важные события в человеческой жизни, даже сколько-нибудь важные, они всегда ритуализированы.

А почему, заключая брак, надо писать свое имя в какой-то бумаге? Или почему вообще, заключая важный договор, два государя заключают договор, и они берут ручку и пишут свое имя на листочке бумаги? И мы к этому привыкли, но человек из другой культуры может сказать… ему это может показаться странным и ненужным.

Но в любой человеческой культуре такие события как свадьба, или похороны, или заключение договора, или рождение ребенка —они обставляются какими-то обрядами. Потому что обряд — это естественный язык, на котором человек говорит о чем-то, что для него важно. Это что-то, что дает человеку возможность сказать, что «сейчас я совершаю некое важное, и торжественное, и необходимое действие».

И, конечно же, когда речь идет о религии, конечно же, когда речь идет о взаимоотношениях с Богом, то там язык обряда —он возникает как бы естественным образом, он там на своем месте. И, конечно же, в Церкви —там все очень высоко ритуализировано, потому что это помогает нам войти в общение с Богом, и обряд — он подчеркивает, что я нахожусь в особом пространстве.

Ведущий: Сергей, Вы как, как говорится, практикующий христианин, вероятно, регулярно приступаете к Таинству Причастия?

Сергей Худиев: Да.

Ведущий: Зачем? Что это дает?

Сергей Худиев: Господь устанавливает определенный знак завета. Вообще, вера — это завет, это определенное отношение Библии, их сравнивают с браком. И когда мы вступаем в завет с Богом, Господь ради того, что вот так вообще устроена человеческая природа, Он поставляет определенные действия, в которых мы должны это выразить.

Ведущий: Мы сегодня в нашей программе много говорили о браке. С одной стороны, казалось бы, такая частная тема, наряду с другими, с другой стороны, мне сейчас подумалось, когда я вас слушал, что ведь в Евангелии один из образов Царствия Небесного — это как раз радостный брачный пир. Это в чем-то, наверное, символично.

Спасибо огромное за эту беседу, за то, что она была открытой, искренней и по существу. С вами была программа «Не верю!»