Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. У нас сегодня в гостях два профессиональных философа, поэтому мы ожидаем разговора простого, ясного, понятного, что называется, обычному человеку.

Но, поскольку я чувствую свою такую некую интеллектуальную, не знаю, робость или малость по сравнению с двумя собеседниками нашими, я себе в помощники призвал совопросников, разных вам известных совопросников, которые будут нам темы предлагать, в том числе.

Например, первый из них из седой старины Тертуллиан, знаменитое «Верую, ибо абсурдно». Вот как это понимать, Виктор Петрович?

Виктор Лега: Хороший вопрос, потому что эта фраза очень часто понимается совершенно неправильно. Ее понимают так, как будто Тертуллиан говорит: «Верую, что квадрат круглый, что железо деревянное», — и этим, в частности, пользуются противники религии, в частности, противники христианства, а Тертуллиан был христианином.

Говорят: «Ну, как с вами разговаривать? Вы же сами признаете, что вы верите в абсурд». На самом деле, Тертуллиан утверждал, что он верит в Воскресение Христа, он верит, что это реальный исторический факт, он верит в реальность всех евангельских событий, начиная от Благовещения, заканчивая Воскресением и Вознесением Христа.

Вот если бы все эти события были, ну, тогда это абсурд. Не может дева зачать и родить, не может человек умереть и воскреснуть, а потом вознестись, поэтому это абсурд. Он верит…

Эту фразу я бы так немножко продолжил: я и верю в то, что, скажем, Христос Воскрес, иначе абсурдно считать, что воскрес некий человек. То есть, если мы добавляем ко Христу божественную природу, тогда все становится логично и понятно, тогда не абсурдно.

Ведущий: Павел Николаевич, Вы сегодня в кресле того, кто говорит: «Не верю!» Вас, наверное, можно назвать агностиком или атеистом.

Павел Костылев: Ну, таким, методологическим.

Ведущий: А что это значит?

Павел Костылев: Это значит, что, с одной стороны, есть атеисты и агностики, которые утверждают, что они знают действительно положение дел, а я скажу, что сегодня любая претензия на знание такого положения дел об этих сложных вещах — она, ну, конечно, дерзновенна, эстетически привлекательна, но прагматически бесполезна и, на мой взгляд, ведет только к увеличению споров и дискуссий в мире, уже ими переполненном.

Ведущий: Ну, об этом подробнее, может быть, поговорим, но все-таки я хотел бы, чтобы Вы тоже отреагировали на Тертуллиана. Вы как для себя эту фразу трактуете, понимаете, соглашаетесь или не соглашаетесь? Что для Вас в этой мысли?

Павел Костылев: Здесь два момента. Первый момент — это идея о так называемой контринтуитивности религиозных представлений.

Ведущий: Вот я ожидал простого понятного разговора с философами.

Павел Костылев: Это довольно просто, поверьте, у когнитивных религиоведов начала XXI века. Ситуация на этом не останавливается, и дело уходит в совершенно зубодробительные дали. Я так далеко с ними не пойду, остановлюсь вначале.

Контринтуитивность религиозных представлений указывает на то, что в них соединены вещи понятные и непонятные. За счет понятности они как бы проникают в наше сознание, за счет непонятности они, как крючок, в нашем сознании остаются.

Мы не можем выкинуть их из головы, как не можем выкинуть из головы, скажем, образ грифона или образ дракона — таких животных, которых нет в действительности, за счет того, что они похожи на те как бы формы и образы, которые есть, но они настолько удивительны, поражают воображение, что не хочется их забывать. Это первая часть.

А вторая часть по поводу Credo quia absurdum, «верую, ибо нелепо, абсурдно», я бы сказал, что это относится уже к самому феномену веры, и необязательно веры религиозной.

Многие люди верят в подлинность настоящей любви, в истинность абсолютной дружбы. Эта вера в нашем жестоком мире часто разбивается вдребезги, и многие теряют ее, а многие верят не «потому, что», а «вопреки».

В этом есть определенный вызов, и человек, отвечая на этот вызов, конечно, в той или иной степени как бы осуществляет себя как человек, становится тем, кем хочется быть.

Я бы сказал, что «верую, ибо абсурдно» — здесь как бы две таких вот вещи. Они обе имеют значение, и у любого, хорошо гуманитарно образованного мыслящего человека, в том числе по второй причине, подлинная вера, не конъюнктурная, не связанная с какими-то мирскими благами, или не связанная с тем, что вот мы часто называем мракобесием, фанатизмом, может быть, религиозным экстремизмом — вот эта подлинная вера, которая дала человечеству много сокровищ культуры, много прекрасных текстов, но много и вещей, конечно, безумно спорных и явным образом не всегда полезных, эта вера вызывает, как минимум, интерес и уважение.

Ведущий: Правильно ли я Вас слышу, что для Вас как для религиоведа, по большому счету, нет разницы между верой в грифонов и верой в Воскресение Христа, например?

Павел Костылев: Содержательная разница есть, структурной нет.

Ведущий: А можете пояснить?

Павел Костылев: Конечно. Содержательно и грифоны, и Воскресение Христа научно не подтверждаются. Структурно это представления совершенно разного типа.

Грифон — это такое представление о животном, которое, в принципе, с помощью достижений современной науки можно попробовать повторить, хотя не факт, что получится, это сложно чисто технически, а Воскресение Христа, что бы ни казалось Николаю Федорову при всем уважении к его учению и к тем, кто его придерживается, это такой феномен, который наука сейчас повторить не может.

Ведущий: Понятно. Виктор Петрович, к Вам хочу с этой темой обратиться. Вы верующий христианин, Вы же не верите, во что попало, и в грифонов, наверное, не верите, а вот в Воскресение Христа верите. Почему? В чем разница?

Виктор Лега: Ну, я бы немножко возразил Павлу Николаевичу. Все-таки вера в грифонов и вера во Христа — это разное. Культа поклонения грифонам не существует, это не религия, а вера во Христа — это именно религия со всеми… Как ни определять религию, я понимаю, что у религиоведов существует несколько сотен, где-то, я слышал, до 700 определений религии, но, тем не менее…

Павел Костылев: До тысячи уже добили.

Виктор Лега: Сколько?

Павел Костылев: До тысячи уже.

Виктор Лега: До тысячи уже, молодцы.

Павел Костылев: Спасибо.

Ведущий: И это не предел.

Виктор Лега: Это не предел.

Павел Костылев: Но есть все-таки какие-то элементы обязательные — культ, да?

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Виктор Лега: Вы сказали — нельзя доказать, потому что нельзя повторить. Да, с точки зрения физики или биологии, таких естественных наук, нельзя повторить, но нельзя повторить и поход Александра Македонского, нельзя повторить и любое историческое событие.

Любое историческое событие — оно уникально, и задача истории как науки — это не научный эксперимент. Задача истории как науки — установить, было или не было то или иное событие. Вот Воскресение Христа — оно историками не то, чтобы доказывается, слово «доказательство» здесь весьма условно, но обращу внимание на простой факт.

Почему-то вдруг взрывным характером меняется вся культура античного мира в начале, то, что мы называем «нашей эрой». Почему-то вдруг идут люди на смерть, находясь в Иерусалиме, в Афинах, в Риме, в Александрии. Понимаете, вот для историка это может быть… ну, такой вывод сделать, что все-таки какое-то событие очень важное произошло.

Павел Костылев: Спасибо, Виктор Петрович. Это прекрасная совокупность аргументов, к каждому из которых можно было бы попробовать, собственно, поставить какие-нибудь серьезные вопросы, которые в силу времени разрушены. Я остановлюсь на одном. Хороший ученый от позиции «я не знаю» никогда не будет переходить к позиции «раз я не знаю, то возможно все, что угодно».

Хороший историк, который не имеет, предположим, даже объяснительной модели как бы описания событий I, II, III веков, хотя о таком взрывном в I веке каком-то распространении христианства я говорить не могу, исторически я не уверен, что это подтверждается хороший историк — он вряд ли станет здесь говорить о Христе или Воскресении Христа как об исторических фактах.

Потому что иудейская война — это исторический факт, письмо императора Траяна, предположим, губернатору Малайзии Плинию Младшему, где есть некоторые вещи, которые интересуют историков раннего христианства, это более-менее исторический факт.

Воскресение Христа таким историческим фактом не является. Ни один серьезный нецерковный историк современный, я думаю, не подтвердит Воскресение Христа в качестве исторического факта. Он подтвердит это в качестве факта личной веры или факта вероучения той Церкви, к которой он принадлежит.

Но, как только он постарается сделать это в историческом сообществе, ну, как бы для него лично добром дело не закончится. Это правильно, потому что исторически неподтверждаемые вещи не должны быть фактом истории.

Ведущий: Виктор Петрович.

Виктор Лега: Понимаете, вот если я говорю с Вами как с религиоведом, Вы, допустим, изучаете христианство, изучаете с точки зрения Вашего атеистического или методологического атеизма. Но, согласитесь, что в данном случае Вы будете, что называется, скользить по верхам.

Все равно вопрос о том, какова причина возникновения христианства, перед Вами стоит. Все равно вопрос о том, действительно ли воскрес Христос или не воскрес, перед Вами как перед ученым встанет.

Понимаете, любая наука все равно требует какого-то более глубинного обоснования своего учения, которое требует принятия каких-то аксиом, какой-то методологии. Да, я понимаю, ученый действительно должен в своем методе пользоваться методологическим атеизмом или, не знаю, агностицизмом. Да, физик не ставит вопросов о существовании Бога. Он изучает скорости, силы, энергии и так далее.

Ведущий: Вот этот методологический атеизм или агностицизм подразумевает, что религиовед исследует ту или иную религию, как если бы Бога не было, то есть, вынося за скобки саму идею Бога.

Павел Костылев: Совершенно правильно, потому что, если исследовать нечто, как если бы Бог есть, то вы, на самом деле, ничего просто не сможете исследовать.

Ведущий: Почему?

Павел Костылев: Потому что у вас будет всегда дополнительная концепция причинности, которую вы не сможете ни подтвердить, ни опровергнуть, и на этом любое научное исследование просто встанет и дальше не двинется.

Ведущий: Вот я себе позволю в этой связи цитату еше одну из такого историка религии Кристофера Доусона. Это его лекции знаменитые «Религия и культура», джиффордские лекции: «Никакое изучение религии не может быть плодотворным до тех пор, пока оно не примет реальность и автономность религиозного знания». Вот Вы согласны?

Павел Костылев: Конечно, нет. Я бы даже сказал, что никакое изучение религии не может быть осмысленным, пока человек не задает предмету религиозного знания крайне неудобные вопросы.

Когда исследователь начинает изучать религию, он не изучает то, во что верят верующие, в качестве реальности. Это не его вопрос. А если эта модель ломается, то ничего страшного не происходит, просто человек становится теологом.

Я оставляю за скобками вопрос о статусе теологии как науки, этот вопрос, по большому счету, с моей точки зрения имеет политическую причину, а не внутринаучную. Но как бы представители всех областей гуманитарного естественного научного знания, которые в своей работе пользуются в качестве объяснительного понятия понятием Бога, Ангелов, святости, еще какими-то вещами, они тем самым просто автоматически выходят за пределы научного познания.

Здесь мне хотелось бы все-таки сказать решительное «нет» позиции Виктора Петровича по поводу того, что религиовед скользит по верхам. Я бы даже сказал, что дело происходит наоборот: человек, который, изучая религию, в какой-то момент съезжает на колею религиозного мышления, вот он-то как раз и не может дальше ничего изучить.

Если религиовед не останавливается в этот момент и пытается двигаться дальше, именно тогда он и может выстроить какие-то интересные, объясняющие теории религии, какие-то вещи, которые увязывают религию с другими сферами психики, с другими сферами культуры.

Ведущий: Мне очень интересно у Виктора Петровича спросить в этом смысле: если исключить из религии, причем я уже даже не о критериях научности, а вот о том, что такое религия, представления о реальности вот этого религиозного опыта, религиозного знания, то что остается от религии, и изучаем ли мы тогда религию, если мы вот это из нее исключаем?

Виктор Лега: Нет, ну, по мнению ученых-религиоведов, они изучают религию, изучают историю религии, как это распространяется, изучают психологию религии, какие бывают религиозные типы, изучают географию религии, как она распространена, изучают социологию религии, каковы религиозные данные в каком-то обществе, в какой-то профессии и так далее, изучают философию религии, феноменологию религии.

Это все замечательные, очень полезные и нужные для общества знания. Но все-таки я задаю вопрос. Понимаете, вот возьмем какую-нибудь аналогию. Есть физики, вот физики изучают мир, объективный, который существует.       

Павел Костылев: Не все физики согласятся, но предположим.

Виктор Лега: Интересно. Я не встречал физика-солипсиста, может быть, вы меня познакомите, пока не встречал, хотя учился на физтехе, преподаю на физтехе, и физиков у меня знакомых сотни.

Павел Костылев: Просто мир — это очень абстрактное понятие. Физик вряд ли изучает мир.

Виктор Лега: Давайте не будем. Вы, так сказать, как философ, а физик об этом не говорит. Он говорит: «Есть мир, у него есть свои законы, и я его познаю».

А вот представим себе, что есть такая наука физиковедение, вот есть ученые, которые разбираются, какие физики производят эксперименты, в какую одежду они одеваются, какие страны… то есть, есть история физики, география физики, социология физики.

У них спрашивают: «А как вы думаете, мир существует?» — у этих философов, так сказать, физиковедов. Они говорят: «Это не наш вопрос. Мы этим вопросом не занимаемся». Но это же полный абсурд.

Понимаете, не существует физики без уверенности в существовании мира и его законов. Поэтому, опять же, свожусь к этому вопросу: если Вы, в конце концов, пойдете до конца и зададите вопрос, а как возникает религия, как она возникает…

Павел Костылев: Есть много прекрасных теорий.

Виктор Лега: Вы здесь уже встанете на позицию не методологического, а реального или атеизма, или реальной религии. Потому что Вам нужно будет ответить на главный вопрос — возникает ли она вследствие, как считал Гольбах, Маркс, там, не знаю, Фрейд и прочие, вследствие какого-то ошибочного поведения человека или вследствие того, что человеку открылся каким-то образом религиозный мир.

Ведущий: А вот религиозный опыт, такая категория, или то, что Доусон называет религиозным знанием, сам этот термин как Вами трактуется? Потом я спрошу то же самое у Виктора Петровича.

Виктор Лега: Ну, смотрите. Конечно, специфический религиозный опыт — он может быть таковым, только содержательным. Формальный религиозный опыт — это просто тип психологического опыта.

Если я молюсь, пощусь, предаюсь аскетическим практикам, и мне являются видения, и если я употребляю какие-то психоделические вещества, и мне являются видения, с точки зрения и психолога, и нейрофизиолога, и, может быть, даже биолога, особой здесь разницы не будет.

Если мы говорим о знании о мире, предположим, существование Ангелов, существование определенных сфер неба, еще чего-то, это прекрасные виды как бы специфического знания. Но, поскольку эти виды знания эмпирически не проверяемы, они не согласуются с так называемой научной картиной мира.

И поэтому, это уже как бы в пандан Вашей теме, Виктор Петрович, когда мы говорим, что вот как бы верующий человек что-то познает, это не совсем так. Верующий человек испытывает, как Вы правильно совершенно сказали, опыт.

Познанием этот опыт стал бы, если бы он был для всех эмпирически воспроизводим. Но мы знаем, что это не так, поэтому о познании здесь речь не идет.

Ведущий: Понятно. Виктор Петрович, религиозный опыт — что это такое для Вас?

Виктор Лега: Я, безусловно, соглашусь с тем, что религиозный опыт нельзя повторить.

Ведущий: Давайте тоже напомним, так, на полях, что, когда мы говорим «религиозный опыт», мы не имеем в виду опытность как некую такую поднаторелость, там, не знаю, в какой-то религиозной практике. Мы говорим о неком, видимо, пережитом состоянии, скажем так, да?

Виктор Лега: Да. Состояние, которое религиозный человек называет общением с какой-то сверхприродной реальностью, назовем ли мы ее Богом в христианском смысле, или какие-нибудь другие люди в другой религии тоже испытывают, и они убеждены, что они встречаются с какой-то реальностью.

Известны описания различных таких состояний. Для любого христианина известно описание такого состояния, которое испытал апостол Павел. Почему-то он пишет о себе в третьем лице: «Знаю я такого одного человека, который, не знаю, сколько лет тому назад в теле или вне тела…

Павел Костылев: Неудобно про себя истории рассказывать, это понятно.

Виктор Лега: Ну, да. Но Плотин, допустим, о себе говорит: «Несколько раз я испытывал такое состояние». И дальше, удивительно, он удивляется, как он оказался опять внутри тела. И состояние было настолько убедительным, что он абсолютно уверен… никто не верит, абсолютно уверен, что он встретился с божественной реальностью.

Такой опыт испытал великий французский физик, математик Блез Паскаль, после которого он, никому, опять же, не говоря, но абсолютно резко меняет свою жизнь — уходит в монастырь. Для него это реальность.

Ведущий: Это вот с этим связано знаменитое «Бог Исаака, Иакова, Авраама, а не Бог ученых и философов»?

Виктор Лега: Да-да-да. Этим начинается его знаменитая…

Ведущий: Это он воскликнул, проснувшись, очнувшись от этого опыта?

Виктор Лега: Да, знаменитая его записка, «Памятный мемориал», как говорят, начинается со слова «огонь». Видимо, так ему открылся Бог, как, может быть, Моисею в несгораемом кусте, и дальше: «Я есть Бог Авраама, Исаака и Иакова, а не Бог философов и ученых, — и дальше слова, междометия, — радость, блаженство. Ты есть Бог мой, да не оставлю Тебя». То есть…

Ведущий: Это религиозный опыт, да?

Виктор Лега: Да. Вот он описал чрез два часа, как он сказал, два часа это длилось, для него это реальное состояние.

Современные ученые, не только религиоведы, но, скажем, нейрофизиологи, решили изучить. Они обнаружили, что люди с поврежденной височной долей головного мозга почему-то испытывают такое состояние. И они решили, что вот это состояние — это следствие повреждения височной доли коры головного мозга.

Павел Костылев: Там не так все просто, если позволите.

Виктор Лега: Безусловно.

Павел Костылев: Особенно… Особо корректные представители этого направления говорят даже не о повреждении, а о наличии электрического импульса, это не всегда связано с повреждением.

Виктор Лега: Ну, хорошо.

Павел Костылев: И особо корректные философские представители этого направления говорят, что это ничего не доказывает и ничего, на самом деле, не опровергает.

Виктор Лега: Замечательно.

Павел Костылев: Это аргумент.

Виктор Лега: Замечательно, да. Вы просто меня спросили насчет религиозного опыта, я пытаюсь с разных сторон к нему подойти.

Известный такой был небольшой, ну, можно назвать его экспериментом, когда несколько монахинь-кармелиток пригласили в лабораторию, где их головы обклеили датчиками и решили сказать: «Может, вспомните ваше состояние религиозного опыта, помолитесь», — и прочее.

Они это сделали, и им показали, что, действительно, у них височные доли возбудились. Не повреждения, да, Вы правы, а возбуждение височных долей.

И они ожидали увидеть реакцию о том, что монахини скажут: «Ну, вот, действительно, вы нас разуверили. Мы думали, мы общаемся с Богом, а у нас, на самом деле, просто возбуждение каких-то участков коры головного мозга», — а монахини обрадовались и сказали: «Спасибо огромное. Вы действительно подтвердили, что мы общаемся с Богом».

Я понимаю их логику примерно. Вот я сейчас общаюсь с Вами, я вижу Ваше лицо, слышу Ваши слова, и какие-то участки головного мозга у меня возбуждаются — нормальная реакция моего мозга на объективную реальность.

Так вот так и монахини, совершенно правильно, современные, научно мыслящие монахини решили, что, если у них возбуждается определенный участок головного мозга, значит, это тоже ответ на объективную реальность.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Еще один совопросник, наверняка вам прекрасно известная цитата: «Никогда еще никакая религия ни прямо, ни косвенно, ни догматически, ни аллегорически не содержала истины, ибо каждая религия родилась из страха и нужды и вторглась в жизнь через заблуждение разума». Фридрих Ницше, «Человеческое, слишком человеческое». Согласны?

Павел Костылев: Да нет, конечно. Это очень серьезное упрощение всего, что связано с религией. Ни один исследователь не может нормально заниматься своим предметом, его не уважая. Получится как бы что-то плохое, ничего хорошего не выйдет, вот даже в чисто научном смысле.

Вот если мы анализируем религию, мы можем видеть в ней аспекты, связанные со страхом, нуждой, болью, отчаянием, которые в свою очередь преодолеваются радостью, надеждой, может быть, на загробное воздаяние. Помните, у раннего Маркса было прекрасное, что религия — это опиум народа, которое потом переделали в «опиум для народа».

Виктор Лега: Как я рад слышать!

Ведущий: Я знал, что Виктор Петрович оценит верность цитаты.

Виктор Лега: Я устал уже слышать «религия — опиум для народа».

Павел Костылев: Я же понимаю, да-да-да. Opium des Volkes, да, опиум народа, самое сердце бессердечного мира, дух бездушных порядков, последний вздох угнетенной твари.

Или вот, когда мы смотрим Фрейда, казалось бы, пробы негде ставить на Фрейде, но, тем не менее, Фрейд говорит, что религия — это, с одной стороны, конечно, невроз, и здесь мы так слышим прямо Фрейда, а с другой стороны, это и средство избавления от невроза.

То есть любой солидный, серьезный мыслитель-исследователь, он видит, что религия — это крайне многогранное явление, в ней много чего есть. В ней есть вещи, на которые, ну, объективно, честно говоря, без слез не взглянешь, особенно, если историю посмотреть религиозных войн, религиозного фанатизма, а есть вещи, которые вызывают восхищение и уважение.

Но от восхищения и уважения как бы у кого-то, конечно, эмоционально один шаг до веры, а для нормального исследователя это просто показатель того, что он занимается, действительно, делом важным и нужным, и должен делать это по возможности максимально честно.

Ведущий: Виктор Петрович, вот если снова к Ницше, к приведенной мной цитате обратиться, я не могу Вам не задать вопрос философский. Вот Ницше говорит, что никогда никакая религия не содержала истины. Нет истины?

Виктор Лега: Ну, как — никогда никакая религия? Христианство утверждает, что Христос есть истина, Он Сам об этом сказал. С точки зрения Ницше мне было бы интересно вспомнить контекст, честно говоря, не помню. Возможно, он рассуждает так: ни одна религия не может убедить другого человека в своей истинности.

Каждая религия верит в свою уникальность, в свою истинность, в отличие от математики, скажем, дважды два — истина для всех, в отличие от физики, в XVII веке она нашла метод математический, экспериментальный, доказывающий истинность, поэтому физики согласны, неважно, французы это или русские, англичане или даже жители Новой Зеландии.

А вот в религии французы, русские, новозеландцы, англичане имеют разную религию, и каждый утверждает, что она истинна, поэтому в этом смысле я Ницше как атеиста, противника любой религии, понимаю, но, смотря, что такое истина.

Понимаете, истина и истинность — это разные вещи. Вот когда я говорил об истинности математических положений, физических законов, высказываний и так далее, я говорил «истинные высказывания». Для того чтобы эти высказывания были истинными, должна существовать некоторая истина вечная, и в эту истину верят все религии, в ее существование.

Может быть, некоторые верят, не задумываясь. Может быть, у них нет богословия, серьезного и развитого, в отличие от современных развитых монотеистических религий, но то, что их учение истинно, и то, что есть…

Понимаете, что такое «истина»? Главное свойство истины — это вечность и неизменность. Божественный мир обладает этим свойством.

Павел Костылев: Вопрос об истине можно переформулировать. Это вопрос о том, насколько мир сложен. Если мир бесконечно сложен, а у нас есть некоторые основания полагать, что это так, ну, по крайней мере, наука каждый год, как говорится, приносит все новые удивительные истории вот именно в эту сторону, то и любая истина или истины тоже бесконечно сложны.

Если мир прост, то здесь можно остановиться, но при чем здесь наука? Наука говорит: «Мир сложен, и, на самом деле, еще сложнее, чем вы думаете». Мы даже не знаем, насколько мир сложен, не понимаем.

Виктор Лега: Я не вижу противоречий между двумя высказываниями. Скажем, в физике есть такая мечта, идеал, к которому стремятся физики, которому посвятил 50 лет, ну, может быть, 30 последних лет своей жизни Эйнштейн, — объединить все, создать некоторую единую теорию поля, единую формулу, из которой, как частный случай, будет возникать все: динамика, электродинамика, квантовая механика, релятивистская и все-все-все остальное. Сложность — она вытекает из простоты.

Ведущий: Алексей Федорович Лосев, «Диалектика мифа»: «Религия есть всегда то или иное самоутверждение личности в вечности». Согласны, Виктор Петрович?

Виктор Лега: Да, да, соглашусь, но в каком-то определенном аспекте. Естественно, это не определение религии, это ее важное…

Ведущий: Ну, одно из 800-т, может быть.

Виктор Лега: Да, одно… даже не определение, а просто попытка вычленить момент личностный. Нет религии, как мы говорили несколько минут назад, без религиозного опыта, без надежды на спасение, без надежды на возвращение человека к своим божественным истокам, и поэтому… в этом сердцевина.

Как это делают? Может быть, кто-то приносит жертвы Юпитеру или Зевсу. Может быть, кто-то стоит на коленях, делая намаз, или кто-то причащается Святых Христовых Таин, но каждый из них все-таки пытается, вот как у Алексея Федоровича, укорениться в вечности.

Ведущий: Павел Николаевич, но вопрос о вечности и самоутверждении личности в вечности, вот если брать лосевскую терминологию, Вы тоже его за скобки выносите, как атеист?

Павел Костылев: Нет, я бы сказал, что не могу с этим согласиться по двум причинам. Первая довольно простая, вторая посложнее. Я сразу анонсирую, да? Простая причина заключается в том, что в религиозной мысли нет такого ясного и простого понятия личности.

Вот в подавляющем большинстве религиозных традиций человек устроен крайне сложным образом. Вот не так просто: тело и душа, а там может быть дух, может быть душа — это нечто хорошее, а может быть душа — это нечто плохое. Вот каким статусом обладает плоть? Это тело? Нет, это не тело, плотские желания, да? А может быть, плоть — это душа? Нет, это не душа.

Ну, то есть, вот как только мы дальше начинаем погружаться в реальность, мы видим, что вот эта простенькая система, «душа — тело», она не отражает реального просто религиозного бытия, реальной религиозной мысли.

Второй момент по поводу самоутверждения личности в вечности. Но, позвольте, человек, который себе закатывает колоссальный мемориал, будучи при этом, предположим, атеистом, после смерти он тоже хочет самоутвердиться в вечности. Не нужно для этого быть верующим, нужно просто очень любить себя как личность.

Здесь другой вопрос: для всех ли религий это характерно, и во всех ли религиях это хорошо, и нет ли здесь некоторого, на самом деле, в каком-то смысле абсолютного эгоизма?

Ведущий: Вот, в принципе, у человека есть потребность соотнести себя с вечностью. Атеист на это отвечает, что будет лопух на могиле, но, в принципе, в душе каждого есть какое-то такое понимание, что, ну, вот будет могилка на кладбище, будет некая память обо мне, то есть, в принципе, я не заканчиваюсь со смертью, совсем уж не заканчиваюсь. Что Вы об этом можете сказать?

Павел Костылев: Элементарно. Вот если я что-то хочу иметь к вечности, то, конечно, эта мысль религиозна. Если я что-то хочу говорить об истине, то, конечно, в основе там религия. Если я хочу быть духовным и нравственным, конечно, там вот есть какие-то исторические религиозные предпосылки.

Но это все не так. Можно быть духовным, не будучи религиозным, можно быть высоконравственным человеком, не будучи религиозным. Если мы говорим о вечности, о добре, об истине, о благе, абсолютно необязательно, что все эти вещи нас должны отсылать в религиозный космос.

Ведущий: Виктор Петрович, а Вы что думаете?

Виктор Лега: В психологии есть такой раздел — «психология личности». Вот о ней говорят: личность есть, и мы, психологи, ее будем научным своим каким-то психологическим методом исследовать. Неважно, веришь ли ты в личность, или веришь ты в пурушу и атман, но ты, индус, личность, ты, христианин, личность, потому что мы все одинаково устроены.

Павел Костылев: Здесь есть аспект веры, конечно.

Виктор Лега: То есть психологи — это не ученые?

Павел Костылев: Нет, но просто есть психология личности, а есть бихевиоризм, который вам скажет, что вы работаете, как сложная машина, и никакая личность для объяснения вашей деятельности не нужна.

Виктор Лега: А Вы личность?

Павел Костылев: Когда как.

Ведущий: То есть утром да, вечером нет? Нет, а серьезно, это интересный вопрос. Что Вы имеете в виду — когда как?

Павел Костылев: Ну, смотрите. Безусловно, у меня есть автоматические вещи, которые к сфере моей личности либо относятся мало, либо не относятся вообще.

Я существую как биологический организм, я могу себя рассматривать, как психобиосоциальное существо, могу себя рассматривать как-нибудь еще. Но здесь вот очень важный момент, который почти никто не видит. Вот оттого, как я себя рассматриваю, и оттого, кем я, на самом деле, являюсь, многое зависит, но это нетождественная вещь.

Я не могу ответить на второй вопрос, потому что у меня нет точки, которая является со всех позиций абсолютной истиной, и это эмпирически проверяемо. Потому что, если бы было так, то психологии не нужно было бы создавать 10 тысяч концепций.

Ведущий: Виктор Петрович, ну, а то, что, вероятно, я могу предположить, Вы себя все-таки личностью вполне считаете, для Вас в этом есть религиозное измерение, христианское измерение? Что это значит?

Виктор Лега: Здесь, опять же, продолжу размышление Павла Николаевича. Я соглашусь, что, если мой желудок переваривает только что съеденное яблоко, это не относится к моей личности. Это моя биологическая какая-то сущность. Если я в толпе испытываю какие-то, не знаю, эмоции, вдруг нахлынувшие на меня как такой коллективный… тоже, наверное, это не личность.

Личность все-таки… и психологи, личность, и философы, неважно, они отмечают личность как некоторое ядро, ядро, которое не относится к телу. Тело — это не дело личности, хотя здесь тоже может быть по-разному.

Павел Костылев: Это очень идеалистическая позиция.

Виктор Лега: Но, если мы говорим о религиозном осмыслении, то личность как некоторое вечное ядро, составляющее мою сердцевину. Понимаете, вот как, например, у того же Франка или у Лосского — великих русских философов… Франк дал замечательное определение человека: «Человек — это судящее и оценивающее существо».

Павел Костылев: Субъект, да.

Виктор Лега: Да. Не просто субъект, нет. Субъект — это, может быть, не знаю…

Павел Костылев: Ценностный субъект.

Виктор Лега: Ценностный. Он постоянно как бы возвышается над этим миром.

Павел Костылев: Конечно, младенец, получается, не человек.

Виктор Лега: Да. Он смотрит со стороны вечности и говорит: «Это плохо, а вот это вот хорошо, а вот это в правильном направлении, то есть в направлении той самой вечности». Он постоянно возвышается.

Вот, понимаете, на Ваш вопрос ответить и легко, и неимоверно сложно. Точнее, даже не то, что сложно, а, наверное, невозможно. Понятие личности определить нельзя, его можно только прочувствовать. Определяется, как говорят философы, начиная еще с Сократа, то, что является частью, видом рода. А личность — она уникальна.

Ведущий: Вот у Павла Николаевича вопрос, не вопрос, а реплика: младенец, получается, не личность?

Виктор Лега: Смотря, как определить, что значит личность. Или это самоосознающее существо, или это уже существо, которое еще себя не осознает. Или это просто образ Божий человека, который есть в каждом человеке, или личность — это некоторый идеал, который достигается в каждой области по-своему. Пушкин, Кант, там, не знаю, Сергий Радонежский — вот это личности. А я кто?

Ведущий: Ну, вот раз упомянули психологов, не могу не обратиться к еще одному совопроснику. Виктор Франкл, знаменитый психолог, узник концлагеря, который, если я не ошибаюсь, так очень уклончиво отвечал на вопрос о собственно религиозности. Он говорил: «Я уважаю религию, уважаю религиозность, хотя для меня вопрос — являюсь ли я сам религиозным?

В этом смысле мне очень важной кажется его мысль, я хочу, чтобы мы ее обсудили. Важной, потому что она такая небесспорная: «Бог — наш собеседник в самые сокровенные минуты, когда мы остаемся наедине с собой.

Когда мы в абсолютном одиночестве и с абсолютной искренностью ведем внутренний диалог, мы по праву можем считать Бога своим собеседником, независимо от наших атеистических или религиозных убеждений». Что думаете, Павел Николаевич?

Павел Костылев: Нет колоссальной экспансии и религиозного мироощущения на вещи, абсолютно нерелигиозные. Как я раньше говорил, это примерно тот же ход мысли, который все разумное, доброе, вечное связывает с религиозными идеалами и тематиками.

Вот я, бывает, говорю сам с собой, должен признаться. Но если я в этот момент начну думать, что вместо себя я говорю с Богом, то я боюсь, что идеалам Виктора Франкла я перестану отвечать, потому что, вероятно, это уже как бы к психологам вопрос, что со мной тогда будет происходить, или даже, скорее, к психиатрам.

Ведущий: К психиатрам, да.

Павел Костылев: Вот я всегда опасаюсь таких вот очень романтичных, красивых, призывных определений, потому что они дают такой вектор, который может человека, психологически не очень стабильного, ну, унести в не самые хорошие жизненные состояния.

Ну, как, знаете, когда молящийся говорит с Богом, это нормально, а когда вот как бы Бог говорит с молящимся, то уже некоторые вопросы могут начаться в современном мире, у современного человека, у его соседей, друзей, близких.

Вот при всей, может быть, анекдотичности вот этого момента мне бы здесь хотелось сказать, что такие вещи — попытка перенести религиозный способ мысли на весь мир, на всех людей, на мой взгляд, они очень опасны, потому что на кого-то эта мысль окажет позитивное впечатление, и человек станет лучше, станет духовнее, нравственнее, а на кого-то наоборот.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Виктор Петрович, ну, вот разговор с Богом, о котором упоминает Франкл, и о котором сейчас Павел Николаевич сказал, что, вот если человек говорит с Богом, это нормально, а если Бог говорит с человеком, это уже странно.

Христиане говорят об ответе на молитвы, и насколько это связано с голосами в голове, то, о чем говорит Павел Николаевич? Как Вы это видите?

Виктор Лега: Действительно, для внешнего человека, для внешнего наблюдателя отделить, является ли, стоит ли перед тобой Паскаль, которому открылся Бог, или сумасшедший, который говорит, что ему якобы открылся Бог, для внешнего наблюдателя вряд ли.

Я не психиатр, но, думаю, психиатр, наверное, тоже бы затруднился дать такой ответ. А вот для человека все-таки… хотя, может быть, я так подумал, может быть, психиатр бы нашел, все-таки у больных есть какие-то девиантные поведения.

Религиозный человек — он ведет себя по-другому. Но, повторяю еще раз, я здесь так размышляю, как совершеннейший неспециалист. Я пытаюсь ответить моему уважаемому собеседнику, продолжить его же, опять, разговор с самим собой.

Вот когда люди разговаривают друг с другом, часто действительно это не разговор, это какая-то, не знаю, перепалка, это утверждение своей гордыни, это нежелание слушать собеседника, и неважно, какая там причина. А вот когда я разговариваю с самим собой, вот здесь у меня разговор абсолютно честный. Я не хочу возвыситься над самим собой, я хочу, прежде всего, узнать истину.

Вот у Петрарки есть один диалог, кажется, называется «Моя тайна», где присутствуют, как в самом начале он пишет, три собеседника: Петрарка, то есть Франческо, Августин и Истина. Разговор Петрарки писателя, философа, разговор Петрарки богослова, вместо которого ставят Августина, идет весь диалог. Истина молчит.

Вот так же и Вы, Павел Николаевич, когда разговариваете с самим собой, истина — она Вас наблюдает, и Вы как бы разговариваете, все время оглядываясь на нее: правильно я сказал? Истина, может быть, немножко так посмотрит на Вас: «Так, да, да, молодец, да», — а может быть, истина посмотрит гневно, и опять продолжать этот диалог, что-то я не нашел.

Если бы у Вас не было это в присутствии истины, Вы бы с собой не беседовали.

Павел Костылев: Виктор Петрович, я, к сожалению, в какую-то одну основополагающую истину не верю, Вы уж простите. Я серьезно сомневаюсь в том, что это понятие само по себе имеет какой-то смысл.

Виктор Лега: То есть, опять же, утром может быть одна истина, а вечером другая, или зимой и летом?

Павел Костылев: Если быть предельно честным, то наличие неизменной истины у человека может, конечно, вызывать уважение и часто вызывает. Кого-то это пугает, кого-то смешит.

В какой-то момент, как человек, не как религиовед, как личность, я решил, что у меня нет права считать, что я знаю некую истину лучше, чем весь окружающий меня мир. И поэтому с этого момента я всегда сомневаюсь в том, что результат моих размышлений предельно подлинен, и на его основании я могу, предположим, навязывать свою точку зрения другим окружающим меня людям.

Я сейчас не говорю об истине научной, об истине, может быть, мысли, непротиворечивости логической, а я говорю именно вот об этой онтологической истине, которая где-то должна, по Вашей мысли, находиться и за мной наблюдать.

Ну, я очень рад, что у меня дело обстоит не так, потому что сомневаюсь, что в такой ситуации я бы остался той же личностью, которой являюсь. Меня моя ситуация, скорее, устраивает при всей ее неудобности.

Виктор Лега: Очень приятно слышать, что все-таки Вы признали, что Вы личность.

Павел Костылев: Пришлось.

Виктор Лега: Я был в этом уверен, что Вы — личность. Я Вас принимаю с уважением, как хорошего специалиста и как человека, как личность.

Ведущий: Виктор Петрович, а Вы когда-нибудь сомневаетесь в своей вере и в вере в эту истину?

Виктор Лега: Знаете, в Евангелии есть слова: «Верую, Господи! Помоги моему неверию». Что значит «вера»? Сложнейший вопрос. Отцы Церкви задавали себе этот вопрос — что такое вера? Просто согласиться: «Да, Бог есть», — или какое-то более глубокое, вот тот религиозный опыт, который дает мне абсолютную уверенность?

Вот Отцы Церкви отвечали на этот вопрос, что и то, и другое. В одном случае… Крепкой верой может быть только та вера, которую приобрел Савл, когда увидел Христа. Вот он уже…

Ведущий: И стал апостолом Павлом.

Виктор Лега: Стал апостолом Павлом, и после этого изменилась полностью его жизнь, и из гонителя христиан он стал сам гонимым и окончил свою жизнь как мученик.

Поэтому, с одной стороны, я, безусловно, убежден, что Бог есть, хотя иногда, как философ, как физик в прошлом, рассуждаю, становлюсь, по аналогии с религиоведами, на позицию такого философского атеизма, что называется: а вдруг Бога нет? А если предположить?

Нет, тогда получается чушь, как у Тертуллиана, тогда получается абсурд. Тогда получается, что у меня нет свободы, тогда получается, не могу объяснить существование той же самой науки физики, которую я изучал и очень люблю, потому что многие аксиомы физики — они опираются на религию. И мое физическое образование, мое философское образование помогают мне укрепить мою веру.

Поэтому слова евангельского персонажа «верую, помоги моему неверию» вот я ищу в укрепление своей веры не как Савл, к сожалению, не как многие пустынники, в молитве, в аскезе, в посте, а в занятии философией, занятии физикой, которые еще больше укрепляют мою веру.

Ведущий: Мне кажется очень знаковым, что беседу двух философов мы заканчиваем не каким-то догматизмом, а таким воплем об алкании истины: «Верую! Помоги моему неверию». Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»