Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы с нами сегодня в студии.

Виктор Лега: Здравствуйте.

Владимир Близнецов: Добрый день.

Ведущий: Владимир, Вы — координатор «Общества скептиков». Это большая социальная… группа в социальной сети. А в каком отношении религия вызывает скепсис?

Владимир Близнецов: В том смысле, что заявление… на наш взгляд, заявление религии о том, что существует Бог, при этом неважно, какая религия и какого Бога… и существование какого Бога она утверждает, что эти заявления слишком громкие и, на наш взгляд, ошибочные.

Ведущий: А почему? В чем их ошибочность?

Владимир Близнецов: Ну, потому, что не существует объективных доказательств существования Бога, это если очень грубо и примитивно говорить. А если более подробно, я думаю, сейчас у нас эта мысль развернется.

Ведущий: Вот, Виктор Петрович, тезис прозвучал — потому что не существует объективных доказательств существования Бога. Вы, как богослов и философ, как на это смотрите?

Виктор Лега: Ну, с одной стороны, доказательства бытия Бога существуют. Другое дело, что они не всеми признаются. Но, как сказал Маркс, если бы истинные математики затрагивали интересы людей, то они тоже бы оспаривались.

А вот доказательства бытия Бога — они почему-то касаются интересов людей, и поэтому с ними не соглашаются. Здесь больше психология, чем логика и философия.

Владимир Близнецов: Ну, то же самое можно сказать про совершенно любые научные теории, потому что, даже если мы возьмем самые объективные на сегодняшний момент физические теории, в них все равно в научном сообществе не существует единогласного согла… едино… единогласного согласия, можно так говорить, наверное, по не одной теории…

Ведущий: Единодушного согласия.

Владимир Близнецов: Единодушного согласия ни по одной из них. То есть все равно, мы, когда будем брать теорию эволюции, теорию большого взрыва, глобальное потепление, все равно всегда есть какой-то процент профессиональных ученых, которых не убеждают все те аргументы, которые есть у научного сообщества.

Ведущий: А Вам бы хотелось, чтобы веру можно было доказать? Вот Вам это важно — найти эти доказательства? Они Вас не убеждают, или Вас как-то беспокоит, что их нет?

Владимир Близнецов: Честно говоря, ни то, ни другое. Как бы подробнее пояснить свою мысль? Я интересуюсь вопросами того, во что люди верят, исключительно потому, что мне интересно, во что люди верят, и по каким причинам.

Потому что в свое время я был верующим, ну, таким… Я не могу сказать, что я был прямо каким-то воцерковленным. Нет, я просто прочитал детскую Библию, я читал Новый Завет, у меня был в университете спецкурс «Основы православия» полгода, и… ну, я крещеный, в детстве крестили меня, вот.

Ну, и через какие-то размышления лет в 20 я сначала стал агностиком и потом стал атеистом, и поэтому меня интересуют споры с искренне верующими людьми. Не то, что я пытаюсь кого-то переубедить специально, но я пытаюсь докопаться до основания их веры, почему верит отдельно каждый взятый человек.

Ведущий: Виктор Петрович, а вот Вы можете сказать, почему Вы верите в Бога?

Виктор Лега: Да, конечно, я скажу об этом, но сначала я задам вопрос Владимиру. Вот Вы сказали, что ученые даже ни в одной научной теории не могут найти согласия. Можете сказать, к чему Вы это пришли? То есть, что так же, как и верующие разных религий не могут найти согласия, в кого же верить — в Аллаха, в Троицу, в Брахмана, так даже и ученые, или что?

То есть Вы полностью скептик? Я прошу прощения, потому что я как-то скептицизмом занимался, не то, чтобы профессионально, ну, там, в аспирантуре пописывал статейки.

Владимир Близнецов: Вы, наверное, говорите…

Ведущий: Античным.

Владимир Близнецов: Античным скептицизмом.

Виктор Лега: Античным скептицизмом.

Владимир Близнецов: Нет, я не в этом смысле скептик. Я скептик…

Виктор Лега: То есть, неважно, юмовский скептицизм, кантовский скептицизм — неважно в данном случае.

Владимир Близнецов: Ну, в данном случае я говорю про научный скептицизм, это, скорее, Карла Сагана. Нет, то, что я говорил про то, что ни в одной теории нету полного согласия в научном сообществе, я это говорил лишь к тому к Вашему тезису о том, что доказательства бытия Бога затрагивают интересы людей, и поэтому они с ними спорить не соглашаются, не принимают их.

Я просто хотел сказать про то, что в любой научной теории есть такие… ну, говорится то же самое.

Виктор Лега: Понятно. Хорошо. А теперь, Константин, я отвечу на Ваш вопрос. Я тоже проделал некоторую эволюцию в своей жизни, только обратную. Благодаря занятиям физикой, причем серьезным занятиям — я закончил Московский физико-технический институт, потом занятиям философией, тоже серьезно — я учился на философском факультете МГУ, я пришел к выводу, что ни физика, ни философия не могут дать объективных, как Вы правильно сказали, ответов, ну, даже не в том дело, был ли большой взрыв, была ли эволюция.

Это ученые, у них есть свои методы, они, в конце концов, находят какой-то общий язык, находят инструментарий, там, андронные коллайдеры, прочее. Вот есть вопросы, на которые не… наука даже и не может ответить в принципе, понимаете, этих вопросов гораздо больше.

И когда вдруг я для себя открыл вот эти вопросы, я сначала наивно думал, что на них даст ответ философия, а потом понял, что, на самом деле, ответ кроется еще глубже, или, если хотите сказать, выше.

То есть простой вот, как об этом многие говорили, об этом мы читаем и у многих философов, и у отцов Церкви, богословов, у того же, там, не знаю, Фрэнсиса Бэкона, который сказал фразу, которую очень многие ученые верующие любят цитировать, что «малые глотки науки могут увести человека от Бога, а большие вновь возвращают к Нему».

Владимир Близнецов: У меня есть, что на это возразить, очень коротко, к тому, что, видимо, Вы имеете в виду, что ответы на эти вопросы дает религия. На мой взгляд, действительно религия дает ответы на эти вопросы, но дело в том, что, на взгляд атеистов, эти ответы ошибочны.

Ведущий: Давайте разберемся, о каких ответах и вопросах идет речь. Ну, вот какие Вы вопросы имели в виду, Виктор Петрович?

Виктор Лега: Все вопросы касаются человека, прежде… прежде всего. Не все, но, прежде всего, человека — проблема свободы человека, проблема нравственности, связанная со свободой. Вот на этот вопрос наука, в принципе, ответить не может, потому что наука исходит из жесткого положения — она ищет законы, закономерности.

А тогда или человек не имеет свободной воли, и все его поступки закономерны, но тогда нет и нравственности, потому что нравственность опирается на свободную волю, или все-таки свободная воля есть, поскольку есть нравственность, но тогда у науки есть какие-то пределы.

Ведущий: Вот это те вопросы, которые Вы имели в виду?

Владимир Близнецов: Ну, в том числе, естественно, не всегда поднимаются вопросы морали, а в любом религиозном споре, рано или поздно, всплывают.

Ведущий: А в чем ложность тех ответов, которые Вы обозначили?

Владимир Близнецов: Ну, пусть сначала будет какой-нибудь ответ, чтобы я мог…

Ведущий: Ну, хорошо.

Владимир Близнецов: …да, сказать…

Ведущий: Но, мне кажется, прозвучал ответ, что… о свободе, что свобода есть основание нравственности.

Владимир Близнецов: Да, давайте…

Виктор Лега: Я могу, если хотите, высказать это в форме простого, да, силлогизма, называемого «модус толленс» в логике. Если бы у человека было бы только тело, которое подчиняется, естественно, законам природы — физическим, химическим, биологическим, неважно, каким законам, то тогда человек не был бы свободным, потому что он был бы детерминирован законами природы.

Но человек свободен, следовательно, у него есть не только тело, а есть душа. Вот Вы говорите, отсутствуют доказательства. Вот это доказательство, предложенное… оно еще в античности так вот, да, а потом Кант его жестко сформулировал.

Владимир Близнецов: У меня вопрос: а почему Вы решили, что человек свободен? Из чего это вытекает? Были ли какие-то исследования, которые определяли бы именно, что человек свободен в своем выборе? Потому что обратные эксперименты были как раз.

Виктор Лега: Интересно.

Ведущий: Ну, что Вы имеете в виду? Это эксперименты, которые доказывали, что человек несвободен?

Владимир Близнецов: В своем выборе, да. Есть, по-моему, здесь он тоже, на этой передаче, звучал, эксперимент, когда человеку подключали электроды к голове, и он должен был нажимать кнопку, там, левой рукой или правой рукой. И он должен был фиксировать как-то свой выбор, то есть, когда он сознательно решил, нажмет он кнопку левой рукой или правой рукой.

Так вот, в мозгу решение о том, когда он начнет нажимать… когда он решит нажать какую-то кнопку, появляется до того, как эта мысль появляется в сознании.

Виктор Лега: Очень интересно. То есть, насколько я понимаю, если я задаю Вам вопрос, а ответ у Вас возникает раньше, чем я задал Вам вопрос, в Вашем мозгу, задолго до того, как Вы услышали мои слова?

Владимир Близнецов: Ну, незадолго. Там речь шла про несколько секунд. Вот это именно эксперимент, который можно поставить, потому что он на про… очень простые вещи — про выбор действовать левой рукой или правой рукой.

Виктор Лега: Мы находимся на расстоянии где-то, там, трех метров. Скорость звука доставляет мои слова за… даже не за секунды, а за доли секунд. Но иногда Вам…

Владимир Близнецов: То есть Вы про этот эксперимент не слышали?

Виктор Лега: Вот как Вы сейчас, например, меня перебиваете, это вполне естественно — Вам не терпится дать ответ на мои слова. А Вы сказали, у Вас уже этот ответ за несколько секунд возник.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Важный вопрос прозвучал, Виктор Петрович: на чем Вы основываете тезис о том, что человек свободен?

Виктор Лега: Во-первых, на своем собственном ощущении. Я часто размышляю, что мне сделать — пойти мне с Вами полемизировать или не пойти, ответить мне на Ваш вопрос так или эдак, или, может быть, вообще не отвечать? Я это чувствую в себе.

Во-вторых, я это ощущаю по другим людям, когда даю им оценку их поведения — хорошо они поступили или плохо. Вот, например, извините за такой грубый пример, да? Вот если я сейчас решу встать, подойти и ударить Вас…

Владимир Близнецов: Как часто всплывает это… насилия.

Виктор Лега: Какова будет Ваша реакция? Интересно, Владимир, какая будет Ваша реакция, если я Вас ударю?

Ведущий: Я был бы возмущен.

Владимир Близнецов: Да, вот, как минимум, я был бы возмущен. Что бы я делал дальше, я не знаю.

Виктор Лега: Ну, я предположу, что Вы были бы возмущены. То есть, потому, что Вы ожидали, что перед Вами сидит культурный человек, а он вдруг оказался хамом, и Вы бы мне сказали: «Виктор Петрович, что Вы делаете? Я не думал, что Вы полезете в драку».

То есть Вы во мне предполагаете наличие свободной воли. Я не должен был поступать, как последний хулиган.

Владимир Близнецов: Что тогда «свободная воля»? Что Вы под этим словосочетанием подразумеваете?

Виктор Лега: Два момента. Свобода воли — это, прежде всего, возможность принимать различные решения, и второй момент — я могу принимать различные решения тогда, когда я чувствую свою определенную независимость от них.

Я обладаю какой-то мерой самостоятельности, чтобы сказать одно слово или другое, пойти налево или направо, выпить чаю или кофе.

Владимир Близнецов: Вот, смотрите…

Виктор Лега: Это такой… Понимаете, я даю ответ даже не свой, это классический философский ответ.

Владимир Близнецов: Меня интересует вопрос свободы воли, поэтому я знаю компатибилизм,  инкомпатибилизм — вот это все. Смотрите, мы не можем никак установить того, что человек в той или иной ситуации мог поступить как-то иначе. Мы просто физически не можем поставить такого эксперимента, чтобы проверить.

Но что мы знаем о человеческом мозге? Что сознание — это продукт мозга, продукт нейронных связей. Мы можем фактически взять микроскоп и увидеть вот эти нейронные связи. Мы можем засунуть человека в томограф и увидеть, как его мозг работает, и как он реагирует на определенные какие-то внешние стимулы.

И получается, мы можем заставить человека, там, загаллюцинировать, если, там, ударить током в определенную область мозга, можем заставить его дернуть рукой, ногой — чем угодно. И в таком случае, получается, что мозг — это материальный продукт, и, соответственно, получается, что любое действие человека — оно природой каким-то образом детерминировано.

И, соответственно, вот мы… у нас есть вот это, у нас есть невозможность поставить эксперимент, чтобы проверить, может ли человек поступить как-то иначе, и, соответственно, более честно, на мой взгляд, предположить, что у человека свободы воли нет, но есть иллюзия свободы воли.

И, на мой взгляд, когда сейчас, скорее всего, встает моральный вопрос, что это никак не влияет на ответственность человека, вместо того, что у нас… У нас достаточно для морального решения, поступил человек плохо или хорошо, достаточно того, что есть иллюзия свободы воли.

Виктор Лега: Хорошо, замечательно. Константин, я думаю, можно спор заканчивать – все детерминировано.

Ведущий: У нас еше программа не закончилась. Давайте еще поспорим.

Виктор Лега: У нас… Мы… мы друг друга пытаемся убедить, мы как-то предлагаем аргументы, надеясь, что человек все-таки изменит свой взгляд, который у него был раньше, на другой. Оказывается, детерминировано все, и… и мы никогда…

Владимир Близнецов: Изменение… Изменение взгляда будет тоже детерминировано.

Виктор Лега: Что?

Владимир Близнецов: То есть изменение взгляда будет тоже детерминировано.

Виктор Лега: Тоже детерминировано? Ну, тогда тем более скучно.

Ведущий: Вам, Владимир, не грустно ощущать себя несвободным, детерминированным всем?

Владимир Близнецов: Так я себя ощущаю свободным.

Виктор Лега: То есть это иллюзия.

Ведущий: То есть Вы утверждаете, что у Вас иллюзия свободы?

Владимир Близнецов: Да, да. Вообще, на мой взгляд, понятие свободы воли в том варианте, в котором оно обычно дается, что возможность поступить иначе — это бессмысленное понятие, потому что отсутствие свободы воли уже следует из этого определения, что мы знаем, что у всего есть в мире… у всего в мире есть причина, соответственно, у наших поступков тоже есть причина.

Виктор Лега: Откуда мы это знаем, подождите?

Владимир Близнецов: А?

Виктор Лега: Откуда мы это знаем, что у всего в мире есть причина?

Владимир Близнецов: Если у нас…

Виктор Лега: Вы же скептик.

Владимир Близнецов: Ну, и что? Если бы мы начали сейчас говорить про аргументы в пользу бытия Бога, Вы бы сейчас вспомнили про космологический аргумент, который ровно о том же самом говорит…

Виктор Лега: Это вот я говорю, понимаете, я. Я знаю, почему в мире есть причина — потому что в мире есть Бог. А Вы откуда знаете, что в мире есть причина?

Владимир Близнецов: А потому, что мы наблюдаем закономерности. Мы не зна…

Виктор Лега: Закономерности — это не причины.

Владимир Близнецов: В смысле…

Виктор Лега: Post hoc не значит ergo propter hoc.

Владимир Близнецов: Действительно, но мы…

Ведущий: Поясните, пожалуйста, для нас, необразованных.

Владимир Близнецов: Это «после» не значит «вследствие».

Ведущий: Так.

Владимир Близнецов: Есть корреляция, есть причинно-следственные связи, и наука, в том числе, помогает нам находить причинно-следственные связи и выводить их из корреляции, то есть…

Виктор Лега: То есть, полагая, что они уже есть.

Владимир Близнецов: Ну, опытным путем. Мы можем установить…

Виктор Лега: Как бы мы можем найти только то, что мы ищем. То есть мы должны знать, что причинно-следственные связи уже есть. Вспомнился Вольтер, знаете, который сказал: «Вот на этом основании материалисты должны полностью переустроить общество. Они должны отказаться от всех систем наказания, от всех систем поощрения.

Зачем давать ордена, медали, грамоты, хвалить, говорить «спасибо» за то, что вы открыли передо мной дверь, хотя могли бы не открыть дверь? Зачем давать орден солдату, который пошел в бой и погиб? Ему орден дали посмертно. Это иллюзия была. И зачем хулигана наказывать, сажать в тюрьму, если он совершил серьезное преступление»?

Вольтер, отнюдь не христианин, и тот говорил: «Вся наша система ценностей построена на свободе воли». А материализм приводит к тому, что общество просто разрушится.

Владимир Близнецов: Здесь никакой проблемы нет. То есть на меня это совершенно не действует, когда говорят, что нам нужно перестраивать этическую систему, как-то по-другому подходить к наказаниям, потому что человек был несвободен.

Для меня отсутствие свободы воли не меняет ничего. То есть мы точно так же можем давать моральные оценки поступкам, мы точно так же можем сажать людей в тюрьму, поведение которых нам не нравится.

Ведущий: А на основании чего принимается решение о моральности или неморальности в этом случае?

Владимир Близнецов: Потому что мы не знаем, мог ли поступить человек иначе, то есть мы не можем поставить этот эксперимент. То есть, может быть, он как-то и мог, но просто у нас физически этой возможности нету.

Но, даже если мы берем жесткий детерминизм Лапласа, когда… Ну, если кто не знает, он утверждал, что, если мы знаем скорость и местонахождение каждой частицы во вселенной, то мы можем ее отматывать назад, в прошлое, и вперед, в будущее, и точно знать, когда что призойдет, то даже в этом случае мы все равно можем делать те же самые моральные поступки.

Потому что, допустим, человек был запрограммирован детерминистически полностью совершить какое-то убийство, точно так же мы детерминистически запрограммированы посадить его за это в тюрьму. Но я не очень люблю спор о свободе воли. Я бы хотел перейти к какой-нибудь другой теме.

Виктор Лега: Понятно. Хорошо, хорошо. Здесь, по-моему, позиции ясны. Можно поставить точку, да.

Владимир Близнецов: Да, да, да.

Ведущий: Мне бы хотелось спросить, как раз таки вот тот спор о свободе воли — а как он связан с верой в Бога вот для вас? Почему мы вот в рамках разговора о скептицизме в отношении религии вынуждены говорить о морали, о ре… о свободе воли? Причем здесь Бог?

Виктор Лега: Ну, по крайней мере, речь идет о наличии… по крайней мере, о наличии некоего нематериального мира. Это аксиома философии, начиная от Платона, заканчивая, ну, там, и современными философами.

Если говорить о классических, это Гегель: «Свобода — это всегда дело духа. В материи свободы нет». Это такой первый небольшой шаг к признанию просто наличия духовной субстанции.

А если мы говорим, что свобода — это выбор, сознательный выбор, выбор личности, выбор, который основан на принятии каких-то высших ценностей — добра, истины, красоты, прежде всего, три такие вот высшие ценности называются, то вот здесь уже так, постепенно, приходят к выводу о существовании источника этих ценностей, который может быть тоже, опять же, только личностью, потому что свобода — это свойство личности.

А если мир духовный — это мир личностный, то таким образом мы подходим к существованию Бога. Я так очень примитивно, очень сжато изложил рассуждения того же Канта в «Критике практического разума».

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Владимир Близнецов: Я бы хотел немножко пояснить про нематериальный мир. Я считаю, что он существует, но в каком смысле? Не в том смысле, в котором про это говорят религиозные люди — там, мир Бога, там, ангелы, демоны, все вот это, а в том смысле, что существует субъективный нематериальный мир. Это эстетика, это мораль…

Что сюда еще можно отнести? Ну, мне кажется, этого будет достаточно. И наши представления о красивом, наши представления о хорошем и плохом — они необъективны. Вот в этом смысле субъективный нематериальный мир существует, но он существует субъективно.

Ведущий: Так.

Владимир Близнецов: Вот. И… То есть я к тому, что я не спорю с существованием духовного мира, но только в субъективном смысле, а не в том смысле, что есть нематериальный Бог.

Ведущий: Я понял. Вот, Владимир, смотрите, вот Вы рассказали о том, как Вы от какой-то детской веры или не веры, какого-то соприкосновения с миром религии перешли к агностицизму. А что стало для Вас поворотным моментом? Где перещелкнуло, на основании чего Вы сделали вывод, что Вы не верите в Бога?

Владимир Близнецов: Ну, агности… агностицизм сам по себе не предполагает не веры.

Ведущий: Ну, это то, что Вы ничего не знаете. А был же какой-то путь, где Вы… вот… вот… «Вот на этом я основываю свой агностицизм».

Владимир Близнецов: Честно говоря, не помню точки во времени, когда это произошло, но я был агностиком, таким больше склоняющимся… склоняющимся к тому, что какой-то Бог есть.

У меня была очень простая аргументация и довольно забавная к тому, что, когда речь заходила о доказательствах, там, бытия Бога, я понимал, что все эти аргументы — они какие-то ошибочные, но и попытки науки доказать, что Бога нет — они тоже какие-то не очень. Я исходил из того, что, раз есть всемогущий Бог, Он найдет возможность спрятаться.

Ведущий: Спрятаться?

Владимир Близнецов: Да, спрятаться, чтоб мы Его не нашли. Для меня этого было в какое-то время достаточно. Вот такой был… моего агностицизма.

Ведущий: То есть Вы поняли, что… Ну, то есть… то есть Бог для Вас — это кто-то, кто есть, но он спрятался?

Владимир Близнецов: Ну, я сейчас не очень хорошо помню свои мысли в том момент.

Ведущий: Это сейчас, здесь и сейчас.

Владимир Близнецов: Нет. Сейчас я просто в Него не верю.

Ведущий: А на основании чего?

Владимир Близнецов: Мы возвращаемся к тому, что нету объективных доказательств существования Бога. А я все-таки склоняюсь к тому, что, если мы принимаем существование Бога, то это очень сильно должно как-то влиять на жизнь людей.

И, прежде чем я решу, действовать тем или определенным образом, там, морально-этически, по тем заповедям, которые говорит тот или иной Бог, в данном случае христианский, нам нужно как-то… иметь какие-то основания, какие-то доказательства, что Он действительно существует.

Ведущий: Виктор Петрович, ну, для Вас как для верующего человека важны, существенны доказательства того, что Бог существует? Они есть какие-то? Ведь часто говорят, что вера дока… веру доказать нельзя и не нужно, это же вера.

Виктор Лега: Знаете, люди разные. Для кого-то доказательства нужны. Кто-то имел встречу с Богом, и для него эти доказательства столь же бессмысленны, как нам не нужны доказательства того, что мы тут трое здесь сидим и беседуем. Это непосредственный опыт, факт.

Поэтому, когда Паскаль получил такой опыт встречи с Богом, который он записал в своем знаменитом «Мемориале», ему не нужны были доказательства, и он уходит в монастырь писать апологию христианства.

Так же, как не нужны были доказательства известному Савлу, когда ему явился Христос. Да, кому-то не нужны, а кому-то нужны. Люди есть разные, не каждому Бог открывается в непосредственном опыте.

Вот мне доказательства нужны оказались, да. Мне они и сейчас бывают нужны, хотя, ну, как говорил тот же известный скептик Секст Эмпирик, философия бывает часто нужна как лестница, для того чтобы взойти на ней на вершину, а потом продолжать путь, отбросив эту лестницу, потому что она уже не нужна.

Вот так же для меня доказательства были нужны в свое время. Я долго размышлял, пришел к выводу. Сейчас мне это уже кажется настолько очевидным, и особенно, когда ты получил какой-то опыт. Конечно, не на уровне Паскаля или апостола Павла, но, тем не менее, в храме, в церкви. Хотя мне доказательства бывают нужны для того, чтобы, ну, беседовать с другими людьми.

Владимир Близнецов: Можно я задам вопрос?

Ведущий: Конечно.

Владимир Близнецов: Вот сейчас речь шла про то, почему я был агностиком. Я сейчас хочу спросить, а какие именно размышления заставили Вас стать верующим человеком?

Виктор Лега: Ну, точно так же я отвечу, как и Вы — я сейчас уже не помню, тем более, лет… лет прошло несколько больше в силу разницы в возрасте, поэтому размышлений было много.

И в области физики мне не было понятно, скажем, там, как объяснить второе начало термодинамики с… и объяснить, его соединить с феноменом жизни. Те объяснения, которые я читал, знаю, они так тоже выдают часто желаемое за действительное.

Это размышления уже о свободе, о нравственности, вообще о человеке. Я не знаю, что именно на меня подействовало, что именно. Здесь уже был какой-то комплекс проблем, которые я проходил на философском факультете, но это было, видимо, не знаю, может быть, какое-то… как сказал бы Гегель, да, переход количества в качество.

Ведущий: Ну, вот Вы сказали… Опять-таки, я возвращаюсь к этой теме про доказательства того, что Бог есть. Вы, наверное, как скептик имеете в виду какие-то, ну, прямо такие лабораторно-научные доказательства. Что за доказательства могли бы Вас, ну, если угодно, не убедить, но, как минимум, заставить их рассмотреть как заслуживающие доверие?

Владимир Близнецов: Ну, честно говоря, на этот вопрос самый честный ответ будет «не знаю». Потому что я не могу оценить силу аргумента, пока я его не услышу. То есть мне нужно привести какое-то доказательство, чтобы я бы мог его оценить.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Смотрите, мне очень интересно, чтоб мы поговорили о как раз таки тех вопросах важных, о которых… которые Вас в свое время привели к вере, а Вам, наоборот, кажутся… ответы на которые кажутся Вам либо ложными в религии, либо не заслуживающими внимания.

Вот один из центральных вопросов любой религии — это вопрос о смерти, о том, что жизнь конечна, и как-то обычно мы, люди, не хотим принимать этот факт и хотим как-то им распорядиться.

И религиозный человек, в зависимости от той традиции, к которой он принадлежит, имеет некий ответ в рамках той веры, которая у него есть. А для Вас как для неверующего стоит ли вопрос о смерти, и что это тогда такое?

Владимир Близнецов: Смерть?

Ведущий: И есть ли жизнь после смерти, и что с… и будет ли что-то с Вами после смерти? Я понимаю, что это вопрос философский, абстрактный, большой, но, мне кажется, чело… человеку трудно его себе, рано или поздно, не задать

Владимир Близнецов: Ну, трудно. Но, опять же, было бы очень странно, если б я как атеист сказал бы, что будет жизнь после смерти. Нет, я не вижу оснований того, что будет жизнь после смерти.

Есть классический ответ на то, типа, что будет после смерти — будет то же самое, что было до рождения. То есть меня не было, я никак не страдал, я никак не ощущал эту вселенную, и нет никаких причин думать, что после смерти будет иначе.

Ведущий: Виктор Петрович, а вот для Вас как для верующего человека какой вопрос… какой ответ на вопрос о смерти дает Ваша вера?

Виктор Лега: Вы знаете, вот здесь я частично соглашусь с моим уважаемым оппонентом. Ни в коем случает никогда нельзя выдавать желаемое за действительное. Нельзя утверждать о бессмертии души только потому, что мне не хочется умирать. Понимаете, это не доказательство.

Для верующего человека вопрос бессмертия души решается уже по-другому, он уже пришел к вере, и поэтому он надеется на Царствие Божие, боится мучений вечных, но это не доказательство.

Думать о смерти можно, только уже получив подтверждение, некоторое убедительное подтверждение того, что эта жизнь продолжается. А пока нет этого подтверждения, тогда Владимир прав, действительно, а чего о ней думать, когда…

Ведущий: А в христианстве есть подтверждение?

Виктор Лега: В христианстве есть опыт некоторых святых. Он, конечно же, не будет убедителен. Там, известны, там, мытарства святой Феодоры, открывшиеся Василию Новому, но неверующему человеку они не будут убедительными, потому что он всегда скажет: «Это галлюцинация, это выдумка, это обман».

Ведущий: А само Воскре… само Воскресение Христа?

Виктор Лега: Само Воскресение Христа, безусловно, это самый главный факт. Я просто об этом не говорил, потому что речь шла об… об обычном человеке и об обычной душе.

Но в христианстве, безусловно, все вращается вокруг личности Христа, вокруг всех событий, связанных с Его жизнью, смертью и Воскресением. Это безусловно.

Ведущий: Владимир, но вот очень интересная мысль, мне кажется, у Виктора Петровича прозвучала, что для неверующего вера… Вера верующего в загробную жизнь, в то, что смертью жизнь не заканчивается, это либо, там, какая-то… самообман, галлюцинация. Для Вас как для агностика…

Владимир Близнецов: Атеиста.

Ведущий: Атеиста, простите, это важно.

Владимир Близнецов: Агностического атеиста, если будет еще более правильно.

Ведущий: Для Вас как для агностического атеиста вера верующих — это что? Это заблуждение, это иллюзия, это самообман? Как Вы для себя рассматриваете вот этот вот чужой опыт, который, тем не менее, перед глазами у Вас есть?

Владимир Близнецов: Очень хочется обобщить и сказать какую-то одну причину. Но я думаю… Я, в принципе, не люблю обобщения, и я думаю, что во многих отдельных конкретных случаях, то причины могут быть разные.

Это может быть и страх смерти, это может быть и личный опыт веры, и что-то еще третье, и четвертое, и пятое. И если я скажу, там, что это, там, из-за страха смерти, кто-то скажет, что: «Да нет, я, там, смерти не боюсь», — и на него это уже никак не сработает, у него уже какая-то другая причина. И поэтому я не буду брать на себя смелость говорить за всех.

Ведущий: Но вот верующий исходит из того, что вера дается в откровении каком-то, в некотором откровении Бог Сам Себя открывает. Что для Вас это?

Владимир Близнецов: Я хотел как раз, возвращаясь немножко к предыдущему разговору про опыт веры, это было к тому, что существуют доказательства бытия Бога, которые не связаны с откровениями.

И, на мой взгляд, я как раз хотел про них поговорить, что в большинстве случаев, в абсолютном большинстве случаев, во всяком случае, те, о которых я знаю, человек сначала становится верующим, а потом для него уже становятся убедительными те доказательства, которые существуют, там, онтологические, космологические, теологические, нравственные — вот это все.

То есть, для того чтобы они показались человеку убедительными, он уже должен был изначально поверить. Тот же самый Паскаль сначала поверил путем откровения, а уже потом сформулировал свое знаменитое «Пари Паскаля», ну, которое говорит о том, что лучше верить, чем не верить.

И я все это могу подвести к мысли, что вера сама по себе — это не вопрос выбора. Я не могу выбрать, поверить в то, что Иисус Христос воскрес, что существует Бог, Который от нас хочет исполнения десяти заповедей.

Это может… Что-то внезапно может убедить человека стать верующим, что-то внезапно может стать человека… убедить стать неверующим. Вот такая моя позиция.

Ведущий: Ну, вот мы заговорили про эти доказательства, да, философские. Вы упомянули, там, это речь идет про то, что у мира есть некая первопричина. Если мы будем ра…

Владимир Близнецов: Космологическая, думаете?

Ведущий: Если мы будем раскручивать все действия обратно, то мы придем к первопричине. В мире есть порядок, значит, есть некий автор этого порядка, вот такого рода философские доказательства.

Виктор Петрович, ну, а вот Вы согласны с тем, что, чтобы они… чтобы их принять, нужно заранее быть верующим? Тогда почему же они… Тогда что они доказывают?

Виктор Лега: Чтобы искать причину, нужно уже быть уверенным, что она есть. Поэтому ученый то же самое. Любой человек всегда основан на некоторой вере — на вере в существование причинно-следственных связей, в существование законов природы, которых ищет физик.

А если он убежден, что все состоит из таких причинно-следственных связей, и никакой свободы нет, то тогда вот перед нами уважаемый оппонент, который говорит, что даже свободы воли нет, поэтому все предопределено. Да, Вы верите в это, и поэтому…

Владимир Близнецов: Я не говорил, что все предопределено. Я сказал, что…

Виктор Лега: Детерминировано.

Владимир Близнецов: …что понятие свободы воли бессмысленно, и для меня разговор о свободе воли не имеет смысла. Для меня это разговор о детерминированности мира, а я не считаю, что мир детерминирован полностью, ну, в жестком смысле, как это имел в виду Лаплас.

Виктор Лега: Мне пока это не совсем понятно. Безусловно, поэтому, отвечая на Ваш вопрос о доказательствах бытия Бога, они не могут иметь силу абсолютной убедительности, как, скажем, доказательства в геометрических теоремах.

Потому что, да, действительно, чтобы согласиться или не согласиться, нужно уже как бы быть готовым к тому, что есть некоторая реальность. Не просто поверить в нее, просто хотя бы даже гипотетически быть готовым. Если эта готовность есть в человеке, и он готов рассматривать этот вариант, тогда с ним можно работать.

Если ее нет — это фанатик, с которым, ну, работать пока невозможно. Я все-таки убежден, что свобода воли есть у каждого человека, и, даже если он на данном этапе абсолютно фанатично говорит, что этого нет, потому что этого не может быть никогда, ну, подождем.

Владимир Близнецов: Кажется ли Вам убедительным космологический аргумент, который говорит о том, что у всего есть причина, и основной первопричиной является Бог?

Виктор Лега: В определенной степени да.

Владимир Близнецов: А не кажется ли Вам в таком случае, что понятие свободы воли… мир, в котором существует свобода воли, противоречит космологическому аргументу?

Виктор Лега: Нет.

Владимир Близнецов: Потому что, раз свобода воли есть, то и есть беспричинные поступки. То есть человек может поступить свободно, и у этого его определенного действия не будет никакой причины.

Но в таком случае мы не можем говорить о правильности космологического аргумента, потому что уже есть огромное количество действий в этом мире, у которых нет причины.

Виктор Лега: Космологический аргумент рассматривает мир чувственный, материальный. Он не касается мира духовного. Это аргумент, который оперирует законами природы, там нет свободы. Я никогда не говорил, что свободна вселенная, что свободны камни, атомы. Там, у них есть, может быть, какая-то неопределенность квантовая, но свободы там нет.

Владимир Близнецов: Ну, давайте тогда про душу поговорим. Раз уж у нас зашла речь про материальный… про нематериальный мир, смотрите, есть мозг, в этом мозге есть разные отделы, и мы знаем, за что эти отделы отвечают, можем на них воздействовать определенным образом.

Мы знаем, какой областью головы мы видим, мы знаем, какой областью мозга мы слушаем, где у нас находится память. И если мы повреждаем, там, разные отделы, мы можем лишиться зрения, можем начать видеть галлюцинации того, чего нет, на самом деле. Галлюцинации могут быть слуховые.

Если у нас повредится отдел с памятью, то мы можем… у нас может случиться, там, амнезия, и в таком случае… То есть за все, что происходит, за все органы чувств отвечает мозг. Где в таком случае душа? За что… за что отвечает душа, если она не слышит, не видит, не помнит, и что будет в таком случае — мучиться в аду или наслаждаться в раю?

Виктор Лега: Вы знаете, вот у меня есть внучка. Она любит рисовать иногда. Вот она берет, там, красный фломастер, чтобы нарисовать, там, платье девочке, желтый фломастер — она рисует солнце, зеленым она рисует, там, траву. Потом она берет ручку и делает уроки. Потом учительница берет ручку красную и исправляет ошибки.

Ручки и фломастеры сами рисуют? Я все-таки думаю, что ими пользуется человек. Понимаете, мозг — это инструмент, которым мыслит наша душа. Вот поломалась ручка моя, я хочу записать мысль, а нет ее, не получается. Поломался участок в нашем мозге, душа хочет что-то высказать, а не получается — инструмент негодный. Мозг не может мыслить, не может мыслить материя.

Владимир Близнецов: Я ждал этого ответа про ручку, которая сломалась. Смотрите, в таком случае получается, что Вы предполагаете, что у действий человека есть какой-то нематериальный агент, который управляет материальным мозгом.

Но в случае с ручкой почему мне кажется этот пример невалидным? Мы можем заметить, что ручка без человека не пишет, что для того, чтобы писала ручка, нужен человек. Но… То есть мы можем продемонстрировать вот это. А продемонстрировать душу мы не можем.

Если взять вот этот же пример и перенести на пример с ручкой, можно сказать, что это… для того, чтобы писать ручкой, нужен человек. Вот нужен человек. Для того чтобы человек писал ручкой, должны быть какие-то рептилоиды, которые посылают ему сигнал, чтобы человек взял ручку и стал писать.

Мы можем пойти еще дальше и предположить, что есть бог Ксену, который программирует рептилоидов, чтоб они посылали человеку сигнал, чтоб он брал ручку и писал. Эти все предположения легко отрезаются Бритвой Оккама, и, на мой взгляд, поэтому предположение о том, что для того, чтобы мозг как-то функционировал, нужна душа, мне это кажется лишней сущностью.

Ведущий: Виктор Петрович.

Виктор Лега: А мне кажется нелишней сущностью. Почему Вы решили, что это лишняя сущность?

Владимир Близнецов: Я только что пояснил.

Виктор Лега: Мне лично кажется, наличие человека, который пишет ручкой, это лишняя сущность. Ручка пишет сама. Вот надеть человека во все черное, поставить его на черном фоне и дать ему белую ручку, и скажут: «Ручка пишет сама, а человека нет. Бритва Оккама отрезает его».

Владимир Близнецов: Если мы захотим, мы можем это продемонстрировать. В случае с душой мы этого сделать не можем.

Виктор Лега: Можем.

Владимир Близнецов: Каким образом?

Виктор Лега: Элементарно. А посмотрите внутрь себя, я рекомендую Вам, задумайтесь. Вы увидите свою душу. Не надо себе лгать, она у Вас есть. Она прекрасна, она свободна, она отвечает за Ваш выбор, иначе бы Вы не пришли сегодня сюда.

Ведущий: Мы переходим к вопросу о том, кто такой человек. Вот если Виктор Петрович привел пример с внучкой, которая рисует, и понятно, грубо говоря, где эта цепочка останавливается. Человек рисует ручкой, живое существо, личность. Вы за человеком добавили рептилоидов, какого-то непонятного бога, который это делает.

То есть для Вас человек как будто некая одна из функций возможных, каких-то абстракций, которая существует. А, судя по словам Виктора Петровича, человек — это очень как бы личное, конкретное, осязаемое… осязаемый субъект.

И вот в этом как-то кроется, мне кажется, разница взгляда верующего человека и неверующего. Вот что вы об этом думаете, уважаемые гости? Виктор Петрович?

Владимир Близнецов: Я… Извините.

Ведущий: Ну, давайте тогда начнем с Вас.

Владимир Близнецов: Нет, это мой пример с рептилоидами и богом Ксену был просто продемонстировать ненужные сущности, что мы можем объяснить…

Ведущий: Человек — ненужная сущность, получается?

Владимир Близнецов: Нет. Мы существование человека можем продемонстрировать.

Ведущий: Душа — ненужная сущность.

Владимир Близнецов: А душу продемонстрировать мы не можем. Мы не можем продемонстрировать рептилоидов, которые программируют человека, и бога Ксену, который программирует рептилоидов. Это наши предположения, ну, которые…

Для меня они выглядят ровно так же, как и предположения о том, что есть душа. То есть предположение о том, что есть рептилоиды, которые программируют человека, для меня звучат ровно так же, что есть какая-то душа, которая управляет мозгом.

Виктор Лега: Нет, ну, здесь все очевидно, здесь все понятно. Потому что, если из Вашей концепции свобода воли — это иллюзия, то тогда отсюда вытекает и ненужность никакой души.

А поскольку я, как и подавляющее большинство людей в мире, считаю, что человек свободен, и принимает какие-то решения, и должен отвечать за них, чтобы потом исправить свой выбор, следовательно, у него есть душа.

А душа действует самостоятельно. Вот в Вашей концепции, которую Вы придумали, там, рептилоидов и прочие другие, это опять следствие Вашего утверждения, что нет свободной воли.

Вы никак не можете этого признать, что поэтому дальше, если душа есть, то она несвободна, она управляема некими рептилоидами, рептилоиды управляемы… и так далее. Там такая бесконечная цепь производных…

Владимир Близнецов: Опять про свободу воли. Я все пытаюсь сказать, что для меня разговор о свободе воли бессмысленен.

Виктор Лега: Я сказал…

Владимир Близнецов: Не то, что говорю, что ее нет, а в том смысле, что говорить про это бессмысленно, с моей точки зрения.

Ведущий: Мне кажется, если…

Виктор Лега: То есть Вы мне закрываете рот, да? Вы говорите, что я говорю бессмысленные вещи. Ну, так бы и сказали.

Ведущий: Нет, есть, мне кажется, существенный момент в том, что вот человек неверующий говорит — бессмысленно говорить о свободе воли, а человек верующий говорит, что очень даже имеет смысл об этом говорить, потому что снова вопрос о человеке.

А в чем еще мы можем, с точки зрения верующего, в себе обнаружить образ Божий, как не в том, что мы свободны? Вот так, Виктор Петрович?

Виктор Лега: Нет, образ Божий обнаружится в разном.

Ведущий: Ну, в том числе в том, что мы свободны.

Виктор Лега: В разном, в том числе, конечно, свобода — это… это одна из ключевых таких вот…

Ведущий: Вот у нас разговор такой — он очень сегодня получился такой научно-философский. Но ведь он имеет отношение… в частности, это ключевая тема, которая у нас в итоге вырисовалась, несмотря на Ваше сопротивление, про свободу воли. Она же очень… она же очень касается каждого из нас и тех, кто сейчас смотрит эту программу.

Ну, потому что, если я свободен, то это как бы один взгляд на… на мир, на мою ответственность, на мои поступки, на мою мораль и нравственность. Если я несвободен, и все детерминировано, то совсем другой взгляд получается, и в отношениях с людьми, и в отношениях к обществу, в отношениях к миру. Разве нет?

Владимир Близнецов: Мне все равно. То есть мне все равно, есть свобода воли, нет свободы воли. Это ничего с моральной точки зрения для меня не меняет.

Ведущий: А для Вас это меняет что-то?

Виктор Лега: Все меняет, конечно.

Ведущий: А как это выглядит на примере?

Виктор Лега: Понимаете, вот, ну, я уже говорил сегодня, еще раз повторю. Я по профессии физик, поэтому я люблю изучать природу, хотя сейчас уже от этого отошел. Но, преподавая на Физтехе, общаясь, читая книги, я люблю изучать природу с ее законами. Я убежден, что они в ней есть, и это главное в природе — ее законы.

А я люблю еще изучать душу, а в ней главное — это свобода. Поэтому для меня вот эти два понятия, законы природы, вот они как раз подводят нас к космологическому доказательству. Там свободы нет, не работает.

А другое понятие, когда я обращаюсь в душу, понимаете, я, прежде всего, думаю, а хорошо я поступил или плохо, а какую книжку мне прочитать — интересную или поучительную, а какого друга мне выбрать — сильного или умного, а какую кашу мне съесть — рисовую или пшенную.

Я постоянно думаю, понимаете, постоянно пытаюсь стать хуже или лучше. Когда я становлюсь хуже, я извиняюсь, говорю: «Опять вот я вчера, там, накуролесил. Простите, я больше не буду». Я свободно отказываюсь от того, что я сделал.

А вот Кант приводит пример замечательный. Кстати, у Платона тоже этот есть пример. Вы говорите, там, для Вас иллюзия. А вот приводит, когда человек бросается в бушующее море спасать утопающего и сам при этом погибает, что им движет? Это свободный поступок или детерминированный?

У человека есть инстинкт самосохранения, понимаете, инстинкт. Он говорит этому человеку: «Спрячься в уютную пещеру от ветра, от дождя, от бури», — а он бросается, зная, что он погибнет, и он погибает. И мы говорим — это герой.

Вот недавно в Индонезии молодой человек совершил подвиг. Это герой индонезийского… и вообще это герой всего человечества, который знал, что он погибнет, чувствуя перед собой уже рушащуюся башню. Но он сказал себе: «Я должен спасти, там, несколько сотен человек во взлетающем самолете ценой своей жизни».

Инстинкт ему говорил: «Прыгай, убегай, пока лестница еще не рухнула, землетрясение».

Владимир Близнецов: Потому что… Я полностью согласен практически со всем, что Вы сказали, за исключением того, что для объяснения таких поступков нужна свобода воли. Это непринципиально.

Я согласен, что этот человек — герой. Я согласен, что, возможно, я в такой ситуации поступил бы так же, вне зависимости от того, верю я в свободу воли или нет.

Ведущий: Вот те истории, которые мы обсудили про этого человека, совершившего подвиг в Индонезии, у меня лично вызывают в памяти только одни слова, это слова Христа: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15:13). Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»