Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии.

Владимир Легойда: Здравствуйте!

Ведущий: Артемий Андреевич, я читал внимательно Ваш блог перед программой. В 2017 году Вы написали: «Я крещеный, но неверующий», а в 2018 году такую фразу: «Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что Бог существует». Так все-таки Вы верите в Бога или нет?

Артемий Лебедев: Я верю в Бога, но я не верю в Бога.

Ведущий: Это как?

Артемий Лебедев: Есть Бог, который рекламируется Церквями, которые есть на земле, так сказать. Обычно это некий персонаж, один, как правило, с бородой. Мы все знаем, как Он выглядит на карикатурах, если Его нарисовать. Все сразу скажут: «Да, это Бог». То есть распознавание образов работает очень хорошо.

Советская карикатуристика много по Нему проходилась, поэтому мы тоже знаем, как Он выглядит. И эта точка зрения вообще на существование Бога мне кажется невероятно примитивной, отсталой и вообще неправильной, и так далее.

И, больше того, весь дискурс, который происходит на тему того, как надо относиться к Богу, что Он сказал, как интерпретировать Его действия, мне кажется абсолютным просто туманом и запудриванием мозгов, и тем, что современному человеку в современном мире абсолютно не требуется.

Ведущий: А правильный подход тогда?

Артемий Лебедев: А правильный подход — я готов считать, что Большой взрыв и последующее расширение Вселенной. Вот то… та сила, которая это сделала, я готов ее назвать Богом, мне не жалко.

Ведущий: Владимир Романович, Вы — человек верующий. Вот такой взгляд на существование религиозных традиций как Вы оцениваете?

Владимир Легойда: Ну, я, честно говоря, думаю, что речь идет не столько о существовании религиозных традиций, потому что традиции советских карикатуристов — их, если и считать религиозными, то, скорее, псевдорелигиозными.

Я, знаете, ну, исхожу из того, что вот, если я правильно услышал, если только одну часть фразы отбросить — «который рекламируется Церквями», со всем остальным я согласен. В том смысле, что Бог — это тайна, Бог непостижим, Бог при этом как личность может открыть человеку о Себе то, что считает нужным, и открывает, и человек как образ Божий способен это воспринимать, вот. Но многое из того, что мы говорим о Боге человеческими словами, конечно, как писал старик Ницше: «Человеческое слишком человеческое».

Ведущий: Что такое «рекламировать Бога»? Вот Бог, рекламируемый Церквами.

Артемий Лебедев: Возьмем самую простую, самую базовую, самую популярную, и, я думаю, что ежедневно тысячу раз повторяемую концепцию о том, что есть Сын Божий, который был прислан на землю, страдал за нас, умер за нас и поэтому Он избавил нас…

Каким-то образом, короче, мы должны Ему быть благодарны в результате за то, что Он 33 года отмучился в человеческом облике. Я… У меня позиция очень простая: я не просил за меня страдать и никому не благодарен, совершенно не хочу, чтобы мне навязывали подобным образом услуги или какие-то еще обязательства на меня навешивали.

И я считаю, что это, в принципе, когда мне рассказывают, что что-то происходило, и поэтому я должен что-то делать, это, в принципе, недопустимый разговор, эта сторона Церкви мной абсолютно неприемлема. Есть куча вещей, которые, если взять, скажем, православие, которое мне наиболее близко, понятно и вообще, и культурно и ментально…

Ведущий: А например?

Артемий Лебедев: Это вот, если можно, потом мы про это поговорим, потому что я…

Ведущий: Хорошо. Потом мы про это поговорим.

Артемий Лебедев: Я все… Все в православии мне нравится, кроме нескольких моментов, которые меня люто выбешивают, это вещь именно про спасение. Она, естественно, во всем христианстве распространена, и все…

Я думаю, что даже православию далеко до Южной Америки, где просто вот этот Христос с сердцем, который, значит, на каждом столбе нарисован, и Он так нас любит, что мы Ему должны по жизни, это, я считаю, неприемлемо.

Ведущий: Но вот тезис человека неверующего о том, что «я не просил, чтоб Христос за меня умирал», Вам, надо полагать, не близок. Но как Вы с этим, с этой позицией сталкиваетесь?

Владимир Легойда: Вы знаете, никто не просил, конечно, и я не просил. Я просто немножко на это смотрю с другой стороны. То есть, в принципе, слова можно повторить, только знак поменять. Потому что, если мы ставим Христа, евангельского Христа просто в общую череду, ну, вот есть, не знаю, есть государство, есть культура, есть история, есть, не знаю, кока-кола, все, что угодно, и вот у человека есть выбор: принимать — не принимать, брать — не брать, вот, то просто Бог в этот ряд не вписывается. Потому что вот тот Бог, в которого мы вместе не верим, да, ведь представление об этом Боге…

Ведущий: Вместе не верим.

Владимир Легойда: Вместе не верим, да, вместе, вот тот, в которого не верим, это такой вот, ну, просто очень крутой человек. Ведь многие люди, кстати, не только неверующие, но и верующие представляют себе Бога как такого суперсупермена, вот.

И в этой картине мира, конечно, нет правды. Другое дело, что… и я думаю, что Артемий Андреевич с этим, конечно, не согласится, но в моем представлении о Боге у нас нет выбора с точки зрения того, что, знаете как… ну, это есть и есть. Да? Поэтому вопрос…

И нам сказали про это, что вот оно есть. И выбор наш только в том… Ну, грубо говоря, вот Минздрав предупреждает: «Курение опасно для вашего здоровья». Да? Как я интерпретирую слова Артемия Андреевича с помощью этого примера: «А я не хочу, чтобы меня Минздрав… Почему меня Минздрав должен предупреждать? Я не просил, чтобы он меня предупреждал». Минздрав говорит: «Дорогой, это твое право. Ты можешь курить, можешь не курить, но я как Минздрав честно предупреждаю: будешь курить — рак легких, дальше — yourchoice».

Ведущий: Артемий Андреевич, как на такую позицию Вы реагируете?

Артемий Лебедев: Ну, есть и такая позиция, каждый может выбрать себе что-то. Просто мы же понимаем, что, помимо всего прочего, есть как бы ряд людей, которые не признают Иисуса Христом, да, то есть, собственно, сидят и ждут Христа настоящего, считают, что Иисус был как историческая личность, но не являлся Христом. И…

Ведущий: Но Вы к ним не относитесь?

Артемий Лебедев: Я к ним не… я не отношусь ни к тем, ни к другим. Я считаю… Нет, конечно, это была историческая личность, конечно, а вот все, что касается того, что придумали, там, в IIIвеке, Константин, это уже не имеет никакого отношения, это как бы…

Я вообще не понимаю, почему ближневосточный фольклор должен быть частью того, о чем я переживаю, того, о чем я думаю. Это совершенно чужие проблемы, это было давно, непонятно… Конечно, можно взять какие-то метафоры и рассказы и на основе их, как на основе каких-то притч восточных, как сказок, что-то рассказывать, но, в принципе, вот вся эта часть — она абсолютно мне не близка и…

Ведущий: Евангелие для Вас тоже часть фольклора ближневосточного?

Артемий Лебедев: Конечно. Это и есть в чистом виде ближневосточный фольклор.

Ведущий: Владимир Романович, фольклор?

Владимир Легойда: Ну, конечно, нет, в моем понимании. Я понимаю, о чем Артемий Андреевич говорит, и понимаю, что это, в общем, вполне определенная позиция. Я не услышал ответа на вопрос про пример с Минздравом. Потому что, как вы понимаете, ну, как бы есть два типа критики. Да? Есть критика вот взгляда изнутри, это то, что я попытался вот сделать. Есть критика внешняя, когда ты говоришь: вся эта система, вот то, что говорит Артемий Андреевич, вся эта система, я в принципе ее не принимаю, мне все равно, как она внутри выстроена — логически, не логически, меня это вообще не волнует, потому что моя система другая.

Вот вы говорите, что параллельные прямые не пересекаются, а я говорю, что пересекаются. В этом смысле, конечно, это диалог автопилота с автоответчиком, тут не получится, вот. Но, конечно… Понимаете как, я даже готов согласиться, что это фольклор, если ты просто читаешь книгу.

Вот можно ли, прочитав Евангелие, стать верующим христианином? Не факт. Или достаточно ли прочитать Евангелие, чтобы стать христианином? Нет. В том числе и потому, что первые христиане не читали Евангелие просто потому, что его не было. И апостолы не читали Евангелие.

Другое дело, что они жили в это время, те самые люди, которые создали такой, извините, фольклор, который определил развитие человечества на тысячелетия вперед. Мы можем его не принимать, но это факт нашей биографии, как говорила одна умная женщина.

Ведущий: Ну, вот любопытная вещь, у Вас прозвучали такие слова, такая мысль, что вот был Иисус Христос, который был послан на землю, умер, страдал за нас, и почему я должен быть благодарен?

Любопытный момент. Возможно, это стоит обсудить, что у вас не прозвучало в этом же ряду слово «воскрес». Если я правильно понимаю, для христианина принципиально не то, что Христос просто был послан на землю и просто умер и страдал, но что Он воскрес. Верно?

Владимир Легойда: Ну, конечно, потому что иначе все бессмысленно, потому что страдали и умирали все, кто этой позорной смерти был подвержен. И те два разбойника, которые рядом с Христом были на крестах, они, в общем, тоже очень сильно страдали, вели себя по-разному, правда, при этом.

Но принципиально, конечно, для христианина то, что Христос воскрес, то, что Он меняет отношения человека со смертью, потому что центральный вопрос любой религии — это вопрос смерти. И, кстати сказать, когда говорят, что вот… и иногда в программе «Не верю!» спорят про то, есть Бог или нет, пытаясь это как бы главным вопросом религиозным обозначить, это, конечно, не главный религиозный вопрос.

Ведущий: А какой главный?

Владимир Легойда: Потому что это главный философский, скорее, вопрос. Вот нас в советское время учили, что первичность материи или сознания — главный философский вопрос, это чушь, конечно. Потому что, ну, греки начинают задаваться этим вопросом.

Вот, скажем, древнееврейская традиция — там ведь нет… Авраам не мучается вопросом — есть Бог или нет, или Иов в книге Иова — он не мучается этим вопросом. Но, когда он понимает, что все идет не так, как вот ему предполагалось, у него рушится вся жизнь. Поэтому главный вопрос — если Бог есть, как мне дальше жить?

Вот я не могу жить, вот поверив в то, что, допустим, если я считаю, что Евангелие не фольклор… Вот Артемий Андреевич имеет право жить абсолютно так, как он считает нужным, если Евангелие — это фольклор. К нему нет вопросов и претензий никаких. Но, как я считаю, что это не фольклор, я не могу дальше жить так, как я жил. И это главный религиозный вопрос, потому что я должен жить по-другому.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Артемий Андреевич, в том же Вашем блоге такие слова есть: «Из всех ритуалов я для себя признаю только два — крещение и отпевание». Если Вы — человек неверующий, то какой смысл Вы вкладываете в крещение и отпевание?

Артемий Лебедев: Ну, на самом деле, я еще люблю пасху на кулич намазать, если кулич хороший.

Ведущий: Это, да, это мы все любим, я думаю, да.

Владимир Легойда: Если пасха удачная.

Артемий Лебедев: И пасха должна быть с изюмом, правильная.

Владимир Легойда: Царская.

Артемий Лебедев: Да. Вопрос в том, что для меня православное христианство — это часть моей культуры. И я без перерыва, собственно, от момента появления, когда, там, первых каких-то моих протородственников крестили, собственно, я традицию не прерывал, я тоже крещеный.

И это было в советское время, было вообще шагом диссидентства, мне было… 80-й год это. В общем, стояли комсомольцы на пути к церквям и отлавливали молодых людей, чтобы они не ходили в церковь, потому что «религия — яд, береги ребят». Вот это все.

И, соответственно, меня и моего брата родители покрестили, и, в общем, это вполне милая часть моего культурного бэкграунда, моей жизни и моей биографии. И то, что есть много традиций христианских, которые вошли вообще в культуру, в быт, в обиход, и, начиная просто от языка, мы говорим «слава Богу», вообще очень много религиозной терминологии в обычной речи, заканчивая просто видом церквей, архитектурой и куполами — это все часть нашего пейзажа, это все очень мило, приятно и так далее.

Но это не имеет никакого отношения ко всему, что сверху над этим всем надстроила Русская Православная Церковь — организация, которая у меня не вызывает ни одной симпатии примерно ни за что.

Владимир Легойда: Сейчас… Извините, можно, да?

Ведущий: Конечно.

Владимир Легойда: Сейчас не вызывает или вообще не вызывает? Вот от князя Владимира.

Артемий Лебедев: Я даже… Я даже думаю, что, да, в течение всей своей истории не было ни одного момента… Я из всего, что я помню и читал, не было ни одного момента, когда какой-либо период Русской Православной Церкви, неважно, как она называлась в какой момент, который вызывал бы симпатию.

Она всегда была как… крайне неприятная, крайне антипатичная, крайние тоталитарная безграмотная организация, которая ничего хорошего не сделала. Ну, может быть, она солдат на войну удачно отправляла, и они шли как бы с хоругвью, и у них было ощущение, что они вот за Бога, царя и Отечество выступают. А больше — больше ничего. И сейчас, в современной истории, ничего не изменилось.

Ведущий: А Вы что думаете?

Владимир Легойда: Ну, что касается прошлого, что мы читали разные учебники, видимо, вот, но я правильный. А второе, что, ну… я думаю, что у Артемия Андреевича есть, безусловно, какой-то жизненный опыт, и, видимо, он печальный с точки зрения вот столкновений с Церковью. И мне очень жаль, что это так.

Но весь вот мой опыт жизни в Церкви — он другой. Знаете, начиная от того момента, что я… Ну, вот, когда я пришел, как это любят говорить, пришел к вере, мой черно-белый мир стал цветным. Вот я жил в черно-белом мире, а он стал цветным, я увидел, что он другой. Мне стало жить намного интересней, потому что я…

Это сложный мир. Это мир, который требует воли, потому что вера — это добродетель воли, я в этом глубоко убежден. Слабый человек не может верить. Вот есть представление, что верующие люди слабы, что вот они слабые, их, там, все утешают, они надеются. Нет, вера — это добродетель воли, потому что ты должен становиться другим, ты должен… Должен не в смысле, что ты кому-то должен, да, тебе дали в долг, а ты отдаешь, а ты понимаешь, что это становится потребностью. И это меняет тебя, и это очень тяжело, да, потому что любовь — это тяжело.

А что касается того, что я видел, ну, я просто видел, как вот на моих глазах менялись мои друзья в Церкви, и они менялись в лучшую сторону. Просто у нас, видимо, несовпадение опытов, но я знаю, что у Артемия Андреевича был опыт вот недавно, когда Вы ходили к нам, вот в службу милосердия, да, и он произвел на Вас все-таки положительное впечатление. То есть, ну, какие-то полпроцента позитива в этой организации для Вас ведь появились, правда?

Артемий Лебедев: Безусловно. Но давайте разделять то, что Вы говорите про религиозный опыт и про откровение и так далее, про то, что мир стал цветным. Я очень много знаю людей, очень много знаю примеров, как люди… Я не знаю, как у них это происходит, но они приходят к Богу, и им становится хорошо, если упрощать это.

Я… Это не мой путь. Мне не надо, мне и без этого отлично, и у меня мир суперцветной, который, там… В ваших цветных мирах вы еще не знаете, какие цвета бывают.

Ведущий:  Слова дизайнера, художника.

Артемий Лебедев: И это не имеет никакого… Не надо мне для этого приходить ни к какому пониманию, просто… Если меня создали по образу и подобию, то, в общем, все необходимые компоненты уже в мозгу загружены. Если их правильно использовать, то там еще запас отличный остается, можно еще…

Ведущий: Но все-таки Вы так очень изящно и мастерски от моего вопроса ушли, от ответа на вопрос про крещение и отпевание.

Артемий Лебедев: Я к нему так вот просто подхожу. Есть люди, и понятно, что в Русской Православной Церкви много людей. И я думаю, что на 98% это люди прекрасные, добрые, милые, отзывчивые, заботливые.

Я знаю кучу священников прекрасных. Я знаю, они отличные собеседники, они отличные люди, они отличные семьянины. Все очень хорошо. Это все не имеет никакого отношения к тому, что у меня вызывает раздражение.

Раздражение у меня вызывает вот эта вот партийный надстройка с иерархией, с Московской Патриархией, вот эти все чины, все вот это начальство. Можно посмотреть просто даже на любую картинку, как выглядит зал заседаний, это просто съезд ЦК КПСС. И там сидит генсек и вот все эти генералы, и все вот эти обкомовцы, райкомовцы бесконечные.

В принципе, то, что люди, которые рассуждают о Боге и так далее, которые придумывают себе систему чинов, как у военных, и которые ранжируются… Это не только в православии, да, не только, в смысле, у нас, это вот как во всех Церквях есть вот это вот желание раздать друг другу звездочки и, соответственно, чтобы генерал был старше, чем лейтенант.

Это уж точно не имеет никакого отношения к Богу и точно не имеет никакого отношения к тому, что человек должен в своей душе найти, чтобы свою жизнь прожить максимально гармонично и ярко.

Ведущий: Владимир Романович, но Вы по долгу службы видите…

Владимир Легойда: Ну, во-первых, я являюсь частью этого генералитета, и, видимо, вызываю такие чувства, да.

Ведущий: Видите, если эту метафору продолжать, их просто, этих людей… Не знаю, Вы с ними общаетесь, Вы видите их глаза, их разговоры. Какое у Вас впечатление от общения с ними?

Владимир Легойда: Ну, у меня другое впечатление, естественно. Вы знаете, я просто думаю, что здесь, опять же, есть несколько способов продолжения диалога после этого тезиса. Есть способ, связанный вообще с пониманием, что такое церковная структура. Потому что вот мой уважаемый собеседник говорит так, что вот есть Бог, Евангелие, там все туманно, непонятно, ну, а потом люди взяли, себе придумали структуру, как любую другую.

С этим сложно согласиться, если погрузиться просто в историю Церкви и понять, как появились епископы, как появились священники, что является определяющим. И ведь вы наверняка знаете, что только Церковь, единственная Христианская Церковь обладает такой штукой, которая называется «апостольское преемство».

То есть, если вы возьмете любого священника, любого, да, православного и, кстати, католического тоже, и начнете откручивать назад, вот этого священника сделал священником этот епископ, вот этого епископа рукоположили несколько других епископов и так далее, и вот мы обязательно придем к одному из 12 апостолов, ко Христу, к Евангелию, к Тайной Вечере и так далее.

Это само по себе не имеет аналогов в человеческой истории, уникальная совершенно вещь, и она, ну, как минимум, заставляет нас задуматься над тем, насколько это вот исключительно произведение нескольких рыбаков из Галилеи. Да?

Артемий Лебедев: То есть это эстафета такая.

Владимир Легойда: Ну, эстафета, но покажите-таки еще одну такую похожую эстафету, вот. Это с одной стороны. С другой стороны, понимаете, очень сложно как бы контрпродуктивно вот говорить: мой опыт в обмен на твой опыт, а я вот видел в кино — а я видел других. Потом, если все эти замечательные священники, о которых говорит Артемий Андреевич, вот они находятся в этой Церкви и не испытывают никаких проблем с иерархией. Они безмозглые идиоты, или их кто-то заставил там находиться здесь?

То есть много вопросов, на которые очень сложно дать ответ, не принимая, что в этом есть какая-то правда, помимо той, о которой Вы говорите.

Ведущий: Но все-таки я еще раз к своему вопросу вернусь, мне это и вправду очень интересно.

Артемий Лебедев: Вот он занудный, конечно, очень, правда.

Ведущий: Да, я сегодня буду занудно работать.

Артемий Лебедев: И он такой… в институте был такой.

Ведущий: Вы сказали, что Вам важны и, может быть, нужны, допустим, крещение и отпевание. Если встать в позицию того, что Вы неверующий…

Артемий Лебедев: И кулич с пасхой.

Ведущий: Кулич с пасхой. Три… три… три пункта, значит, крещение, отпевание и кулич с пасхой. Ну, кулич с пасхой мы все любим, он вкусный. А вот я могу предположить, что крещение и отпевание для человека неверующего — это просто, ну, если угодно, какое-то красивое действо в костюмах, ничего под собой не имеющее, кроме эстетики.

Артемий Лебедев: Ну, это как Новый год с елкой, да?

Ведущий: Для Вас это так и есть. А почему это тогда Вам важно?

Артемий Лебедев: Я покупаю елку, кладу под нее подарки, и детям нравится, и Дед Мороз приходит. Для меня это…

Владимир Легойда: А Вы в Деда Мороза верите?

Артемий Лебедев: Да, конечно.

Владимир Легойда: В Деда Мороза верите?

Артемий Лебедев: Да. Да.

ВладимирЛегойда: No more questions.

Ведущий: Нет, просто, а когда… а когда…

Артемий Лебедев: Нет, я же сам ему звоню, чтоб он пришел с подарками.

Владимир Легойда: Договариваетесь?

Артемий Лебедев: Да.

Владимир Легойда: Вот какая-то у Вас злобная иерархия, там, с Дедом Морозом.

Ведущий: То есть Вы верующий все-таки, да?

Артемий Лебедев: В Деда Мороза я верю.

Ведущий: То есть, когда Вы говорите, что «мне нужны» или «я признаю крещение и отпевание», зачем они Вам нужны?

Артемий Лебедев: Это часть культуры, просто краси… Есть вещи, которые…

Владимир Легойда: А культура — это что такое для Вас?

Артемий Лебедев: Культура — это… это код, это то, что отличает своих от чужих.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Артемий Лебедев: То есть у меня греческие корни на четверть. И когда я сравниваю Русскую Православную с Греческой Православной Церквями, мне Греческая гораздо милее. И даже, когда я был на Афоне, а я объездил там почти все монастыри, я видел, там был… Есть монастырь, например, где нет электричества. Там живут люди, которые святые, почти как из фильма «Остров», которые вот просто добрые и хорошие.

Владимир Легойда: У нас тоже есть такие монастыри.

Артемий Лебедев: Но не на… не на Афоне, правда?

Владимир Легойда: На Афоне все монастыри относятся к Константинопольскому Патриархату.

Артемий Лебедев: Кроме… Ну, там есть русский монастырь.

Владимир Легойда: Он тоже относится к Константинопольскому.

Артемий Лебедев: Но это называется, как кремль. Он совершенно неживой.

Ведущий: Программа называется «Не верю!» Мы продолжим говорить о вере все-таки. Вот…

Владимир Легойда: Диктатор, тиран и деспот.

Ведущий: Коварен, капризен, злопамятен, но кошек… но кошек люблю. Вы в одном интервью сказали: «Я всегда думаю о смерти, постоянно помню о смерти».

Артемий Лебедев: Mementomori.

Ведущий: Вот Владимир Романович меня в университете учил, что вопрос о смерти — центральный вопрос любой религии.

Владимир Легойда: Был грех.

Ведущий: Но для Вас вопрос смерти, вопрос того, что жизнь конечна, никогда не соотносился с какой-то религиозностью?

Артемий Лебедев: Вообще никак. Я не понимаю, какая здесь должна быть взаимосвязь и, видимо, поэтому я как-то избегаю вот этой логической петли и, ну, просто развиваюсь так, как развивается.

Потому что человеческих сил, данных просто от рождения, при каком минимальном старании достаточно, для того чтобы прожить очень интересную жизнь, и ресурсы бесконечные. Я понимаю, что это у меня не хватает сил взять все то, что жизнь мне предоставляет, какие возможности есть вокруг.

А вопрос смерти — это просто, ну, какая-то… терминал, так сказать, в конце. В итоге я приеду на какой-то вокзал, и все, дальше там вот эти две пипки торчат, поезд дальше не может поехать. И там…

Владимир Легойда: Почему? Хогвартс.

Артемий Лебедев: Там я выйду…

Владимир Легойда: В Хогвартс. Ну, вы знаете, тут совершенно понятно как бы, вот я со своих позиций точно так же могу эту позицию тоже объяснить, потому что, смотрите, вот когда Тертуллиан говорит, что человеческая душа по природе христианка, он же не имеет в виду, что по природе христианкой являются души только тех, кто ходит в православную церковь или, там, тем более, в русскую православную.

То есть то, что говорит… Когда Артемий Андреевич говорит вот о своем, на самом деле, религиозном чувстве, как бы он его ни называл, да, вот это, конечно, для меня и есть проявление той души, которая по природе христианка. Веришь ты в это, не веришь, стоит для тебя вопрос смерти, не стоит, да, он, соответственно, вот это есть, вот это часть цветного мира, который каждый из нас по-своему видит.

Поэтому я говорю, вот в моей системе координат — здесь совершенно все понятно. То, что отношение к церковной структуре, к людям, которых, ну, просто Вы очень плохо знаете, да, и, может быть, поэтому они Вам кажутся такими…

Артемий Лебедев: Ну, значит, я их вижу такими, да.

Владимир Легойда: Да, естественно. Да, это, конечно, ну, что называется, вот как факт нашей биографии, да? Я вот Артемия Андреевича читал какие-то блоги, у меня тоже было одно впечатление. Сейчас я вот смотрю, оно у меня меняется, да, вот. И потом мы выйдем, договорим, еще… в хорошем смысле слова, да, оно еще раз поменяется. Поэтому здесь вот, ну, так сказать, все это никак не является каким-то таким полемическим аргументом, который бы…

Ведущий: Вот мне в Ваших словах услышалась очень, мне кажется, интересная и важная для нашего разговора мысль. Вы сказали, что своих человеческих сил хватает на то, чтоб прожить жизнь интересно. То есть, если эту логику продолжать, получается, что человек верующий — вот ему как бы сил не хватает, он ищет опору где-то в чем-то другом.

Артемий Лебедев: Однозначно. Конечно.

Ведущий: То есть Вы так это и видите, я правильно Вас слышу?

Артемий Лебедев: Да, я это так вижу, абсолютно точно. Больше того, я скажу, что то, что называется христианскими ценностями или как-то христианским отношением, христианской душой, мне это суперпонятно, и это, в общем, на большую часть составляет мою культуру, мое образование и так далее. Это все гуманистические, европейские ценности, которые абсолютно понятны. И, больше того, если будет война двух каких-нибудь страшных мировых сил, то я буду с этой стороны, я сам возьму хоругвь с крестом.

Ведущий: Мы с вами вместе пойдем.

Артемий Лебедев: Да, вместе пойдем.

Ведущий: Это хорошо.

Артемий Лебедев: Я буду воевать за эту сторону, за эту культуру, мне это будет важно. Но это не имеет никакого отношения к вере, потому что, когда говорят про веру, имеют в виду что-то настолько размытое, непонятное, и как будто я кому-то что-то должен, что в этом месте я говорю: «Ребята, вот дальше, пожалуйста, без меня, да? Не надо меня причислять в ваши ряды, я вам не отчисляю членские взносы и вообще…»

Ведущий: Я вот не думаю, что для верующего человека вера — это что-то размытое и непонятное. Давайте спросим у верующего.

Владимир Легойда: Да. Ну, я уже говорил, что… Два момента я хочу отметить, что, конечно, вера не для слабых, а для сильных.

Ведущий: А что Вы в это вкладываете?

Владимир Легойда: Ну, вот, по-моему, Честертон писал, что: «Я не верю в силу молодого человека, говорящего о слабости христиан, у человека, который ни разу не проходил через исповедь». Да? Что-то такое. Поэтому, конечно, вот мой опыт нахождения в Церкви, мы опять как бы опыт в обмен на опыт, да, он, конечно, совсем другой. Он показывает, что сил нужно много, намного больше, чем ты должен проявлять какую-то силу во внерелигиозном мире.

А что касается того, что, там, имеет отношение, не имеет отношения, я, конечно, не воспринимаю это как долг, здесь вообще нет… Ну, знаете, все равно, что говорить… Вот тебе говорят: «Вот твой папа, там», — или: «Вот твоя мама». Ну, и что? Нет ничего… Тебе же не говорят, что там… просто вот это родители, вот они с тобой находятся в таких отношениях. Вот я это так слышу, да? То есть и вера — это…

Понимаете, вот если сравнивать вот христианскую веру, по крайней мере, да, чтоб мы сейчас религиоведческих тут дискуссий не устраивали, если сравнивать с чем-то христианскую веру, она больше всего похожа на любовь человека к человеку, мужчины к женщине, там, я не знаю, детей к родителям, родителей к детям.

Там нет темы долженствования как определяющей, там есть тема… Ну, любовь — то, что греки называли, конечно, агапэ, да, когда любовь для другого, когда ты счастлив, когда другому хорошо. Да? То есть, там, не то, когда ты забираешь для себя. И я думаю, Вам это очень хорошо знакомо, у Вас большая семья, да, и вы понимаете…

Ведущий: 10 детей.

Владимир Легойда: …о чем мы говорим. Вот. Поэтому… Я понимаю, что семьи тоже разные, там отношения по-разному складываются и так далее, но вот, мне кажется, это так. И здесь то, что Артемий Андреевич говорит о долженствовании, якобы присущем христианству, я этого в христианстве не вижу.

Это при том, что мы сейчас ведь вообще оставляем в стороне весь корпус богословских текстов, который вообще иначе все трактует. Ну, наверное, не надо туда погружаться, коль скоро мы в этой плоскости разговариваем.

Артемий Лебедев: Там уж точно черт ногу сломит.

Владимир Легойда: А?

Артемий Лебедев: Черт ногу сломит.

Владимир Легойда: И, слава Богу, да-да-да-да, так ему и надо.

Ведущий: Как писал тот же Честертон: «Много раз Церковь летела ко всем чертям, и всякий раз погибали черти». Вот все-таки эта тема представления о человеке верующем как о человеке слабом, Вы ее коснулись через то, что церковная жизнь, исповедь требует какого-то усилия, напряжения, это непросто.

Но ведь, как правило, и в наших программах тоже, если я правильно услышал Вашу логику, немножко о другом речь. О том, что вот я — свободно мыслящий человек, мне не нужны никакие дополнительные подпорки духовные, чтобы быть счастливым и жить интересно.

А вот верующий себя чувствует таким немножко неполноценным, может быть, чем-то забитым, и поэтому он ищет опоры вот в этом, в духовном, в том, что точно невозможно как-то вот проверить, оно есть, нет, вот там уж точно можно быть уверенным, убедить себя, что оно там есть, оно мне помогает. Вот Вы себя чувствуете вот так вот?

Владимир Легойда: Нет, я себя чувствую немножко иначе, хотя, конечно… Ну, во-первых, я просто, опять же, из опыта знаю, что самые счастливые моменты, которые я в своей жизни переживал, они связаны именно вот с этой непонятной верой, да? Мне было это несравнимо ни с чем, ни с каким другим опытом.

А при этом я, конечно, понимаю свою ограниченность, свою слабость… ограниченность любого рода, от интеллектуального до физического. И я понимаю, что только вот этот путь, который называется религиозным, он позволяет мне, ну, то, что сегодня называется самореализацией, вот реализоваться. Все другое мне кажется примитивным, смешным, наивным.

Ну, понимаете, человек вот сидит, говорит: «Вот я свободный человек». Ну, я… мне это как культурологу даже смешно, потому что мы рождаемся в предзаданную картину мира. Вот Артемий Андреевич говорит о своем культурном православии — это и есть все, мы ограничены картиной мира.

Вот он родился бы в Германии, он бы рассказывал… Вы бы рассказывали про немецкие какие-то штучки. Ну, какая здесь, чем здесь, так сказать… о чем мы говорим, да? Мы, конечно, ограниченные существа. Единственное, знаете… знаете, вот сейчас… простите, потом это можно все вырезать, я хочу важную вещь сказать.

Есть такая замечательная книжка английского математика Эбботта «Флатландия», где он рассказывает о том, как квадрат попадает в трехмерное пространство. И он впервые позволяет… ну, это такой ход, да, фантастический, видит сверху себя, да? Он понимает, что он… как он выглядит, что он никогда не видел, как он выглядит. Ну, и там много интересного. Это книжка для детей про математику.

Но вот этот ход, я всегда про это говорю, потому что это и есть религия, это возможность увидеть себя, какой ты есть на самом деле. Это возможность посмотреть на себя не в нашей плоскости, да, вот ты, там, не знаю, в очках, этот без очков, этот добрый, этот злой, этот ходит в церковь, этот не ходит, этому нравится крещение, этому отпевание и так далее.

А это принципиально, это вот то, что философы называют «прорыв в трансцендентном», да? И нет… нам не дано в нашем опыте, не дано ничего другого, что позволяет этот прорыв совершить, ничего. Есть суррогаты типа наркотиков, алкоголя или, там, я не знаю, полного, наоборот, отказа от этого всего, очищение сознания и прочее, но именно религия позволяет вот этот прорыв совершить. В религии человек становится другим.

Это в том же языке, о котором мы говорим, оно и проявляется. Почему монах — инок? Потому что он иной, он другой. Вот я так это вижу.

Ведущий: Артемий Андреевич, Вы что думаете?

Артемий Лебедев: Я думаю, что, конечно, отличная метафора, и я прекрасно вставлю себя в это… в эту сцену и вижу, что это я в третьем измерении смотрю на вот этих квадратных людей, которые верят, которые считают, что оттого, что они вступили в общество…

Допустим, чтобы стать свободным, вступи в общество свободных людей. Это вот я так воспринимаю, для меня это такая логическая конструкция. А я, если не вступлю в общество свободных людей, я буду в два раза свободнее, потому что я могу вступить, а могу не вступить. А те, кто вступили, все, они уже в обществе. Они свободные, но, на самом деле, у них нет второй части свободы — не вступать в это общество. Так я воспринимаю вообще все разговоры про веру.

И если считать, что я в каком-то смысле деист, и для меня силы законов физики, например, это Бог есть, и считать, что я могу молиться силе притяжения, мне кажется, немножко странновато. В жизни есть столько всякого всего другого, чем можно заняться, кроме как адресовать свои мысли или мольбы непонятным либо законам физики, либо как-то еще их олицетворять, или считать, что есть некая любовь, которой тоже можно, там, встать в угол на колени и перед иконой произнести какие-то слова.

В этом нет абсолютно никакой потребности. Я считаю, что это, наоборот, лишение степеней свободы и превращение трехмерного пространства в двухмерное, а потом даже и в одномерное.

Владимир Легойда: А скажите, пожалуйста… Можно вопрос задам?

Ведущий: Нужно.

Владимир Легойда: Скажите, пожалуйста, а Вы совершали в жизни поступки, за которые Вам было стыдно?

Артемий Лебедев: Конечно.

Владимир Легойда: А Вы хотели бы обладать свободой не совершать эти поступки?

Артемий Лебедев: Конечно.

Владимир Легойда: Вот это и есть вера. Понимаете, вот та свобода, о которой Вы говорите, это свобода выбора. А христиане верят, что Бог дал человеку не только свободу выбора. Эта свобода — как раз свобода второго уровня.

А вот свобода 80-го уровня — это свобода от зла, то есть свобода от того, когда ты утром уже не просыпаешься и не думаешь: «Ну почему опять?» Да? Это не… Вы очень классно это обрисовали, что вот… и есть люди, верующие люди, которые действительно вот по нарисованной Вами схеме живут. Они думают: «Вот, мы вступили, мы, там…»

Ну, это вот, так сказать, первая социальная потребность человека на социальном уровне — потребность принадлежать, да? Ты себя чувствуешь защищенным: «я один из», да, «нас, там, больше миллиарда» и так далее. Конечно, этого мало для обретения подлинного христианства и следования Христу. А следование Христу — это свобода от греха, свобода от зла. И эта свобода от зла, вот, собственно, то, с чем Вы согласны, это и есть вера.

Ведущий: Артемий Андреевич, что думаете?

Артемий Лебедев: Все прекрасно, хорошо, если у Вас получается…

Владимир Легойда: У меня — нет, я потому и говорю, что у меня не хватает силенок.

Артемий Лебедев: Да. Просто, опять же, Вы здесь упомянули Христа, но не очень понятно, поскольку еще нет, так сказать, абсолютной уверенности, что Он уже приходил 2019 лет назад.

Владимир Легойда: Абсолютной уверенности и не может быть, понимаете, вот в том-то и дело. Если бы была абсолютная уверенность, не было бы программы «Не верю!», потому что, если бы была абсолютная уверенность, мы бы с вами: здесь у нас таблица умножения, здесь у нас Христос, здесь у нас…

Артемий Лебедев: Нет, просто можно маленькое уточнение? А почему есть необходимость вообще верить в Христа и в это? А что делать людям, которые родились до Христа, вот те, кто тысячу лет до нашей эры?

Владимир Легойда: Нет необходимости. Нет необходимости.

Артемий Лебедев: И они как? Им во что надо было верить? Они могли просто в Бога верить?

Владимир Легойда: Они так и верили. Но там, понимаете, ведь вот Вы же наверняка знаете, что те люди, которых потом традиция назвала отцами церкви, они называли, там, Сократа, Платона христианами до Христа. Поэтому это… Здесь… здесь, конечно, нет никакой, так сказать, проблемы с этим, что им делать. И понятно, что… Ну, Евангелие об этом однозначно говорит, что люди, жившие до Христа, они и жили по-другому, и их… ну, не хочу говорить «оцениваться будет жизнь», потому что, опять же, тогда превращают Бога в такого дедушку, который крестики-нолики ставит, да?

Но понятно, что они жили в другом… совершенно в другом мире. И требовать от этого мира или вообще смотреть на этот мир, как на мир христианский, невозможно.

Артемий Лебедев: Вот здесь в этом разница, потому что я считаю, что люди с начала своего появления — они одинаковые, и они не менялись, они одинаковы устроены. Мы не можем разносить их в разные ведомости и говорить: «Вот вы родились тогда-то — вы в эту книгу, а вы — вот в эту книгу».

Владимир Легойда: Я с Вами тоже согласен. Они не менялись вот после того, что Библия называет грехопадением и изгнанием из Эдема, не менялись. Природа человеческая не менялась. Она поменялась один раз, в Эдемском саду. Какая она там была — Бог весть, там точно не было религии, точно не было молитв, но вот то, что…

Артемий Лебедев: Но точно были яблоки.

Владимир Легойда: Точно были плоды, там плод, да? Какие? Может быть, яблоки.

Артемий Лебедев: И змеи.

Владимир Легойда: И, да, ну, один, по крайней мере, такой противный, вот. Ну, это тоже тайна, это же не учебник по антропогенезу, да? Это такая серьезная символическая книга, вот. И люди поменялись один раз. Потом не менялись. Собственно, для того Христос и приходит, чтобы как бы они смогли стать такими, как были, и даже больше, чем были. И в этом, так сказать, подарок, который христиане считают подарком любви.

А вот то, что люди в этом смысле не меняются по природе, но то, что люди, конечно, меняются, понимаете, ну, все равно, что говорить, что, там… Ну, вот, скажем, литература XXвека — она же непредставима без Толстого, Достоевского и Чехова, да? Потому что как она не… она менялась, конечно. Конечно, меняется. Меняется культура, человек меняется.

Ведущий: Ну, вот уже несколько раз тезис прозвучал у Вас, что, что такое вера? Что-то непонятное, нечто безосновательное, да, абсолютно нигде не начинающееся и ничем не заканчивающееся.

Артемий Лебедев: Да, я бы даже немножко по-другому на это посмотрел. Такое складывается впечатление, что вера — это то, что как будто бы разделяет людей, что вот есть верующий и неверующий, как будто я должен для себя принять определение.

Ведущий: Их разделяет ведущий.

Артемий Лебедев: В данном случае, да, у вас режиссер кадра об этом позаботился. Но  непонятно, зачем такое разделение вообще существует, потому что каждый может… Вот я выбрал для себя не… то есть я не выбирал веру, мне не нужен Бог как какой-то корреспондент в моей жизни, потому что у меня гораздо больше интересных собеседников существует, чем вот, там, фотоны, с которыми я не умею общаться. И у меня есть вот эта свобода.

Я не хочу называть себя неверующим, потому что это каким-то образом автоматически ставит меня в эту дуалистическую модель, а я не хочу в ней находиться. Это уже первый шаг в сторону несвободы, это уже первый шаг в сторону того, чтобы признать, что есть вера, она важнее, и те люди, которые туда пришли, они хорошие, а я плохой.

Ведущий: А Вы себя как называете тогда? Вы себя агностик, или вообще Вы какой-то идентификации избегаете?

Артемий Лебедев: Ну, это называется «деист».

Владимир Легойда: По формальным признакам, конечно, классический деизм, да, такой.

Артемий Лебедев: Да, ну, это как тоже сорт атеизма, в общем-то, в каком-то виде.

Ведущий: Ну, вот у Вас в одной фразе очень…

Артемий Лебедев: Просто слово «атеизм» — оно очень много раз меняло свое значение.

Владимир Легойда: Скорее, все-таки сорт теизма, чем атеизма все-таки, наверное.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. У Вас в одной фразе очень много тем сразу так прозвучало, мне это очень нравится. Я хотел бы, чтобы мы про них поговорили, потому что это очень интересно.

Владимир Легойда: Меня тоже похвалите. Чего Вы хвалите-то только…

Ведущий: Владимир Романович, я у Вас учился.

Владимир Легойда: Это Вы опять себя хвалите так?

Ведущий: Нет, это я учителя хвалю. Откуда берется вера? Вот неверующий человек полагает, и это часть его опыта, что вера — это ни о чем. Но на чем-то же вера Ваша во Христа основана?

Владимир Легойда: Ну, она у всех по-разному берется. Я думаю, что здесь точно нет совершенно… Вот, опять же, это отличие той самой православной традиции, которая так близка и одновременно не близка Артемию Андреевичу, что у нас она не алгоритмизируема.

Вот Вы наверняка видели эти протестантские книжки «Как беседовать с неверующими». Там юноша с рюкзаком — значит, то-то, то-то, девушка в юбке — то-то, то-то, девушка в брюках… Вот этого, конечно, в православии нет и…

Ведущий: Нет, ну, православные часто говорят о встрече с Богом.

Владимир Легойда: Она может… Понимаете, может… может взяться, Вы же прекрасно знаете, совершенно… совершенно разных вещей. Может быть, тогда, когда ты понимаешь, ощущаешь, сталкиваешься с этой реальностью и понимаешь, что это не фотоны, а личность, которая тебе отвечает. Вот есть, там, у людей такое. Знаете, у меня был случай в нелюбимой нами с вами Америке. Я там тоже учился.

Ведущий: Говорит американист Владимир Романович Легойда.

Владимир Легойда: В прошлом американист. Мы ехали в монастырь в один, где нет света, в православный, в Калифорнии, вот. Едем с одним монахом, и идет парень какой-то по дороге. Он говорит: «Давай подвезем». — «Ну, давай». Остановились, говорим: «Брат, ты куда?» Он: «Да я вот здесь». — «Подвезти?» — «Ну, давай».

Ну, едем, а он смотрит, человек сидит в подряснике. Он говорит: «А вы кто?» А, сначала этот меня спросил. Он говорит: «Я вот живу в гармонии с природой». То есть, ну, ходит такой американец, живет, в общем, ни дома, ничего, но ему нравится. Вот у него цветная жизнь, все классно, в общем, он абсолютно счастлив, как любят говорить наши студенты — в полном кайфе.

А он говорит: «А вы кто?» — «А мы тоже здесь в гармонии с природой живем вот в лесу, там монастырь у нас». Он вообще ни про православие, ни про монахов, ничего. А он говорит: «А можно с вами?» — «Можно». Мы поехали.

Приезжаем, а там служба идет, суббота, вечер, всенощная. Он говорит: «Можно в храм зайти?» — «Можно». Он заходит в храм, свечи горят, ничего нет. Я про него забыл, стою, потом слышу — всхлипывания какие-то. Смотрю, он сидит и рыдает.

Ну, я понимаю, что тоже можно сказать: «Ну, чувака, там, что-то бахнуло, ему что-то, там, переклинило». Но вот это вот у него вот был, наверное, первый, может быть, первый, может быть, не первый в жизни религиозный опыт. Это не аргумент, это история из жизни, но она… Понимаете, вот у нас весь разговор такой — история на историю.

Артемий Лебедев: Да, наверное, вряд ли этот пример можно привести в качестве примера того, как я хотел бы, чтобы, если вдруг я приду к вере, что вот я куда-нибудь пришел и расплакался…

Владимир Легойда: У Вас будет по-другому.

Артемий Лебедев: У меня наверняка будет по-другому.

Ведущий: У Вас будет свой религиозный опыт.

Артемий Лебедев: Да, да.

Ведущий: Но то, что Вы говорите вот о том, что невозможно и даже, наверное, бессмысленно молиться силе притяжения…

Владимир Легойда: Силе притяжения, извините, действительно бессмысленно молиться, конечно, бессмысленно. А чего ей молиться-то?

Ведущий: То есть в этом смысле не…

Владимир Легойда: Нет, просто, понимаете, как, опять же, я просто не хочу уходить в эти вот, так сказать, богословско-философские штучки, но…

Ведущий: Ну, глубоко не надо, а чуть-чуть можно.

Владимир Легойда: Но Бог — творец пространства-времени в христианстве. Да? Нельзя задать вопрос, что Бог делал до того, как Он сотворил мир. Вот с христианской точки зрения это просто не имеет смысла, потому что Бог не только пространство сотворил, но и время, Он вне времени. Когда мы…

Это же не Зевс, который бессмертен. Христианский Бог, Его бессмертие — вне времени, Он не подчинен законам времени. Поэтому, когда мы говорим: «Бог всеведущ», — да, дурак-человек представляет себе, что вот Бог просто знает прошлое, настоящее. Ну, мы прошлое, настоящее, а Он еще и будущее.

Ничего подобного, Он не знает будущего, Он вне времени живет, для Него нет этих делений: прошлое, настоящее и будущее. И это совсем другая, так сказать, история, как говорят на телевидении.

Ведущий: Ну, вот то, что сказал Артемий Андреевич про невозможность молиться силе притяжения…

Владимир Легойда: Это абсолютно точно, конечно, невозможно.

Ведущий: Да. Просто вот эта вот, знаете, грань, которой я сегодня как ведущий разделяю между верующим и неверующим, в данном контексте, я так понимаю, проходит, что для Вас Бог — это, ну, даже вот это нечто такое, с чем бессмысленно общаться, а для христианина — это личность.

Владимир Легойда: Безусловно.

Ведущий: И это важно.

Владимир Легойда: И, более того, для христианина я — личность, потому что Бог — личность. То есть, почему я не обезьяна? Потому что Бог есть. Вот и все.

Ведущий: Артемий Андреевич.

Артемий Лебедев: Ну, я совершенно не против быть в этой системе ценностей. Я тоже личность, и мне христиане, слава Богу, не отказывают, так что…

Владимир Легойда: Безусловно, да, мы же уже говорили, что…

Артемий Лебедев: Я в этом смысле расчетливый человек. Чем-то мой расчет похож на расчет Исаака Ньютона, который, как известно, был верующим. И он верил, потому что он посчитал, что выгоднее верить на тот случай…

Владимир Легойда: Паскаль.

Артемий Лебедев: Нет, Ньютон.

Владимир Легойда: Ньютон само собой, но Вы говорите про дилемму Паскаля, что выгоднее… Это у Паскаля пример.

Артемий Лебедев: Это… это у Ньютона было.

Владимир Легойда: У Паскаля.

Артемий Лебедев: Я потом… я потом перечитаю.

Ведущий: «Пари Паскаля» это называется.

Владимир Легойда: «Пари Паскаля» это называется. И у Ньютона, возможно, но я просто никогда не встречал, чтобы у Ньютона.

Ведущий: То есть Вы в этом смысле…

Владимир Легойда: Неважно, слушайте, оба они были физиками и не богословами.

Артемий Лебедев: Да, да, они оба… оба хорошо считали.

Ведущий: То есть Вы согласились бы с Паскалем?

Артемий Лебедев: Потому что все-таки теорию вероятности считал Ньютон, а не Паскаль.

Владимир Легойда: Нет-нет, это так называемое пари Паскаля, что кто больше теряет. Вы об этом, да, говорите?

Артемий Лебедев: Да, но это, я думаю, что это было раньше, там, на сколько лет, на 100, у Ньютона.

Ведущий: Но Вы готовы с этой логикой согласиться, что, если Бог есть, и ты в Него веришь, то ничего не теряешь, и если даже Его нет, ты в Него веришь — ничего не теряешь. А если Он есть, ты в Него не веришь, то ты оказываешься перед некой…

Артемий Лебедев: Да, но у него был вот такой умозрительный… как бы он придумал такую схему. Я точно так же считаю, что, если Бог есть, а я в Него не верю, то это же Бог, и что, Он мне откажет потом и скажет, что: «Ты зря жизнь свою прожил»? Он скажет: «Ты прощен, заходи», — и все.

Ведущий: Все-таки есть надежда и упование на прощение?

Артемий Лебедев: Ну, это же… это же может случиться.

Ведущий: Ну, вот что мне еще интересно у Вас спросить. Вы сказали, что знаете священников много…

Артемий Лебедев: То есть, я уверен, что Бог не мелочный, это вот 100%.

Ведущий: Я думаю, с этим Владимир Романович не будет спорить.

Владимир Легойда: Нет, я даже… Вы хотите что-то спросить, как всегда, да?

Ведущий: У меня такая работа.

Владимир Легойда: Или дадите… или дадите, наконец, высказаться гостю?

Ведущий: Я дам Вам, наконец, сказать и замолчу.

Владимир Легойда: Нет, я просто хотел сказать, что, конечно, не так это будет, и когда вот, особенно у нас иногда и в православных дискуссиях, внутриправославных, начинаются, там: «А ты такой, значит, негодяй, ты сякой», — я думаю, Господи, хорошо, что не мы будем друг друга судить, да? Но, знаете, у меня-то образ другой вот того, что называется, там, суд и так далее. Вы не видели фильм «Страна глухих»?

Артемий Лебедев: Видел.

Владимир Легойда: Помните, там вот этот эпизод, когда девушка, после того как она нашла деньги правдами-неправдами, парень их идет и проигрывает опять. И вот эта сцена на набережной, когда она за ним бежит и говорит: «Милый, ты не переживай. Главное, что мы вместе, что я тебя люблю, и я найду еще денег», — а он поворачивается, начинает ее прогонять.

Вот это что такое? Это ощущение, понимаете, грешника перед любовью Божией. И ему… он готов провалиться. Поэтому Бог, конечно, не будет наказывать вот в этом смысле, да, Он не мелочный. Просто, если ты сам все время, так сказать, в Него плевал, то как-то вот будет стыдновато, как говорит Лера Германика, стыдновато бывает.

Артемий Лебедев: Ну, я думаю, что, когда я помру, мне точно не будет стыдновато, и я на эту тему не переживаю.

Ведущий: Знаете, это мне очень напоминает…

Артемий Лебедев: Главное, жизнь прожить так, чтобы…

Владимир Легойда: Не поле перейти.

Артемий Лебедев: Чтобы было, что вспомнить.

Ведущий: Чтобы не было мучительно больно. Знаете, то, что Вы сказали, я просто процитирую, тоже у нас в программе была… был выпуск, когда гость, сидящий в кресле атеиста, сказал: «Ну, кто, там… кто знает, что будет после смерти? Помрем — увидим», — на что священник ему ответил: «Знаете, я в Ваших словах атеизма не слышу. Ну, кто увидит? Ну, не лопух же на могиле увидит, когда помрет. Кто-то же увидит».

Поэтому представление о посмертном существовании души в Ваших словах прозвучало. Я вот о чем хотел спросить. Те священники, которых, Вы сказали, что Вы их знаете, они замечательные люди и достойные, и при этом они верующие люди, они верят в Бога, они для Вас кто: люди, которые заблуждаются, они себе что-то придумали, они глупее, чем тот, кто разобрался и отверг веру?

Артемий Лебедев: Вовсе нет, не стоит мою вот такую как бы…

Ведущий: Нет, я интересуюсь.

Артемий Лебедев: Я не воинственный атеист, я просто такой, нейтральный.

Ведущий: Мы это видим.

Артемий Лебедев: Но не стоит мою точку зрения трансформировать так, что я как-то считаю, что люди, которые верующие, они в чем-то неполноценны. Мне кажется, что то, что называется верой, это слишком энергетически затратная и для меня абсолютно бессмысленная деятельность, и у меня просто нет никакой потребности в этом.

Я с огромным уважением отношусь ко всем верующим, потому что, если люди могут это чувство испытывать, а я знаю, что для многих это и откровение, и многие понимают, что вот они увидели то, что я вот вообще для них нулемерный после этого стал, это ради Бога.

Это большое счастье, что людям так повезло, что вообще они вот дошли до такого просветления, что им это в жизни помогает. И священникам и не священникам, это вообще неважно, если человеку это пригождается. Мне вот ровно точно так же абсолютно это не нужно, и я хотел бы такого же отношения со стороны верующих, чтобы они, в принципе…

Ну, это вот как вегетарианцы и не вегетарианцы — они начинают… Обычно вегетарианцы мучают мясоедов, а не наоборот. То же самое с верующими. Вот когда человек стал верующим, у него какая-то возникает потребность из-за приобщения к этому обществу, из-за того, что он какое-то вот что-то новое приобрел, и он хочет со всеми неверующими какую-то работу провести.

Конечно, в этом смысле православные лучше, чем протестанты и католики. У нас очень мало православных проповедников, которые, там, поехали… миссионеров, да? Там, на Аляске было чуть-чуть, и все, больше мы не знаем, в Африку никто не ездит с миссией.

Владимир Легойда: Сейчас есть у нас и в Африке.

Артемий Лебедев: Православные?

Владимир Легойда: Да, конечно.

Артемий Лебедев: Ну, полтора человека. Это не сравнить с тем… с той деятельностью, которая на Западе.

Владимир Легойда: Я, знаете… Я просто хотел… У меня есть другая… другая аналогия, не с вегетарианцами и мясоедами, вот, а у меня есть все-таки аналогия с влюбленным человеком, который, когда он влюблен, вот он ходит, всем говорит: «Посмотри, какая она прекрасная, посмотри».

И он часто перебирает, безусловно, но интенция все-таки не в смысле «что ж ты, собака, мясо ешь», да, а вот «посмотри, как прекрасен этот мир», да? Вот. Но вера, конечно, это абсолютно свободный выбор. Тут я совершенно согласен, и невольник — не богомольник, это не сегодня придумано, это факт.

Ведущий: Вот еще мысль прозвучала у Вас, что вера разделяет людей, то есть то, о чем мы сейчас уже начали говорить, что как будто бы проводится такая грань, и это как-то затрудняет потом общение, сближение людей. Вы это действительно чувствуете в своей жизни?

Артемий Лебедев: Ну, да, я привел… привел аналогию с вегетарианством, хотя можно еще несколько таких пар привести, когда одни люди говорят, что: «Мы пришли к такому-то, то-то пустили в свою душу, и поэтому мы более просветеленные, лучше вообще в каком-то отношении, а вот ты еще отсталый, потому что ты не пришел к этому».

Вегетарианцы тоже — они заставляют меня говорить, что я не вегетарианец, хотя, в принципе, я не должен никак себя определять, я просто ем еду. А вот ты — вегетарианец, это твоя проблема, что ты решил не есть вкусную еду, которая мне доступна.

И ты вот выбрал веру — о’кей, молодец, но не надо называть меня неверующим, потому что это делает меня каким-то вот человеком, который выпал из твоей системы, хотя, на самом деле, это чисто твоя придумка, это ты себе назначил, что ты какой-то вот особенный.

У меня такое всегда отношение с людьми, которые к чему-то приходят и начинают делить мир на своих и не своих. Вот я не «не свой», я нормальный, а они какие-то другие.

Ведущий: Владимир Романович.

Владимир Легойда: Я тоже думаю, что я нормальный, но не с христианской точки зрения, конечно, тут есть еще очень много, над чем работать. Ну, тут вопрос один только. Если это их придумки, то это вообще не должно Вас волновать, в принципе. Поэтому как они, там, к Вам относятся, да?

Артемий Лебедев: Ну, по большому счету, меня это не очень волнует.

Владимир Легойда: Да, да. Ну, чего, тут тогда, собственно, нет и предмета для разговора. Я согласен с чем? С тем, что в истории человечества, к сожалению великому, нередко религия становилась таким вот, ну, разделяющим фактором, да? Но тут, знаете, как, тут надо отличать религию и религиозную мотивацию, да?

Как, там, современные террористы — они ведь тоже мотивируют свои поступки определенными религиозными воззрениями. Но все-таки люди, придерживающиеся традиции, они никогда не признают, что это вот та или иная священная книга предписывает делать это, вот.

Но это тоже… этому тоже есть объяснение, как и позиции вот нашего… моего уважаемого собеседника сегодня есть объяснение, с моей точки зрения, да? Вот. Поэтому, конечно, не должна разделять. Но вот после вот этого самого Эдема мир так устроен, что все, что угодно, может разделять.

Ведущий: Но вот та тема, которая тоже прозвучала, она мне кажется важной. Мне очень эта мысль понравилась, что неверующий — это уже как бы вхождение в эту дихотомию — верующий и неверующий. Как будто бы Вы отталкиваетесь от некой изначальной нормы, нормы веры, а вот я этой норме не следую.

Но я допускаю, что для верующего человека, в принципе, глубинно так и есть, что религиозность есть некая базовая, всем присущая, человеку, в принципе, от сотворения мира присущая потребность. И тот человек, который говорит, что «я не верю», действительно, он как бы противоречит, отталкивается от некой нормы в виде религиозности. Для Вас это так? Вы с этим согласитесь?

Владимир Легойда: Не совсем так, не совсем так. Я думаю, что тут, мне кажется, все немножко, может быть, чуть сложнее, чуть иначе. Если мы говорим с точки зрения веры, то, скорее, вот то, что я сказал: человеческая душа по природе христианка.

Ведь все сотворены по образу и подобию Божию, да? Человек может это осознавать, не осознавать, соглашаться с этим, не соглашаться, да? Я тоже могу считать, что у меня не две руки, а четыре, и говорить, что: «Понимаете, эти двурукие, смешные люди, считают, что вот у них цветной мир. У меня цветной, потому что у меня, видите, четыре руки. Как же вы не видите?»

Но у меня все равно две, да? И те остальные тоже понимают, потом говорят: «Знаете, вот мир делится на тех, у кого две, у кого четыре, или тех, кто считает, что у них четыре, скажем так». А другое дело, что разделение, которое в христианстве проходит, оно, скорее, между человеком и поступком, намного более важное для христианина разделение между человеком и поступком, да?

То есть ты не имеешь права испытывать неприязнь к человеку. Ты можешь и должен сказать, там, ну, отделять грех от грешника, да? То, что поступок заслуживает оценки по определенной нравственной системе координат, а человек всегда заслуживает любви, снисхождения, помощи и так далее. А вот с научной точки зрения я глубоко убежден в том…

Ведущий: С высшей религиоведческой точки зрения.

Владимир Легойда: Ну, и культурологической, религиоведческой, философской, что в ряду человеческих потребностей… Вот есть потребности витальные, физические, да? Здесь мы от животных ничем не отличаемся, есть социальные — здесь мы тоже ничем не отличаемся от животных, и есть этаж идеальных потребностей. Потребность в изучении окружающего мира, где мы тоже не отличаемся от животных, потребность в самопознании творческом — это искусство, в виде искусства она у человека проявляется.

И здесь у животных тоже есть эта игра, да? Но почему-то у животных не возникает ни науки, ни искусства. Почему? Потому что есть еще одна потребность, которая у нас есть, у животных нет, это так называемая смысложизненная потребность. Это потребность ответить на вопрос — для чего я живу? Ты можешь сказать: «Да ни для чего, вот живу — в этом смысл».

Но животное себе тоже этот вопрос не задает. И поэтому я, конечно, глубоко убежден, что у человека не может не быть религиозной потребности. Вопрос только в том, какой он дает на это ответ. Религиозная потребность не…

Да, может ли быть индивид, у которого нет религиозной потребности? Может, точно так же, как мы можем всегда найти человека, у которого нет или, там, подавлена сексуальная потребность, какая-нибудь из социальных потребностей. Это вопрос воспитания, того, как он рос и так далее.

Поэтому отдельные примеры не отменяют общего правила — религиозная потребность, то есть осознание своей смертности и необходимость как-то для себя ее объяснить, это и есть то, что в культуре создает религию, а потом, сильно позже, создает атеизм. Доклад закончен.

Ведущий: Ну, вот Вы это выражение использовали — «смысложизненная потребность». Для меня это рифмуется с тем, что Вы сказали в одной из своих реплик о том, что человеку хватает своих сил, чтобы прожить жизнь максимально интересно. Корректно ли будет сказать, что для Вас смысл жизни — это прожить жизнь максимально интересно?

Артемий Лебедев: Это одна из вещей, одна из частей того, что, я считаю, в жизни сделать важно. У меня есть еще много других задач и много других потребностей, и много других проблем, ну, в смысле, как творческих проблем, хотя и простых проблем тоже хватает. И я не вижу никакой… Ну, я не вижу особого противоречия здесь.

Ведущий: Противоречия нет, просто я задаю вопрос. Для Вас вопрос о смысле жизни…

Артемий Лебедев: Все то же самое в моей жизни тоже присутствует. Смысл жизни — очень интересная штука, ее интересно жить каждый день. И для меня наличие вот веры в том смысле, в каком она, как я вижу, как это присутствует у большинства людей, как это проявляется, как про это говорят,  у меня ощущение, что это какой-то шаг назад, что я гораздо более просвещенный, гораздо более просветленный и гораздо более во всех отношениях продвинутый в том, как я использую жизнь.

Я использую все возможности жизни, которые… Вера — это будет затрата энергии впустую, это просто вот лишнее какое-то действие, которое мне ни зачем не нужно. Я в своей жизни все очень сильно оптимизирую, и в этом смысле вера мне вообще не нужна.

Ведущий: Ну, вот в иной ситуации я, может быть, этот вопрос…

Владимир Легойда: В книге Екклезиаста эта позиция описана, поэтому я доверяю ей больше.

Ведущий: Вот я, может быть, в иной ситуации этот вопрос, наивный такой, может быть, даже где-то смешной, не задал бы. Но Вы можете для себя продолжить фразу: «Смысл жизни в…»? Вот в чем? Или… или такой вопрос…

Артемий Лебедев: Ну, смысл жизни… Конечно, смысл жизни в продолжении жизни.

Ведущий: В продолжении жизни? То есть в детях, которые… вот в этом смысле?

Артемий Лебедев: В этом смысле я молодец, у меня все хорошо.

Ведущий: А, ну, да. Владимир Романович, а вот…

Артемий Лебедев: Но еще не закончилась программа. То есть что-то я успел сделать, но жизнь гораздо богаче, чем даже это. Вот, что касается продолжения жизни, у меня здесь все галочки проставлены, зачетка полная, но там еще много страниц, еще есть, что поделать.

Ведущий: Десять детей, да. Ну, вот у Владимира Романовича трое, тоже немало.

Владимир Легойда: Да, у меня сильно… сильно хуже, да. Но я просто не ставлю…

Ведущий: Но у меня еще меньше.

Владимир Легойда: Я не ставлю галочки просто совсем.

Ведущий: Христианство предлагает человеку вот как-то эту фразу завершить: «Смысл жизни в…»?

Владимир Легойда: В свободе и любви.

Ведущий: Спасибо большое. С вами была программа «Не верю!»