Полный текст программы

Ведущий: Одни называют их лихими, другие говорят о том, что это было время настоящей свободы. Какими они были на самом деле? О 90-х говорим сегодня в нашем эфире.

— Вместе со свободой Церкви пришла вообще свобода любых религиозных воззрений, которые существовали, и которые никогда не существовали.

— Вы знаете хотя бы одну страну, которая была бы готова к свободе, и которая бы эту свободу получила?

— Борис Николаевич в целом — это прекрасный руководитель. И если бы не здоровье, которое его подвело, я думаю, что мы многого достигли бы.

— Каких на Ельцина карикатур ни появлялось, памфлетов, пародий, но я не припоминаю таких острых случаев, когда кого-нибудь снимали из руководства газет.

— А «Куклы»?

— «Куклы»… «Куклы»…

— Ваши куклы, я помню, тоже были.

— Я тоже помню.

Ведущий: Я отмечу, что в гостях у нас сегодня не просто эксперты и гости, а непосредственные участники важнейших событий, разворачивающихся в нашей стране в 90-е годы, люди, которые тогда находились в Кремле или в Государственной Думе. Спасибо большое, что сегодня вместе с нами Сергей Александрович и Владимир Петрович.

И, прежде всего, 90-е годы, если кратко, это годы лихие, или это годы свободы? Как вы отвечаете на этот вопрос, который особенно в последнее время часто задается, Владимир Петрович?

Владимир Лукин: Если говорить о начале 90-х годов, это годы революции. Произошла революция. К революции можно относиться как угодно, но это отношение, но это часть истории. Один великий человек назвал ее «повивальной бабкой истории». Хотим мы этого или не хотим, но она происходит время от времени. Можно их проклинать, можно заклинать, можно прославлять, но они бывают.

Это была революция со всеми отличительными признаками революции. Слава Богу, революция мягкая с точки зрения кровопролития, потому что обычно в полноценных революциях крови льется неизмеримо больше.

Август 1991 года — это было то, что я назвал бы революцией в революции. Шел большой процесс преобразования, ликвидации коммунистического режима, попытки на базе всего этого хаоса создать что-то, что выходило за его рамки.

И здесь произошел мятеж ГКЧП, попытка контрреволюции остановить процесс, который шел, и контрконтрреволюции, активными участниками которого были Сергей Александрович, ваш покорный слуга и многие другие.

Ведущий: Сергей Александрович, можно ли поставить какую-то оценку 90-м годам в целом?

Сергей Филатов: Ну, я бы разделил 90-е годы хотя бы пополам. До 1996 года, даже 1995-го, наверное, все-таки шли какие-то преобразования в стране. И самое главное, что отличает эту революцию, это то, что она имела определенную цель — создание рыночной экономики. Для этого на карту были поставлены все законодательные процессы, какие у нас были.

И вторая задача — это все-таки построить государство с демократическими принципами. Вторая половина — здесь, к несчастью, в значительной степени нам помешало то, что заболел Борис Николаевич, первое лицо, и власть попала в руки олигархов.

Это были очень тяжелые годы, может быть, в какой-то степени даже годы трагические. Следующий этап уже был — 2000-е годы. Я считаю, что первая часть была положительной, в том смысле, что нам удалось принять очень много законов, и не только принять законов, а в действительности в значительной степени преобразовать нашу экономику.

Вся трагедия заключалась в том, что для жизни в новых условиях нам требовалось несколько тысяч законов, а мы на Верховном Совете принимали 70 законов в год. Поэтому было много дырок, и этими дырками пользовались и оппозиции, и всякие «черные» силы, которым очень трудно было что-то противопоставить.

Владимир Лукин: Сергей Александрович, трудно сказать, правда, что лучше и что хуже — принимать 70 законов в год или 70 законов в день, как это иногда бывает.

Сергей Филатов: Я имею в виду не в день. В день — конечно, это уже ненормально.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: В 1990 году я поступаю в университет. Я очень хорошо помню этот переход с 1989-го на 1990 год, окончание школы. Первую половину 90-х годов я делю не как Вы, политически, а вполне себе лично — в 1994 году я женился. И это время — время молодого университетского счастья, время учебы, время женитьбы и рождения ребенка.

Я московский мальчик из простой семьи, и я прекрасно помню, как мы могли читать толстые журналы, которые совсем не такие, как сейчас. И начало 90-х годов — это то время, когда у стендов с «Московскими новостями» выстраивались люди.

Но я также свидетельствую и то, что, придя в университет в 1990 году, я мог объехать полстраны в студенческие каникулы, потому что для студентов оплачивалось 50% стоимости билета. А в 1992 году мы были на карточках, и это тоже такая острая ситуация.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Страна переживала не только какие-то экономические кризисы, я имею в виду, кризисы, перерождения, но она переживала еще и духовное перерождение. И я как сын священника, которого рукоположили в 80-е годы, прекрасно это помню.

Пал запрет Советского Союза на Церковь, и туда ринулись люди. Тогда одномоментно совершалось крещение трехсот человек. У нас служит батюшка, который совершал крещение трехсот человек.

Я помню, как отец рассказывал: «Бежишь, мажешь миром, и у тебя в глазах уже все плывет, потому что столько людей. И вдруг ты слышишь: «Батюшка, я ваша староста», — а ты ее уже миром помазываешь».

Или вдруг неожиданно началось такое количество венчаний, что венчали до 12 часов ночи. То есть начинали после воскресной Литургии, и до 12 часов ночи пары венчались.

Но вместе со свободой Церкви пришла свобода любых религиозных воззрений, которые существовали, и которые никогда не существовали. То есть чего только тогда у нас, на Руси, к сожалению, не появилось и до сих пор, в общем-то, существует. Мы сейчас, кстати, являемся свидетелями неорелигиозной вакханалии на Украине. Наверное, примерно то же самое было и в России.

Вы же помните, как к нам сюда хлынули проповедники. Им давали любые арены, любые эфиры и тому подобное. Казалось, что это духовный вакуум, который должны были заполнить. Но, к сожалению, вместе с этим пришло не только просвещение или даже не столько просвещение, если оно вообще пришло с религиозными проповедниками, сколько пришла, наверное, трагедия общества.

Ведущий: В продолжение того, что Вы говорите. А была ли страна готова к свободе, Владимир Петрович?

Владимир Лукин: Интересный вопрос. Я бы на него ответил своим вопросом в соответствии с известным анекдотом. А вы знаете хотя бы одну страну, которая была бы готова к свободе, и которая бы эту свободу получила? Есть хорошая формула Гете: «Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой».

Свобода — это очень сложное понятие. Существует свобода страны, какие-то правовые нормы, предусматривающие широкие каналы для самореализации людей и юридических лиц. Существует свобода индивидуума.

Вы хотите спросить, была ли страна готова для той Конституции, которая в конечном счете была принята, и в которой содержатся различные принципы — свобода слова, свобода печати? Вы это имеете в виду? Если Вы имеете в виду это, то, конечно, страна не была готова полностью. Эта Конституция была перспективной в вопросах, связанных со свободой, она была ориентиром.

Я думаю, что будет хорошо, если мы будем ориентироваться на этот ориентир и постепенно создавать условия, когда положения Конституции, связанные с базовыми свободами, будут соответствовать росту сознания людей, росту терпимости.

И если Вы сейчас хотите со мной поспорить, то потом, через некоторое время, решите, что, может быть, что-то в моих словах было такое, с чем можно и согласиться.

Ведущий: Нет, я не хочу поспорить, потому что даже не имею на это морального права. Но я вспоминаю трактовку событий 90-х годов, одну из самых популярных, «мы вышли за свободу, а получили обнищание».

Сергей Филатов: Понимаете, есть события, например, если взять 90-е годы, это и свобода, и обнищание.

Владимир Лукин: Обнищание, связанное не со свободой, обнищание, связанное с богатством, как Вы понимаете.

Сергей Филатов: Совершенно верно. Поэтому не нужно все вместе путать.

Владимир Лукин: Есть богатство, а есть бедность.

Ведущий: Но вы понимаете, что путают. Вопрос не во мне. Вопрос в том, что это мнение миллионов людей, которые говорят об этом.

Сергей Филатов: Но это ведь еще зависит от средств массовой информации, как они преподносят, как власть преподносит эти вещи. Ведь мы еще воспитаны на том, что многие люди просто бездумно, безоглядно верят власти. Правильно?

Ведущий: Продолжим после небольшого перерыва. Не переключайтесь.

Владимир Лукин: А вы видели когда-нибудь хотя бы одну революцию, которая привела бы через полгода к полному процветанию и полному счастью? Революция — очень длинный и серьезный процесс.

Сергей Филатов: К сожалению, мы не имеем до сих пор тех структур, которые доводят законы до ума.

Прот. Игорь Фомин: Вот та свобода твоих внутренних надежд — она действительно сбывалась.

Сергей Филатов: Надежды были, конечно, очень высокие.

Прот. Игорь Фомин: Да, да. Вот эта надежда — она, в общем-то, нас так и питала.

Сергей Филатов: Сейчас мы заговорили о религии. Когда я пришел в Верховный Совет, там формировали комитеты и комиссии, и в Комитете по вероисповеданию и свободе не хватало людей. Меня попросили тоже быть там, поэтому я был участником первого закона, который мы приняли, о свободе вероисповедания.

Я серьезно всегда к этому относился, потому что мне казалось, что людям нужна духовная отдушина. У нас официально была, по-моему, 31 конфессия в стране. Тогда мы создали Совет по делам религии. Во главе этого Совета стал Патриарх Алексий II.

Мне казалось, что это было сделано правильно, потому что нужно было отсеять все то, что не имеет отношения к религии. К сожалению, мы не имеем до сих пор тех структур, которые доводят законы до ума, до их работоспособного состояния. Иногда, не успевая внедрить один закон, принимали новый закон.

Владимир Лукин: Вы затронули вопрос о цене революции, когда Вы сказали: «Она приводит к обнищанию». А вы видели когда-нибудь хотя бы одну революцию, которая через полгода привела бы к полному процветанию и полному счастью?

Революция — очень длинный и серьезный процесс. Он начинается не по воле одного человека, он начинается в связи с тем, что внутри государственного организма происходят серьезные проблемы, и происходит взрыв. После этого взрыва долго бывают осадки. И обнищание, конечно, было, конечно, 90-е годы — это были тяжелейшие годы для целого ряда широких категорий людей.

Сергей Филатов: А разве в 80-е годы не было обнищания, когда в магазинах ничего не было?

Владимир Лукин: Ну, это не сумма злых воль каких-то людей, вот в чем дело. Это сила вещей, это сила динамики самого процесса, когда перед этим был слишком длительный застой, слишком долго загнивала страна. После этого все взорвалось, и потом постепенно собирались клочки, и так далее, и тому подобное.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Понятно, что Ваш акцент сейчас на законотворческую деятельность, но так, по-обывательски, кажется, что законотворческая деятельность была средоточием событий времени Ельцина, во всяком случае, уж определенно для граждан.

Все-таки, например, такие вещи как Чеченская война напрямую и 1993 год опосредованно не связаны с законотворческой деятельностью как таковой.

Мое представление состоит в том, что в основе конфликта в идеологии лежало непримиримое противоречие между пришедшими к власти шестидесятниками — людьми со сложившимися убеждениями, назовем условно, свободолюбивых взглядов, и вот этим классом неушедшей красной номенклатуры, директората и так далее, которая каким-то образом обрастала силовыми связями и старалась блокировать все то, что вы хотели делать. Это верное видение?

Сергей Филатов: Когда распался Советский Союз, то все те преобразования, которые были сделаны еще при Сталине в советское время, вылезли наружу, и не только в России. Возьмите Нагорный Карабах, возьмите Приднестровье, возьмите Прибалтику.

Прот. Александр Абрамов: Конечно. Казахстан.

Сергей Филатов: Это все те процессы, которые, как нарыв, были еще в советское время. Они все всплыли. Естественно, там тоже происходили очень серьезные процессы, доходившие до вооруженных конфликтов. Было столько обид, что, конечно, эти люди просто так стерпеть их не могли.

И когда произошло преобразование, прежде всего, в Советском Союзе, потом в России, конечно, там начались внутренние волнения. Пока внутри, против КПСС, против руководства, которое тогда было. Я думаю, что и с нашей стороны была допущена ошибка, когда искали человека, который мог усмирить Чечню.

Прот. Александр Абрамов: Дудаева?

Сергей Филатов: Да, Дудаева. Но когда он встал во главе республики, он начал колебаться: то он в составе Союза, которого уже нет, то он в составе России, но должен быть абсолютно самостоятельным.

Мне кажется, здесь большую негативную роль сыграл все-таки Хасбулатов, которому мы все очень сильно доверились. Доверились, потому что нужно было решать эти вопросы, а мы, естественно, все были заняты, при делах.

Кто может там помочь решить те или иные вопросы? Конечно, чеченец во главе Верховного Совета, который знает там всех, который знает расстановку сил и так далее.

Владимир Лукин: Хасбулатов во главе Верховного Совета России —  конечно, была большая ошибка Ельцина в том, то он его поддержал. Потом однажды я беседовал с Борисом Николаевичем и спросил его: «Как, Борис Николаевич, Вы считаете, кто был прав, когда говорили, что  Хасбулатов не может возглавлять Верховный Совет России?»

Совершенно не по национальному вопросу, а по своим личным качествам, так сказать. Он неохотно, как это обычно бывало, признается: «Вы». А в Советском Союзе что произошло? Дали статус независимых республик …

Прот. Александр Абрамов: Нарезали границы.

Владимир Лукин: Как бы по национальному этническому принципу. На самом деле, нарезали их с приростом как бы российского, пролетарского, так сказать, элемента, и создали совершенно искусственное государство.

Создали в самой коммунистической структуре ситуацию, при которой в случае ослабления все это может вылиться именно по тому принципу государственному, по которому у нас…

Прот. Александр Абрамов: Такую гарантированную вспышку.

Владимир Лукин: На этом фоне огромное количество обид, и на уровне украинском, и на уровне чеченском, и на уровне…

Прот. Александр Абрамов: И прибалтов.

Владимир Лукин: И прибалтийском, и так далее.

Ведущий: И потом это рвануло.

Владимир Лукин: И потом все это рвануло, как только ослаб механизм в результате того, что подошла революция. И это рвануло и развалилось. И Сергею Александровичу очень трудно пришлось как руководителю администрации.

Сергей Филатов: Ну, да, у нас еще менталитет ведь советский. Мы не готовы были решать вопрос с переговорами, встречами: «Давай введем войска».

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Если вернуться все-таки к 90-м годам, что это было для семинариста, который в 1991-м поступил в семинарию, потом в 1996-м стал служить в Русской Православной Церкви? Вы знаете, я сам из Москвы, но мой отец служил в Ярославской области. В 80-х годах он принял сан…

Сергей Филатов: У нас был там депутат очень хороший.

Прот. Игорь Фомин: В Ярославской области?

Сергей Филатов: От Ярославской области, да.

Прот. Игорь Фомин:  И вот он служил в Ярославской области и… А так, мы прожили в Москве. Я из такой диссидентской семьи, в общем-то, и для нас это было время, конечно, необычайное.

То, о чем мы раньше говорили на кухне, причем свободно, я сразу хочу заметить, свободно, нигде, в общем-то, не боялись в советское время, вдруг появились те книги, которые мы читали, еще ксерокопированные или перепечатанные под пятую копирку, и так далее, и тому подобное.

Для нас это было, конечно, удивительное время, на самом деле, в этом плане. В материальном плане, конечно, было очень тяжело. Я помню, как в семинарии иногда был рис, видно, какой-то зарубежный, я так понимаю.

Прот. Александр Абрамов: Гуманитарная помощь.

Прот. Игорь Фомин:  Гуманитарная помощь. И этот рис могли давать в течение всего месяца, в общем-то.

Прот. Александр Абрамов: Пока мешки не опустошатся.

Прот. Игорь Фомин:  Да, иногда чем-то разбавляя. В этом плане, конечно, было очень тяжело. Но как бы мы на это не обращали внимания, потому что свобода твоих внутренних надежд — она действительно сбывалась.

Сергей Филатов: Надежды были, конечно, очень высокие.

Прот. Игорь Фомин:  Да, да. Вот эта надежда — она, в общем-то, нас и питала.

Ведущий: Но, когда мы говорим о 90-х, ведь есть главное имя — имя, вокруг которого споры продолжаются до сих пор. Одни говорят, что он был настоящим приверженцем свободы и подарил свободу стране, другие говорят, что это был больной человек, страдающий алкоголизмом, неспособный управлять государством, человек, который развалил страну, и который виноват в том, что государство обнищало, обнищали миллионы людей. Вы с этим человеком общались лично, плотно работали. Каким он был, на самом деле? Борис Николаевич Ельцин, конечно же, имеется в виду.

Владимир Лукин: Я могу сказать несколько слов, но я уверен, что Сергей Александрович может сказать более емко и интересно, потому что он плотнее с ним работал.

Ведущий: Три года руководить администрацией президента.

Владимир Лукин: Да, конечно. С учетом этого обстоятельства я с огромным интересом и уважением отношусь к Борису Николаевичу. Это, конечно, выдающийся государственный деятель. Это яркий, интересный, своеобразный, очень странный, как многие люди такого масштаба и такой судьбы, человек.

Человек не карьеры, человек судьбы, хотя он делал довольно долгое время карьеру партийную, и успешно, в общем-то. Человек яркий и талантливый, не классически образованный, но много знающий. И человек, я бы сказал, такой непреоборимой уверенности в своей собственной миссии, в своей собственной судьбе и в своей собственной интуиции.

Конечно, человек очень неровный, безусловно, человек небеспорочный. При этом это один из самых ярких и колоритных людей с очень большой, сложной и противоречивой душой.

Посмотрите, как он пришел, посмотрите, как он сумел уйти из партии, посмотрите, как он сумел уйти от государственного управления. Хотя он был болен, но он нашел в себе такие силы, какие не нашел почти никто и никогда в нашей стране. Это яркий интересный человек, о котором будут долго писать, спорить и так далее.

Сергей Филатов: В нем наблюдались все эти противоречия, о которых мы сегодня говорим. Если не вдумываться в то, что делает Борис Николаевич, и как он это делает, то поверхностно, наверное, он так и кажется таким невоспитанным, может быть, иногда как мужиком.

Я с Владимиром Петровичем абсолютно согласен, на самом деле, это был яркий, действительно очень яркий человек. Вся проблема его заключается в том, что, когда он пришел к власти, у него не было своей команды. У него была партийная команда, но команды, которая могла бы сделать преобразование в стране, у него не было.

Это, кстати говоря, беда и Путина, у него тоже не было команды, когда он пришел к власти. И неслучайно Борис Николаевич выхватывал кадры из Свердловска, что ему ближе, выхватывал кадры из Верховного Совета, что, так сказать, видно по выступлениям людей, по их делам и так далее. В этом была его большая-большая проблема.

И он часто ошибался в людях, часто их менял. Вот эта смена кадров — она как раз определяется не его характером, а тем, что о людях, на которых он положил глаз, и все мы, говорили: «Яркий человек, прекрасно говорит, но, когда дело касается проблемы…»

У него было очень тяжелое состояние, когда он искал того, кто может провести экономические реформы. Если вы помните, на Верховном Совете Союза выступал Абалкин, он сказал: «Нам потребуется 15 лет, для того чтобы сделать экономическую реформу». 15 лет.

А мы понимали, что если людям сказать: «15 лет», — они разнесут все. Потому что люди считали, что это надо сделать немедленно, быстро, прямо вот сегодня, чтобы появился хлеб, товары и прочие, прочие, так сказать, вещи.

И когда он нашел Гайдара, конечно, он уцепился за него, потому что понимал, что это единственный экономист, который взялся за реформы. Хотя он также понимал, что из него сделают камикадзе. И во всех остальных делах он искал людей, которые могли профессионально сделать и закрыть тот или иной участок.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы вернемся в студию. Не переключайтесь.

Владимир Лукин: У меня возникло чувство, которое меня очень редко посещает, чувство особой гордости за свою страну и гордости за руководителя своей страны. Но были и другие моменты.

Прот. Александр Абрамов: Я получал ваучер. Я был достаточно далек, естественно, от того, чтобы представлять, что я что-нибудь от этого получу, но по-человечески я был обижен тем, что я, в конце концов, ничего не получу.

Сергей Филатов: Когда ты видишь, что твой сосед завладел каким-то предприятием, а ты ни с чем, ты не понимаешь, как это произошло.

Ведущий: Приходит ли Вам на память какая-то история, связанная с Вами и с Борисом Николаевичем, которая очень точно его характеризует? Что Вам приходит, прежде всего, на память?

Сергей  Филатов: Ну, многое.

Ведущий: Потому что Вы с ним были в очень плотном контакте?

Сергей Филатов: Понимаете, во-первых, что поражало меня всегда — его величайшая точность. Я не ожидал, что человек вообще… Ты приходишь в приемную, и как только стрелочка встала на 12, он нажимает кнопку звонка, приглашая к себе. Когда нужно приехать на какое-то мероприятие, он нервничает до тех пор, пока вовремя не окажется в нужном месте.

Владимир Лукин: Да, абсолютная точность. Это я подтверждаю, да.

Сергей Филатов: У него в крови была вот эта абсолютная точность.

Владимир Лукин: Когда он был в форме, так сказать, то была абсолютная точность.

Сергей Филатов: Да. Как в пример для подражания, он заставлял всех жить именно в этом ключе. Второе, что бросается в глаза, он никогда не ругался матом. Никогда. Я помню только один раз, когда прошли выборы, и мы эти выборы проиграли, он не сдержался. Мы были с ним один на один, и он сказал: «Ну, что, просрали выборы?» Это было единственное ругательное слово, которое я от него вообще когда-либо слышал.

Мне как-то позвонила Наина Иосифовна с одной просьбой. Она сказала: «Сергей Александрович, я Вас очень прошу, поговорите с Борисом Николаевичем, ведь он такой добрый, он такой безотказный». Он действительно был безотказным.

Я знаю много примеров, когда ему было очень тяжело менять какие-то свои решения, но он пытался сделать так, чтобы ваша просьба была им исполнена. Это вот то, что его характеризует как человека.

Я знаю очень много случаев, когда его нужно было по сговору, заведомо дискредитировать как человека, у которого есть, скажем, слабое место. Оно, на самом деле, может быть, и не слабое, но слабое внешне, когда можно на этом играть, можно из-за этого унизить человека, дискредитировать его.

Это, кстати говоря, советская привычка, потому что, когда кого-нибудь нужно было убрать из Политбюро, нам никогда не говорили, по какой причине, а называли какую-то иную причину.

Прот. Александр Абрамов: По состоянию здоровья.

Сергей Филатов: Там, Берию за шпионаж.

Владимир Лукин: Шпионаж или по болезни, да?

Прот. Александр Абрамов: Или по совокупности.

Сергей Филатов: Да, потому что он морально, так сказать, неустойчив и прочие, прочие вещи. Борис Николаевич — в целом это прекрасный руководитель. И если бы не здоровье, которое его подвело, я думаю, что мы многого достигли бы.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ельцин — это 9 лет из 45 лет моей жизни. И, естественно, когда я думаю о Ельцине, я думаю, в первую очередь, о себе.

Один телевизионный деятель снял о Ельцине фильм под названием «Я пришел дать вам волю». Я не то, чтобы убежден, что он специально пришел дать волю. Мне очень понравилось, что Владимир Петрович сказал, что у него такое мессианское самовоззрение, такое визионерское представление о себе как о руководителе, пришедшем сделать все и сразу.

И я думаю, что воля — она была одним из аспектов того, что он хотел бы сделать, тем более что волю начал давать Горбачев. Но открытие архивов — это то, что уже утрачено из ельцинской эпохи.

Продолжающаяся решительная десталинизация — надо иметь в виду, что Ельцин продолжил эту линию, это ключевая линия. А сейчас она так очень тяни-толкайно осуществляется, если не толкайно. И это важнейшие вещи.

Возьмем весь спектр нашей прессы, телевидения и радио, каких только там на Ельцина карикатур не появлялось, памфлетов, пародий! Но я не припомню таких острых случаев, когда снимали кого-нибудь из руководства каких-то газет.

Сергей Филатов: А «Куклы»?

Прот. Александр Абрамов: «Куклы»… «Куклы»…

Ведущий: Ваши куклы, я там помню, тоже были.

Прот. Александр Абрамов: Я тоже помню. Новогодние «Куклы» 1997 года — это просто высочайший полет политической пародии.  И ничего, и потом они еще продолжали выходить и выходить. Это одна сторона дела.

Другая сторона дела — это тоже никуда не уйдет, и октябрь 1993 года, и Чечня, и залоговые аукционы, и распределение богатств страны между людьми, в значительной мере случайными для этих богатств, не через волеизъявление народа, и чековая приватизация.

Я получал ваучер. Я был достаточно далек, естественно, от того, чтобы представлять, что я что-нибудь от этого получу, но по-человечески я был обижен тем, что я, в конце концов, ничего не получу.

Но, поскольку мое детство проходило в относительно комфортном для меня, ребенка, Советском Союзе, родители всегда как-то старались для детей сделать так, чтобы им не было тяжело, и все то, что я видел в горбачевскую, а затем в ельцинскую эпоху, для меня, молодого человека, было, скорее, в плюс.

Было ощущение того, что в большом числе случаев тебе не врут, потому что нет ничего хуже, чем когда тебе врут в лицо и понимают, что ты понимаешь, что тебе врут.

Владимир Лукин: Знаете… Можно одну секундочку?

Ведущий: Да-да-да.

Владимир Лукин: Каждый человек… Мы ведь о личности Бориса Николаевича сейчас говорим. Каждый крупный человек — он противоречив. Нельзя найти непротиворечивых людей в жизни, так сказать, мирской, во всяком случае.

Но есть разные противоречия. Высшими точками Бориса Николаевича были точки, которые говорят действительно о явном его величии. Я помню август 1991 года. На следующий день после победы над ГКЧП была большая демонстрация и выступление Бориса Николаевича.

И Борис Николаевич в своем очень коротком выступлении сказал: «Прежде всего, я хотел бы сказать, что я лично чувствую себя виноватым в том, что два парня во время августовских событий погибли. Я хочу принести свои извинения их родителям».

И когда я это услышал, у меня возникло чувство, которое меня очень редко посещает, чувство особой гордости за свою страну и гордости за руководителя своей страны.

Но были и другие моменты. Была Чечня, о которой говорили, согласие на нее первое время, хотя потом признали ошибки. Был и Верховный Совет в 1993 году. Все это тоже было. Так что это очень крупный человек, заслуживающий крупного анализа и оценки.

Прот. Игорь Фомин: Были тысячи людей, которые не вписались в перестройку.

Владимир Лукин: Да, да.

Прот. Игорь Фомин: Которые с двумя высшими образованиями оказались на рынках, в лучшем случае, кто смог научиться торговать.

Прот. Александр Абрамов: Стали челночничать.

Прот. Игорь Фомин: Стали челночниками. Просто кто-то спился, потому что не имел какого-то просвета.

Владимир Лукин: Все это было.

Прот. Игорь Фомин: И это очень серьезно. Я же помню, какое безграничное доверие было перед первыми выборами, о которых Вы замечательно сказали, что это были первые честные выборы.

Прот. Александр Абрамов: Речь шла о Верховном Совете.

Сергей Филатов: Да.

Прот. Игорь Фомин: Да, это было совершенно безграничное доверие, но потом все это пропало. Я помню эту деревню, я помню эти города, которые, в общем-то, уже говорили совершенно обратное.

Ведущий: Откуда вот это ощущение несправедливости? Ведь в обществе есть именно это ощущение, когда вспоминают 90-е годы. И, прежде всего, олигархия, и залоговые аукционы, и приватизация — слово, которое стало в нашей стране просто неприличным.

Сергей Филатов: Ну, не все дорабатывали, это естественно, в общем-то. Наверное, и не все было возможно сделать в тот период, потому что по ваучерам… ну, не знаю, у меня своя точка зрения. Это такое сложное дело, которое нужно людям разъяснять, нужно рассказывать, как это происходит.

За рубежом все это делается через банки, но у нас тогда банковской системы еще не было, той, через которую можно было бы что-то сделать. Ну, объясните людям, что с этими ваучерами делать, куда им податься, куда записаться, где получить какие-то ответы и прочие вещи.

Информационная составляющая — она была почти нулевая по экономической реформе. Все просто делалось с надеждой на то, что люди узнают, поймут и сделают, как надо. Но на ваучере точно все споткнулись. Когда ты видишь, что твой сосед завладел каким-то предприятием, а ты ни с чем, ты не понимаешь, как это произошло.

Это мы сейчас потихонечку начинаем разъяснять, как получилось так, что предприятия оказались, прежде всего, в руках «красных директоров». Кто виноват? Законодатель виноват, а он не хочет признаваться в этом.

Ведущий: Продолжим после короткой паузы. Никуда не уходите.

Владимир Лукин: Главное достижение состоит в том, что мы избавились от коммунистического режима.

Сергей Филатов: Мы слишком увлеклись ненавистью к КПСС и думали, что на этой ненависти мы выедем, и все нам простится.

Прот. Игорь Фомин: Выехать на укорах предыдущего начальства, предыдущей власти невозможно, в общем-то, и себя не сделаешь выше из-за этого.

Ведущий: Мы сегодня вспомнили почти все значимые события из 90-х, кроме одного — это выборы 1996 года: Ельцин, Зюганов и Лебедь. И ведь до сих пор многие утверждают, что тогда накрутили, и должен был победить Зюганов.

Сергей Филатов: Это неправда.

Ведущий: И якобы он победил и отказался от победы.

Сергей Филатов: Неправда.

Ведущий: Это так или нет?

Сергей Филатов: Нет, неправда. 21 мая 1996 года их рейтинги выровнялись. Я лично следил за этим, и это было чрезвычайно важно, потому что Ельцин начал выборную кампания с 6% рейтинга. И очень важно было подойти к выборам таким образом, чтобы у него не было меньше, потому что это было уже опасно.

21 мая рейтинги выровнялись, и дальше Ельцин пошел вверх. И когда ночью передавали сводки о выборах, действительно, с востока Зюганов побеждал, потом постепенно, ближе к Уралу, так сказать, выровнялись, и дальше он пошел, так сказать, уже…

Владимир Лукин: Мне трудно, конечно, об этом говорить, Сергей Александрович был в гуще событий, но мне кажется, что, конечно, разрыв между первым и вторым туром настолько резок, что вопросы о чистоте выборов неизбежно могут возникнуть. И только история, историки и  документы этот вопрос разрешат.

Я думаю, что огромную роль в этих всех вопросах сыграл Лебедь, потому что популярность Лебедя резко росла в этом деле.

Сергей Филатов: Совершенно верно, да.

Ведущий: И он поддержал Ельцина перед вторым туром.

Владимир Лукин: И то, что он поддержал Ельцина, в какой мере победил Ельцин…

Сергей Филатов: Совершенно верно. После первого тура мы на штабе…

Владимир Лукин: И в какой мере дуэт Ельцин — Лебедь, это частично объясняет тот вопрос, который я ставлю.

Сергей Филатов: Да. Нет, это серьезно объясняет.

Владимир Лукин: Но только частично.

Сергей Филатов: Это серьезно объясняет. После первого тура мы, действительно, на штабе думали о том, что надо быстро привлечь к работе Лебедя, и чтобы он свои голоса публично отдал Ельцину. Это было сделано.

Прот. Александр Абрамов: А мне кажется, Вы в одном из интервью даже говорили, что вы рассматривали возможность того, что Ельцин уйдет со второго тура.

Сергей Филатов: Нет, мы не рассматривали такую возможность.

Ведущий: И еще один вопрос, потому что вслед за эпохой Ельцина наступили нулевые — эпоха Путина. А как происходил этот выбор —  Путина как преемника?

Владимир Лукин: Ну, зря Вы меня спрашиваете.

Ведущий: Но, тем не менее.

Владимир Лукин: Я, вообще-то говоря, в этом выборе никак не участвовал. Я с Владимиром Владимировичем познакомился, когда работал в Америке. Должен был приехать Собчак устраивать побратимство между Нью-Йорком и так далее.

Ведущий: Послом России в Соединенных Штатах, да.

Владимир Лукин: И вместо него приехал его заместитель, поскольку Борис Николаевич Собчака оставил по каким-то известным ему делам. С тех пор, мне очень трудно сказать, я видел, как происходила чехарда в явных поисках, так сказать, второго номера, преемника. В этой чехарде принимали участие многие люди, но мы тогда были оппозиционной партией, мы могли только со стороны смотреть на этот процесс.

Ведущий: А кто был в списке? Мы знаем, Степашин, Аксененко.

Владимир Лукин: Степашин, Аксененко. Кто там еще был, Сергей Александрович? Сознавайтесь.

Сергей Филатов: Не помню. Я за Степашина тогда выступал.

Владимир Лукин: Да, нет…

Сергей Филатов: Да, и мы готовили команду, все.

Владимир Лукин: Да-да, но Степашин и Аксененко конкурировали.

Сергей Филатов: Но потом Путин переговорил со Степашиным, и он снял свою кандидатуру.

Ведущий: А как это происходило?

Сергей Филатов: Вы хотите, чтобы я сказал, что я присутствовал при этом?

Ведущий: Нет, я хочу, чтоб Вы рассказали, как это происходило. Потому что Вы сказали, Вы поддерживали Степашина.

Сергей Филатов: Да.

Ведущий: Но потом Путин переговорил со Степашиным.

Сергей Филатов: Я слышал, да, о том, что Степашин снял свою кандидатуру, потому что переговорил Путин со Степашиным. Понимаете, каждый уже на стадии выборов формирует свою команду и отбирает себе и премьера, и министров, и близких помощников. Это нормальный процесс.

То же самое делал и Борис Николаевич. Он приглядывался, может быть, не всем объяснял, что он думает, но, на самом деле, это происходит именно в этот момент. Наверное, был какой-то разговор у них. Кстати говоря, Степашин ведь потом, по-моему, шел на мэра.

Владимир Лукин: Санкт-Петербурга.

Сергей Филатов: На главу Санкт-Петербурга.

Владимир Лукин: Но по дороге не дошел.

Ведущий: А в завершение, если можно спросить…

Сергей Филатов: Я одну деталь хочу сказать.

Ведущий: Да.

Сергей Филатов: Вот говорят, Борис Николаевич любит власть, и прочее, прочее. Когда мы делали Конституцию после 1993 года, после событий около Белого дома, нам посоветовал один из юристов в Париже, чтобы мы провели голосование в день выборов Государственной Думы.

Я позвонил Борису Николаевичу, сказал, что есть такое предложение, а он говорит: «А успеем?» Потому что это было 5 октября, а 12-го уже нужно было голосовать. Я сказал: «Конечно, успеем». Нам нужно было еще раз подправить Конституцию в связи с тем, что за это время произошли события.

Так вот, Борис Николаевич никогда не имел никакого отношения к редакции этой Конституции, он дистанцировался от нее. Но он создал арбитраж Конституции. Меня вообще это потрясло, это решение.

14 величайших наших юристов вошли в этот конституционный арбитраж, и они могли принимать вопросы только от президента. Он им задавал вопросы тупиковые: «Ну, есть варианты. Какой вариант выбирать?» Вот он дает им вопрос, они отвечают, и это последняя инстанция и последняя редакция, которую мы включали в Конституцию. Таких вопросов было 14.

Ведущий: А можно в завершение, если это возможно, кратко сказать, каким был главный провал и главное достижение 90-х?

Сергей Филатов: Ну, Вы задаете этот вопрос относительно…

Ведущий: Как считаете…

Сергей Филатов: Нет, провал — это провал Ельцина или вообще провал?

Ведущий: Вообще провал. Ну, отвечайте так, как Вы считаете нужным.

Владимир Лукин: Главное достижение состоит в том, что мы избавились от коммунистического режима, и избавились относительно малой кровью.

Конечно, это кощунство — так говорить, ведь кровь даже одного человека — она бесценна, уникальна и так далее. Но, если сравнивать с другими общественными колебаниями у нас в стране и в других странах, то относительно малой кровью мы избавились от страшного и уже прогнившего, но все равно страшного чудовища, которое привело к несчастливым трагедиям, одной из которых было фактически искоренение Русской Православной Церкви.

Путь дальше был тернист, но кое-какие завоевания этого периода, конечно, существуют, и их убить уже совершенно невозможно. Восстановить старое уже невозможно.

Что касается главного провала — главный провал, по-моему, состоял в том, что мы не смогли провести экономические преобразования таким образом, чтобы они все же не создали эффект лютой неприязни, я бы сказал, ненависти у многих слоев к вот этой мифологии расставания с коммунистическим прошлым.

Получилась, так сказать, мифология отвержения вот этого отвержения. И это очень трудно преодолеть, это с трудом преодолевается. И политики этот феномен учитывают, играют на нем. В результате получаются очень сложные комбинации и проблемы. Вот это главная неудача.

Сергей Филатов: Ну, достижение, мне кажется, в том, что мы все-таки основные элементы рыночной экономики создали, и они до сих пор работают. Это мало кто замечает, может быть. Вообще хорошее мало замечается, плохое все-таки замечается больше.

Владимир Лукин: Но некоторые говорят, что у нас все рыночное: культура, спорт, телевидение и так далее. Только экономика не очень рыночная.

Сергей Филатов: Ну, сейчас да, сейчас да. Сейчас увлеклись очень…

Владимир Лукин: Только экономика не очень рыночная.

Владимир Лукин: Да, увлеклись очень конкуренцией, и конкуренция начинает вредить во многих вещах. Особенно в области культуры, конечно, она очень сильно начинает вредить. Но это детали, которые будут отрабатываться еще годами и, видимо, будут сильно зависеть от того, кто будет стоять у власти.

Ведущий: А главный провал?

Сергей Филатов: То, что говорит Владимир Петрович, я с этим согласен. Главный провал состоит том, что мы слишком увлеклись ненавистью к КПСС и думали, что на этой ненависти мы выедем, и все нам простится.

На самом деле, ничего не простилось. Наоборот, КПСС возрождается, хотя для нас было большой ошибкой то, что не было принято конституционного решения запретить КПСС.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваше мнение.

Прот. Александр Абрамов: Для меня главнейшим достижением является продвижение по пути к свободе. Главнейшим поражением является воссоздание общественно-экономической жизни спустя очень краткое время после расчистки завалов на началах новой архаики.

Прот. Игорь Фомин: Самый большой провал, конечно же, здесь с Владимиром Петровичем соглашусь, это все-таки такая мифологизация советского времени. И абсолютно соглашусь с тем, что выехать на укорах предыдущего начальства, предыдущей власти невозможно, и себя не сделаешь выше из-за этого.

А достижение… Вы знаете, для меня совершенно поразительным было то, что, когда мы ходили в храм в советское время, это было в Москве, храмы были полные. Было 42 храма на Москву, и они всегда были полные.

Когда пришли 90-е годы, число храмов выросли в 10 раз — с 40-ка до 400-т. Ну, это сейчас 400, тогда, в 90-е годы, было около 300 храмов. Но они точно так же остались полными.

То есть, ничто — ни советский период, ни какие-то другие преобразования, ни какая-то совершенно фантастическая любовь к советскому времени, в общем-то, не опустошила храмы.

Мы сейчас смотрим на эти храмы, и они полные. Все-таки русский народ — он сохранил необходимость не только материального, но и духовного существования. Это, наверное, самое главное.

Ведущий: И ведь удивительно, каким спокойным сегодня был наш разговор. Можно долго спорить, и у каждого эта тема вызывает бурю эмоций, прежде всего, потому, что у каждого есть свой опыт переживания тех лет в нашей истории. Но очень важно говорить об этом спокойно, ведь эпоха была действительно неоднозначной.

На этом все. До новых встреч в эфире!