Полный текст программы

Ведущий: Горячая дискуссия о тех событиях продолжается до сих пор. Война в Афганистане в центре нашего внимания сегодня.

— Тогда это было правильное решение. У нас не было просто выбора.

— Ввод войск в Афганистан является политической и моральной ошибкой.

— А я доволен тем, что я был в Афганистане.

— Мы не потерпели поражения и не стремились к победе. Мы выполняли свой долг.

— Давайте каждый будет иметь свое мнение.

Ведущий: Вадим Сергеевич, а зачем вообще Советский Союз ввел в 1979 году войска в Афганистан?

Вадим Окулов: На этот наивный вопрос я вам в такой же стилистике отвечу: мы обеспечивали безопасность южных границ Советского Союза. «Першинги» маячили в Персидском заливе американские. Нынешние события показывают, что, если бы мы тогда не поддержали народно-демократический строй, который вдруг или постепенно возник в Афганистане…

А в наши сердца билось воспоминание об Испании, когда мы пытались сломить профашистский режим и установить народную демократию в Испании. Это все помнилось, плюс совершенно прагматичные соображения о том, что нельзя допустить выход американцев и просто тех, кто тогда уже начал заниматься террористической деятельностью близ наших границ.

Ведущий: Василий Семенович, почему тогда наши власти пошли на это решение? Тем более что уже известно, за год до этого руководство страны относилось отрицательно к возможному введению войск в Афганистан.

Василий Корчмарь: Все дело в том, что в Афганистан было вложено очень много различных наших ресурсов. Давайте вспомним, с 1954 года было построено 70 крупных промышленных энергетических предприятий, было подготовлено 60 тысяч специалистов. Это была наша зона влияния.

И когда уже появилась информация, она уже была, что Джимми Картер подписал секретный указ о поддержке оппозиции на случай ввода советских войск в Афганистан, было ясно, что Амин ориентируется на американцев. Нужно было предпринять какие-то меры энергичные, для того чтобы сохранить нашу зону влияния.

Мы на это пошли, потому что у нас была уверенность в том, что при вводе туда войск будут взяты под охрану наиболее важные объекты. И если бы не вмешательство американцев, не помощь Запада, я думаю, там было бы все нормально. Но когда пошли «Стингеры», когда пошли все эти вот движения Талибан, вот тогда, как говорится, нам пришлось уже туго. Тогда уже мы и пожалели, что мы туда вошли.

Ведущий: Виктор Николаевич, была ли альтернатива, и почему было принято именно это решение?

Виктор Николаев: Это было действительно необходимо. Но, знаете, помимо политической оценки Афганистана, я хочу сказать как человек, который там был, выполнял боевые задачи, Афганистан для Советской Армии оказался тем, что он был просто весь пропитан патриотизмом, настоящими подвигами и героизмом ребят.

Там было всякое, но это в меньшей степени. Но те, которые были в Афганистане, которые прошли его как настоящую подготовку — психологическую, моральную, патриотическую — никто не жалеет, что они там оказались. Об этом тоже можно поговорить. Поэтому Афганистан — он для всех останется в памяти вот… как, слава Богу, что это произошло.

Если говорить, знаете, с православной точки зрения, Господь бессмысленных страданий не посылает. И нам вот это испытание было послано для того, чтоб мы еще больше ценили, что такое военная форма, что такое наша страна, и что такое сплоченность наших ребят.

Ведущий: Ну, дискуссия о том, надо было или не надо было вводить советские войска в Афганистан, продолжается до сегодняшнего дня. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, конечно, она идет. Она идет, потому что она прямо касается вопроса о том, каковы причины распада Советского Союза. И ясно, что афганская тематика прямо соотносится с вопросом о развале СССР.

Меня, признаться, немножко страшат слова Виктора Николаевича. Я не имею никакого морального права давать оценки происходящему там, поскольку я там не был, я могу лишь высказаться как священник. Но я, говоря таким языком, уж совсем прямым, конечно, возможно, те, кто вернулись, как Вы сейчас сказали, Бога за что-то благодарят. А те, кто нет, а 15 тысяч других людей — они тоже в каком-то смысле счастливы? Я в этом не убежден.

Если говорить о причинах ввода войск, мы же не только в этом конфликте участвовали так или иначе — военными специалистами, технической и военной помощью и так далее, но никогда так близко от наших границ не было существеннейшей военной угрозы.

Вот если мы перечитаем сейчас раскрытые протоколы заседаний Политбюро и всякие записки, которые туда поступали, то последний отказ, последний перед решением о вводе войск в Афганистан, последний отказ туда вводить войска был за 2 недели до принятия решения о вводе. Таким образом, все время искались какие-то мирные, другие варианты.

Вадим Окулов: Не совсем точно.

Прот. Александр Абрамов: Ну, за 2 недели. То есть речь о том, что руководство Советского Союза, как представляется, не было с самого начала нацелено на военную там операцию, не было нацелено. И руководство Советского Союза, в конечном итоге, к этому времени не так уже переживало за НДПА, потому что совершенно ясно, что в абсолютно аграрной феодальной стране рабочее движение обречено на искусственное насаждение.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, мы сейчас пытаемся говорить о каких-то причинах и в чем-то разобраться, совершенно не зная, наверное, полной картины и, наверное, никогда уже и не узнаем. Но Виктор Николаевич — он говорил с той позиции, позиции русского воина, русского человека, с позиции тех солдат, которые там доблестно выполняли свой долг. И, наверное, мне кажется, это во все времена так было, русский солдат — это, конечно, что-то особое.

Вы знаете, здесь мы вот с детьми вспоминали дома… не вспоминали, а говорили о Брестской крепости. Ведь ее же должны были захватить за 6 часов, там был план 6 или 7 часов, а продержались они месяц, чуть-чуть больше месяца. И в этом, мне кажется, наверное, весь русский человек. Он все сделает для того, чтобы на его Родине жилось хорошо.

И Афганистан, можно сейчас продолжить, Сирия, можно продолжить какие-то другие эти горячие точки, они нами осмыслены в полной мере никогда не будут. Просто никогда не будут. Но я бы вот очень хотел вот это подчеркнуть, что мы совершенно не разорваны, как сейчас нам пытаются представить, государство, люди, власть или еще что-то такое.

Да, в нас насаждают, что мы разорваны, но… И то же самое было и в советское время, ну, только в диссидентских кругах, естественно, когда хаяли власть. А сейчас проходит время, ты понимаешь, что это совершенно были какие-то необходимые, просто неизбежные жертвы, которые пришлось приносить ради блага, в общем-то, всей страны.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Василий Корчмарь: И что в итоге? Мы, в общем-то, из сферы влияния потеряли Афганистан.

Виктор Николаев: Он нам дал огромное количество Героев Советского Союза.

Прот. Александр Абрамов: Советский народ, люди, которые там воевали, себя никак не обесчестили.

Ведущий: Вот что показывают данные соцопросов: «Как вы считаете, нужно или не нужно было вводить советские войска в Афганистан в декабре 1979 года?» В 1991 году 88% россиян ответили: «Не нужно». В 2014 году, относительно недавно, 68%, значительно меньше, но все же большинство, также ответили: «Не нужно».

А если говорить о тех людях, которые считали, что это было правильное решение, в 1991 году это решение поддержали 3%, а в 2014-м — 9%. То есть абсолютное большинство граждан нашей страны считают то решение ошибочным. Так получается?

Василий Корчмарь: Здесь, видимо, нужно исходить из того, что, конечно, ситуация очень сильно меняется. Сейчас нам очень легко говорить о том, как проходили все эти события, мы уже можем анализировать, рассуждать на все эти темы. Но, с другой стороны, ведь Советская Армия — она не имела опыта ведения таких войн.

Вспомним вьетнамскую войну, вспомним корейскую войну, кто там, как говорится, выиграл, американцы? Нет, они ушли. В данном случае получилась вьетнамская война наоборот, как говорится, нас оттуда, в общем-то, мягко скажем, талибы попросили. Нужен был такой опыт. Я вот согласен с коллегой, который там воевал, нужен был такой опыт с точки зрения стратегической, геополитической.

И мы должны были туда ввести войска, потому что шло геополитическое противостояние. Мы не могли этого избежать. Вспомним, давайте, 1921 год, договор с Турцией, договор с Ираном, договор с Афганистаном. У нас, как говорится, уже было влияние в этих странах, особенно в Афганистане. И, чтобы мы потеряли такую территорию, больше 2 тысяч километров общей границы с Афганистаном, мы могли тогда еще навлечь на себя большую опасность со стороны Афганистана, среднеазиатской республики.

Нужно было обязательно принимать какие-то решительные шаги. Сейчас легко говорить — не надо было. Да, мы вступили в гонку вооружений, тратили очень большие суммы. Естественно, мы и экономически еще не выдержали эту афганскую войну, у нас не хватило ресурсов, и она стала бессмысленной. И что в итоге? Мы, в общем-то, из сферы влияния потеряли Афганистан.

Ведущий: Ну, а вот как участникам войны в Афганистане слышать вот эти цифры, когда абсолютное большинство граждан страны считают, что это было неверное решение властей?

Виктор Николаев: Вот это мнение будет звучать всегда. Знаете, вот что бы ни говорили, допустим, противники ввода в Афганистан, я знаю подавляющее большинство наших ребят, которые сказали: «А я доволен тем, что я был в Афганистане», — потому что он нам дал огромное количество Героев Советского Союза.

Он нам дал большое количество настоящих офицеров, которые передали свой боевой опыт, и который бы передавался и, кстати, дальше передается уже для тех, кто себя нормально чувствует профессионально в Сирии.

Вы знаете, вот когда писалась моя книга «Живый в помощи (Записки афганца)», это прошло достаточно много времени, для того чтобы осмыслить, что такое просто смерть, и что дал Афганистан в этом плане, в духовно-нравственном.

Я просто вспоминаю самый первый бой, когда мы тащили нашего старшего лейтенанта, от которого половина старшего лейтенанта осталась, если образно говорить. И он просто нам… знаете, уже у него было абсолютно серое лицо, и он дал мне знак: «Положи». Мы его положили, и он мне показывает: «Дай, я тебе что-то скажу». Я наклонился, и вот эти его великие слова и простые, которые он тогда произнес: «Мужики, помогите умереть без грехов».

Понимаете, казалось бы, мы все были коммунисты, мы все были из Советского Союза, но, видимо, в самый закритический час, когда человек уже находится на том свете, и вдруг в нем просыпается то, для чего он живет, и что в нем генетически заложено православие и крещение — «помогите умереть без грехов».

И таких случаев очень много было, которые вот… о котором, когда рассказываешь, об этих ситуациях просто нашей даже молодежи, вы знаете, зал просто цепенеет. Они любят такие истории патриотизма настоящего и героизма, любая абсолютно аудитория.

Ведущий: Я еще приведу один опрос: «С какой из следующих оценок ввода советских войск в Афганистан вы скорее бы согласились?» Самый популярный ответ, 58% ответили так в 1999 году и 45% в 2014-м: «Это была политическая авантюра, в которую лидеры бывшего СССР втянули страну». Как Вы оцените?

Вадим Окулов: Это наивно, потому что, когда мы говорим об этих опросах, дело даже не в их достоверности, а в том, что население, рождаясь, развиваясь и старея, находится под воздействием, прежде всего, пропаганды, зомбоящика, как вас вежливо называют. Не Вас конкретно, а вот это телевидение. Поэтому ничего в этом удивительного и ничего научно-достоверного нет.

Да, к сожалению, люди не знали, как принимали решение. Не знали, что Косыгин, например, как член Политбюро еще 12 декабря, когда последний раз обсуждалось, вводить войска или не вводить, был против этого, а Андропов, Устинов, Громыко были решительно «за». И множество обстоятельств, внешних и внутренних, на это дело играли — в пользу ввода войск в Афганистан.

А то, что мы там продержались почти 10 лет, 9 лет с копейками, и вынуждены были уйти, это следствие тоже целого клубка геополитических, политических, международных проблем. И я вас всех призываю: давайте говорить не о распаде Советского Союза, а о его уничтожении. Потому что этот процесс был многослойным, и в нем участвовали и внешние силы, и внутренние.

И Афганистан, конечно, был одним из факторов, который экономически ослабил Советский Союз, поскольку 8 миллиардов, если мне не изменяет память, могу уточнить, 8 миллиардов рублей, естественно, а не долларов, тратилось ежегодно на поддержание присутствия наших войск там.

Ведущий: Говоря о вводе войск в 1979 году, я предлагаю переместиться в 1989 и вспомнить речь, которая вошла в историю.

Из выступления академика Сахарова А. Д. на Первом съезде народных депутатов СССР 9 июня 1989 года: «Я глубоко уважаю Советскую Армию, советского солдата, который защитил нашу Родину в Великой Отечественной войне. Но когда речь идет об афганской войне, то я, опять же, не оскорбляю того солдата, который проливал там кровь и героически выполнял свой приказ. Не об этом идет речь.

Речь идет о том, что сама война в Афганистане была преступной, преступной авантюрой, предпринятой неизвестно, кем, и неизвестно, кто несет ответственность за это огромное преступление нашей Родины. Это преступление стоило жизни почти миллиону афганцев, против которых… Против целого народа велась война на уничтожение».

Ведущий: Отец Александр, это было выступление академика Сахарова в 1989 году, которое вызвало ожесточенную дискуссию.

Прот. Александр Абрамов: Ну, я вам должен сказать, что я к общественной деятельности академика Сахарова отношусь очень скептически. И не было бы темы Афганистана, была бы какая-нибудь другая тема, которая заняла бы центральное место в его выступлении, что-нибудь другое, что, с его точки зрения, было плохо. Мне кажется, здесь надо очень… Вот он же, так сказать, себя видел, или другие люди хотели его назначить «совестью нации».

Но, если мы говорим о моральном измерении, то надо совершенно четко разделять принятие политического решения и его последствия, с одной стороны, а другое дело, вот то, с чем я абсолютно соглашусь в словах Виктора Николаевича, великих людей великой страны, которые делали свое дело честно и благородно.

И в этом смысле, хотя любая война сопряжена с огромным количеством и грязи, и не подвига тоже, советский народ, люди, которые там воевали, себя никак не обесчестили. Они, наоборот, говоря таким языком выспренним, свои знамена овеяли честью.

Политическое решение, говоря о политическом решении, надо разбираться, надо ответить на один вопрос: руководство Советского Союза — оно, что, злонамеренно принимало решение, то есть они заранее шли на авантюру, зная, что это авантюра, или исходили из того комплекса экспертных решений, которым они располагали, из того представления о геополитической ситуации, которым они обладали, или они нарочно подрывали? Конечно же, нет.

Они, естественно, делали это, как бы латиняне сказали, bona fides, то есть «в чистой совести». Те последствия, к которым эта ситуация пришла, являются итогом, как я думаю, со своей стороны, просчета. Просто слишком многое было уже инерционно. Инерция противостояния тотального, повсеместного. А здесь появятся американцы, значит, здесь должны появиться и мы. А здесь они могут со временем появиться, а здесь можем появиться мы.

Вопрос в том… 1989 год, когда Сахаров произносит эту речь, 1989 год — войска выводятся. Те опросы, о которых Вы сказали, они, во-первых, свидетельствуют об общей деградации исторического знания в нашей стране, потому что люди все меньше и меньше знают, а во-вторых, еще и о том, что это событие начинает читаться как просто бывшее когда-то.

А тогда люди возвращались из Афганистана или живыми, или в гробах, и тогда это чувство было совершенно живым. А со временем вообще, когда, простите, когда умрут ветераны, а это, рано или поздно, произойдет, какой строчкой в энциклопедии… Будет строчка: год такой-то — год такой. Последний крупномасштабный конфликт, который вел Советский Союз на своей ближайшей границе, отстаивая территориальную целостность, так или иначе.

Ведущий: Продолжим наш разговор после совсем небольшой паузы. Не переключайтесь.

Вадим Окулов: Если бы не было вмешательства Соединенных Штатов, судьба Афганистана и нашего вмешательства была бы другой.

Прот. Александр Абрамов: Общество желает иметь возможность самостоятельно давать оценки.

Виктор Николаев: Война — игра до первого убитого.

Ведущий: Каждый год буквально увеличивается процент россиян, которые затрудняются ответить вообще о событиях тех лет, о войне в Афганистане. Но ведь мы забываем, может быть, о самом важном — о человеческом измерении. Тут уже прозвучала эта страшная цифра — 15 тысяч военнослужащих.

Вадим Окулов: 14453 человека.

Ведущий: А огромное количество афганцев погибло, и тут цифры… речь идет о миллионе человек. И ведь мы об этом забываем тоже?

Прот. Игорь Фомин: Да, об этом мы забываем тоже. Но любое кровопролитие, любая жертва, если она за собой не влечет впоследствии, скажем так, изменений нравственных, моральных, она может быть… ну, скажем так, это бессмысленно. Я в это не верю, что вот те 14453 человека отдали свою жизнь безвозвратно. Посмотрите, 1989 год, мы выходим из Афганистана. Сразу туда входят американцы.

Вадим Окулов: Не сразу.

Прот. Игорь Фомин: Ну, не сразу, но они сейчас там, вот сейчас они там. Что произошло? Трафик наркотиков вырос в 2 раза.

Вадим Окулов: В 40 раз.

Василий Корчмарь: В 40 раз.

Прот. Игорь Фомин: В 40 раз. Я специально спровоцировал, потому что хотел, вот чтобы вы поняли, насколько это страшно. Это в 40 раз мы меньше потеряли людей от наркотиков. Это тоже очень гигантская цифра. И что, после этого мы скажем, что вот те солдаты, которые не вернулись, это бессмысленно? Нет, я так не скажу.

Ведущий: Но ведь до сих пор, и я об этом говорил в начале, очень жесткие дискуссии, ожесточенные дискуссии относительно того, какой оценки заслуживает ввод войск в Афганистан. И в 1989 году ведь было принято решение, сейчас его хотят пересматривать, и об этом дискуссия продолжается.

Прот. Александр Абрамов: Ну, есть решение Первого съезда народных депутатов, где…

Вадим Окулов: Второго.

Прот. Александр Абрамов: 1989 года, о том, что ввод войск в Афганистан… надо иметь в виду, подразумевается политическое решение, ввод войск в Афганистан является политической и моральной ошибкой.

Ведущий: А нужно ли возвращаться и организовать дискуссию относительно справедливости вот этого вывода, как Вы считаете?

Прот. Александр Абрамов: Вот я сейчас совсем бы отошел от тематики Афганистана буквально на секунду. Где-то в 2007-2008 году во Франции прокатилась волна общественных волнений, связанная с принятием Парламентом Франции так называемых исторических законов. Парламент Франции, например, объявил действия Франции в Алжире неверными. Или Парламент Франции объявил участие Франции в работорговле ошибкой и преступлением.

И французское общество с этим не согласилось, не с квалификацией, содержащейся в законе, оно не согласилось с тем, что можно законодательно объявить то или иное событие правильным или неправильным, что можно сказать, что это — ошибка, а это — не ошибка. Общество желает иметь возможность самостоятельно давать оценки.

Мы перед началом эфира говорили с отцом Игорем: а можно вообще о войне сказать как о событии хорошем? Война — это вообще хорошее событие? Разве к нему применимы подобные подходы? Да тем более, еще навязываемые законодательно. Вы законодательно можете отрегулировать налог на добавленную стоимость, это понятно, для этого вы и существуете.

Давать моральные оценки закон, кроме Основного закона, кроме Конституции, не может, потому что эти оценки не навяжешь обществу, если оно их не принимает. И мы, кстати, видим, например, что в таких странах, допустим, как Австрия, где, например, отрицание холокоста является преступлением, уголовным преступлением, это лишь привело к тому, что очень и очень многие люди ставят под вопрос само наличие холокоста и его масштаб, так называемые ревизионисты.

Ведущий: Вы согласны Василий Семенович?

Василий Корчмарь: Я бы хотел вернуться к вопросу о политической провокации, она была или нет. Все дело в том, что любое мероприятие, я думаю, что люди военные — они, в общем-то, и поддержат в этом плане, готовится заранее. Как и вся пропагандистская информационная машина западная — она знала, что мы туда войдем, разведка хорошо работала и у нас, и у них.

И когда совершился этот ввод войск, то и уже американцы, и западники были готовы. Тут же всколыхнулась западная пропаганда. До сих пор это вот имеет влияние на тех людей, которые голосуют таким образом, в том числе вот на рассуждения в то время Сахарова.

Ведущий: То есть у нас 44% опрошенных несколько лет назад считают, что введение, ввод советских войск в Афганистан было государственным преступлением. Вы считаете, что это результат чьей-то пропаганды?

Василий Корчмарь: Западной пропаганды. Влияние на умы наши, уже на наших либералов, которые в 90-е годы пришли уже к власти в нашей стране, влияние пропаганды очень сильно было. Оно было подготовлено уже заранее, работали все средства массовой… они были готовы.

Я могу привести тысячу примеров того, что любое мероприятие, как и военное мероприятие, оно готовится заранее. Уже стояли войска наши в Средней Азии на границе, давно уже военные советники были готовы. Запад об этом знал.

И сейчас, когда мы рассуждаем о том, было ли это верным или неверным, давайте вернемся в ту ситуацию, когда нужно было обезопасить свои границы, и руководство советское надеялось, что туда вмешательства американцев не будет.

Могли бы там упорядочить всю обстановку, были такие возможности, но вмешались американцы. Вот с этих пор и начинается политика американцев в распространении хаоса в других государствах.

Ведущий: Но все же говорить о том, что 50% опрошенных граждан страны зомбированы, не знаю. Я приведу еще один опрос.

Вадим Окулов: Невежество историческое.

Ведущий: «Была ли для России справедливой… была ли для нашей страны справедливой война в Афганистане?» Абсолютное большинство, почти 70% считают, что она была несправедливой или определенно несправедливой. Ну, это же не может взяться просто так.

Прот. Игорь Фомин: Ну, наверное, это то, о чем говорил отец Александр, где, в общем-то, ну, давайте перестанем ходить строем, что вот это правильно, а это неправильно. И вот на белое будем говорить черное и так далее. Давайте каждый будет иметь свое мнение.

Что такое справедливость? Это личностное понимание добра, личностное, ни больше, ни меньше, все. Вот кто-то говорит «несправедливо», кто-то, наоборот, скажет «справедливо». Кто-то относится к историческим событиям, которые происходят, как к промыслу Божию, который заботится о человеке.

Мы говорим, что нет там сослагательного наклонения, и все время пытаемся вернуться и выстроить какую-то модель. Не получится, просто не получится. Мы можем констатировать только факты происходящие.

Вадим Окулов: Эти 50%, которые считают, что мы туда зря влезли, знают о том, что за полгода до нашего туда влезания, 3 июля 1979 года, Картер, президент был такой Соединенных Штатов, подписал секретный указ о финансировании антиправительственных сил в Афганистане.

Ведущий: Через Пакистан и…

Вадим Окулов: Это уже техника. Недаром этот наш замечательный приятель Збигнев Бжезинский об этом потом, спустя десятилетия…

Ведущий: Причем прямым текстом он…

Вадим Окулов: Прямым текстом рассказал, да. Так что, что вы хотите? Если бы не было вмешательства Соединенных Штатов через Пакистан, через Иран отчасти, судьба Афганистана и нашего вмешательства была бы другой.

Ведущий: А еще одна тема, о которой мы говорили, готовясь к сегодняшней программе, это судьба тех людей, которые прошли через Афганистан.

Прот. Александр Абрамов: Ну, вот Виктор Николаевич, наверное… ему здесь, конечно, и карты в руки, потому что это человек, который там был и там служил. Мы с вами знае… Ну, священники очень многие с этим сталкиваются и сейчас, и пожилые священники сталкивались тогда, хотя…

И я, видимо, буду прав, если скажу, что все-таки религиозность у людей возвращавшихся была значительно выше, чем у тех, кто уходил еще туда из разных городов и сел. Очень многие все-таки с опытом религиозности вернулись, просто веры. Но также вернулись и очень много поломанных людей.

То же самое, что американцы испытали во Вьетнаме, то, что называлось «вьетнамским синдромом», когда люди с огромным трудом себя находили в гражданской жизни, это отчасти как-то было проиллюстрировано в таких позднесоветских чернушных фильмах вроде «Афганского синдрома» или еще что-то.

Неискренне мне показалось, но, тем не менее, социальное явление было. И сейчас мы его видим в таком увеличившемся масштабе. Люди, вернувшиеся из первой чеченской и второй чеченской войн, это все люди, прошедшие такие огненные обстоятельства.

Ведущий: Виктор Николаевич.

Виктор Николаев: Вот я бы все-таки продолжил то, как я говорю, о духовно-нравственной основе войны. Оттуда действительно вернулись разные, и со сломанной судьбой. Но оттуда вернулись и те, которые впервые в жизни произнесли «Господи, помилуй!»

Вы знаете, война — игра до первого убитого. А потом, когда тащишь своего убитого, с кем ты жил, с кем ты служил, то плюрализм, атеизм и авантюризм отлетают напрочь. И первые слова, которые я лично прохрипел: «Господи, помилуй!» — они были.

Или, допустим, очень много я знаю случаев покаяния на войне. Это было как в нашей разведгруппе, когда мы оказались в засаде и уже поняли, что нам уйти не удастся. Знаете, принимается абсолютно штатное решение — «заполяниться», то есть «залечь ромашкой», навязать бандгруппе бой и уйти на самоподрыв. Это абсолютно нормальная ситуация — подрывают себя и бандгруппу.

И вот мы ждали наступления душманов минуту, две, пять. Их нет. И вдруг мы внезапно начали шепотом друг у друга просить прощения: «Прости, Леха», «Прости, Сашка», «Женька, прости, не держи зла, жить осталось минуту». И, знаете, пока звучало вот это «прости и прощай», вот это покаяние, душманы прошли мимо нас. Они почти наступили на нас и нас не заметили.

Я просто хочу сказать, такова сила покаяния была и на войне. И люди, оттуда вернувшиеся, они знают, что такое «прости», они знают, что такое честь, они знают, что такое помочь семье, где погиб друг. И вот война отняла жизни, но она нам дала и героизм, она дала нам сострадание, она нам дала доблесть и то, на чем должны воспитываться наши дети.

Потому что война посылается для того, чтобы люди воскресли духом, осознали и пришли в себя, что наша страна нуждается именно в таких видах примеров, великих примеров.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, я духовно воспитывался на приходе в Подмосковье у отца Василия Владышевского. Это Дорохово, Партизанская, недалеко от санатория «Русь», где инвалиды, которые прошли афганскую войну, стали инвалидами, там проходили реабилитацию. И это 1989 год, 1990-й.

Я вот как раз застал эти времена, когда стали вдруг привозить в храм воинов. Очень интересно, автобус целый. Вот ты заходишь в сельский храм, и вдруг по храму что-то непонятное происходит — кто-то вдруг там ползет, что-то такое прыгает. Ты присматриваешься — а это человек. Значит, рук почти нет, ног почти нету, но улыбка. Вот это потрясающе.

Вы знаете, человек, который правильно это все переосмыслил, мы сейчас говорим только в личном плане, ни в коем случае мы не затрагиваем общее понятие войны и тому подобное, вот лично вот этот свой опыт переосмыслил, он, наверное, становится счастливым человеком.

Это, наверное, то же самое, как самое страшное, что, в общем-то, есть, это когда болеют дети. Но если ребенок выздоравливает, у него совершенно другой уже взгляд. Я не имею в виду насморк и, там, какие-то заболевания, а что-то серьезное.

Сходите в больницу волонтером, в раковые детские отделения, и вы увидите глаза намного умнее, глубже, чем в метро. Я никого не хочу сейчас обидеть, но человек, правильно понявший страдания, правильно переживший эти испытания, он становится, наверное, очень богатым человеком.

Ведущий: Не получается ли у нас некоего смешения? С одной стороны, политическое решение, принятое в конце 70-х, а с другой стороны, подвиг, военный подвиг конкретных людей, ужасные страдания, через которые они прошли. Не получается ли так, что  политики оправдывают свое решение, в некотором смысле, в историческом аспекте, через подвиг людей? Нет?

Вадим Окулов: Да это все рассуждательность или, в переводе на другой язык, софистика. Все это в жизни взаимосвязано. Если это честные правители, а они не всегда оказываются во главе страны, если это честные правители, они принимают решения во имя страны.

И я думаю, что прав генерал-полковник Громов, который итожит вот сейчас, в эти дни, и добивается какого-то переосмысления в обществе, переосмысления и другой немножко оценки, корректировки оценки нашего вмешательства в Афганистане.

Он говорит, что мы туда… мы не потерпели поражения и не стремились к победе. Мы выполняли свой долг и, как правильно говорят наши коллеги по обсуждению, мы там строили, строили, лечили, спасали и так далее. И наша миссия совершенно иная, чем миссия нынешних американских частей и сил, которые там сейчас задействовали.

И дело даже не в очевидном совершенно, не в очевидной статистике. Что такое в 40 раз увеличился наркотрафик? Это значит, что подвергаемся не только мы, не только наши среднеазиатские соседи, но и весь мир воздействию того, что там делают американцы.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после небольшой паузы. Не переключайтесь.

Василий Корчмарь: Россия всегда воевала. Это наша судьба.

Виктор Николаев: Мы или все взлетаем, или все остаемся.

Прот. Александр Абрамов: Время, когда были шурави, афганцы называют значительно лучшим, чем когда были американцы, потому что русские были честными.

Ведущий: История не требует сослагательного наклонения, но все же, если бы то решение не было бы принято, то что бы происходило, на Ваш взгляд?

Василий Корчмарь: Я думаю, что решение было бы все равно однозначно, как оно было принято, решение. Это судьба России. Извините, давайте посмотрим историю России — Россия всегда воевала. У нас мужчины вырастали воинами, и они всегда закалялись вот именно в таких вот в конфликтах и войнах. От этого мы никуда не уйдем, это наша судьба.

И после вывода наших войск афганцы были самой уважаемой частью нашего общества в 90-е годы. Это был союз, это было братство. И я думаю, что даже, когда мы будем уже какие-то определять меры, что же дальше нам, как строить отношения с Афганистаном в нынешней ситуации и на перспективу, то я думаю, что и мы будем прислушиваться к опыту наших афганских воинов, которые там действительно много испытали.

И я думаю, что этот опыт — он нам пригодится и на будущее. Мнение наших обывателей может поменяться, потому что сейчас, когда средства массовой информации в мире находятся под контролем Запада в основном, нам сложно убеждать наших вот в этой массе информации, убеждать наших россиян в том, что тогда это было правильное решение, у нас не было просто выбора.

Поэтому, когда мы говорим, была ли эта война справедливой, не была эта война справедливой… Да, Косыгин был против, потому что он понимал, что экономически мы не выдержим, но в политическом, геополитическом плане это был, конечно, правильный шаг.

Мне довелось работать в департаменте, встречаться… раньше это был отдел, департамент Среднего Востока. В турецком отделе, ну, рядом сидели вот ребята, которые занимались Афганистаном. Конечно, я был…

Ведущий: Министерство иностранных дел.

Василий Корчмарь: Министерство иностранных дел. Конечно, я был в курсе дела, потому что мы общались, мы, в общем-то, знали, какие там процессы происходят. Мы были убеждены в своей правоте. И над этим работали и советские наши пропагандисты, и наши средства массовой информации.

А когда поменялось видение этого процесса, вот вывод войск, ввод, вывод, то же самое академик Сахаров, для него это хорошая, в общем-то, была причина. Но, с другой стороны, очень большое влияние оказывает на умы наших вот обывателей, наших зрителей и западная пропаганда, которая сейчас через интернет подается как правильно мнение. К сожалению, у нас пока вот еще нет такой силы, которая этому противостояла бы.

Ведущий: Я хотел бы в завершение вот о чем вас спросить. Вы, все наши гости сегодня имеют прямое или косвенное отношение к той войне. Вы — непосредственно участник, Вы были собкором, Вы в то время, ну, чуть позже работали в Министерстве иностранных дел. А вот какое событие, может быть, какая-то деталь, какая-то история приходит вам на память прежде всего, когда мы говорим… связанная с вами, когда мы говорим о той войне?

Василий Корчмарь: У меня очень сильное впечатление осталось в моей душе, в моей голове, в моих мыслях, когда я встречался с афганцами. С одним из них я, в общем-то, разговаривал, и мы поддерживали связи дружеские. И он рассказывал о войне как о войне, потому что война никого не щадит, и это очень страшно.

Но самое главное, что он рассказывал, что в этой войне он себя почувствовал настоящим мужчиной и человеком. Он понял, что он идет в бой, он может умереть, но он будет чист перед государством, перед Богом, то, что он выполняет свой долг.

Да, когда мы с ним беседовали, очень много говорил о тех 90-х годах, когда очень было много безобразия, когда все развалилось, армия развалилась, экономика разрушилась, все было плохо. Все эти торговцы, которые уехали за границу, люди уезжали на работу в другие страны, это все негативно сказалось на его сознании.

И я понял, что он находится в таком замешательстве, когда он, честный человек, правдиво воевал за интересы Родины, он вернулся, и он застал совершенно другую страну. Для него это была очень большая боль.

Ведущий: Вадим Сергеевич.

Вадим Окулов: Вот тогда, когда в Афганистане не учитывали тоже обстоятельства войны, так произошло с нашими коллегами Секретаревым и Севруком, которых «Известия» прислала спецкорить, поснимать и так далее.

Они поехали по главной трассе в сторону Гиндукуша, Пули-Хумри. Значит, два БТРа и даже четыре. Володя Бортко, создатель киношный, кинорежиссер талантливый, и Миша Лещинский, корреспондент телевидения, который… мы его хоронили полгода назад, он его повозил по боевым действи… как мы говорили, по боевым.

Так вот, этот герой сидел на одном БТРе. Корреспонденты «Известий» Секретарев и Севрук сидели, вопреки, вместе с Димой Мещаниновым, корреспондентом «Известий», который собкорил тогда, сидели, свесив ножки в люк.

И когда был какой-то удар по БТРу, на котором они были, и он пошел катиться кувырком с насыпи. Значит, все те, кто знали, как надо ездить, спрыгнули, успели спрыгнуть с него, этих ребят придавило. Ну, наша журналистская братия, ну, что делать? Мы не воевали, мы освещали. Поэтому близка эта гибель этих ребят, которые не должны были погибнуть, на самом деле.

Ведущий: Виктор Николаевич, а что Вам приходит, прежде всего, на память, когда мы говорим о той войне, которую Вы прошли?

Виктор Николаев: Которую я прошел? Вы знаете, я вам вообще благодарен за эту передачу. Ее будут смотреть тысячи и тысячи ребят, которые воевали в Афганистане. И здесь звучали всякие мнения, но в большей степени, в подавляющем большинстве, все-таки уважительные о ребятах на войне.

Я просто хочу очень два коротких примера привести. Их очень много, на самом деле, было, но самых два коротких, которые бы вот я хотел показать на тот вопрос, который Вы задали.

Я помню этого старого афганца, который принес свою внучку. Ей было полтора года, она была почти смертельно больна, ей некому было помочь. И наши ребята, врачи поставили ее на ноги. И вот этот афганец, старый афганец, не зная, как отблагодарить, он взял и машинально поцеловал автомат часового.

Понимаете, вот такой эмоциональный всплеск благодарности был у этого человека. Вот это слава русскому оружию. Понимаете? И в это можно вместить очень многое. И вот такой краткий совсем момент.

Когда мы забирали наших вертолетчиков сбитых, два борта сбиты, и их забирал Николай Майданов, мы были на его борту, наша поисково-десантная группа. Забросали на борт всех десантников, пересчитали… На войне считают по голове, бывает, ни рук, ни ног, все оторвано, а одного парня не хватает. Мы его нашли в арыке.

Он сошел с ума, такое бывает. Его пришлось привести в чувство, оглушив, забросить на борт. И вот тогда уже кто-то стал кричать: «Мы тут все передохнем!» И, знаете, Майданов произнес эти великие слова, которые вошли в историю авиации. Он абсолютно спокойно в прямом эфире сказал: «Мы или все взлетаем, или все остаемся». Понимаете?

И вот тогда мы нашли этого парня, который был в арыке, забросили, взлетели и ушли. Майданов за этот подвиг получил звание Героя Советского Союза, а остальные ордена. Таких примеров очень много, на основе которых надо учить нашу молодежь и наше Отечество.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши итоги.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, говоря о войне, мы должны все-таки действительно понимать, что мы не только там воевали. У меня есть знакомая семья. Глава семьи — Владимир Васильевич Федоров, который победил последний очаг оспы на планете.

Это был как раз Афганистан, 1978, кажется, год, 1978 или 1979 год. Вот последний очаг оспы на планете был побежден советскими врачами, русскими людьми именно в Афганистане. То есть мы не только воевали, это… война — уже последствия.

А если говорить о войне, когда ты говоришь о войне, естественно, никаких положительных эмоций у тебя не возникает. Война — это всегда страшно, война — это всегда ужасно. Но война — она всегда была и всегда, в общем-то, будет существовать здесь, на Земле.

Но те, которые участвуют в ней, конечно, это люди, защищающие свою Родину, я имею в виду именно их, а защищать можно Родину не только на своей территории, но и на других территориях, в общем-то, можно защищать свою Родину, это, конечно, герои.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Один человек, который очень плохо относится к России, бывший посол Англии в Москве Родрик Брейтвейт, — тот редкий случай, когда послом был назначен не кадровый дипломат, а кадровый разведчик, обычно стараются избегать таких ситуаций, — он написал книжку «Афган».

Написал ее уже сейчас, где-то в 10-е годы, поехав туда и проинтервьюировав в разных маленьких населенных пунктах афганцев, которые помнили советское вторжение и также жили там под американцами.

И вот человек, который абсолютно нам не симпатизирует, написал, что время, когда были шурави, афганцы называют значительно лучшим, чем когда были американцы, потому что русские были честными. Это первый и важнейший момент, мне кажется.

Второй момент, великая страна вела войну, и это… и это трагедия, и это сложнейший комплекс вещей, связанных и с ошибками, и со славой, в первую очередь, связанный с людьми. А если говорить об итогах, и это самое существенное, на мой взгляд, вообще, если вы хотите быть великой страной, вы должны соизмерять свои возможности.

А если у вас убивают посла в одной крупнейшей стране, а вы в обмен прекращаете помидоры у этой страны покупать, то это не совсем то, как себя надо вести в подобных ситуациях.

Ведущий: Очевидно, эта дискуссия еще будет продолжена. На этом все. До новых встреч в эфире!