Полный текст программы

Ведущий: «Бездомные в России» — тема нашего разговора сегодня.

— Бездомный — это человек, собственно, такой же, как мы с вами.

— Бездомность — это вообще социальная болезнь.

— Очень часто наши деньги — это просто откупление от своей совести.

— Не надо подавать нищему у храма.

— Вопросы помощи людям в беде — это, в конечном итоге, вопрос помощи самому себе.

Ведущий: Дарья, сколько в России бездомных? Каков масштаб проблемы?

Дарья Байбакова: К сожалению, это вопрос, на который никто не знает точного ответа. Статистики официальной нет. В разных интервью в основном МВД называет разные цифры, мы не знаем даже с точностью до миллиона. В разных интервью звучат цифры от полутора миллионов до 4-х.

Единственное, что мы знаем про масштаб проблемы, это данные о смертности. Мы в «Ночлежке» регулярно запрашиваем эти данные, и, например, мы знаем, что в Москве в 2017 году на улицах умерло 2970 бездомных людей.

Ведущий: Речь идет о миллионах, в любом случае, бездомных людей?

Ирина Мешкова: Эта цифра — она огромна, на самом деле. Если вдуматься, 2 тысячи людей умирает на улицах в наше время, то есть это катастрофическая цифра.

Конечно же, она несколько ниже, и даже эти цифры — их нельзя считать корректными, потому что там и младенцы, там просто все люди, которых не смогли идентифицировать личность. То есть это тоже некорректные данные, их тоже ни в коем случае нельзя использовать. Ну, в общем, к сожалению, к словам дальше добавить нечего. Этой цифры точно никто не знает.

Ведущий: Это беда, которая касается и крупных городов, и маленьких, но преимущественно все-таки крупных?

Емилиан Сосинский: Вы знаете, ну, начиная с ответа на первый вопрос, я считаю, что цифра намного меньше, на самом деле. Согласен полностью с тем, что никто не считал, и посчитать невозможно, исходя из того, что сначала надо разобраться, кто такие бездомные, и кого ими считать.

Если людей, не имеющих прописки — это одно. В этом случае в этот разряд попадут некоторые депутаты Госдумы, которые не имеют своего жилья. Поэтому я думаю, что неправильно считать всех людей, у которых нет прописки, бездомными.

Бездомные люди, на мой взгляд, это те, которые, независимо от того, есть у них прописка, есть у них жилье, живут они все равно на улице, независимо от наличия этой прописки.

Вот таких людей, мне, честно говоря, больше кажется такой правильной цифрой, ее раскопал где-то Илья Кусков, что в дореволюционной России было порядка 300 тысяч бездомных, и мне кажется, что сейчас что-то примерно так же.

Ведущий: То есть, когда мы говорим о бездомных, это речь не про прописку, речь про то, что люди на улице?

Дарья Байбакова: Бездомные действительно очень разные, и, на самом деле, проблема, кто такие бездомные, это проблема не только в России. Даже я недавно разговаривала с коллегами из британских организаций, у них тоже есть разговор на тему, а кого считать бездомными. Бездомные очень разные, то есть, нет какого-то типичного бездомного человека, который мог бы подойти по всем критериям.

Есть люди, которые живут на улице, а есть люди, которые, например, сегодня они разгрузили вагон, получили 150 рублей и сняли койку в общежитии, завтра они переночевали у каких-то друзей, а послезавтра у них нет возможности нигде переночевать, и они переночевали на вокзале. И этот человек, несмотря на то, что он в какие-то дни может не ночевать фактически на улице, но он, конечно, тоже бездомный, потому что какого-то постоянного места жительства у него нет.

Ведущий: Ну, когда мы говорим о бездомных, все-таки портрет, который рисует сознание, этот спившийся плохо выглядящий человек где-то на привокзальной площади.

Прот. Игорь Фомин: Ну, действительно, так оно и есть. Наверное, это больше всего бросается в глаза, а может, даже не в глаза, а в нос, наверное, это бросается, когда человек уже вот так опустился. Но, вы знаете, вот по практике, ведь чаще всего мы встречаем бездомных или просящих, или нищих около храмов.

У нас храм молодой, и я хочу повторить, я уже как-то говорил на телеканале «Спас» об этом случае, к нам пришел один бездомный азербайджанец и стал просить. И, естественно, мы же все сердобольные, ему столько денег дают, что за два года он спился, он спился окончательно. Пройдет еще два года, и он умрет от алкоголя.

Он не хочет уезжать в Азербайджан и так далее, ему здесь хорошо. Мы его пытались социализировать, мы его отправляли в «Ной», он оттуда сбежал, мы пытались здесь что-то с ним такое — он не хочет. Он хочет жить именно так. И в его ситуации виноваты мы, что мы его поощряем, мы ему даем.

Кто-то скажет: «А ты попробуй, поживи на улице зимой без алкоголя», — но выход есть, на самом деле. Вот здесь мы видим представителей и «Ночлежки», и «Ноя», и сколько делает «Милосердие» — Социальный отдел по благотворительности, вы знаете, здесь очень сложный вопрос вообще о бездомных.

Есть люди, которые приехали из Благовещенска, живут здесь в течение 3-4 месяцев, на вокзале, где-то еще, вот то, что Даша сказала, снимают у друзей, набирают какие-то деньги и уезжают обратно к себе в Благовещенск. Бездомный он или с домом — тоже такой вот вопрос.

Ведущий: То есть мы даже не можем понять, сколько бездомных у нас на улицах, так получается, отец Александр?

Прот. Александр Абрамов: Ну, мы можем понять, что так, в самом общем виде, эти люди подразделяются на две, как мне кажется, неравные категории. Одна из них — это те, кого обстоятельства выбросили на улицу, а другие — это те, которые выбирают такой образ жизни.

Вот у нас при храме подвизался такой бомж Сергий. Бомж Сергий любил красивых девушек и мог, например, в пасхальные дни, когда ему очень многие пожертвовали, прийти и кого-нибудь пригласить в ресторан. Или, например, покупал продукты в дорогом супермаркете.

У него была московская квартира и работающий сын, который совершенно не отказывался от того, чтобы за ним ухаживать и помогать своему отцу. Но он никогда не ездил домой, ну, может быть, с какой-то периодичностью раз в 2-3 недели, чтобы помыться, причесаться. А спал на бульваре на скамейке, это был его выбор.

И вот такой авантюристический выбор, очень часто связанный с нежеланием трудиться, потому что… Священники, я уверен, с этим очень часто сталкиваются, когда ты предлагаешь человеку деньги за труд, а не за то, что ты постоишь, допустим, они в большинстве случаев отказываются.

Емилиан Сосинский: Подавляющее число бездомных — это больше 90%, это те люди, которые готовы трудиться. Дело в том, что сейчас… Вот вспомните, что было, допустим, лет 5-10 назад. Ими, работоспособными бездомными, была завалена площадь всех трех вокзалов, были завалены все переходы в метро, были завалены все детские площадки, транспорт, подвалы и так далее.

Сейчас их практически нет, их осталось в разы, намного-намного меньше. Вот все те, которые валялись, они сейчас находятся в структурах, ну, сейчас не буду пока о них говорить, но главное, что там они все трудятся. То есть непременное условие нахождения там — это человек должен работать. То есть подавляющее большинство бездомных — они работать готовы.

Какая-то часть, то есть, по моим оценкам, это не более 5%, это вот те, которых сейчас мы видим на улице. Но сейчас, к сожалению, летом их число прибавилось, потому что даже те, которые готовы работать, летом они готовы и не работать.

Но есть вот эти всего 5%, которые избрали себе девизом слова «Мы вам не лошади, чтобы работать», которые понимают, что их и так кормят неплохо, которые понимают, что гораздо больше денег они получат, не если они работают, а если они побираются. Вот их всего 5%, не больше, но они самые кидающиеся в глаза.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после небольшой паузы. Никуда не уходите.

Емилиан Сосинский: Будьте благосерды бездомным, не подавайте им милостыню.

Ирина Мешкова: Человек бездомный — он морально, как правило, уже уничтожен, он уже себя, в общем-то, человеком не считает.

Дарья Байбакова: Самая заметная категория бездомных — это люди с очень большим стажем бездомности.

Ведущий: «Бездомные в России» — тема нашего эфира сегодня. Можно ли нарисовать какой-то среднестатистический портрет бездомного человека? Это мужчина, женщина, какой средний возраст?

Дарья Байбакова: Мы в «Ночлежке» собираем статистическую информацию по тем клиентам, которые приходят в «Ночлежку» за разной помощью. Если мы говорим про среднестатистический портрет бездомного, мы знаем, что 80% среди бездомных людей — это мужчины. Подавляющее большинство — это граждане России. Средний возраст не меняется, он год от года примерно одинаковый, это где-то 45-46 лет, то есть это, в принципе, трудоспособные мужчины.

Я здесь полностью согласна с тем, что наши специалисты, которые занимаются трудоустройством, в том числе социальные работники, юристы, они тоже говорят, что самый частый запрос от клиентов, которые приходят в «Ночлежку», это помочь найти работу. Здесь я бы хотела еще…

Ведущий: Но тут мы разрушаем первый миф, потому что в сознании формируется портрет человека, который не хочет работать, который исключительно пьет и валяется.

Дарья Байбакова: Да, я как раз хотела про это сказать. Я полностью согласна с тем, что это просто самая заметная категория бездомных. Это люди с очень большим стажем бездомности, но это очень небольшая часть, в действительности.

И, в продолжение разговора про причины бездомности, по нашей статистике, здесь я, конечно бы, не согласилась про личный выбор, мы знаем, что 50% людей, которые оказываются на улице в крупных городах, наверное, в таких совсем небольших городах ситуация может быть другой, но в крупных городах 50% людей, которые живут на улице, основная причина — это смена места жительства в поисках работы.

Люди приезжают на заработки в Москву, у них что-то не складывается, таких людей много приезжает в крупные города, поэтому это в некоторой степени закон больших чисел — у кого-то складывается, у кого-то не складывается, и люди оказываются на улице.

Ведущий: Но они не уезжают обратно?

Дарья Байбакова: Да. Почему не уезжают люди обратно? Потому что, конечно, если человек приехал из депрессивного региона, где сложно с работой, человек, когда приезжает в Москву, у него, конечно, много надежд на то, что у него не получилось с одной работой, он найдет другую работу. А дальше человеку…

Очень часто мы слышим истории про то, что человека семья ждет, и он поехал вообще-то на заработки, и довольно сложно человеку вернуться из крупного города и признать, то у него что-то не получилось. И человек сначала пытается как-то найти работу, у него еще много сил для этого, а дальше жизнь на улице очень тяжелая, и поэтому силы у человека заканчиваются, и становится все сложнее справиться и самостоятельно выбраться с улицы.

Вторая причина, таких еще треть, по нашей статистике, это люди, которые живут на улице из-за семейных конфликтов. К сожалению, дети выгоняют на улицу родителей, родители — детей, муж с женой плохо разводятся, вот таких еще треть. И еще 20% — это жертвы черных риелторов и мошеннических сделок с недвижимостью.

Ведущий: Это главные причины?

Ирина Мешкова: У нас все-таки это больше… 75%, которые приходят к нам, во-первых, они немножко помладше. Да, это не 46-47, это 35-45, то есть они еще моложе и еще более в расцвете сил. И они, 75%, приехали на заработки.

Ведущий: То есть, опять же, приехали, не получилось, и они оказались на улице?

Ирина Мешкова: Да, и еще самая большая проблема этих людей — это неадекватная оценка реальности, то есть они не понимают, что они в беде. И, конечно же, вторая проблема, может быть, большая, это алкоголь. То есть, когда человек оказывается на улице, очень быстро присоединяется алкоголь, и это уже другие проблемы, это уже все усложняется в разы.

Прот. Игорь Фомин: Но алкоголь появляется после того, как он появляется на улице, или до?

Ирина Мешкова: Я не могу за всех сказать, я не могу, я не знаю каждого, как бы жизнь каждого из них, но я склонна думать, что в качестве проблемы он становится следствием.

Прот. Игорь Фомин: А средняя продолжительность жизни, вот интересно, человека, оказавшегося на улице, какова? Вот сколько бездомный проживет на улице — год, два, три?

Дарья Байбакова: У нас нет статистики про продолжительность жизни, у нас есть статистика про стаж бездомности. Мы анализируем этот показатель.

Ведущий: То есть, есть такое понятие?

Дарья Байбакова: Есть такое понятие — стаж бездомности, и мы его анализируем из года в год, и плюс сравниваем его с другими странами. Вот мы знаем, что, например, в тех странах, в основном в европейских странах, где на государственном уровне системно занимаются проблемой бездомности, средний стаж бездомности 10-14 месяцев. То есть за это время…

Прот. Игорь Фомин: Месяцев?

Дарья Байбакова: Месяцев, да. И за это время разные организации успевают как-то подхватить этого человека и помочь ему выбраться с улицы. В России средний стаж бездомности — он тоже, к сожалению, не меняется за последние несколько лет, он 7 лет и 7 месяцев.

Прот. Александр Абрамов: А потом что происходит?

Дарья Байбакова: Дальше по-разному. Понятно, что это некий средний показатель, у кого-то больше, у кого-то сильно меньше, но дальше, поскольку организаций очень мало, и государственной помощи тоже, конечно, очень мало, то дальше человек либо умирает на улице, либо у него появляется какая-то возможность с улицы выбраться.

Прот. Александр Абрамов: Навскидку больше тех, кто умирает, или тех, кто оказывается способен вернуться к обычной жизни?

Дарья Байбакова: Такой статистики нет, но, по моим личным ощущениям, конечно, настолько… Вот мы, например, знаем, что в США порядка 500 тысяч бездомных, и на эти 500 тысяч бездомных 11 тысяч организаций, которые помогают бездомным.

В России у нас… Мы стараемся поддерживать контакты со всеми коллегами, по нашей оценке, в России на те миллионы, про которые мы достоверно не знаем, не больше 250 организаций, поэтому, конечно… И при этом, чем дольше человек живет на улице, тем меньше у него возможности справиться самостоятельно.

Ведущий: Как связана проблема с алкоголем, с одной стороны, и вот те причины, о которых Вы говорили, — переезд, жертвы мошенников, конфликты и так далее?

Дарья Байбакова: Ну, в «Ночлежке» 29 лет опыта работы с бездомными людьми. Каждый год через наши проекты проходит больше 9,5 тысяч уникальных клиентов. Наш опыт, скорее, похож на то, о чем Ирина говорила.

По нашей статистике, алкоголь является следствием бездомности, а не ее причиной, но при этом, конечно, мы тоже согласны с тем, что алкоголь — это, конечно, большая проблема, которая во многом мешает человеку выбраться с улицы.

Поэтому у нас есть отдельный проект, который называется «Дом на полдороги», где у людей есть возможность справиться с этой алкогольной зависимостью. Потому что, конечно, нет смысла устраиваться на работу или заниматься каким-то восстановлением документов, если основная проблема человека — это алкогольная зависимость.

У нас есть статистика по результатам нашей работы, ее собирают наши специалисты по социальной работе и юристы. И мы знаем, что больше половины, порядка 60% людей, которые проходят через наш приют и долгосрочное сопровождение, юристов, социальных работников и психологов, потому что, конечно, психологическая работа очень-очень важна, они выбираются с улицы, возвращаются в обычную жизнь и на улицу уже не возвращаются.

При этом надо понимать, что мы, конечно, про свои неудачи знаем гораздо больше, чем про успехи, потому что, если человек — у него что-то не сложилось, и он выбрался с улицы, а потом по какой-то причине опять вернулся на улицу, то, конечно, он, скорее всего, придет к нам за помощью.

Ведущий: Может ли человек сам выбраться с улицы или нет? Вот как Вы отвечаете на этот вопрос?

Ирина Мешкова: Ну, конечно, я верю в чудо и могу сказать, что да, но на практике, конечно, это маловероятно, потому что проблема реально уже комплексная, и человек нуждается в профессиональной помощи.

Ведущий: То есть, когда мы видим на улице человека, мы должны отдавать себе отчет, что он сам из этой ситуации не выберется. Вы согласны?

Ирина Мешкова: Да, да.

Емилиан Сосинский: Да, в большинстве случаев сам не сможет выбраться, в подавляющем большинстве.

Дарья Байбакова: И здесь еще, мне кажется, зависит от, конечно, стажа бездомности, от того, сколько он прожил на улице. Потому что, если это неделя — это одна история, тогда, может быть, человеку нужно немножко помочь, например, рассказать, где можно восстановить документы.

Если человек прожил на улице уже месяц, полгода, год, то, конечно, сил, его внутренних ресурсов, скорее всего, недостаточно, для того чтобы выбраться.

Ирина Мешкова: И еще момент. Вот Даша ссылается на иностранный опыт, а, к сожалению, в России проблема бездомности — она, в принципе, не исследована. Кто такой бездомный, какой он, почему он там оказался — мы много можем говорить разных наших мнений, но они…

Ну, простите меня, Даша, у нас нет такой прямо вот очень хорошей статистики, которая действительно дала бы компетентные данные. И сейчас, если я не ошибаюсь, большинство крупных организаций объединили…

Ну, как бы все поняли о том, что необходимо исследовать эту тему, и исследовать очень хорошо, и это сейчас самое главное. Не просто помогать, вот как есть, по отработанной схеме, а толком разобраться, кто же они такие, и в чем они нуждаются.

То есть мы считаем, что бездомность — это вообще социальная болезнь, это некая болезнь, которую необходимо правильно диагностировать, и только, если ее правильно диагностировать, ее можно будет вылечить.

Я прошу прощения у своих коллег, я считаю так, мое частное мнение, что ни одна организация не обладает действительно достоверными компетентными данными, чтобы сказать: «Я точно знаю, что бездомность — это, это, и с этим бороться так-то». Мы все ищем пути, но мы не знаем.

Прот. Игорь Фомин: А можно мне задать вопрос? Вот вы все здесь втроем профессионалы, я так чувствую, совершенно безумные люди, потому что занимаетесь таким делом, ну, которым, наверное, человек, желающий построить карьеру, не стал бы заниматься.

Вот мы, обыватели, вот здесь три человека обывателя, что делать? Вот на улице бездомный, что с ним делать? Вот как ему помочь? Что делать, и что не делать?

Ирина Мешкова: Можно?

Ведущий: Да.

Ирина Мешкова: Первое — ни в коем случае не унижать человека своим презрением, то есть, минимум, просто ему улыбнуться, просто не добивать его. Человек бездомный — он морально, как правило, уже уничтоженный и… Ну, то есть это самая большая проблема, что он уже себя, в общем-то, человеком не считает. Да, он, конечно, может хорохориться и говорить, что у него все хорошо.

Первое — сохранить человеческое уважение и чувство… уважение к его человеческому достоинству. Второе — по возможности купить ему еды, и третье — необходимо обладать знаниями…

Ведущий: Ну, а все-таки подавать ли деньги или нет?

Ирина Мешкова: Еду.

Ведущий: А деньги?

Ирина Мешкова: Лучше не деньги, а еду. Человеку это не поможет. И еще необходимо, вот если для… это вот каждому человеку, кто вообще, в принципе, задумывается о существовании бездомных, просто немножко озадачьтесь и узнайте, кто в вашем городе, какие организации помогают бездомным.

И вот, собственно, достаточно оказать какое-то элементарное внимание человеку и отправить его туда, где ему окажут квалифицированную компетентную помощь.

Ведущий: Емилиан.

Емилиан Сосинский: Я отвечу словами Иоанна Кронштадтского. Первое, что он сказал, что, если ты хочешь помочь бездомному, дай ему жилье и работу. Это первое. Поэтому он призывал создать общество, которое будет заниматься этими людьми, заниматься вплотную, профессионально. Это было первое.

Значит, второе, что он говорил, не надо подавать нищим у храмов. То же самое было написано в этом журнале, который назывался «Трудовая помощь», курировался он императрицей, там было написано: «Будьте благосерды бездомным, не подавайте им милостыню, потому что это все страшно развращает».

Значит, дальше он говорил, что тем, что мы создадим им рабочие места и дадим, где жить, мы каждому из этих человек, каждому из этих людей дадим возможность содержать себя, то есть, этим самым привязав его обратно к общественному организму.

И дальше что он сказал: «А тунеядцев из города надо высылать, потому что тунеядец — это рассадник заразы». Вот помощь государственная конца XIX века — она делилась на три направления. Значит, первое — были Дома трудолюбия, в которых содержались те люди, которые готовы и могут трудиться по возрасту и по здоровью.

Вторая часть — это назывались так называемые богадельни, в которых уже содержались люди, которые по здоровью или по возрасту работать и зарабатывать уже не могут. Это либо старики и инвалиды, либо дети. То есть там они все равно, конечно, трудились, но это не было уже непременным условием их там содержания, их там все равно содержали.

И третье направление было то, что сейчас разрушено, и, к сожалению к моему великому, оно сейчас немыслимо, были так называемые Работные дома, куда людей помещали принудительно, тех, которые могли по состоянию здоровья и по возрасту трудиться, но не хотели. То есть их личный выбор был попрошайничать, пьянствовать и ничего не делать. Вот их туда помещали.

Сейчас, к сожалению, это разрушено, поэтому мы смогли воссоздать только Дома трудолюбия и только богадельни, это то, что у нас есть.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткого перерыва. Никуда не уходите.

Прот. Александр Абрамов: Если ты не можешь помочь, то не надо мешать.

Ирина Мешкова: Некоммерческие организации, в моем представлении, они в помощь государству, никак не наоборот.

Дарья Байбакова: Бездомность — это некое предельное выражение бедности.

Ведущий: «Бездомные в России» — тема нашего эфира сегодня. Дарья, как Вы отвечаете на этот вопрос — подавать или не подавать? Какая помощь нужна?

Дарья Байбакова: Здесь я с коллегами согласна. Мне кажется, что… Ну, по нашему опыту, основное количество клиентов, которые обращаются к нам, они на улице не просят, а на улице просят очень часто люди, которые, в общем, зарабатывают этим на жизнь, как составная часть неких преступных групп. Поэтому здесь надо понимать, что эта помощь — она абсолютно неэффективна, и она действительно человеку не поможет.

А наша, вот я здесь полностью с Ириной согласна, что, мне кажется, что очень важно поговорить с человеком. Мне вообще, честно говоря, не очень близка мысль про то, что мы должны как-то со своей точки зрения оценивать, а вообще достоин этот человек помощи или недостоин, работает он или не работает. Мы с коллегами часто обсуждаем это.

Вот мне очень нравится пример, когда перед нами зимой идет человек по улице и вдруг поскользнулся и упал. И в этот момент какое-то наше естественное человеческое желание подойти и этого человека поднять.

В этот момент мы почему-то не думаем про то, а почему человек упал. У него, там, неправильная обувь, он не ходил в спортзал, или он плохо смотрит под ноги — в этот момент мы об этом не думаем, мы хотим человеку помочь, независимо от причин.

А когда мы думаем про бездомных, очень часто почему-то мы сразу начинаем думать, а виноват ли он, а достоин ли он нашей помощи. Вот мне кажется, что любой человек, независимо от того, по каким причинам он оказался в беде, он достоин, чтобы мы ему помогли.

А, отвечая на вопрос, как помочь человеку, если мы видим его на улице, мне кажется, что очень важно, особенно зимой, поговорить с человеком, вообще расспросить. Тоже очень часто люди говорят: «Кого нам нужно вызвать, чтобы этого человека убрали?» Но так помощь не работает.

Если мы хотим действительно помочь человеку, то нужно спросить, а какая, собственно, человеку этому нужна помощь, и, в зависимости от того, какая ему нужна помощь… Возможно, кому-то нужен горячий чай, еда, а кому-то нужно просто не закрыть перед ним дверь в подъезд и не выгнать его на улицу.

Потому что здесь надо понимать, что, несмотря на то, что в Москве сделано для бездомных людей гораздо больше, чем в любом другом регионе, но, по нашим оценкам, в Москве десятки тысяч бездомных людей, и, например, единственный государственный ночной приют, где можно переночевать, на 400 мест.

Поэтому понятно, если он находится в Люблино, не каждый туда сможет добраться. Поэтому понятно, что пережить ночь человеку довольно сложно в Москве, и поэтому люди, в том числе и в подъезде, ищут безопасный теплый ночлег.

Поэтому, мне кажется, что, да, поговорить, да, разузнать, какие организации в вашем регионе помогают, и, в зависимости от того, чем эти организации помогают, туда направить человека, ну, и как-то помнить, что бездомный — это человек, собственно, такой же, как мы с вами. И поэтому, вот как бы мы хотели, чтоб нам помогли, так, мне кажется, надо и помогать этому человеку.

Ведущий: Отец Александр, мы с Вами беседовали перед эфиром, и Вы сказали о том, что эта история про бездомных — не только про тех людей, которые оказались в беде, но и в целом про общество.

Прот. Александр Абрамов: Ну, конечно. Это вопрос, в первую очередь, социальной катастрофы. У нас ведь нет на государственном уровне признания проблемы как вообще существующей. А если проблема замарывается, то тому есть какие-то причины.

Я вот сейчас слушал очень внимательно, что говорят профессионалы в этой области, мне очень многое нравится, но мне также кажется, что здесь присутствует несколько утопический такой элемент. Ну, вот, видите, когда человек ищет, как переночевать в подъезде, за этим обычно стоит и кое-что другое тоже. Он там не только ночует. Он там в туалет ходит и еще что-то делает.

И я вот себя спрашиваю, положа руку на сердце, вот я православный священник, что я лично в этой области мог бы сделать хорошего, доброго? И я отвечаю на этот вопрос так, что я практически ничего не мог бы сделать. Вот мое сердце — оно не находит моего личного решения.

Я не знаю, как я бы помогал бездомным людям. Но и оценить, можешь ли ты этим людям помогать, это очень важно, потому что ты начинаешь браться за все виды деятельности, а потом ничего не доводишь до конца, и это хуже, чем не браться вовсе.

Поэтому, мне кажется, если ты не можешь помочь, то не надо мешать. Вот это вопрос достоинства, вопрос отношения к людям как людям. Он же не снимается в зависимости от того, алкоголики они или не алкоголики.

Не является долгом абсолютно каждого человека входить в деятельную помощь этим людям. Может быть, я говорю странные для священника слова, но не является долгом. Является долгом понять, можешь ли ты помочь, можешь ли ты, пусть минимальную, но лепту созидательную внести. А если не можешь, не мешай, отступи, дай место профессионалам.

Когда я служил несколько лет в Америке, вот Вы говорили о количестве организаций, которые помогают, это все организации с огромными бюджетами. Они не любительством занимаются, они имеют огромную поддержку государства, и, кроме этого, колоссальную финансовую поддержку заинтересованных людей, которые порой действуют на, условно говоря, антихристианских основаниях.

Им не хочется лично с этим сталкиваться, и, как бы у нас возмущенно сказали, они откупаются какими-то деньгами, жертвуя их в фонды или непосредственно в центры. Ну, а я, например, сторонник, если ты не можешь в этом принять участия лично, ты почти всегда можешь помочь финансово, и ничего в этом антихристианского нет.

Ведущий: А когда мы говорим… Эта тема уже сквозила в нашем разговоре, а что должно сделать государство? Вообще государство должно заниматься этой проблематикой или нет? Что должно сделать, какие шаги должно предпринять государство? Вот один, два, три.

Ирина Мешкова: Некоммерческие организации, в моем представлении, они  в помощь государству, но никак не наоборот. Первое, что нужно сделать…

Ведущий: Что, приюты для бездомных?

Ирина Мешкова: Да, приюты, но не в том виде, в котором существуют они сейчас. То есть, во-первых, нужно большее количество мест, где с людьми можно проводить системную работу, хотя бы для тех, кто хочет эту помощь получить. Не все бездомные хотят эту помощь получить, но хотя бы для тех, кто ее хочет, необходимо увеличение количества мест, понятно, ночлег и так далее.

Необходимы именно приюты, и приюты, скорее, реабилитационные центры, где людям будет оказана комплексная помощь — и психологическая, и работа зависимость, и социальные работники, разумеется, работа со священником, ну, и так далее, и так далее, и так далее. Вот это максимум.

Ведущий: На Ваш взгляд, Емилиан, что должно сделать государство?

Емилиан Сосинский: Значит, у государства есть, опять же, первый — это такой глобальный шаг, который оно должно сделать, второй технический. Начну с технического.

У нас, в Московском регионе, то есть в Москве и Московской области, 90, а то и больше процентов бездомных, приехавших из других регионов. Они не являются ни жителями Москвы, ни Московской области. Вот для местных представителей чиновников, как их назвать, представителей государства их нет вообще, потому что у нас так устроено наше деление власти на все, что за все отвечают как бы местные регионы.

Вот если он приехал сюда, там, из Краснодара, то он является бездомным в Краснодаре, а здесь его нет, потому что у него здесь не было последней прописки или нет прописки сейчас.

То есть поэтому они с радостью рапортуют, что в Москве всего столько-то бездомных, в Подмосковье вообще 50 бездомных на все Подмосковье, потому что они не могут доказать через суд, что они являются гражданами Подмосковья, например.

То есть первое, что должно сделать государство, это уйти именно в работе с бездомными вот от этого территориального принципа, потому что большинство бездомных находится именно около мегаполисов. Они едут сюда со всей России. Это первое, что надо сделать.

Второй, на мой взгляд, шаг глобальный — надо понять, кого они хотят вырастить из этих людей, потому что сейчас они называются никак иначе, как получатели социальных услуг. Из них еще делают, скажу грубо, дармоедов, потому что они имеют право только получать услуги. Они даже трудиться там не имеют никакого права.

Я скажу сейчас вещь, вообще для меня дикую. Для того чтобы человек попал в конце жизни, если у него нет каких-то других путей, где жить, в пансионат ветеранов войны и труда, там шикарные условия, у него два равнозначных пути, равнозначных.

То есть только двумя путями он туда попадает: либо он действительно является ветераном войны и труда, либо он всю жизнь пил, сидел, стал бомжом, потерял все, в этом случае, если он стал стариком-инвалидом, его направят туда же.

Ведущий: Туда же?

Емилиан Сосинский: Да.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я думаю, что первым все-таки должен быть решен вопрос законодательства. У нас отсутствует законодательство в этой конкретной области. Вот в советском Уголовном кодексе присутствовала, например, статья о тунеядстве, потому что это было частью государственной философии: кто не работает, тот не ест.

Государственная философия, видение этой проблемы, на данном этапе не сформирована, поэтому непонятно, в каком направлении двигаться: предоставлять, допустим, налоговые льготы некоммерческим организациям, или создавать государственные центры какой-то реабилитации, или что делать?

Ответ на вопрос «что делать?» может возникнуть только вследствие ответа на вопрос «чего мы хотим?» На данном этапе никто ничего не хочет. Проблема — она не из числа самых чудовищных. Это, условно говоря, не смертность от онкологических заболеваний, и проще закрыть на нее глаза.

Но, на самом деле, если будет решение на законодательном уровне в некотором смысле с уклоном, ну, если не в обязательность труда, то в его высочайшую желательность, то это уже начнет приносить какие-то, хотя бы и скромные, плоды.

Ведущий: Дарья, что должно сделать государство, на Ваш взгляд?

Дарья Байбакова: Мне кажется, что, во-первых, понять, что ни государство самостоятельно, ни одна некоммерческая организация самостоятельно не может справиться с бездомностью, и вообще возможно только эффективное сотрудничество, и, в общем, опыт многих стран это подтверждает.

Второе, что я хотела бы сказать, что, конечно, как мне кажется, никто из нас не тешит себя надеждой, что когда-нибудь удастся сделать так, чтобы бездомных в России вообще не было. Это, мне кажется, невозможно, потому что во многом бездомность — это некое предельное выражение бедности.

В общем, сложная экономическая ситуация будет каждый год, и сегодня люди бедные — завтра они бездомные. При этом задача выстроить ту систему, которая позволяла бы человеку, который оказался по какой-то причине в состоянии бездомности, очень быстро из этого состояния выбраться и вернуться в обычную жизнь.

Я согласна с тем, что очень важно законодательное изменение. Нам кажется с коллегами, что самое важное сейчас — это система регистрации, это изменение существующей системы регистрации, потому что сейчас…

Ведущий: То, о чем говорил Емилиан.

Дарья Байбакова: Та система регистрации, которая есть, большинство наших прав привязано к месту прописки, к месту регистрации, как она сейчас называется. Вот мы долго думали, как можно…

Понятно, что отменить систему довольно сложно. Вот с нашей точки зрения, необходимо ввести третью форму регистрации, которая бы позволяла человеку, который приехал, например, в Москву из Оренбургской области, зарегистрироваться уведомительным образом по месту фактического проживания. Неважно, это медицинское учреждение, это приют, в котором он живет, тогда помогать людям выбрать с улицы будет гораздо проще.

Мне кажется… то есть необязательно государство должно создавать… полностью брать на себя создание приютов, или трудоустройство, или какую-то другую помощь. Достаточно поддерживать те некоммерческие организации, которые профессионально занимаются тем или иным вопросом.

Потому что наши коллеги в других странах говорят о том, что 80%, например, бюджета — это, собственно, государственная поддержка. В нашем случае, например, в случае «Ночлежки», «Ночлежка» не очень большая некоммерческая организация общественная, 50% нашего бюджета — это пожертвования физических лиц.

Это люди, которые подписались на регулярные пожертвования в 50, 100 рублей и жертвуют нам каждый месяц. И это, в общем, основная наиболее устойчивая часть нашего бюджета.

Ведущий: Сейчас небольшая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Прот. Игорь Фомин: Не надо ходить к бабкам, надо идти в храм. Не надо слушать, что тебе сказали около подсвечника, подойдите к священнику и задайте вопрос.

Емилиан Сосинский: Для меня результат — когда человек уходит хоть с насколько-то измененным мировоззрением.

Дарья Байбакова: Я никогда бы не подумала, что этот человек был бездомным.

Ведущий: Бездомные в России в центре нашего внимания сегодня. Отец Игорь, я вспоминаю программу, которую мы делали, выпуск нашей программы, который был посвящен благотворительности.

Это ведь тоже продолжение этой истории, когда мы говорим о том, что можно помочь бездомным с помощью профессионалов. Это те организации, которые здесь сегодня представлены.

Прот. Игорь Фомин: Да, это надо отдавать профессионалам, они этим занимаются, они в этом помогают. Вот у нас в храме мы поставили кружечку для пожертвований… ну, я здесь скажу прямо, на Дом трудолюбия.

И с амвона я прямо всем говорю, что «если вы хотите помочь просящему на улице… если вы не готовы, точнее, помочь просящему на улице, пожертвуйте лучше вот сюда, в кружку. Мы это точно отдадим людям, которые хотят из этого выкарабкаться».

Почему? Потому что очень часто наши деньги — это просто откупление от своей совести, вот и все. Это вообще страшный момент, на самом деле, когда мы начинаем, не разбираясь в ситуации, кому-то в чем-то помогать. Это должны делать профессионалы.

Точно так же, как это в духовном плане. Не надо ходить к бабкам, надо идти в храм. Не надо слушать, что тебе сказали около подсвечника, подойдите к священнику и задайте вопрос, и вы получите нормальный совершенно ответ.

И вот здесь я хотел бы, наверное, в завершение нашей программы просто призвать всех: будьте милосердны, отдавайте свои деньги профессиональным организациям.

Всем, кому я помогаю в последнее время, я не говорю, что это правильно, я не говорю, что я — истина в последней инстанции, я говорю, что «я могу вам помочь одеждой и продуктами. А если вы хотите чего-то большего, вот идите в «Ночлежку», идите в «Ангар спасения», идите в Дом трудолюбия, и там вы получите квалифицированную помощь».

Ведущий: Всегда кажется, что эта история не про нас, что эта история нас-то никогда не коснется. Ну, это где-то там, какие-то маргинальные люди, оказавшиеся на улице. Часто можно услышать: «Да вообще сами виноваты».

Но я перед началом нашей программы прошел тест «Твой индекс уязвимости», это Ваш проект, где человек отвечает на вопросы, и просчитывается вероятность того, что ты можешь оказаться на улице. У Вас у самой сколько получилось?

Дарья Байбакова: 32%.

Ведущий: 32%, что Вы можете оказаться на улице?

Дарья Байбакова: С этого теста началась моя вообще… То есть, когда я узнала про этот тест, я еще не работала в «Ночлежке» и очень мало знала про бездомность. И это тот тест, который очень сильно меня впечатлил.

Сделано оно потому, что вот этот вот стереотип о том, что нас это не касается, а касается только каких-то других людей, и с нами этого никогда не случится, это очень сильно мешает в работе и мешает помогать людям.

И поэтому был создан этот «Индекс уязвимости», этот чат-бот, который задает вопросы, можно отвечать, и через несколько минут любой человек получает свою вероятность оказаться на улице. И в основе этого теста лежит статистика, которая была собрана.

У нас больше 15 тысяч анкет есть уникальных, и на основании этой статистики, которая, конечно, с одной стороны, не показывает проблему на уровне всей страны и является неким опытом «Ночлежки», с другой стороны, ну, в общем, поскольку опыту этому 29 лет, то мы считаем, что он показывает срез. Да, у меня есть друзья, у которых индекс уязвимости 56%.

Ведущий: И в завершение нашего разговора, мы сегодня говорили о системных проблемах, но вы занимаетесь конкретными людьми, конкретными историями, вот какая история вам запомнилась больше всего, если мы говорим о людях, которым вы помогли? Емилиан?

Емилиан Сосинский: Вы знаете, я стараюсь быть человеком верующим, поэтому для меня важно, не когда человек попал к нам без документов, со сломанными руками и ногами, без жилья, а ушел с документами, с деньгами, устроился на работу. Таких у нас каждый месяц по 30 человек, я не считаю это результатом.

А для меня результат, когда человек уходит хоть с насколько-то измененным мировоззрением, когда человек перед тем, как порой умереть, потому что у нас много там стариков-инвалидов, они умирают, он перед этим делает какие-то попытки, чтобы примириться со своими родственниками, которым он перед этим очень долго и успешно ломал жизнь.

Если он перед этим пытается это сделать, а тем более, если ему это удается сделать, то вот это я считаю, на самом деле, итогом.

Ведущий: Ирина, конкретная история, которая Вам, прежде всего, приходит на память?

Ирина Мешкова: Вы знаете, она без какого-то подтекста, история про одного дедушку, которому было 84, если я не ошибаюсь, года. Попал он к нам совсем издалека, он был из Приморского края. Этот человек, во-первых, очень колоритной внешности, очень высокий, с прекрасной седой бородой, просто красавец.

И вот этот дедушка — он из села или поселка Амгу. Несмотря на то, что живет он там рядом с морем, он всю жизнь мечтал побывать в Крыму. И как-то не складывалось, дети росли, потом жена умерла, ну, как-то у него средств не было. Он долго копил деньги, чтобы поехать в Крым. Насобирал он и туда денег, и, чтобы назад вернуться. Все у него было рассчитано, такой очень он был разумный.

И вот он приезжает в Крым. И он рассказывает про эту историю, как он достиг своей цели, что он побывал. И меня поразил сам человек, как он обо всем этом рассказывал, и что он говорил.

Он рассказывал, что, конечно, он попал в Крым. Его не везде пускали, потому что от него уже был немножко дурной запах, он не мог уже за собой ухаживать, но он совершенно не расстраивался и был все равно счастлив. И вот он исполнил свою мечту, побывал в Крыму, добирается… Но почему-то он добирался на попутках.

Он добрался до Москвы, и вот уже осталось ему совсем-совсем немного, чтобы вернуться в свой Приморский край. И в Москве он поймал такси. Почему-то он оказался в Подмосковье. Его высадили где-то, на каком-то пути, в Подмосковье.

Поймал он такси, и этот таксист его избил, а нужно было довезти его до вокзала, отобрал у него все деньги, отобрал у него документы. Ну, документы — не помню, по-моему, он просто забрал у него все, и этот бедный дед — он был в такой растерянности вот просто оттого, что…

Он вообще не мог вместить, что такое может произойти, и он лег под столб и просто лежал. Просто лежал в потрясении. Его нашли, я не помню, куда-то, там… По-моему, к нам он попал из больницы, я не помню. Ну, в общем-то, купили, конечно же…

А, еще там сложно было, чтоб вы понимали, добраться до того поселка Амгу нужно было, включая перелет маленького небольшого кусочка на вертолете. Ну, то есть этот человек — он реально удивительный, и вот так вот с ним здесь, в Москве, поступили. Здесь ничего такого нет сверх, в этой истории, но вот просто, как он ко всему этому отнесся, ну, просто удивительный человек.

Конечно, помогли ему вернуться, и с вертолетом, там, как-то, я не помню все эти процессы, но вот он у меня в голове. Совершенно никакого озлобления. Ну, вот такие люди бывают, оказывается, на улице.

И я счастлива, что ему удалось помочь, потому что, ну, наверное, он бы погиб. Не знаю, мне кажется, что он не смог бы даже попросить о помощи, если бы ему не пришли на помощь другие люди.

Ведущий: Дарья.

Дарья Байбакова: У меня тоже есть история. Я, когда только начала работать в «Ночлежке», я поехала волонтером в нашем ночном автобусе, такой проект в Петербурге, когда такая «ГАЗель», которая каждый будний вечер выезжает на улицы города, и волонтеры бездомным раздают горячий чай, горячий суп, хлеб, какие-то сладости. Это волонтерский проект, все делают волонтеры, а из сотрудников «Ночлежки» там только водитель автобуса.

И мы поехали, вместе со мной 3-4 волонтера было. Вместе со мной был молодой человек, который… с которым я довольно… Поскольку там 4 стоянки, а ночной автобус ездит с 6-ти часов до 11-ти, довольно долго, вот мы целый вечер с этим волонтером про все болтали. Про какую-то работу в офисе, про отпуск, детей.

И к концу поездки я вдруг выяснила, что этот молодой человек был раньше клиентом «Ночлежки», что он вообще-то много лет приходил к ночному автобусу за едой, потом жил в приюте, потом нашел работу, женился и теперь вернулся в «Ночлежку» в качестве волонтера.

И меня это так потрясло, потому что я вот 4 часа с ним разговаривала, и я никогда бы не подумала, что этот человек был бездомным. И я поняла, в общем, ради чего это все происходит, ради чего мы работаем — вот ради того, чтобы такие люди выбирались с улицы.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши итоги.

Прот. Игорь Фомин: Ну, давайте я тоже расскажу историю про бездомных. Пусть это будет моим таким итогом. Вы знаете, я был поражен контрастом — бездомные в приютах и бездомные на вокзалах.

Бездомный на вокзале — у него все кругом виноваты: черные риелторы, государство, родственники, вот абсолютно все. И вот он стоит, у тебя просит. Ты с ним беседуешь, разговариваешь, и все кругом виноваты.

А вот в приюте, тоже общаясь, в том же «Ное», в «Ангаре спасения», там бывая, те, которые уже как бы переступили черту, хотят, чтобы им помогли, там они обвиняют себя. И, вы знаете, меня это поразило. У них нет виновных, что государство, черные риелторы, родственники и тому подобное.

Говорит: «Да я виноват, я сам пропил. Я сам не выстроил взаимоотношений с детьми. Я сам мог получать какие-то социальные льготы и не получил», — и так далее, и тому подобное. И вот для меня этот был, конечно, поразительный такой момент.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Вот «Индекс уязвимости», цифры, опыт, но есть вообще русская пословица «От тюрьмы и сумы не зарекайся», поэтому тут уже и без рейтингов все понятно, что эта проблема касается каждого.

Но вот какое ее измерение мне кажется очень важным. Если ты стараешься вести жизнь христианскую, то всякое событие, всякое столкновение, всякая встреча твоей жизни — она будет еще одним испытанием, будет еще одним вопросом: ты действительно ведешь христианскую жизнь или ее имитируешь? И что ты способен, как христианин, в той или иной ситуации сделать?

И поэтому вопросы помощи людям в беде, вопросы помощи совершенно истаскавшимся и дурно пахнущим людям — это, в конечном итоге, всегда вопрос помощи самому себе в некотором росте, в способности подняться над своим грехом, в перемене.

Ведущий: Спасибо большое за этот разговор. А тема нашего эфира сегодня звучала «Бездомные в России». Но безусловными героями лично для меня в этой теме являются те люди, которые бездомным помогают. Спасибо вам большое. Спасибо большое, что вы вместе с нами сегодня. На этом наша программа подходит к завершению. До свидания. До новых встреч в эфире.