Полный текст программы

Ведущий: «Благотворительность в России» — тема нашего эфира сегодня.

— Подавать просто на улице — это, ну, язычество.

— Мы одной рукой картошку чистим, другой космолет запускаем.

— Добровольцы — это такая неотъемлемая часть благотворительной сферы.

— Других рук у Бога нет, только наши.

— Тут самое главное — чтобы не мешали.

Ведущий: Екатерина, и прежде всего, когда мы говорим о благотворительности, это ведь и помощь бездомному, и помощь детям, и этот список можно продолжать и продолжать. Как определить границы, как правильно определить, а что такое благотворительность в России сегодня?

Екатерина Бермант: Хотелось бы определить это как системную помощь, как некие действия, которые меняют жизнь к лучшему в целом. Мы стараемся не включать в понятие «благотворительность» милостыню на улице, потому что она, возможно, и показывает человеческую доброту вообще, но, скорее всего, это, опять же, из разряда суеверий.

То есть ты вроде бы как откупился, кинув монетку бабушке чистенькой, которая стоит в метро, человеку в камуфляже, который сидит с собакой на улице, бездомному, одетому в какое-то тряпье, но, на самом деле, сделали ли мы им лучше?

Потому что бездомный пойдет и купит себе выпивку, бабушка работает, как правило, на некую преступную компанию, которая забирает у нее эти деньги, а человек с камуфляжем тоже делится своими доходами с очень неприятными людьми.

Ведущий: Но в целом благотворительность — сколько фондов существует, каков вообще общий объем? Потому что я посмотрел данные, и они расстраивают. По одному из международных рейтингов, мы занимаем 124-е место из 139-и стран в рейтинге благотворительности.

Екатерина Метлева: Ну, вы знаете, на самом деле, прежде чем говорить о том, что происходит сейчас, можно вернуться немножко назад и понять, что было совсем все плохо, а сейчас мы двигаемся, на самом деле, в правильном направлении. И сейчас недавно фонд «КАФ» проводил аналитику и подводил итоги за 25 лет, и это, на самом деле, колоссальный труд, проведенный благотворительными фондами.

И я знаю, что по статистике, например, 65% не доверяют фондам, и это, в том числе, не вина фондов, а это, наверное, такое в целом сейчас состояние в обществе, потому что низкая информированность населения, то есть очень мало информации о действующих фондах можно увидеть по телевидению, мало говорят по радио.

И это, на самом деле, обусловлено, в том числе, и тем, что у фондов нет ресурсов огромных на проведение каких-то рекламных кампаний, на то, чтобы распространять о себе информацию, так или иначе.

Ведущий: Вот мы говорим «фонды, фонды». Это ведь реальная поддержка, прежде всего, кого?

Екатерина Метлева: Разных групп населения, конечно, и бездомных.

Ведущий: И тяжелобольных людей, пожилых людей, бездомных?

Екатерина Метлева: Дети-инвалиды, дети-сироты и так далее.

Ведущий: А сколько людей вообще вовлечены в благотворительность, по вашим данным, может быть, по вашим оценкам, Александра?

Александра Кузьмичева: У нас нет собственных мощностей, чтобы проводить какие-то статистические исследования. Есть, опять-таки, исследование фонда «КАФ», которое говорит о том, что это 20 с небольшим процентов.

Но, по трезвой оценке, туда включены и те, кто действительно просто однажды подали на улице много лет назад, или однажды отправили благотворительную СМСку, что, конечно, уже участие в благотворительности. То есть это такой же вопрос, как сколько у нас православных в России. По одному опросу будет 80%, а по другому 4.

Вот точно так же и с участием благотворительности. Где мы ставим границу: если человек крещеный, или отправил СМСку, он уже и православный, и участвует в благотворительности, или только, если он причащается не менее 3 раз в год?

И если он подписан, допустим, на какие-то регулярные пожертвования и понимает, куда эти пожертвования идут, путь они нерегулярные, но он вообще задает себе вопрос, что на эти деньги сделано.

Ведущий: А сколько процентов, на Ваш взгляд, осознанно занимаются благотворительностью?

Екатерина Бермант: Это люди образованные в больших городах.

Ведущий: Ну, это миллион человек, это…

Екатерина Бермант: Это очень мало, это статистическая погрешность. Очень мало людей действительно вовлечены в благотворительное движение.

Александра Кузьмичева: Примерно столько же, сколько причащаются каждые 3 недели.

Екатерина Метлева: Ну, по некоторым оценкам, около 2% регулярно делают пожертвования тем или другим некоммерческим организациям.

Ведущий: 2%. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я, конечно, не знаю никаких цифр, и, в принципе, игра цифрами в нашей стране является формой национального спорта, поэтому я просто думаю о корне занятия благотворительностью.

Люди, находящиеся внутри благотворительного движения, склонны к некоторой такой инструментализации: благотворительность — это помощь таким-то, таким-то и таким-то. Это ясно, но это несколько преждевременно — говорить вначале об этом, тогда как сама по себе благотворительность…

Давайте вернемся к тому, что это такое. Это филантропия, человеколюбие. Вот исходный корень этой деятельности — человеколюбие. Значит, все то, что относится к проявлению человеколюбия людей, не обязанных профессионально заниматься помощью нищим, находящимся в тюрьме и так далее, вот это и есть, как мне кажется, предметное поле благотворительности.

Вот тут две очень важные вещи были сказаны, я как по внутреннему ощущению готов к ним абсолютно присоединиться. Первая состоит в том, что у нас абсолютно отсутствовал, к концу перестройки уж точно, абсолютно отсутствовал навык системного жертвования и вообще такой культурной благотворительности в том виде, как мы это видим в европейских странах или в Соединенных Штатах — это раз.

И два — что мы отмечаем, за счет усилий в первую очередь, энтузиастов и специалистов, а не каких-либо иных, очень серьезный рост этой деятельности. Повторяю, в основном за счет усилий энтузиастов, вот то, что я наблюдал на протяжении многих лет в Соединенных Штатах, не жертвовать и не помогать стыдно. Ну, невозможно просто, если вы хотите быть в каком-то смысле включенным в общество.

Ну, это как в носу ковырять, например, в публичном месте, так люди отвернутся, они сделают вид, что ничего не происходит, но выводы для себя сделают тоже. И поэтому помощь какая-то системная, среди прочего строящаяся еще и на том, что ваши пожертвования исключаются из налогообложения определенным разумным образом, это очень важная вещь.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, на самом деле, я здесь хочу поддержать отца Александра и продолжить его мысль, что мы должны понимать, что благотворительность — это как бы один момент в жизни человека, а фонды — это внутри благотворительности уже совсем другое. Поэтому Вы сказали катастрофическую для всех для нас ужасную цифру 2… сколько, 4%, да, людей занимается благотворительностью, то, что через фонды, наверное.

На самом деле, мне кажется, у нас благотворительность через фонды — это совершенно только зарождающийся такой этап. Совершенно недавно фонды так «мочили», вот я по-другому просто это не могу… такой жаргонный термин употребить, что, конечно, у всех есть большой вопрос. Но, на самом деле, вот для меня фонд — это выход, это, честно говоря, спасение. Я доверяю, вот из всех, здесь сидящих, любому фонду я доверяю, и я могу спокойно… Если я хочу кому-то помочь, я могу спокойно перевести на этот фонд. Я могу спокойно отправить человека…

К нам приходит множество людей, каждый день 2-3 человека — я обязательно сталкиваюсь: «помогите». Я не говорю просто о попрошайках, я говорю о тех людях, которые просят что-то. Вот, допустим: «Нужно на операцию. Помогите, срочно повесьте объявление». — «Зачем объявление? Не надо объявлений. Идите в фонд, зарегистрируйтесь, сделайте свою страничку, и мы вам будем помогать через этот фонд».

«Ой, нет, нас не возьмут. У нас нет того, сего, пятого, десятого». — «Подождите, есть фонды, которые смогут вам помочь». Вот у нас есть такие люди. И, вы знаете, вот этот механизм — его надо всячески продвигать.

Мы сейчас слышим, что депутаты предлагают ввести 10 дней отпуска для отцов, которые оплачиваемые, у кого родились дети. Да нет, сделайте рекламу фондов бесплатную на телевидении и обязательную для телевидения, и благотворительность ровно за год с 4% подскочит до 40%, вот ровно за год, поверьте.

И, мне кажется, этот механизм надо распространять. Хочу присоединиться к Екатерине обязательно. Вот подавать просто на улице — это, действительно, ну, язычество.

Екатерина Бермант: И еще и деструктивно.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Екатерина Бермант: Когда в благотворительность пришли реально большие деньги, возникли мошенники.

Екатерина Метлева: Никому не хочется жертвовать на зарплату. Всем хочется пожертвовать детям, желательно с перспективой излечения.

Прот. Игорь Фомин: И вдруг, откуда ни возьмись, в закрытом городе появляется свой нищий.

Ведущий: О благотворительности в России говорим в нашей студии. Давайте вот обо всем по порядку. Первое — фонды. Более половины жителей страны не доверяют благотворительным фондам. Ну, откуда эта цифра?

Екатерина Бермант: У нас был огромный перерыв в благотворительном движении. То, что мощно зародилось в конце XIXвека вместе с зародившимся тогда же капитализмом в России, это был выход социальной энергии. Появились меценаты, появились институции.

Потом у нас было 70 лет абсолютного… как бы абсолютной лакуны. Государство само решало или заявляло, что решает все проблемы своих граждан, и благотворительность — это было слово как бы из разряда уничижительных таких. Ну, это разговоры в пользу бедных, да?

Все мы помним, что Остап Бендер, собственно, собирал деньги детям Поволжья голодающим. Как только узда вот эта была снята, опять же, социальная энергия людей начала работать, возникли первые фонды, возникли люди, которые сначала были просто волонтерами и только потом профессионализировались.

Почему не доверяют фондам? Есть масса предрассудков насчет нас, есть представление о том, что, например, человек, занимающийся благотворительностью, должен заниматься ею бесплатно: «Ну, если ты такой добрый, ну, ты и работай бесплатно», — тогда это не работа.

Если мы работаем, как люди у станка, а мы работаем, как люди у станка, это должно оплачиваться, просто потому, что иначе нам не на что будет жить. Либо мы делегируем возможность заниматься благотворительностью только женам миллионеров, которым не нужна как бы оплата за свою работу, но тогда это будет очень непрофессиональная благотворительность. Профессиональная благотворительность — это нормальная работа, это труд.

Ведущий: Но главный-то вопрос в другом. Огромное количество псевдоблаготворительных фондов, огромное количество историй, когда деньги собирали всем миром, а они ушли куда-то. И ладно бы на зарплату, так просто испарились деньги, и все, 100%. Вот с этим-то что делать?

Екатерина Бермант: Это явление недавнего времени. Были мошенники от благотворительности, были зеркальные сайты, все это было. Но только сейчас, когда в благотворительность пришли реально большие деньги, только сейчас возникли мошенники. Они возникают везде, где есть деньги.

Ведущий: Есть деньги. Александра.

Александра Кузьмичева: Вы говорите, что было очень много историй, когда фонд оказался лжефондом. Назовите хоть три.

Екатерина Бермант: Это молва. Это то, что называется молвой.

Александра Кузьмичева: Да. Идея в том, что все говорят, что их миллионы, но Вы, наверное, вспомните один. Я, по крайней мере…

Ведущий: Я вспомню несколько историй, когда в социальных сетях собирали деньги на вымышленных…

Александра Кузьмичева: Скорее всего, это были не фонды.

Ведущий: Причем это был благотворительный фонд якобы, на вымышленных персонажей, скажем так. Потом оказалось, что это и не фонд, и не человек, и вообще липовые документы, и так далее, и так далее.

Александра Кузьмичева: Дело в том, что в последнее время мошенники действительно перестали лениться регистрировать фонды. Но все-таки огромное количество лет это были сборы просто на частную карту.

Фотография — она может быть украдена, откуда угодно. «У Машеньки страшный диагноз рак. Вот вам номер карты такого банка, этого банка и десятого банка». И все, без всяких фондов. Может максимум быть название страницы или сайта, какое-нибудь, вроде фонд «Помогать легко», «Помогаем всем» — что угодно.

Екатерина Бермант: И при этом фонды «Улыбки», «Ромашки», «Цветочки». Вот только сейчас два года как есть движение «Все вместе против мошенников», инициированное ассоциацией «Все вместе». Это 52 московских фонда, которые работают уже и с Думой…

Ведущий: То есть доверять крупным фондам — это первый вывод, который… Так получается?

Екатерина Бермант: Нет. Конечно, это неправильно, конечно, мы доверяем брендам, но тогда мы отказываем в возможности развития маленьким, только возникшим фондам.

Ведущий: Например, региональным, коих очень мало?

Екатерина Бермант: Ну, региональные известны в своих регионах.

Екатерина Метлева: На самом деле, благотворительная сфера, люди, которые там работают, они очень много уделяют времени тому, чтобы люди больше доверяли благотворительным фондам, и в том числе, чтобы они избежали вот этих вот ненужных вложений, грубо говоря.

То есть, есть масса информации о том, что не нужно жертвовать на банковские карты, потому что благотворительные фонды не собирают деньги на личные карты, и гораздо эффективнее…

Ведущий: То есть я хочу, чтобы в нашем эфире сегодня прозвучали какие-то практические советы. И первое, что я услышал: если вы видите сбор на карточку конкретного человека, физического лица, то вы можете отправлять деньги только в том случае, если вы его лично знаете. Благотворительные фонды собирают деньги на свои банковские счета юридических лиц.

Екатерина Метлева: Да, да. Кроме того, существует платформа, есть фонды, которые собирают некую базу благотворительных организаций проверенных, например, Добро Mail.Ru, где есть огромное количество НКО, проверенных, которые ведут сборы на этой площадке. И если вы хотя бы… там есть даже, в том числе, и региональные организации…

Екатерина Бермант: Там много именно региональных организаций.

Екатерина Метлева: Да, там много организаций, то есть это люди, которые работают над тем, чтобы помощь… деньги работали эффективно, они не ушли в никуда. И если вы хотите помогать правильно, грубо говоря, то хотя бы можно проверить этот список и…

Екатерина Бермант: Есть несколько компаний, которые заморочились тем, чтобы провести валидацию фондов — Добро Mail.Ru, «Такие дела» — портал, «Все вместе» — Ассоциация фондов Москвы и…

Екатерина Метлева: «КАФ», Благо.ру.

Екатерина Бермант: «КАФ».

Екатерина Метлева: Да, Благо.ру.

Екатерина Бермант: Благо.ру.

Ведущий: Но при этом, отец Александр, все равно мы говорим о том, что фонды развиваются, сфера эта развивается, но людей, которые реально, системно помогают, их очень и очень мало.

Прот. Александр Абрамов: Мало по сравнению с чем? Мало про сравнению с концом XIX— началом ХХ века? Россия конца XIX— начала ХХ века развивалась таким же образом, как развивались все остальные европейские государства, то есть поступательно и успешно. И благотворительная деятельность являлась просто совершенно неотъемлемой частью…

Ну, как вы думаете, яремную вену вы же можете отделить от всего остального организма без повреждения организма и самой вены. Вот она была наполнена, она была полна кровью и так далее. Происходит решительный сдвиг.

Обращаться за помощью в советское время, вот об этом начался у нас здесь разговор, было зазорно. Что Бродский пишет? «Занять в месткоме то же, что занять у бабы». Это я говорю только, например, о такой, о профсоюзной помощи.

Попросить путевку — вы пройдете через массу унижений, потому что ведь благотворительная помощь — это не только помощь тем, кто заявляет о своей нужде, а также и тем, кто не заявляет о ней.

Подозрения по поводу современных благотворительных фондов — они, с одной стороны, связаны с абсолютно советским безобразным отношением, которое говорит: «О! Они хотят помогать и денег за это хотят», — то есть с представлением о том, что это все должно быть непрофессионально.

А второе соображение более тонкое, и над ним стоит подумать, оно уже продиктовано нынешним временем. Люди, которые не доверяют фондам, обращают внимание на два обстоятельства. Первое из них — неуклонный, как правило, рост у многих фондов операционных расходов и фондов оплаты труда, когда фонды тратят деньги на своих сотрудников больше, чем на работу.

И второе — закрытость, очень частая закрытость отчетности. Я сам слышал не раз от разных сотрудников, это не ставит под вопрос ни чью-либо деятельность, никоим образом. Но мне как гражданину, рожденному в Советском Союзе, конечно, так вот болезненно слышать, что «вот мы поедем на двухнедельный тренинг в Лондон, для того чтобы поговорить там о судьбе больных людей». Но меня почему-то всегда удивляет, почему не в Нижневартовск? Вот почему нет?

Екатерина Бермант: Где Вы взяли такой фонд? Я даже не знаю…

Прот. Александр Абрамов: Ну, взял я. Значит, если я говорю, значит, я взял.

Ведущий: Но все же? Вот те проблемы, о которых сказал отец Александр.

Екатерина Метлева: Да. Я хочу просто немножко сказать про заработную плату. Это очень интересный вопрос, потому что, на самом деле, некоммерческие организации бывают разные.

Вот, например, я могу говорить про свою организацию — службу помощи «Милосердие». Мы объединяем 27 проектов, и, на самом деле, людям кажется, что это какой-то абстрактный офис, где работают 3 человека, которые собирают пожертвования, потом что-то с ними делают и кому-то, там, помогают. Причем даже люди, которые вовлечены в нашу деятельность, они не представляют, что это такое.

И когда ты им говоришь, что вообще-то… Да, и никому не хочется жертвовать на зарплату. Всем хочется пожертвовать детям, желательно с перспективой излечения, то есть будущее страны и все такое.

Прот. Александр Абрамов: Увидеть результат.

Екатерина Метлева: Да, увидеть результат. И когда ты им говоришь: «Вообще, вы знаете, у нас 500 штатных сотрудников, 500, то есть это не 5, не 10, не 25, не 30, и чтобы этот ребенок-инвалид или ребенок в детском доме существовал, нужно, чтобы у него каждый день были воспитатели, дефектологи и различного рода специалисты, которые каждый день с ним работают.

Его невозможно ни накормить, ни что-то с ним сделать, ни отвести гулять, если не будет этих людей. То есть вы можете купить им памперсы, условно, или новые куртки, но это не решит их существование завтра, послезавтра и послепослезавтра.

Я не говорю уже про помощь тяжелобольным взрослым людям, которым… слава Богу, сейчас ситуация меняется, и люди, в том числе, и помогают взрослым, но еще пару лет назад это была катастрофическая история, когда первое место занимали всегда дети, потом уже дети-инвалиды, и взрослые люди были очень далеко внизу, потому что это было немодно, грубо говоря.

Ведущий: Но есть еще один аргумент, который, говорят люди, не занимающиеся благотворительностью, так вот, они говорят о том, что «почему я должен тратить деньги на то, что должно делать государство?» Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, вы знаете, отвечая на этот вопрос, я хочу маленький примерчик привести. Саров, закрытый город ядерщиков, атомщиков и тому подобное. Туда просто так не попадешь, и я знаю людей и студентов, которым отказывали. То есть за месяц надо подать заявку, и так далее, и тому подобное. И до сих пор так и осталось.

И вдруг там открывается храм. Первый храм, перестройка, владыка Георгий строил, освящал. И вдруг, откуда ни возьмись, в закрытом городе появляется свой нищий. Вот он… Никто сначала не мог понять, откуда он взялся. Все в колючей проволоке, но у храма появился свой нищий.

На самом деле, это, наверное, неотъемлемая атрибутика — вот благотворительность, помощь, проявление личного милосердия, которая должна присутствовать в жизни каждого человека. Ты все равно должен. Вот я не люблю это слово, но часто его употребляю. Ты должен помогать другому человеку, ты должен оказывать вот это милосердие.

Оно именно так и проявляется, когда ты кому-то помогаешь. Неважно, что футболисты получают больше от государства, чем дети на операции, это потом будут разбираться, и потом это придет в норму, но ты должен проявить это милосердие.

Причем ты должен проявить очень интересно милосердие — правая рука не должна знать, что делает левая, и фонд очень хорошо этому помогает. Ты жертвуешь на фонд, но человек, который получает, он не может тебя лично поблагодарить. За него это сделает обязательно Господь.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Екатерина Бермант: Милостыня должна запотеть в кулаке дающего.

Александра Кузьмичева: Людям, которые живут сейчас, нужно дожить до тех светлых времен, когда на государственном уровне что-то будет создано.

Прот. Александр Абрамов: Если бы Церковь заняла такую позицию: «А зачем нам все это? Мы не обязаны. Есть государство».

Ведущий: О благотворительности в России продолжаем говорить сегодня в нашей студии. Александра.

Александра Кузьмичева: На самом деле, закономерный вопрос: почему я должен сделать что-то, что должно бы делать государство? И здесь хочется сказать о том, что именно на государственном уровне фонды как раз уже и начали, и добились успехов в решении многих проблем. Это и доступ в реанимации к больным, это и создание регистра национального доноров костного мозга.

Ведущий: Тот есть благотворительные фонды сегодня в России — это не только собрать деньги и направить нуждающимся…

Александра Кузьмичева: Именно.

Ведущий: Но это и работа с чиновниками по изменению законодательства и по улучшению…

Александра Кузьмичева: И изменение законодательства об обезболивании, и сейчас система долговременного ухода за пожилыми людьми, и поиск пропавших людей, которые без благотворительных организаций… У нас вообще, можно сказать, существовал только…

Ведущий: Лизу Алерт мы, естественно, тут же вспоминаем замечательную.

Александра Кузьмичева: Да. Существовал только где-то в реляциях, в тех случаях, когда удавалось кого-то найти. Но тем людям, которые живут сейчас, нужно дожить до тех светлых времен, когда на государственном уровне что-то будет создано, поэтому мы одной рукой картошку чистим, другой космолет запускаем.

Один и тот же фонд может и решать системную проблему на государственном уровне, приходить к государственным лицам самого высокого ранга и писать самые невнятные документы на бюрократическом языке, чтобы их поняли там, и одновременно собирать деньги на сиделку человеку, который уже не может самостоятельно помыться и поесть.

Потому что как этот человек доживет до этих светлых времен, когда ему и трансплантацию костного мозга оплатит государство, и сиделку предоставит государство, и все лекарства предоставит государство? Как-то хочется дожить.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Да. Вот я очень присоединяюсь к тому, что Александра говорит. Ведь сама по себе постановка вопроса о том, почему я должен делать то, что не делает государство, она нечестная. Она исходно предполагает, что ты все, что хотел бы делегировать государству, ты уже делегировал, а оно пусть дальше справляется.

Несколько лет назад в стране прогремело так называемое «боголюбское дело», где будто бы в частном детском доме во Владимирской области с детьми обращались жестко и подвергали их необоснованным наказаниям. Мне приходилось заниматься вот этим случаем.

Никому не пришло в голову задать вопрос: «Друзья, а вам известно, как много в стране частных детских домов, которые содержит Русская Православная Церковь? Вам это, вообще говоря, известно? Вам известно про Марфо-Мариинскую обитель, которая является просто передовым центром по распространению подобного опыта? Вам об этом известно?

Вам известно, сколько существует хосписов, которые поддерживает Церковь, так или иначе, причем не поддерживает только деньгами, но просто содержит их? А если бы Церковь заняла такую позицию: «А зачем нам все это? Мы не обязаны, есть государство».

Ситуация по Боголюбово показала очень важное событие: те, кто говорит, что мы не должны ни в чем этом участвовать, демонстрируют элементарный социальный инфантилизм: «Пусть кто-то это все устраивает, а мы потом посмотрим, правильно ли они это все устраивают».

Ведущий: Но недавно относительно прогремела акция «Один рубль в день», и вообще, когда мы говорим о благотворительности, кажется, что, и то, о чем, опять же, говорят люди: «Ну, денег нет, ну, зарплата совсем небольшая, и еще куда-то отправлять. А ведь отправлять надо много, а ведь операции дорогие», — ну, и так далее, и так далее. А что, и одним рублем можно помочь разве?

Екатерина Бермант: Да, можно. Потому что нас в стране очень много. У нас единственный ресурс, который есть, это люди. И я люблю эту фразу, и, наверное, меня поддержат мои коллеги, что других рук у Бога нет, только наши.

И если мы хотя бы по рублю в день будем посылать в проверенные, проверенные благотворительные фонды, то мы можем справиться с огромным количеством проблем. Никакая страна в мире не живет без благотворительности. В самой благополучной Швейцарии, богатой стране, все равно существует благотворительность по разным причинам.

Во-первых, потому, что это необходимость человеческой жизни, мы не можем без этого, по-настоящему не можем. И когда все это осознают, то у нас тут наступит очень симпатичное время, а во-вторых, закрыть все дырки в системе невозможно даже силами самой богатой страны, а уж тем более нашей.

Ведущий: Я процитирую Митю Алешковского, известного журналиста, руководителя проекта «Такие дела»: «Если 4% населения страны будут жертвовать 1 рубль в день, у каждого онкобольного ребенка в России будут деньги на лечение. Как мало мы должны сделать, чтобы решить эти проблемы».

А действительно даже маленькие пожертвования — 1 рубль, 10 рублей — реально помогают благотворительным фондам?

Александра Кузьмичева: Конечно, действительно, если это регулярные пожертвования. Если вы сегодня дали 1 рубль, сочти свою миссию выполненной и забыли об этом навсегда, то, конечно, это не решит всех проблем.

Но, если вы это делаете регулярно, долго, и на вас можно рассчитывать, то это решит колоссальное количество проблем, поскольку позволяет фондам планировать долгосрочную помощь, позволяет действительно системно решать проблемы, а не только сегодня накормить голодного, а завтра ты уж сам.

Он еще не вырастил себе ни сил, ни ресурсов, чтобы завтра справиться самому. Его проблему нужно решать системно, для этого нужно иметь какой-то системный ресурс. И, более того, можно помогать и одним рублем в день, можно помогать, вообще не тратя ни рубля, если у вас есть какие-то компетенции, которые могут кому-то помочь. Если…

Ведущий: Ну, это очень важный момент, потому что, когда мы говорим о благотворительности, мы сразу начинаем считать деньги, а выясняется, что существует и огромное количество форм поддержки, помимо денег.

Александра Кузьмичева: Да, существует волонтерство, это, во-первых. Сейчас как-то стало принято разделять слова «волонтерство» и “pro bono”, то есть “pro bono”, когда вы помогаете именно своими компетенциями.

Вы, например, юрист и оказываете юридическую помощь бесплатно, это помощь “pro bono”, это может быть и помощь фонду, и помощь его подопечным, и просто консультации какие-то, чтобы люди не напортачили и не потеряли потом огромное количество времени и ресурсов. Если вы фотограф и снимаете, отдаете свою съемку бесплатно, то уже как-то на грани, достаточно трудно разделить слова «волонтерство» и “pro bono”.

Если вы сотрудник банка, но при этом едете красить забор где-то, где его нужно покрасить, это вот как раз волонтерство. Но вы можете помочь, как сотрудник банка, который прекрасно понимает в каких-то финансовых механизмах.

Ведущий: Я вспоминаю акцию, которую вы проводили и проводите уже долгое время, люди со всей страны отправляют поздравительные открытки бабушкам и дедушкам в дома престарелых.

Александра Кузьмичева: Все-таки сложно отправить поздравительную открытку, не потратив и рубля, но, да, это действительно очень популярно именно как идея, что вы помогаете без денег.

Вы помогаете не деньгами, вы помогаете своим вниманием, своим временем, своей эмоцией. И когда более 10 тысяч бабушек и дедушек в домах престарелых на сегодня получают, например, к Новому году по 2, по 3 открытки от людей со всего мира, можно сказать, ну, главным образом, конечно, из России, но это выходит за пределы России, это колоссальная эмоция.

Для них колоссальная поддержка, они понимают, что кому-то нужны, даже пускай в масштабах открытки. Периметр одиночества, который окружает учреждение и вообще человека, попавшего в трудную жизненную ситуацию, даже если он живет в своей квартире, настолько силен, что, когда вы его разрываете, это может стать импульсом для очень значимых изменений в его жизни.

Ведущий: Важен каждый рубль, и можно и без денег помогать?

Екатерина Метлева: Нет, без денег, конечно… Вы знаете, на самом деле, возвращаясь все-таки к денежным пожертвованиям, такой небольшой комментарий. В обществе существует такое понятие, что у меня… То есть люди привыкли давать большие пожертвования.

Если они не могут пожертвовать, условно, тысячу рублей, они принимают решение вообще не жертвовать, и это, на самом деле, неправильно, потому что эта замечательная акция, которую сейчас делали, про 1 рубль, дает возможность людям понять, что любой вклад — он очень ценен, важен, и это достаточно важно.

Потому что вот у нас сейчас есть, например, регулярный жертвователь, и мы видим, что, если у человека меняется экономическая ситуация в семье, он разрывает с нами отношения и прекращает делать пожертвования. И мы, соответственно, работаем в этом направлении и даем возможность людям понять, что «если у вас есть возможность жертвовать меньшую сумму, то это для нас не менее важно, чем ваши предыдущие пожертвования». То есть не нужно сразу прерывать эти как бы вложения в фонды, пожертвования, потому что любая сумма — она как бы имеет значение.

Конечно, без денег тоже можно помогать, потому что, например, в случае «Милосердия» у нас 1200 добровольцев, которые участвуют в деятельности практически всех наших проектов, и они оказывают значительную помощь в оказании помощи нуждающимся, начиная с помощи людям, находящимся на лечении в больнице, тяжелобольные одинокие люди, которые требуют внимания.

Их стригут, моют, бреют, то есть какие-то элементарные вещи помощи в гигиене личной, и заканчивая прогулками с теми же детьми-инвалидами, общение с одинокими людьми дома и так далее. То есть это очень важно, и добровольцы —это такая неотъемлемая часть благотворительной сферы, на самом деле.

Ведущий: Я хотел бы вернуться к самому началу нашего разговора, потому что, когда мы говорим про благотворительность, тут же вспоминается человек у метро, у станции, у автобуса, в общем, на улице, который протягивает руку. Это может быть и пожилая бабушка.

И вот вопрос, который… с которым сталкиваются миллионы людей ежедневно, дать или все-таки не давать деньги. И Вы на этот вопрос ответили в самом начале —ни в коем случае.

Екатерина Бермант: Да. Я считаю, что наличные на улице – это всегда вред, это всегда вред, потому что именно мошенники пользуются нашей занятостью, нашей невключенностью в проблему, нашим эгоизмом. Нам очень просто вынуть из кармана горсть мелочи или 100 рублей, которые лежат вот прямо под рукой, и, не задумываясь, куда пойдут эти деньги…

Ведущий: А что делать?

Екатерина Бермант: Эти деньги дать.

Ведущий: А что делать?

Екатерина Бермант: Ну, к сожалению, в современном мире приходится немножко работать даже в этом направлении и думать. Если вы действительно хотите кому-то помочь, если вы действительно хотите помочь бездомным, есть фонд «Друзья на улице», если вы хотите помочь на корм собачкам…

Ведущий: «Ангар спасения» вспоминаем.

Екатерина Бермант: Да, «Ангар спасения». Если вы хотите помочь на корм собачкам, есть огромное количество очень симпатичных фондов, помогающих животным, например «РЭЙ». Если вы видите человека, который ходит по вагону метро с табличкой «Помогите на лечение ребенку», ну, поверьте мне, не собирает он на лечение ребенку, это точно жулик.

Если вы хотите помочь ребенку на лечение, есть огромное количество фондов, которые помогают именно на лечение, и валидированные списки есть в интернете. Если вы хотите помочь старикам, есть «Старость в радость». То есть на любой вкус, на любой кошелек, на любое желание ваше найдется профильный фонд.

Ведущий: Ну, вот на что я хотел обратить внимание. Этой ведь дискуссии уже не один десяток лет, и вот мы слышим, мошенники…

Прот. Александр Абрамов: Этой дискуссии не один век.

Ведущий: Не один век. Но они остаются, вот эти…

Екатерина Бермант: Вот милостыня должна запотеть в кулаке дающего, потому что, когда ты думаешь, надо ли человеку дать эти деньги, или он пропьет их и замерзнет насмерть в сугробе, вот давайте помогать с умом, потому что денег и в стране мало, и у нас их мало.

И если мы будем тратить эти деньги на неэффективные методы помощи, то тогда те, которые погибают сейчас, вот сейчас, им не хватает ваших денег, им не хватает на лечение, на учение, на социализацию, а мы отдаем их, неизвестно, кому.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, я бы тут несколько смягчил остроту Вашего высказывания. Все-таки человек имеет право тратить свои деньги на свое усмотрение, и это очень важный тезис. Не надо его загонять в обязательное прокрустово ложе «эффективные траты».

Вот я, когда учился, студентом был, я ходил через подземный переход станции метро «Октябрьская», и там прекрасно играл студенческий какой-то коллектив, который зарабатывал себе на учебу. Это тоже форма… Подождите, это тоже форма благотворительной помощи, и я, конечно, вправе бросить им деньги на улице, потому что у меня никакой…

У меня и в голову ни тогда, ни сейчас не пришло бы помогать им через фонд помощи будущим студентам ГИТИСа или еще что-нибудь. Человек имеет право тратить деньги неэффективно, так, как он хочет, но это его право. Его право быть глупым, его право быть наивным.

Но вы должны отдавать себе, конечно, отчет в том, что большинство людей, которые таким образом на улице просят у вас деньги, это люди, занимающиеся мошенничеством. Я как настоятель храма поступаю очень простым образом. Вот сейчас у нас…

У нас же в соответствии с политической тенденцией меняется круг нуждающихся. Вот сейчас их очень много из мнимого ДНР и из мнимого ЛНР. Они показывают вам какие-то бумажки фиктивные —«дайте денег, дайте чего-нибудь на поесть, дайте на билет».

Я прибегаю всегда к одному и тому же безошибочно действующему приему. Вот сейчас у нас очень снежная зима, я говорю: «Да, конечно, я вам дам денег. Вот снег уберите на территории храма сейчас», — и в лучшем случае с матом эти люди уходят из храма.

Поэтому, ну, мозги не надо отключать, бесспорно. Не надо себя поедать размышлением над тем, что все кругом хотят меня облапошить, потому что, в конце концов, ты не Джордж Сорос и не Джефф Безос, чтобы тебя уж так всерьез лапошить.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Прот. Игорь Фомин: Единицы, кто подойдет к бомжу какому-нибудь и скажет: «А что случилось у тебя, друг?»

Екатерина Метлева: Почти 10 лет он лежал и смотрел в потолок.

Александра Кузьмичева: Подростки из детских домов, когда говорят о том, что происходит под Новый год, говорят, что они находятся в контактном зоопарке в роли зверушек.

Ведущий: О благотворительности в России говорим сегодня в нашей студии. Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, Священное Писание — оно говорит, что у просящего у тебя дай, то есть надо подавать. Но мы должны с вами тоже отдавать отчет, что мы можем стать соучастниками каких-либо преступлений. Вот здесь я поддерживаю Екатерину, это извечная проблема моего тоже сердца — подавать, не подавать, помогать, не помогать этим просящим.

И все-таки, если ты действительно хочешь помочь, то ты должен быть готов к двум вещам: значит, если ты хочешь по-настоящему помочь этому человеку, то ты поможешь в несколько раз, в несколько десятков раз больше, чем ты можешь, не задумываясь, бросить 100 рублей, 10 рублей и тому подобное, потому что, второе, тебе придется войти в его положение. На это не способен никто. Это вот единицы, кто подойдет к бомжу какому-нибудь и скажет: «А что случилось у тебя, друг?»

Екатерина Метлева: Вот это очень важно, на самом деле. Потому что вот мы сейчас говорим о том, что не нужно давать деньги, но это же не единственная форма помочь ему. Можно купить ему горячий чай, если это зима, можно купить, в конце концов, ему булку, и спросить, не нужны ли ему ботинки, или что-то еще.

Прот. Игорь Фомин: Вот с ботинками у меня вообще была шикарная история. Я в метро одному дал ботинки, а на следующее утро ехал в храм. Открывается метро, «Парк культуры», вот там лавочки как раз стоят, и вдруг смотрю — мой бомж лежит в тапочках, а зима была.

Он пропил ботинки, вот поверьте. Дать одежду? Мы много раздаем одежды, вот очень много раздаем одежды, много собираем, много раздаем, но все время приходят одни и те же. Я понимаю, что им стирать негде, но ботинки стирать не надо. Я вот…

Екатерина Метлева: Можно дать адреса организаций, которые могут помочь им вернуться домой. На самом деле, вот…

Прот. Игорь Фомин: У нас есть стенд, на котором есть все адреса, все фонды и тому подобное.

Ведущий: Как раз про милосердие. Я…

Прот. Игорь Фомин: Еще маленькую такую ремарочку хотел сказать. Всей этой функцией выяснения положения человека занимается фонд, и вот для фонд — это спасение.

Ведущий: Но, готовясь к программе, я выяснил, что есть, скажем так, ошибки благотворительности, и это не только, когда вы очевидным бандитам даете 10, 50, 100 рублей в метро.

Это, например, связано с детскими домами, когда в Новый год огромное количество людей туда едут, вдруг вспоминают об этом. Вот расскажите подробнее. То есть каких ошибок можно избежать, и куда реально нужно направлять помощь.

Екатерина Метлева: На самом деле, сейчас уже ситуация, скажем так, меняется, потому что, опять же, фонды работают с этим и информируют организации и людей-активистов, которые собирают неравнодушных людей, собирают деньги на эти подарки или закупают их, что это, опять же, не решает проблему.

Ведущий: А что не так, поясните.

Александра Кузьмичева: Подростки из детских домов, когда говорят о том, что происходит под Новый год в их домах, они говорят, что они находятся в контактном зоопарке в роли зверушек. К ним приезжает перед Новым годом 10-20 фирм, они могут обменять айфон на пачку сигарет, потому что привезут еще, и когда они в 18 либо в 23, если для них это продлевается, выходят в свободный мир, где им уже никто ничего не должен: «Да ты же, парень, лоб большой, иди работать», — для них возникает ломка всей картины мира.

Поэтому коллеги, которые работают с детскими домами, всегда просят: «Помогите своим временем, станьте наставником, помогите навыками», — но это не сделаешь за один день.

И не могу не сказать, что если уж хочется под Новый год кому-то что-то подарить, есть бабушки в домах престарелых и дедушки, инвалиды, которым уже больше 18-ти, и поэтому их никому не жалко, и здесь ваш подарок, ну, будет, может быть, вторым, но уж точно не 16-м и не 23-м, и это действительно раз в год тоже им поможет.

Но суть в том, что всякий раз нужно проследить дальнейший путь своей помощи, помогаете ли вы деньгами на реабилитацию, о которой вы не знаете, действительно ли она будет эффективна, даже если она стоит 2 миллиона и происходит в Китае.

Помогаете ли вы подарком-игрушкой, вы должны проследить, если вы хотите, чтобы это было не во зло, должны проследить дальнейший эффект или найти эксперта, которому вы поверите, что он уже проследил эти эффекты много раз.

Все эксперты, которые занимаются работой с детьми без попечения родителей, потому что они же не все сироты, у многих из них родители, на самом-то деле, есть, чуть ли не половина там по заявлению родителей находятся, все эксперты говорят — это во зло. Не нужно этого делать, потому что ты потратишь время, силы и будешь считать, что ты хороший, а на самом-то деле…

Ведущий: Мы очень внимательно подходили к тому, кого мы пригласим сегодня, и сегодня здесь представлены те структуры, те организации, которые вызывают безусловное доверие. Я не буду просить их рассказать о себе, тем более, что мы много, кстати говоря, о них рассказывали в других программах, а попрошу вас, наших гостей, потрясающих, удивительных людей, рассказать о каком-то случае из вашей практики, благотворительной практики, который навсегда остался в вашей памяти, когда вы помогли бабушке, может быть, какому-то конкретному человеку. Одна история, которая всегда с вами. Екатерина.

Екатерина Бермант: Когда я начинала 16 лет назад, ко мне обратился взрослый мальчик. Он сам нашел нас в интернете, он попросил помощи. Спортсмен, здоровяк, он внезапно стал терять сознание на тренировках.

Сделали диагностику, оказалось, что у него страшное заболевание — сердечные мышцы перерождаются в соединительную ткань, сердце перестает биться. Сделать операцию можно только в Москве, и нужны были деньги на кардиостимулятор.

Он приехал к нам, мы оплатили эту операцию, мальчишке сделали кардиостимулятор. И когда я пришла к нему в больницу, он мне сказал: «Сколько эта штука стоит?» Когда я назвала цифру, он сказал: «Да это же иномарка». И, да, сумма, которая стучала у него в груди, равнялась иномарке.

Но потом я получила от него письмо, где была фотография с его свадьбы. А потом он прислал мне фотографию его новорожденной девочки Евы. Он назвал ее Евой, потому что Ева — это жизнь.

Сумма, потраченная на иномарку, уже бы сто раз как бы сгорела, потому что машина — она портится, ржавеет, в конце концов, ее выкидывают. А так человек, который сделал эту инвестицию, он подарил не только жизнь этому мальчишке, но и новую жизнь — его ребенку.

И это стало для меня на всю жизнь таким светом, который зовет меня продолжать работать, как бы тяжело у нас ни было на нашей работе, потому что мы даем жизнь следующим поколениям, и, значит, жизнь будет продолжаться. Это очень вдохновляет.

Ведущий: Александра.

Александра Кузьмичева: Мне запомнилась встреча с одной бабушкой в доме престарелых. Вернее, две встречи с разницей в некоторое время. Когда мы обычно спрашиваем пожилых людей, чем им помочь, они отвечают: «У меня все есть, мне ничего не нужно», — даже при том, что они могут пролежать в этой палате с видом на одну и ту же стену уже к тому времени лет 5, потому что нет ресурсов у персонала, чтобы вытащить их хотя бы в коридор, я уж не говорю, что на улицу.

И вот мы очень включились в жизнь этого интерната, дополнили персонал, чтобы на одну нянечку приходилось не 30 лежачих, а максимум 8, дополнили персонал культоргами, чтобы был разнообразный досуг, и еще через некоторое время наш директор фонда приехала в этот интернат и встретила ту же самую бабушку, которой было ничего не надо, у нее все есть, «да о нас заботятся, нас кормят». «Елизавета, — сказала бабушка…

Ведущий: Елизавета Олескина, руководитель фонда.

Александра Кузьмичева: Да, Елизавете Олескиной, нашему директору, — я должна Вам пожаловаться на Вас же, мои права нарушаются». — «Как же?» — испугалась несколько Лиза, думая, что мы чего-то не доделали или чего-то упустили. «Меня отвозят в гончарную мастерскую только дважды в неделю», — сообщила бабушка.

Гончарная мастерская тоже в этом интернате открыта за счет благотворителей нашего фонда, за счет жертвователей она продолжает функционировать уже много лет. Туда реально стоит очередь, потому что бабушки распробовали. И вот этот переход от «да мне ничего не надо» к тому, что «я чего-то хочу, я знаю, и я вообще тоже человек», это такое преображение, которое тоже мотивирует нас.

Ведущий: Екатерина.

Екатерина Метлева: Вы знаете, мне очень нравится история жизни одного нашего подопечного, который сейчас живет в богадельне. Он попал к нам не так давно, но у него совершенно удивительная просто история жизни.

Еще в студенчестве он сломал позвоночник, прыгнув неудачно в воду, и долгое время за ним ухаживали родители. После их смерти он остался совершенно один, жил в Нижегородской области, и больше 10 лет за ним ухаживала соседка. То есть абсолютно лежачий мужчина, крупный. Соседка приходила, кормила его, он обездвижен полностью.

И вот почти 10 лет он лежал и смотрел в потолок. И вот чудом он попал в нашу богадельню, сейчас у него началась жизнь. Он начал посещать театры, он пишет стихи, научился пользоваться мышкой компьютера, очень много читает. И в одном их стихотворений он как раз написал о том, что он очень огорчен и расстроен, что он не может никому помочь.

И это, на самом деле, удивительно, вот это вот, когда человек настолько поражен вот этой заботой, любовью, которая оказывается ему, что он настолько наполнен, что он очень расстроен тем, что он не может этой любовью поделиться с другими.

И это удивительный пример, мне кажется, помощи человеку, и это говорит о том, насколько важно вообще проявлять любовь, и насколько важно наполнять ею других людей.

Александра Кузьмичева: Он станет волонтером онлайн какого-нибудь фонда.

Ведущий: Отец Александр, отец Игорь, Ваши примеры.

Прот. Игорь Фомин: Мне кажется, что за сухим названием «фонд» и имярек мы очень часто не видим вот именно таких историй, которые сейчас были рассказаны, тех историй, которые приводят человека к желанию — к желанию жить, к желанию что-то делать, пусть даже возмущаться, это совершенно неважно, это тоже эмоция, это тоже желание.

И здесь, в общем-то, и говорить-то нечего, по большому счету, после этих историй. То есть фонд может быть славен только именно вот этим, что другому человеку дается возможность жить.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Вот то, о чем мы сегодня говорили, то, чем милые девушки занимаются, это ведь тот редкий случай занятий человека, который не может, просто принципиально не может быть навязан сверху. Это всегда результат чьей-то частной инициативы, всегда результат проявления столь естественного и столь забываемого у людей чувства солидарности.

Вот раньше, когда кто-то умирал, например, гроб выставляли в коридор или на улицу, и все вместе жильцы этого дома, соседних домов оплакивали. Это было естественное сострадание.

Вот такая солидарность, проявляемая в делах милосердия, в делах благотворительности, это нечто, что пробивает любой асфальт. Вы можете сколько угодно катком тех или иных запретов проходить это поле, а оно снова взойдет, и тут самое главное, чтобы не мешали.

Ведущий: Мы услышали только три истории, но за спиной каждой из этих хрупких девушек сегодня сотни тысяч таких историй, поэтому вам низкий поклон. Спасибо вам большое. И я думаю, что огромное количество зрителей присоединяется к этим словам благодарности.

И, во-вторых, я неслучайно вспомнил в программе эту историю про открытки, про фонд «Старость в радость», потому что некоторое время назад я задал себе вопрос, когда я был по-настоящему счастливым.

И вот один из моментов был, когда я просто писал открытку накануне Нового года, за несколько недель, бабушке в дом престарелых. И эта ведь история не только про тех, кому мы помогаем. Это, прежде всего, история про нас самих.

И в завершение мы сейчас еще раз скажем о тех фондах, которые представлены здесь: «Детские сердца», «Старость в радость» и «Милосердие». Спасибо большое. До свидания! До новых встреч.