Полный текст программы

Ведущий: «Брежнев и его эпоха» — тема нашего эфира сегодня.

— Режим перестал отвечать на вызовы времени.

— Вот такой приходит добрый Брежнев, все сразу меняется.

— Была определенная свобода.

— Мы начали ценить это именно благодаря тому, что потеряли.

Ведущий: Виталий Анатольевич, на вопрос «в какую эпоху вы хотели бы жить», большинство россиян отвечают — в эпоху Брежнева. Он самый любимый советский лидер. Почему?

Виталий Куренной: Я так думаю, это довольно понятно. Все-таки, если мы говорим, что одно из ключевых понятий современности — это стабильность, то, наверное, как раз брежневская эпоха олицетворяет максимум стабильности.

Но я бы сказал, что для того, чтоб такого рода запрос на стабильность появился, нужна была неспокойная эпоха, начавшаяся после эпохи застоя или полной стабильности. То есть мы начали ценить это именно благодаря тому, что потеряли.

Ведущий: Почему общество так любит Брежнева и с такой теплотой вспоминает ту эпоху?

Александр Голубев: Ну, я думаю, что мой ответ не будет сильно отличаться — тот же самый запрос на стабильность. И вот еще что. Вот если вы смотрели сериалы современные, посвященные 70-м годам, там очень много кадров, снятых именно в 70-е, ну, люди идут по улицам, как бы фон такой.

Вы обратите внимание, у них другие лица, они гораздо более спокойны, радостны, счастливы. То есть люди себя воспринимали намного более комфортно, чем сейчас. Я не говорю, что эпоха хуже, я говорю о восприятии.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я родился в 1973-м, таким образом, 9 лет я… 20% моей жизни принадлежит брежневской эпохе, я частично изнутри ее могу сказать.

Социально, мне кажется, что причина симпатии к эпохе Брежнева со стороны людей, которые там не жили и были тогда людьми совсем малыми, в первую очередь, в том, что в это время прошла молодость, юность или ранняя зрелость тех, кто управляет государством сейчас.

И это время для них окружено, конечно, романтическим ареалом, когда все мы были моложе, жизнь была лучше, луна белее, небо голубее и так далее.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Я присоединяюсь абсолютно ко всем. Уверенность в завтрашнем дне, как это можно, как ни банально бы звучало. А потом, наверняка респонденты, которых опрашивали, это именно те люди, детство которых прошло именно в брежневские времена. Ну, юность, не только детство, юность. А детство — оно всегда прекрасно, оно всегда замечательно.

Александр Голубев: Юность тоже.

Прот. Игорь Фомин: И юность — тоже замечательно. Даже, поверьте, даже диссидентская юность — она тоже прекрасна и замечательна. Поэтому, естественно, воспоминания тебя всегда относят в какие-то прежние времена.

Ведущий: Но ведь мы говорим про стабильность или про застой? Потому что в историю та эпоха вошла как эпоха застоя.

Виталий Куренной: Я так думаю, в каком-то отношении это синонимы. То есть, конечно, реально у людей всегда в жизни личной что-то происходит, но это все-таки в таком как бы базовом социальном плане была предсказуемая реальность. То есть люди как бы при всем том, что это им могло не нравиться, так сказать…

Ведущий: То есть понимали, что будет завтра, послезавтра, через год и через пять.

Виталий Куренной: Да, совершенно верно. То есть структуры повседневности легко распространялись в будущее, а это базовый фактор вообще, так сказать, ощущения стабильности или тревожности.

То есть в этом смысле застой мог быть плох по всем параметрам, но с этой точки зрения как бы он создал представление о том, что у людей понятное будущее и понятные стратегии.

Можно было выбрать стратегию диссидента, можно было выбрать стратегию карьериста — все было примерно понятно. Ну, и, собственно говоря, переход к 90-м в значительной степени воспринимался как катастрофа именно потому, что обрушились вот эти как бы линии, направленные в будущее. То есть люди не получили то, что они ожидали.

Ну, вот как мы сегодня говорим про пенсионную реформу, что люди же планировали, и тут такая неожиданная, там, подвижка и так далее. А там слом был гигантский именно с этой точки зрения.

Дело даже не в конкретном падении качества жизни или уровня экономического благосостояния, а такие фундаментальные антропологические вещи произошли. Вот поэтому так болезненно и воспринималась последующая за этим эпоха.

Ведущий: Почему застой?

Александр Голубев: Ну, во-первых, слово «застой» не совсем точно, потому что, скажем так, в первом десятилетии управления Брежнева этот термин никак нельзя применять. Там было достаточно динамичное развитие, экономическое, социальное, проходили какие-то реформы с разной степенью успеха, но, по крайней мере, это была живая жизнь.

И только где-то с конца 70-х годов, ну, с 1976-го, 1977-го, так, примерно, началось вот то, что мы называем застоем. И связано это было с огромным количеством факторов, но, в том числе, и со старением того руководства, которое пришло в 1964 году.

Ведущий: Не только Леонида Ильича.

Александр Голубев: Ну, разумеется, и всего его окружения. Это было примерно одно и то же поколение. Косыгин, Гришин, Устинов, ну, Громыко — это были люди примерно одного поколения, послесталинского и послехрущевского. И к концу 70-х они просто уже стали физически стареть — это первое.

Второе — когда мы говорим о стабильности брежневской эпохи, мы забываем одну простую вещь: опять-таки, до конца 70-х годов шел медленный, но реальный рост уровня жизни. То есть люди, условно говоря, через 3 года жили лучше, чем 3 года назад.

И 1991 год — это не только крах стабильности, для абсолютного большинства населения это крах уровня жизни, иногда до полной нищеты. И вот это тоже надо понимать. То есть дело не только в психологии, но и в экономике.

Ведущий: А уместно ли вообще одним словом обозначить столь большую эпоху?

Прот. Александр Абрамов: Я хотел как раз об этом сказать. Мне кажется, мы не должны становиться заложниками понятия. Во-первых, к застою относится ведь не только время Брежнева, но и все-таки Андропова, сколь бы кратким оно ни было, и Черненко. Надо выбрать… Видите, это вот сказали «застой», и теперь нужно непрерывно опровергать или соглашаться.

Надо выбрать для начала систему координат. Если мы оцениваем изнутри советского периода и только, и ставим точку в 1991 году, то совершенно… для меня, например, совершенно главнейшим фактором является то, что страной управляли бывшие фронтовики, для которых ценность мира являлась колоссальной.

Виталий Куренной: Совершенно верно.

Прот. Александр Абрамов: И стоит, конечно, говорить об Афганистане отдельным образом, но они абсолютно не были склонны к военным авантюрам, потому что для них жизнь человеческая обладала физическим и ясным достоинством. Они видели, что происходило на полях сражений, и Брежнев лично.

Можно, сколько угодно, смеяться над его политруковским прошлым, но вы идите, пожалуйста, там, примите участие в 2-х, 3-х кампаниях, подобных той, в которой он участвовал. Это первое.

Второе… И в этом случае, если мы оказываемся внутри Советского Союза, то это самое мирное время, то это время относительного снятия жесткого идеологического регламентирования, где можно было подстраиваться под него, как блестяще показано в книжке под красноречивым названием «Это было навсегда, пока не кончилось».

Там говорится, что… Ну, там говорится таким характерным нынешним языком, все могли подстроиться под авторитетный дискурс. Говоря просто, все могли повторять обычные слова, которые говорит Генеральный секретарь, на своем уровне примитивности, и это тебе создавало безопасную прослойку от нападок.

И внутри Советского Союза, если воспринимать Советский Союз как цельный проект, это достижение существеннейших результатов. Если выходить из рамок Советского Союза, вопросов будет, конечно, больше, но известным обаянием этот период, конечно, обладал.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Ни куда не уходите.

Виталий Куренной: Мы продолжаем во многом существовать в мире, который сформировался в тот период.

Прот. Александр Абрамов: Кто поверит, что Леня Брежнев читал Маркса?

Александр Голубев: Ну, впал в неадекватность. Причина этого была чисто медицинская.

Ведущий: Об эпохе Брежнева говорим сегодня. Сам Леонид Ильич — он не вызывает негативных чувств в обществе, в отличие от всех остальных политических лидеров ХХ века. 47% относятся к нему с уважением, симпатией и восхищением, лишь 2% — со страхом и отвращением. И вот эти 2% — это исключение, потому что ко всем другим отношение совершенно иное. Почему?

Прот. Игорь Фомин: Ну, мне кажется, вот здесь отец Александр очень замечательно описал вот этот период эпохи. Даже застой, но там было действительно колоссальное развитие.

У нас разрабатывались свои информационные системы, IT-шные, как бы сейчас сказали, системы, и мы много чего в этот период достигли. И была определенная свобода, свобода действий в той или иной отрасли.

Я прекрасно помню, как мой отец — он был программистом, совершенно редкая была в ту пору профессия, в 70-80-е годы, и они в своей области могли делать все, что угодно.

Если ты себя зарекомендовал, что ты можешь что-то двигать, все, тебя окружали заботой, вниманием, определенными какими-то льготами, и так далее, и тому подобное. Были свои нюансы, да, мы — была семья непростая и так далее, но были свои особенности.

А почему он должен вызывать отвращение? Это действительно человек, который ценит мир, заботится о своих гражданах. Мы до сих пор не смогли достичь того количества метров жилья, которое строилось и которое выдавалось, того количество семей, которые получили жилье. Были кругом положительные какие-то эффекты.

Ведущий: Почему лишь 2% с негативом относятся к Леониду Ильичу?

Виталий Куренной: Понимаете, я вот скажу здесь так, что, на самом деле, мы продолжаем во многом существовать в мире, который сформировался в тот период.

И важнейшей его отличительной чертой является то, что Брежнев прекратил революционизировать советское общество, российское общество тогдашнее.

Потому что, если мы посмотрим на всю предыдущую историю, мы увидим, что раз за разом вот эта революционная идеология, которая была заложена в советском проекте, и которую Троцкий требовал с огромной беспощадностью в своей идее перманентной революции, он говорил, что не только эту революцию нужно в мир нести, а вся социальная жизнь, я цитирую, «должна линять постоянно».

И, на самом деле, вот эта идеология слома — она в 20-е годы, в 30-е годы, потому что, вообще-то говоря, это культурная революция, гигантский слом, выращивание новой интеллигенции, уничтожение старой, и так далее, и так далее.

Приходит Хрущев — что мы видим? Очередной слом. Ну, я не очень серьезно отношусь к этим определениям, но некоторые люди считают, что это вполне себе такой троцкизм. Если вспомнить, как Хрущев действовал, как бы очередной слом.

Брежнев попросту стабилизировал вот эту революционность, и при этом, надо сказать, и создал вот то, что в итоге как бы это стало застоем. Потому что в идеологическом плане ведь советская культура не поменялась, она воспитывала нас на идеалах революции, гражданская война, все эти… все это оставалось…

Прот. Александр Абрамов: Страна в изоляции.

Виталий Куренной: Да. А при этом страна трансформировалась в такую довольно обычную модерновую буржуазную как бы…

Ведущий: А это была воля Брежнева, или это просто развитие системы?

Виталий Куренной: Ну, я так думаю, в истории не существует простых ответов. Это всегда очень сложные сочетания многих-многих факторов. Это всегда как бы контингентность, это всегда в каком-то смысле случайность. Но сложилось действительно множество факторов.

Ведущий: Каков его вклад?

Александр Голубев: Вы знаете, я думаю, что Брежнев — он, скорее, не перенаправил поток, он в него вписался. То есть он оказался на своем месте в свое время. То есть его качества как руководителя, плюсы и минусы, они отвечали той стадии, на которой находилось советское общество. Оно не нуждалось в революционных лидерах, но нуждалось в объективных управленцах.

А вот Брежнев, если посмотреть внимательно на его предыдущую карьеру, был эффективным управленцем. И вся проблема позднего Брежнева в том, что он так и не стал лидером. То есть какое-то время он выступал как эффективный управленец, первые 10 лет, а когда потребовалось что-то резко менять, то есть ситуация изменилась, общество изменилось, мир изменился, он уже был не готов к этому.

Ведущий: Каков вклад Брежнева, а что является просто развитием системы?

Прот. Александр Абрамов: Я очень далек от того, чтобы рисовать брежневскую эпоху как время Винни Пуха и всех-всех-всех. Вот такой приходит добрый Брежнев, все сразу меняется.

В нем, я не скрою, мне кажется, центральной его именно политической чертой является жовиальность и такой бонвиванский дух, то есть стремление жить самому в том виде, как он это себе представляет, и не мешать жить другим.

Вот этот отказ от прямой идеологической установки и с известной долей самоиронии, вот читаем мемуары Бовина, и он рассказывает, как они готовят тексты, и Брежнев вычеркивает слишком много Маркса и говорит: «Кто поверит, что Леня Брежнев читал Маркса?» Ну, это очень разумно.

С другой стороны, мы смотрим протоколы Политбюро. Обсуждаются важнейшие вопросы, например покупки зерна у Канады, и параллельно обсуждается…

Мы просто не отдаем себе отчет в том, как много эти вопросы занимают времени и места, сколько нужно конкретной партии перечислить денег в Латинской Америке на их подпольную деятельность и так далее. Это же каждое Политбюро 2-3 вопроса — запрос чилийских товарищей, запрос таких товарищей, сяких товарищей.

То есть, конечно, идеологическая схема в значительной мере притушена, но она подспудно никуда не ушла, она все равно действует. И ты ощущаешь, скулы же очень часто просто сводит, когда ты эту полемику… становишься ей свидетелем. И ты видишь, что люди, конечно, достигли максимума в своем постижении реальности, и дальше они уже идти в этом постижении не могут. С другой стороны, и этот максимум очень велик.

Вот те, кто видел место, где Брежнев постоянно жил, в Заречье, они скажут, что по сравнению с нынешними рублевскими особняками это вот, где привратник должен у вас жить, или конюшня какая-нибудь минимальная.

Все-таки старая традиция известного, не надо его гипертрофировать, аскетизма, которая прописывалась руководству верхушки, была все-таки дисциплинирующим фактором, серьезным дисциплинирующим фактором в том, что можно было бы назвать квазидиалогом со своим народом.

Ведущий: Ну, мы перед началом эфира рассказывали друг другу анекдоты, и Вы в какой-то момент сказали, Виталий Анатольевич, что у нас прямо такая брежневская атмосфера. А поясните, не всем понятно.

Виталий Куренной: Ну, действительно, это была очень совершенно определенная культура, естественно… но и разительное отличие. Вот сегодня культура анекдотов — ну, только старшее поколение ее еще хоть как-то сохраняет. У молодежи я ее, у студенчества, совершенно не чувствую, она отсутствует.

То есть культура анекдотов была следствием, ну, того, что по-разному можно назвать. Можно назвать двоемыслием, а можно назвать, вот вслед за Алексеем Юрчуком, как раз как бы способностью вживаться авторитетным дискурсом. То есть, действительно…

Я вот немножко, кстати говоря, разовью шире, скажу про эту концепцию Алексея Юрчука. Она сейчас активна, очень популярна, потому что действительно серьезная антропологическая работа, в чем-то спорная, а в чем-то важная.

Он анализирует как раз последнее советское поколение, к которому, ну, по крайней мере, мы здесь принадлежим, и показывает, как была устроена эта жизнь. А жизнь была устроена таким образом, что после смерти Сталина, собственно говоря, вся идеологическая корка застыла.

То есть у этого дискурса больше не было господина, который бы интерпретировал, как это делал Сталин. И повторялись бесконечные ритуальные формулы, а при этом жизнь шла своим чередом. То есть, на самом деле, динамика была огромная.

Вот у нас в этом году проект по заповедникам, например, ну, представляете, какой бум у нас, начиная с 60-х годов, собственно говоря, всего, что связано с природоохранной деятельностью, какой огромный бум, связанный с музеями, защитой памятников природы, и так далее, и тому подобное. Строятся усадьбы заповедников, у людей в этом смысле…

Мы живем до сих пор на остатках этой инфраструктуры. Под все это получаются ресурсы, выбиваются деньги, но при этом люди умеют жить в этой двойной реальности, то есть произносить какие-то фразы, смысл которых уже утрачен, и это, естественно, создает специфическую ситуацию анекдотичности всего этого.

То есть люди играют некоторые деревянные роли, но при этом они вполне живые. Они научились от этого дистанцироваться, и в этом смысле это неоценимый навык. Он и сейчас очень нужен нам по-прежнему, и это очень важно.

Ведущий: Получается, что, с одной стороны, такая благостная картина, и человек хороший, и управленец сильный, и много чего хорошего сделал. Но, если спросить у людей: «А что вы вспомните, когда мы говорим о Леониде Ильиче?» — все вспоминают все-таки его поздние годы и анекдот: на открытии Олимпийских игр Леонид Ильич выступает перед миллионами и говорит: «Ооо!» — а ему подсказывают: «Леонид Ильич, это олимпийские кольца, текст ниже».

Почему, если он вот такой хороший и замечательный, страна помнит человека, который не очень в сознании был?

Александр Голубев: Так потому, что страна его видела. Запоминается последняя фраза, как говорил Штирлиц. И в последние годы Брежнев, действительно, он был, ну, совершенно неадекватен в медицинском смысле. И мы помним вот это вот лицо, мы помним его невнятную речь, мы помним его, так сказать, проговорки, и так далее, и так далее.

Ведущий: И бесконечный список орденов и медалей, который стал поводом для бесконечного  количества анекдотов.

Александр Голубев: Совершенно верно. Вот я говорю, все это после 1975 года. И у меня такое ощущение, что причина этого была чисто медицинская. Что у него произошло с его сознанием, с его здоровьем, и он впал в неадекватность.

И проблема была не в том, что Брежнев Леонид Ильич впал в неадекватность, а в том, что та система не смогла его вовремя, так сказать, отправить на заслуженную пенсию и выдвинуть нового лидера.

Ведущий: Почему?

Виталий Куренной: Это было очень технократическое государство, идеалы технократии там были широко развиты, были среди интеллигенции распространены, и в Восточной Европе, и так далее.

Вообще-то нужно понимать, что Брежнев же ничего сам не говорил, за его выступлениями стояла работа спичрайтеров, там велись свои войны за слова. Это все внимательно коллегиально обсуждалось и так далее. То есть в каком-то смысле он был гарантом такого коллективного интеллекта.

Александр Голубев: Стабильности, политической стабильности.

Виталий Куренной: Ну, да, и политической стабильности. Покойный Сергей Николаевич Земляной, тоже спичрайтер, образованнейший человек, переводчик Гадамера и так далее, блестящий знаток немецкой философии, мне как-то сказал, когда все рухнуло: «Михаил Сергеевич стал выступать без бумажки».

То есть до этого сколь угодно можно было немножко быть в Альцгеймере, но за этим стояли, в общем, продуманные решения. То есть в значительной степени это был коллективный разум, это была технократия, вот этот платоновский идеал того, что управляют знающие.

Это не современная демократия, в том смысле, что действительно любой человек с не очень хорошим образованием, как мы видим по американским президентам часто, может управлять государством, и все совершенно нормально.

Нет, это идея того, что управляют знающие. Эта модель, в общем, и до сих пор продолжает сохраняться, компетентность наших лидеров является непревзойденной по всем вопросам.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Александр Голубев: Его приглашали в КГБ, поили чаем, кормили бутербродами и вежливо объясняли, что он неправ.

Прот. Александр Абрамов: Мы имеем дело с первым и последним руководителем не людоедского склада.

Прот. Игорь Фомин: Высоцкий, «Голос Америки».

Виталий Куренной: Перемен требуют наши сердца.

Ведущий: «Брежнев и его эпоха» — тема нашего разговора сегодня. Отец Александр.

Прот. Александр  Абрамов: Мне кажется здесь еще важным то, что внутри рамок советского проекта мы имеем дело с первым и последним руководителем не людоедского склада. Потому что какого-то сознательного кровожадного устремления, как вот мы видим у Сталина, как, естественно, мы видели в первые годы советской власти, его попросту не существует.

Это очень важная характеристика. Никакого такого людоедства нет. Я не хочу ни на кого бросать тень и не хочу находиться в рамках каких-то предрассудков, но я читаю мемуары, опубликованные одной дамой, которая, по ее словам, подвергалась преследованиям, не брали ее долго на работу.

Она кинематографист, она художник, и вот у нее все время такие примечательные оговорки: «Да, вот мне не давали долго провести выставку и так далее, но жили мы, разумеется, в престижном доме Союза кинематографистов на метро «Аэропорт».

В этом легендарном доме мы собирались с таким-то, таким-то, таким-то, таким-то», — это все сплошь имена людей, отрицательно относящихся к советской власти, которые жили в соседних подъездах.

И здесь вообще очень хорошо нам на помощь приходит генеалогия. Вот генеалогия — это та наука, которая, хотя почему-то считается и вспомогательной исторической дисциплиной, она позволит очень многие вещи значительно ярче и лучше понимать.

Брежневское время — это время, когда брачные союзы детей высших советских руководителей 20-30-х годов оформились в устойчивые династии. Эти династии желали…

Я не скажу, конечно, «клан Соломенцевых», никакого такого клана Соломенцевых не существовало. Но, если мы поскребем всю эту домашнюю историю Соломенцевых, то мы увидим, что старт Соломенцеву был дан, когда он женился на какой-нибудь дочке руководителя Карело-Финского обкома, еще чего-нибудь и так далее.

Но после Брежнева в этом смысле ничего не поменялось, и прежние союзы, семейные союзы, династические в некотором смысле союзы легли в основу управленческих решений 90-х и нулевых годов.

И здесь воздействие брежневской эпохи больше, чем может показаться, не просто потому, что люди встретились в 1975 году на кинофестивале где-нибудь в Ялте и познакомились, а потому, что основа их видения того, что такое управление, заложилась там и тогда, мне кажется.

Ведущий: Ну, а почему тогда можно нередко услышать, что крах советского проекта был заложен именно в брежневскую эпоху?

Александр Голубев: Крах советского проекта был заложен в брежневскую эпоху, в том смысле, что, как я уже говорил, где-то со второй половины 70-х режим перестал отвечать на вызовы времени.

До 1975 года, наверное, была еще возможность как-то этот проект разрулить, направить в другие стороны, найти какие-то выходы, но после 1975 года проходит несколько лет, и мы уходим в тупик.

И, более того, значительная часть советской элиты, скажем так, ну, не высшие слои, но средние и чуть ниже среднего, они уже были настроены против советского проекта.

Я помню, я жил в эти годы, 80-е — начало 90-х, когда вдруг стали возникать совершенно непонятные дефициты. То исчезают стиральные порошки, то исчезает табак, сигареты, мыло, еще что-то, там, сахар, не помню уже сейчас.

Понимаете, вот было 6 комбинатов, которые производили стиральные порошки, из них 5 в один год встали на капитальный ремонт. Были закупки болгарских сигарет — в один год они прекратились. Ну, извините, у меня такое ощущение, что это… Я не сторонник конспирологических теорий, но что-то как-то очень подозрительно.

Виталий Куренной: Ну, здесь, повторюсь, не существует простого ответа, то есть очень много разных-разных факторов. Безусловно…

Ведущий: Но просто, с одной стороны, мы говорим о развитии и о том, что Брежнев — эффективный руководитель, с другой стороны, ну, нередко действительно говорят о том, что вот начало конца — это вот в тот момент.

Виталий Куренной: Ну, конечно. Можно, во-первых, посмотреть на то, что очень сильно проиграли в культурном соревновании, чрезвычайная притягательность западной массовой культуры — это совершенно отчетливо, плюс дефицит, и, действительно, все эти «колбасные электрички».

И, нет, я, в общем, попробовал какую-то, там, копченую колбасу уже в очень как бы позднем возрасте, потому что зайти в кооперативный магазин и купить там было нереально. Безусловно, вот такого рода вещи — очень-очень большие ошибки, связанные с разного рода стратегическими решениями.

Ну, напомню, почему, например, мы первоначально в компьютерных, собственно говоря, разработках шли вполне ровно с Америкой, надо сказать, в чем-то даже опережали, но потом было принято решение взять за образец то, что делала IBM, все другие проекты позакрывать.

Александр Голубев: Проект «Минск» так называемый.

Виталий Куренной: Да-да-да, оптимизировать. И, собственно говоря, даже внутреннюю конкурентность, которая как бы существовала среди технической интеллигенции и так далее, ее закрыли.

Ведь тут можно очень много перечислять такого рода деталей, которые в совокупности, собственно говоря, к этому и привели. Но, если говорить о базовом культурном противоречии, я думаю, его можно сформулировать так: все-таки современное общество, даже в том варианте, как мы его находим в советский период, предполагает определенную динамику институтов.

То есть сама субъективность современного человека устроена так, что он… вот «перемен требуют наши сердца» в каком-то смысле. Так устроена эта культура, она поэтому и называется современной. Декарт ее освободил, Адам Смит — неважно, но совершенно четко динамика институтов нужна.

И вот, собственно говоря, это общество в конечном счете не обеспечило эту динамику, люди в любом случае хотели перемен. Они хотели колбасы, одни, другие хотели уезжать на Запад, третьи — смотреть голливудские фильмы и так далее, то есть куча факторов.

Ведущий: Люди хотели перемен?

Прот. Игорь Фомин: Если бы они даже хотели перемен, это ничего не значит. Власть — это не про демократию, это не про соборность. Это все осталось где-то далеко, в Х веках, мне кажется. Все-таки почему мы говорим о начале конца именно в брежневскую эпоху нашего проекта? Холодная война, и мы ее просто проиграли.

Ведущий: Это внешние причины?

Прот. Игорь Фомин: Это внешние причины.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я совершенно не думаю, что конец советского периода коренится в брежневское время. Я считаю, что конец советского периода коренится в начале советского проекта.

Как проекты гиперидеологизированной империи, вы можете либо быть вне идеологической империи, вы просуществуете несколько больше 70 лет, потому что империя имеет основной задачей обеспечение собственных границ.

Она имеет внутреннюю задачу, она деидеологизирована, как правило, Римскую империю не назовешь идеологической империей, или что-нибудь харизматическое, типа гитлеровского государства, которое строится на совершенно идеологических бесчеловечных началах и так далее.

Советский проект попробовал это все сочетать, при этом абсолютно игнорируя особенность почвы, в которую внедряется эта идеология, и он был предрасположен, конечно, к дальнейшему развалу.

Я, со своей стороны, думаю, что брежневский период обогатил историю падения теми или иными оттенками. Один из существенных оттенков, мне кажется, состоял в том, что для того, чтобы идеологическая империя все время существовала, необходима обязательная актуализация идеи врага.

И если в 30-40-е годы такой враг ясен, если в 50-60-е такой враг тоже ясен — это развал страны после губительной войны и необходимость восстанавливать народное хозяйство, то в 70-е годы стало ясно, что военное противостояние и гонка вооружений не будет иметь победителей. Или, во всяком случае, этим победителем не будем мы.

И реальная военная угроза, в силу, в том числе, и усилий Брежнева, после Хельсинского совещания, всерьез говоря, отступила. Мы находимся в мирную эпоху, ушли облака. А что делать без облаков? Мы не готовы совершенно под солнечным небом находиться.

Куда здесь деваться, во внеидеологической системе? И просто взять, перераспределить ресурсы на стиральный порошок и табак и покупать это не в Болгарии, а зерно не в Канаде, система в силу именно мыслительной зашоренности, мне кажется, оказалась не готова.

Ведущий: Я не застал брежневскую эпоху. А какие детали вы вспоминаете, может быть, истории из своей жизни, которые для вас точнее всего характеризуют то время?

Виталий Куренной: Ну, тут много можно вспоминать. Ну, во-первых, это действительно гигантское, в отличие от современности, наверное, такое увлечение наукой.

Когда к нашему школьному учителю химии поступала очередная порция химикатов, он спирт откладывал для себя с физруком, зато приглашал нас с другом в лабораторию, потому что мы страшно увлекались химией. Для нас это было просто золотое дно, то есть мы все зачитывались журналами «Химия и жизнь», «Наука и жизнь».

Прот. Александр Абрамов: «Техника — молодежи».

Виталий Куренной: Да-да-да. Это фантастически. Я не знаю, я был записан… Я вырос в маленьком среднемашевском городке, в Лермонтове на Кавказских Минеральных Водах, но я был записан во все библиотеки и так далее. То есть это была эпоха, пропитанная таким хорошим духом научного прогресса в спектре от Стругацких…

Прот. Александр Абрамов: До фантастики.

Виталий Куренной: Да. Это, конечно, мне кажется, как бы… Ну, такую атмосферу я нахожу только где-нибудь в «Теории большого взрыва» — в американском сериале, а у нас вот это полностью исчезло, к сожалению.

Ведущий: Отец Игорь, какие Ваши личные воспоминания точнее всего характеризуют для Вас эпоху?

Прот. Игорь Фомин: Высоцкий, «Голос Америки» и такое подпольное хождение в храм, за которое ты постоянно получаешь по башке в школе, ну, и во всех остальных учебных заведениях, которые ты проходил.

Вот, наверное, это было так, и, естественно, пасхальные вечера с одним из… с Макарцевым, который был зам. Харчева тогда по делам религии. Он накрывал на Пасху нам всегда пасхальный стол. Вот как-то так.

Ведущий: Александр Владимирович.

Александр Голубев: Ну, вы знаете, я хочу вспомнить одну деталь. У нас до сих пор еще иногда говорят, что свержение Хрущева привело к ужесточению советского политического режима. Это наглое вранье.

При Брежневе количество политических арестов снизилось на порядок, и, вместо того чтобы людей арестовывать и проводить закрытые процессы, ввели такую очень любопытную форму — профилактика.

То есть человек, который допускал какие-то высказывания неправильные, его приглашали в КГБ, поили чаем, кормили бутербродами и вежливо объясняли, что он неправ. И для 90% профилактированных этого было достаточно. То есть человек понимал, что он перешел некую грань, и дальше он уже не ходил.

Те, кто не соглашался, они шли дальше, становились диссидентами. Их могли уже арестовывать, могли ссылать и так далее, но это были единицы. Вот я в свое время, будучи студентом, по-моему, 3-го курса, попал на такую профилактику. Мне объяснили, что я был неправ. Я не изменил ни своего поведения, я стал просто осторожнее высказываться и не во всех компаниях.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Прот. Игорь Фомин: Что из той эпохи? Это, конечно, школьное образование — это раз, и отношение к науке.

Александр Голубев: Мы взяли из Советского Союза социальную систему, изрядно общипанную, но непобежденную.

Виталий Куренной: Мы живем во многом в той реальности.

Прот. Александр Абрамов: Генеральный секретарь не может быть добрым человеком.

Ведущий: «Брежнев и его эпоха» — тема нашего разговора сегодня. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Брежнев умер, когда мне было 9 лет, поэтому я ни на какие митинги и на профилактирование тоже не ходил. Меня не так давно заинтересовала тема искусственного интеллекта, и я смотрю программы, где так называемые эксперты рассказывают о том, как эта тема нова.

Я нашел неожиданно у себя дома книжку под грифом «Советская ассоциация искусственного интеллекта» 1978 года. То есть, на самом деле, я в первую очередь хотел солидаризироваться с тем, что сказал Виталий Анатольевич, о том, что интерес к техническому прогрессу, внимание к нему, его практическое применение, осмысление через формы фантастики, через писательское мастерство…

Да, слушайте, фильм про Электроника, «Эй-Ай», американский фильм, и всякого Содерберга превзошел. В 1978 году снят фильм про Электроника, а он такой… Мой родственник, являющийся технарем, он сказал: «Знаешь, — говорит, — при таких данных Электроник должен быть тяжелее “Боинга”». Вот это мышление человека, который находится в технической парадигме, но, тем не менее, это давало свои результаты.

Для меня человеческим итогом этого периода является следующее. У меня во дворе дома была булочная. Большой дом, мы абсолютно свободно могли выходить на улицу. Мы испытывали потребность в дружбе, в том, чтобы играть в снежки, в царя горы, а родители могли абсолютно безопасно это делать.

Уровень бытовой безопасности, которая является обязательной предпосылкой ко всяким дружбам и хождениям на улицу, был очень высоким. Я очень хорошо помню, зимой или летом мы спокойно могли пойти в футбол…

У нас была небогатая семья, я не мог себе позволить коньки. Мы играли в хоккей в валенках, так, я уверен, делала половина страны. Можно посмотреть на ситуацию отрицательно: «Ну, что же вы не смогли даже коньки изготовить в стране, где все время лед и снег?» — а можно и положительно: «Выходили играть в хоккей в валенках, вместо того чтоб торчать в гаджетах».

Со всеми разговорами о смене эпохи останется этот вопрос — и коньки, и валенки, и дружба. Вот это и есть такой синтетический, наверное, ответ.

Ведущий: А если представить, ребенок спрашивает вас: «А каким был Леонид Ильич Брежнев правителем, человеком?» Вот максимально просто как бы вы ответили на этот вопрос? Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Я его никогда не видел, только по телевизору, поэтому я никогда лично не общался. Каким он был? Если говорить о каких-то плюсах и минусах, конечно, можно найти множество плюсов, и я думаю, что я больше бы плюсов нашел, чем минусов.

Ведущий: Александр Владимирович.

Александр Голубев: Ну, я согласен, Брежнев как человек был достаточно симпатичной личностью. Он был не склонен к жестким решениям, у него не было ни грамма кровожадности, которая была… Я уже не говорю, там, про Сталина, но даже и у Хрущева.

Он был добродушен, он был склонен решать спорные вопросы компромиссами, но, разумеется, на таком посту нельзя было обойтись без жестких решений, это просто физически невозможно.

Ну, и, опять-таки, последние годы Брежнева — это, конечно, это уже крах личности. Если их вычеркнуть, отложить, то в целом достаточно симпатичная фигура.

Ведущий: Виталий Анатольевич.

Виталий Куренной: Ну, я, наверное, юмористически отвечу. Мне кажется, что он воплощал такой тип вот как бы давосского, собственно говоря, управленца. Так сказать, умное недеяние, и в каком-то смысле это очень симпатично.

Но, собственно говоря, то, что за этим последовало, мы понимаем, что все-таки давосский стиль руководства не очень соответствует современному обществу.

Ведущий: А из человеческих качеств какие?

Виталий Куренной: Ну, об этом можно судить, только зная человека. Мы действительно знаем медийную картинку. Ну, я вот был недавно на Малой земле, я не знаю, вот там вроде бы его личная история к этому довольно сильно привязана, по идее.

Но с удивлением в разговоре с экскурсоводом… Она говорит, что «мы тут, на самом деле, как бы стыдились того, что он развернул в своей Малой земле и так далее».

То есть там действительно страшные вещи и героические происходили, а вот сделали из этого анекдот. Вот эта для меня история как-то оттенила его личность.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Поскольку здесь мы к метафорам стали прибегать, мое такое впечатление, что вот «слуга царю, отец солдату». Но тут в той части, которая касается «слуги» и «царю», царем был проект.

Все-таки говорим — симпатичный человек, добрый человек, но Генеральный секретарь не может быть добрым человеком, поэтому понятно, что со всеми необходимыми оговорками. И он участвовал в работе того государства, которое уже шло все-таки к своему историческому концу, с одной стороны. А с другой, «отец солдатам».

Я уверен, что внутреннее его миросозерцание диктовало патерналистское чувство по отношению к жителям Советского Союза, что вот это, ну, не так уж, наверное, прямо мои подданные, но это, как в деревнях любили говорить, «мои золотые».

И я думаю, что это для него как-то было искренне близко, и всякие и тяжелые, и страшные решения, Афганистан не вычеркивается из этой истории, я думаю, в личном смысле ему давались очень тяжело.

Ведущий: Виталий Анатольевич, а что хорошего оттуда мы можем взять в сегодняшний день?

Виталий Куренной: Я так думаю, оттуда и без нашего желания в современное российское общество перетекло огромное количество явлений. Ну, возьмем очень простую вещь — дачи упомянутые, огородничество и так далее. Вообще-то у нас страна по большей части живет в форме этой цивилизации.

Эта форма цивилизации сформировалась в этот период, она получила новый толчок в 90-е. Это очень особая форма жизни, очень специальная. В этом смысле мы никуда не ушли от этой реальности. В определенном смысле наша политическая конструкция в какой-то части сохраняется.

Мы видим, что вновь возродился авторитетный дискурс, вновь этому дискурсу приходится подыгрывать и так далее. То есть огромное число вещей, которые там сформировались, я уже упоминал, начиная от, я не знаю, самых разных форм движения за сохранение истории.

Вот смотрите, при Сталине у нас все 30-е годы количество музеев вообще не росло. У нас бум, на самом деле, этих учреждений культуры в брежневский период, и он продолжается. Сохранение памятников, экология и защита природы, и так далее, и так далее.

Мы живем во многом в той реальности. Может быть, еще не до конца нормализованы в каких-то частях, институционально не окрепшие где-то, но, в общем, мы никуда от этого не убежали.

Ведущий: А что хорошего в сегодняшний день мы можем взять оттуда, на Ваш взгляд?

Александр Голубев: Ну, во-первых, мы уже взяли. Мы взяли из Советского Союза социальную систему, я бы сказал так, изрядно общипанную, но не побежденную. Я имею в виду оплачиваемые отпуска, больничные листы, которых во многих странах просто нет, в развитых странах нет такого понятия — больничный лист.

Дальше, ну, пенсионная система. При всех ее, так сказать, современных реформах, тем не менее, она существует, и она даже сейчас либеральнее, чем во многих развитых странах Запада. То есть у нас сейчас пытаются установить 65 лет для мужчин, а во многих странах 75. Я говорю о Европе, например, а в Америке, по-моему, даже нет такой цифры.

То есть вот это уже огромный плюс. И еще я хотел бы добавить к предыдущему разговору. Вот Вы совершенно верно сказали, что при Брежневе был вот такой бум технического прогресса, но ведь вместе с тем и гуманитарная культура пышно росла.

Конечно, что-то ставили на полку — фильмы, книги и так далее, но в предыдущие периоды эти книги не были бы написаны в принципе, и фильмы не были бы сняты никогда. И огромное количество книг и фильмов на эту пресловутую полку все-таки не попадали и уходили в широкий прокат, ну, или в издание.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр.

Прот. Игорь Фомин: Что из той эпохи? Это, конечно, школьное образование — это раз, и отношение к науке. Это, мне кажется, очень важная составляющая, такие вот два принципа.

Даже не столько здравоохранение и медицина, о которой тоже надо отдельно говорить, насколько она хороша, плоха система и тому подобное, но образование базовое и уже наука специализированная — здесь, мне кажется, равного до сих пор ничего нет. Ну, отношение, я имею в виду.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, здесь уже даже и предлагать-то не надо, все уже здесь. Люди-то — они же не из эпохи в эпохи перетекают. Они не знают, что они жили в эпоху Брежнева, а теперь живут в какую-то другую эпоху, которая в свое время тоже будет каким-то образом названа.

Это те люди, чьи навыки, чье мировосприятие тогда сформировалось, и в значительной мере, естественно, они свою виртуальную, а то и реальную гостиную выстраивают по лекалам того времени, когда им нравилось или не нравилось. Все уже здесь.

Ведущий: Большое спасибо за этот разговор. До свидания! До новых встреч.