Полный текст программы

Ведущий: О психологии и человеческой памяти поговорим сегодня в нашем эфире.

— Человек верующий может сказать, что «мы жили душа в душу», то вот, наверное, ученый не может сказать: «Мы жили психо в психо».

— Когнитивная психология — она относится к человеку не как к модели, а как к ящику.

— Вот когнитивная психология пытается экспериментально показать, что происходит с информацией, которая на входе попадает, так сказать, в глаз, в ухо, в обоняние, например в нос, и так далее.

— И обратный дар есть очень хороший — благодатного забывания. Ведь чувство памяти в традиции христианской не… непременно связано с понятием благодарности и с понятием стыда.

Ведущий: Евгений Борисович, а что такое «психология»? Потому что в массовом сознании есть путаница: есть психология, есть психиатрия, еще есть этот новомодный психоанализ. Как во всем этом не запутаться?

Евгений Моргунов: Ну, надо немножко сначала начать — с истоков времен. То есть в рамках философии, насколько известно, античной философии, в общем, можно сказать, не было ни одного философа, более-менее известного и оставившего какое-то наследие, который, так или иначе, не касался бы темы человеческой психики, души, тела, взаимоотношения души и тела и так далее.

Но на протяжении многих лет, в общем, сейчас считают, что это была предыстория научной психологии, а история началась в 70-х годах позапрошлого, XIXвека, когда в Германии открылась первая лаборатория, где попытались исследовать психику научными методами по разумению того времени, так сказать.

Собственно говоря, эта наука в своей научной форме — она не так уж и стара. Ей всего лишь примерно 150 лет. Она претерпела довольно сильную эволюцию, изменение в разных своих аспектах, начиная с того самого, что называется предметом психологии, например.

Ведущий: Но ведь есть психология прикладная, теоретическая, есть еще и психиатрия, и это разные вообще вещи.

Григорий Хлюстов: Ну, это предмет один и тот же, но методы работы отличаются.

Прот. Александр Абрамов: А каков предмет?

Григорий Хлюстов: Это то, что не связано с телом. Это история, в которой у человека есть что-то, что материально, и это относится именно к человеку, к биологии. А есть еще что-то, что на это как-то влияет. В религии это называют «душа» и «дух», то здесь тоже есть, и предметом именно психологии является вот эта часть — «психо», психическая, психика.

Прот. Александр Абрамов: Психо — это ведь «душа» по-гречески.

Григорий Хлюстов: Да.

Ведущий: То есть «психология» в переводе — наука о душе?

Прот. Александр Абрамов: Наука о душе, да.

Ведущий: А это по вашей части, отец Александр и отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Да. Допустим, если в Церкви человек верующий может сказать, что «мы жили духа в душу», то, наверное, ученый не может сказать: «Мы жили психо в психо». Да? Или это будет звучать, наверное, как-то очень-очень странно.

Все-таки, наверное, предмет изучения или предмет взаимодействия у нас один и тот же. Мы здесь не должны как-то очень сильно друг от друга разбегаться, хотя, наверное, все-таки вы изучаете психе, а мы имеем дело с душой.

Прот. Александр Абрамов: Но, если обращаться к терминологии, латинская анима и греческая псюхе не одно и то же.

Григорий Хлюстов: Но анима — это про жизнь.

Прот. Александр Абрамов: Про одушевленную жизнь, про ту жизнь, которая не сводится к соматическим, телесным каким-то реакциям. Классическое святоотеческое видение трехчленное, трихотомия — «дух, душа, тело». Дух — высшая форма деятельности души и тела.

Когда мы собирались говорить о памяти, встал вопрос о том, чтобы сначала сузить или хотя бы более четко постараться определить предметную область, например, деятельность мозга.

Деятельность мозга, нефиксируемая, например, с помощью доступных методов, относится к области психологии? Например, интеллектуальная деятельность относится к области психологии?

Ведущий: Евгений Борисович?

Евгений Моргунов: Без сомнения. Я верну вас опять в XIXвек. Считается, что первым, кто серьезно занялся научными исследованиями памяти, был Герман Эббингауз, который проживал в Германии. До него как-то ученым не приходило в голову, что можно построить некоторый эксперимент, позволяющий, например, оценить, а что такое забывание, да?

Он проводил, правда, эксперименты все на себе, но при этом у него получилась вполне красивая кривая, которая показывает, что через несколько минут после того, как он пытался запомнить какой-то набор ничего не значащих сочетаний слогов, он мог воспроизвести его почти правильно. Но не проходило и 3-4 часов, как от этого оставалось примерно 25-30%. Так появилась некая первая кривая, некий закон относительно памяти — кривая забывания.

А дальше, в общем, пошли по его стопам. На самом деле, это явление очень удобно, может быть, я бы так сказал, по сравнению со многими другими, для исследования. Потому что, ну, что дано? Дано нечто, что предъявляется человеку, задача как-то запомнить.

Иногда ему усложняют жизнь, мешают тем или иным способом, а потом, через какое-то время, так или иначе он то ли дает полный отчет, что он запомнил, то ли частичный отчет о чем-то. Например, периодически его могут об этом спрашивать через день, через два, через месяц, через год, через несколько лет — даже такие исследования были, и они показывали иногда довольно неожиданные результаты.

Ведущий: Когда мы говорим о психологии, об изучении человеческой памяти, мы ведь говорим о научных исследованиях. Но в моем понимании наука — это математика. Все понятно, 2 + 2 = 4, и никак иначе, 3 + 2 = 5. А вообще, насколько, в принципе, возможно научное измерение души и человеческой памяти?

Григорий Хлюстов: Ну, смотрите. Тут вопрос в том, что есть феноменология о том, что некоторые воздействия, например, результаты не связаны с другим человеком. Тут же научное мировоззрение заключается в том, что мы смотрим, что от человека не зависит, то есть то, что объективно, нет субъекта, и поэтому…

Прот. Александр Абрамов: То, что верифицируемо.

Григорий Хлюстов: Да. И поэтому исследование психики — это исследование именно объективное. Но там есть много субъективной истории, поэтому не все укладывается в исследование объективное.

И память, например, померить можно, вот некоторая кривая затухания, но от разного человека она по-разному у разных людей. И поэтому в пределах одного человека это может быть достаточно объективно, но, если брать, например, по популяции, там опять получается среднее.

Евгений Моргунов: Ну, да. Я приведу пример в Вашу поддержку. Есть довольно-таки известный среди психологов пример. Где-то в первой половине ХХ века жил некто Соломон Шерешевский. Он родился в Твери, был журналистом, и, в общем, как бы ничего особенного в нем не было, кроме того, что он обладал какими-то уникальными особенностями. Это вообще называется гипермнезией, то есть он ничего практически не забывал, что называется.

Прот. Александр Абрамов: А это, интересно, заболевание или особенность?

Евгений Моргунов: Ну, скажем так. Был всемирно известный, один из самых известных российских советских психологов Александр Романович Лурия, который тесно общался с Шерешевским и написал даже книжечку, которая называлась «Маленькая книжка о большой памяти», вот именно о феномене этого человека.

Она небольшая, там меньше 100 страниц, но она издана практически во всех ведущих зарубежных странах. И Лурия, в общем, один из 3-5 российских психологов, которые всемирно известны, что называется.

Ведущий: Знаменитый Оливер Сакс считает его своим учителем, он невероятно популярен сейчас во всем мире.

Евгений Моргунов: Без сомнения, да. И вот, оказывается, человек, собственно говоря, ничего не забывал. Он сначала был журналистом, а потом стал эстрадным мнемонистом. Он собирал большие залы, демонстрировал свои уникальные возможности.

Он запоминал с одного предъявления… То есть приходили люди из зала, они какие-то цифры развешивали на доске, потом он на минутку-другую отворачивался, и его могли спросить, о чем угодно. В любой точке вот этого пространства он мог все это воспроизвести.

И все было бы замечательно, но Лурия заметил одну особенность этого человека. Понимаете, это было своего рода такой гипертрофией отдельно взятой функции. Эта функция не давала каким-то другим, в том числе, интеллектуальным функциям… Ну, то есть он был в остальном средненьким.

Прот. Александр Абрамов: За счет… Было декомпенсацией какой-то другой функции.

Евгений Моргунов: Да, именно так, получается.

Григорий Хлюстов: Возможно, он хорошо видел все эти детали, но, например, складывать не мог.

Прот. Игорь Фомин: Да. По этому поводу у Аверинцева есть замечательное выражение. Он своим ученикам показывал на шкаф книжный и говорил: «Вот знаний у него больше, но академик я, а не он». И то, что Вы рассказали, это действительно, мне кажется, очень большая проблема для человека с такой памятью, когда он помнит все в своей жизни — когда упал какой листочек, когда он с кем-то встретился, о чем они говорили.

Мне доводилось встречаться с людьми, которые уже в таком зрелом возрасте говорили: «Что читаешь? А какое издание? Такое-то?» Говорит: «Ну, вот такая-то глава, такая-то страница, то-то, то-то». Открываешь — действительно, так оно и есть. Человек помнит все, что сказала первая учительница, помнит все стихи, которые написал, и он очень сильно страдает от этого.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Евгений Моргунов: К сожалению, в тот момент не было технологий, позволяющих надежно добиваться воспроизводимости экспериментальных результатов.

Прот. Игорь Фомин: Забывает ли чего-то человек? Вот пропадает ли у него память?

Григорий Хлюстов: К сожалению, нету достоверного способа сказать, что это… человек может что-то навсегда забыть или не может, помнит ли он все или не помнит.

Ведущий: Вы вспомнили Лурию, и, действительно, сейчас невероятно популярны издания, в которых описываются такие примеры. Но ведь это все-таки исключение из правил, таких один человек на миллион.

Кто-то с феноменальной памятью, кто-то, наоборот, страдает каким-то заболеванием и ничего не помнит, но все же наука сегодня понимает, в принципе, как работает механизм памяти? Почему один запоминает лучше, а другой нет, и так далее?

Евгений Моргунов: Тут есть разные, я бы сказал, этажи, объясняющие это. Разные научные дисциплины объясняют это по-разному. Например, те же биологические дисциплины — они оперируют понятиями… Ну, например, есть нервные клетки, так называемые нейроны, и, в общем, они состыковываются друг с другом в некоем месте, которое называется синапс.

И есть некоторые вещества, которые переходят из одного нейрона в другой. Это так называемые медиаторы, они переносят что-то. И биологи говорят, что вот это некоторый такой, я бы сказал, субстрат запоминания долговременной памяти. То есть формируются некоторые устойчивые переходы, контакты и сети, которые являются залогом того, что это будет запомнено уже на всю жизнь.

Григорий Хлюстов: Что, то есть некоторые конфигурации этих синаптических связей, вроде бы установлено, что биологически связаны. То есть возбуждается нейронная сеть, расположенная достаточно обширно по мозгу, и она прямо связана с некоторым воспоминанием.

Прот. Александр Абрамов: Ну, это один из этажей. А другие?

Евгений Моргунов: Психологический этаж. В настоящий момент есть такое направление — когнитивная психология, которая как раз занимается набором функций и процессов, связанных, в узком смысле, с переработкой информации. На каком-то языке надо же говорить об этом, да?

То есть сюда относится что? Ощущения, как организм, психика реагирует на внешнее воздействие, значит, опознание объекта — как мы опознаем, что это контур этого объекта и так далее, память — как мы запечатлеваем то, что мы опознали, и, наконец, мышление, которое производит некие операции с тем, что запомнено, и комбинирует какие-то варианты, и в итоге получает некоторые новые результаты. Вот такой функциональный подход.

Когнитивная психология пытается экспериментально показать, что происходит с информацией, которая на входе попадает, так сказать, в глаз, в ухо, в обоняние, например, в нос и так далее, строит эксперименты. Причем особенность состоит в том, что, поскольку в реальной жизни мы же запоминаем все это довольно быстро, и речь идет о десятках миллисекунд, о долях секунды и так далее, поэтому все это представляет собой процесс довольно скоротечный и свернутый.

А это означает, что приходится на этом поле работать. То есть что это значит? Это значит, что нужно некоторое сверхбыстрое предъявление какой-то картинки на фиксированный промежуток времени. Это может быть десятки миллисекунд, в общем-то, некоторая задержка. Могут быть маски какие-то сбивающие.

Прот. Александр Абрамов: Помехи.

Евгений Моргунов: И некий ответ, например, частичный. То есть не нужно все воспроизводить, потому что само воспроизведение из-за скоротечности может нарушить запомненный образ. Поэтому придумана специальная процедура частичного отчета, когда просто говорится: «А теперь укажи, что было в правом верхнем углу, какая цифра». И хоть там было 200 чисел, например, но, если человек может воспроизвести этот угол, не зная, что его об этом спросят, значит, как-то оно сохранилось на ограниченное время в его памяти.

То есть задача когнитивной психологии в отношении памяти — это разобраться в этапности переработки, запоминания информации. И тут, скажу сразу, что такие базовые блоки, этапы выделены. Есть такая первичная оперативная память, очень краткосрочная, потом, есть кратковременная память, которая занимает несколько минут. Это, в общем, содержание нашего сознания, которое нам нужно сейчас и здесь.

Ведущий: То есть то, что в нашей голове не задерживается более чем на 10 минут?

Евгений Моргунов: Да, не задерживается. Например, я прошу вас: «Наберите мне такой-то номер». Вы набираете его, даете мне трубку. Я поговорил, через 5 минут спросил у вас, какой номер я просил набрать, и редко кто воспроизведет его точно. Третий этап — когда, в общем-то, уже попало в долговременное хранилище, то это надолго, как правило.

Григорий Хлюстов: В этом смысле когнитивная психология — она относится к человеку не как к модели, а как к ящику. То есть, есть вход, выход, а потом они пытаются некоторым образом объяснить, что тут есть сенсорная память, которая прямо то, что воздействует. Я сколько-то этого ощущаю.

Есть вот эта кратковременная память, потому что она живет немножко по другим законам, в отличие от сенсорной памяти. И, соответственно, третья — долговременная, которая является некоторым слепком от того, что появилась кратковременная.

Ведущий: Вы сказали очень любопытную деталь — «сенсорика», да? А я-то всегда думал, что память — это про какой-то текст, который я могу либо глазами запомнить, либо он у меня в голове как-то остался через зрительное восприятие. А тут Вы говорите про обаяние, про какие-то ощущения. Мы тоже можем это хранить долго?

Григорий Хлюстов: Смотрите, есть память и время, которое сильно связано с памятью. Например, рефлексы со временем не связаны. Длительность рефлексов, сила рефлексов может быть связана с функцией времени, но напрямую со временем не связана. А именно осознанная память, связанная с сознанием, она уже связана со временем. И у нас тут есть — это было вчера, позавчера и так далее. Это обычно лежит уже либо немножечко в кратковременной памяти, либо в долговременной, в основном.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Вы сейчас очень подробно и очень ясно рассказали о том, как современные специалисты видят устройство, видят модель того, что происходит. Но вот вопрос. Если мы берем какую-нибудь очевидно не гуманитарную дисциплину, скажем, электротехника, то требования, предъявляемые в электротехнике, просты — верифицируемость, экспериментальная подтверждаемость любого результата на любом участке пространства.

Один и тот же эксперимент, проведенный в аналогичных условиях в Соединенных Штатах и в Москве, должен дать сходный результат. В случае тех экспериментов, о которых Вы сейчас говорите, при условиях сходных выборок мы оказываемся в условиях верифицируемости всего того, что происходит в экспериментальной психологической сфере. Или мы ближе к области гуманитарной дисциплины с ее вниманием все-таки к интуитивному ощущению исследователем нащупываемого результата?

Григорий Хлюстов: Ну, знаете, это эмпирические данные, которые…

Прот. Александр Абрамов: Интерпретируемые разными исследователями по-разному.

Григорий Хлюстов: Интерпретируемые в некоторую модель. Например, три вида памяти. Есть школы, в которых не три, а два, например. Есть биологи, которые тоже некоторым образом смотрят на воздействие и, например, возбуждение нейронов.

Прот. Александр Абрамов: Это я понимаю.

Григорий Хлюстов: Да.

Прот. Александр Абрамов: Мой-то вопрос был как раз относительно того, находимся ли мы в пограничной области между гуманитарным и естественным знанием, или психология и исследования памяти находятся в чисто естественной сфере.

Ведущий: Евгений Борисович.

Евгений Моргунов: Вы затронули очень важную и болезненную для психологии тему, потому что где-то с первой четверти ХХ века психологи начали осознавать некую такую драматическую раздвоенность психологов и корпуса специалистов, которые называют себя психологами.

Одни из них тяготели к вот этим названным Вами естественно-научным критериям воспроизводимости результатов, а вторые тяготели к более качественному как бы отношению. Это называется понимающая и объясняющая психология. И получается, что реально психологий несколько, и это тоже драма для психологов, что…

Вот Вы задали, например, тему — каков предмет психологии, а у разных направлений разные предметы психологии. Например, очень популярный в Соединенных Штатах Америки бихевиоризм, который зародился в начале XX века, напрочь отрицал некое отношение к психике как к душе и так далее именно по естественно-научным соображениям.

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да.

Евгений Моргунов: Утверждение было следующее, что, к сожалению, в тот момент не было технологий, позволяющих надежно добиваться воспроизводимости экспериментальных результатов, если говорить о тех методах, которые до этого разрабатывались.

Например, соционические эксперименты, когда методом интроспекции пытались проследить цепь своих ассоциаций, а потом рассказать об этом, как он, отчего он начал своему коллеге, и что у него получится — у коллеги. Не получалась никогда та же цепочка ассоциаций, тот метод не подходил.

Бихевиористы-идеологи сказали следующее: «Давайте мы пока отложим такой взгляд на психику. Давайте будем заниматься тем, что мы можем реально измерить теми экспериментальными условиями, которые можем создать. И вообще давайте на время сойдем к более простым объектам для исследования, давайте уйдем от человека к животным, например».

Постепенно они от такого радикального взгляда, конечно, отходили, по мере того как появлялись какие-то методы. Но это тоже направление психологии, и мы никуда не можем деться от него. Оно есть, оно существует. Оно потом, кстати говоря, превратилось, вольно или невольно, в ту когнитивную психологию, о которой мы говорили выше.

Прот. Игорь Фомин: У меня другой вопрос, на самом деле, даже непраздный. А забывает ли чего-то человек, вот пропадает ли у него память? Или это где-то глубоко находится в его сознании, все вот эти нейронные связи, узелки и тому подобное? Мы же очень часто говорим: «Прямо на языке крутится это слово», — или, допустим: «Я когда-то здесь уже бывал». Вот такая, назовем, культурная память.

Евгений Моргунов: Дежавю.

Прот. Игорь Фомин:  Дежавю, да-да. Ну, мне почему-то больше нравится «культурная память», в общем-то, область культурной памяти. Вот что это такое? На самом деле, для религиозного сознания это очень важный вопрос. То есть то, в чем ты принял участие, оно останется с тобой навсегда, или все-таки у тебя есть возможность забыть и сказать: «Слушайте, со мной никогда такого не было»?

Ведущий: Григорий Викторович.

Григорий Хлюстов: У нас, к сожалению, нет достоверного способа сказать, что человек может что-то навсегда забыть или не может, помнит он все или не помнит. Потому что феноменология подтверждает, что человек вроде бы что-то забывает совсем, либо есть вещи, которые говорят, что вроде бы он это помнить не может, но он помнит.

Но точно есть некоторый переход между переживаниями, которые не попадают в осознанную часть, и осознанная часть памяти. Потому что, например, если смотреть, опять же, по ребенку, то, начиная с того момента, когда он начинает ползать, он уже начинает некоторые вещи помнить, но у него еще нет понятия времени. Так устроен мир.

Когда он начинает уже самостоятельно действовать в пределах воли, у него возникают память и время, потому что ему нужно построить некоторую функцию того, что «я сейчас хочу, и как мне этого достичь». И это прямо разная память, потому что первая память не имеет времени, а вторая — уже появляется функция времени.

Чуть позже появляются отношения, и не только я имею время, когда я с человеком или с предметом в контакте, а когда я его даже не вижу, у меня с ним продолжаются отношения. И это прямо разные типы памяти.

Ведущий: То есть, когда мы слышим ставшее таким часто употребимым словосочетание «детская травма», это как раз, получается, про то, когда ребенок не понимает… Человек, может быть, забыл, что с ним произошло в детстве, но, в принципе, где-то в памяти это хранится?

Григорий Хлюстов: Ну, прямо там есть несколько разных вещей. Первое, например, есть некоторая функция, которую он должен был освоить, но условия сложились так, что он ее не освоил, и это выглядит вроде бы как травма: «Знаете, у меня мышца эта не умеет работать». Но это просто не освоено, не то, что ему что-то нарушили.

Либо бывает некоторое воздействие, которое действительно нарушает психику, и от этого получается шоковая травма, и где-то это внутри живет. Более того, если смотреть на тех же томографах, видно, что есть области, которые возбуждаются отдельно от всего остального мозга.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Прот. Александр Абрамов: Я слышал от очень разных людей принципиально разные подходы, что одни говорят, что надындивидуальная память — это ересь.

Евгений Моргунов: Вот эти следы наших поколений, предков и их опыта, так или иначе, откладываются.

Григорий Хлюстов: Сознание, которое не хочет воспринимать некоторое воспоминание, потому что оно вредит восприятию «Я».

Прот. Александр Абрамов: Евгений Борисович употребил выражение «этаж», и оно мне симпатично. Я хотел бы предложить еще один этаж дискуссии. Я помню, в свое время меня познакомили со следующим экспериментом, возможно, он лженаучный.

Нескольким десяткам армян диаспоры, никогда не бывавшим в районе горы Арарат, был предъявлен набор фотографий видов, включавший, в том числе, в неявном виде гору Арарат с вопросом: «Где бы вы предпочли жить, если бы у вас был выбор?»

Огромное число опрошенных выбрало место горы Арарат — исходного происхождения армянского народа. Исследователь Морис Хальбвакс в 20-е годы заговорил о надындивидуальной памяти, он ее характеризовал как социальную или как историческую.

Я слышал от очень разных людей принципиально разные подходы, что одни говорят, что надыиндивидуальная память — это ересь, что социальные механизмы абсолютно неидентичны механизмам передачи индивидуальных воспоминаний, и механизмы закрепления совершенно не те же.

А другие говорят: «Нет, ну, как? Мы работаем как с индивидуальной памятью, так и с феноменами, происходящими на следующем этаже — на уровне социальной трансляции, предписаний, запретов, того, что является предпочтительным и является неприемлемым. И не просто всякий раз рождающийся человек заново социализируется, но имеет и некоторую форму, так сказать, предзагруженной надындивидуальной памяти». Я хотел бы вот об этом несколько слов услышать.

Ведущий: Евгений Борисович.

Евгений Моргунов: Ну, я ввел вот это разграничение идеографической и номотетической психологии. И понятно, сейчас мы коснулись первой из них фактически. Ну, я бы на другого сослался классика — на Карла Густава Юнга.

Прот. Александр Абрамов: Да, да.

Евгений Моргунов: Потому что для юнгианского направления психологии как раз характерна разработка вот этих представлений о коллективном бессознательном.

Прот. Александр Абрамов: Бессознательном, да.

Евгений Моргунов: Когда, в общем, с его точки зрения, вот эти следы наших поколений, предков и их опыта, так или иначе, откладываются…

Прот. Александр Абрамов: Архетипы.

Евгений Моргунов: …где-то там, в глубинах, так сказать, нашего подсознательного, а потом прорываются в виде некоторых особенностей поведения, страхов, например.

Прот. Александр Абрамов: Сновидений.

Евгений Моргунов: Сновидений и чего-то такого. Я бы сказал, что номотетическая психология не в состоянии как-то заниматься этим, но в то же время в практике консультирования и терапии это один из методов, который позволяет… Ну, проникновение вот в эти какие-то, так сказать, глубины позволяет добиться некоторого терапевтического эффекта.

Прот. Александр Абрамов: То есть это такая нетеоретическая эмпирическая…

Евгений Моргунов: Да, область опыта.

Прот. Александр Абрамов: Область опыта.

Григорий Хлюстов: В этом смысле действительно есть некая феноменология по поводу того, что не все, что сказано, воспринимается, например, тем же ребенком. Есть некоторые переживания, которые на неосознанной части воспринимаются им. Поэтому это вопрос модели.

Можно ли объяснить про армян, которые выбрали гору Арарат, если все их предки при горе Арарат воспринимали это как хорошо? И мама переживала некоторое там воодушевление, и ребенок рядом с ней, ничего не зная про гору Арарат, переживал некоторое воодушевление, когда мама видела нечто похожее. И понятно, когда он встретил уже прямо материализованный образ, он тоже некоторое воодушевление переживает.

Прот. Александр Абрамов: Проще говоря, это механика, а не какая-нибудь квантовая теория.

Григорий Хлюстов: Это вопрос модели. То есть у нас точно есть некоторая история про то, что опыт передается не только словами. Пытаются это говорить… зеркальными нейронами объяснять, но это, опять же, некоторая модель.

Ведущий: Евгений Борисович, возвращаясь к вопросу отца Игоря Фомина, то есть мы все запоминаем, и не только наш собственный опыт, но и, получается, опыт наших предков?

Евгений Моргунов: Вот смотрите. Не знаю, к счастью или к несчастью, но единой точки зрения тут нет, и разные направления дают разные ответы и разные примеры приводят. Потому что, с одной стороны… Приведу еще одну фамилию. Известный российский психиатр Корсаков, который наблюдал алкоголиков в начале XX века, обнаружил интересную вещь.

Представьте себе ситуацию: он входит в палату, здоровается с человеком, спрашивает: «Как Вы себя чувствуете?» — уходит. Приходит через 5 минут, а пациент не помнит, что к нему приходил врач, и это может продолжаться несколько раз в течение дня.

Ведущий: По-моему, это получило название «синдром Корсакова».

Евгений Моргунов: Абсолютно верно. И получается что? Что как бы эти данные говорят о том, что есть некий барьер между кратковременной и долговременной памятью, и проникнуть туда, вглубь, информации не удается при определенных нарушениях.

Надо сказать, что в этих исследованиях есть еще одно направление — это, я бы так сказал, сотрудничество с медиками, хирургами в исследованиях. Когда, например, есть раны головы у человека, и когда хирургам приходится работать практически на открытом мозге, то иногда они позволяют себе, конечно, руководствуясь какими-то этическими ограничениями, ненадолго приложить небольшой электрод к каким-то зонам.

Причем самое важное здесь то, что такие операции — они проходят без общего наркоза, потому что мозг лишен нервных волокон, он не чувствует, что происходит. Поэтому иногда спрашивают: «Что ты чувствуешь? Что сейчас чувствуешь?» Бывали случаи, когда человек говорил: «Ой, я увидел яркий образ, событие. В общем-то, я думал, что я давно о нем забыл».

Что это значит? Это значит, что некая другая модель говорит о том, что нарушено не прохождение в глубины памяти, а нарушено воспроизведение. И есть какие-то процедуры, позволяющие это воспроизведение актуализировать. Вот, получается, два разных ответа на один вопрос.

Ведущий: Но все равно возникает вопрос: почему у кого-то память феноменальная, а кто-то мгновенно забывает? Наука понимает, почему это происходит?

Григорий Хлюстов: Достоверно, опять же нет. Есть некоторые биологические истории, где говорится, что, например, нейромедиаторы, которые передают возбуждение из одного нейрона в другой, истощены, при этом память становится хуже. Или, например, разные органеллы в нейронах тоже работают по-разному — им не хватает каких-то веществ, калия, если я не ошибаюсь, и поэтому есть некоторая биологическая история.

Есть психологическая история, например, связанная с тем, что некоторые воспоминания воспринимаются психикой как опасные для своего «Я», индивидуальности, и поэтому она не допускает соприкосновения с этими воспоминаниями.

Ведущий: То есть у нас есть воспоминания, которые мы сознательно прячем как можно глубже?

Григорий Хлюстов: Сознание, которое не хочет воспринимать некоторое воспоминание, потому что оно вредит восприятию «Я». Человек их обходит, когда мы движемся в эту сторону — в сторону воспоминаний, которые могут восприниматься как опасные.

Ведущий: Ну, тогда у меня возникает ощущение, что есть «Я», а есть моя память, моя голова, которая вообще существует отдельно. Я понятия не имею, что там происходит, и иногда оттуда что-то, значит, прилетает.

Прот. Игорь Фомин: Это очень плохо, когда голова существует отдельно от своего «Я».

Ведущий: Ну, о таких вещах ведь говорят многие психологи, нейрофизиологи, что глупо думать, что мы контролируем мозг, и, на самом деле, все гораздо тяжелее и сложнее.

Евгений Моргунов: Ну, я приведу другое направление. Вот тот же самый Александр Романович Лурия — у него был мощный предтеча — Алексей Ухтомский, психолог, физиолог. Он в свое время окончил духовную семинарию. Он первый, еще где-то до Второй мировой войны сформулировал некоторое представление о том, что нет какого-либо одного, или даже двух, или трех мест хранения информации, ну, если прикладывать так к теме памяти.

Он говорил о доминанте как некотором временном сочетании сил, которые мозг формирует под данную задачу, что называется. То есть в связи с этим Лурия развил это представление, и он говорит о том, что есть три зоны в головном мозге.

Есть первичные поля — они отвечают просто за то, что мы сидим, например, что у нас есть определенный уровень активизации, что мы не спим, допустим, сейчас, что мы в нормальном состоянии.

Ведущий: Вот это очень интересно. То есть для того чтобы сидеть, нужно помнить, как правильно сидеть.

Евгений Моргунов: Конечно. Если бы этого не было, мы бы рухнули просто. Тело помнит некоторые наши привычки, позы. Почему есть определенная походка, определенная манера поведения?

Прот. Александр Абрамов: Да просто двуногое хождение.

Евгений Моргунов: Это некоторый набор вот этих функциональных органов или доминант, с точки зрения Ухтомского. Далее, Лурия говорит, что есть вторичные зоны — они собственно за операции отвечают: интеллектуальные, мнестические, то есть запоминающие, воспроизводящие. И есть третьи поля, которые занимаются регуляцией поведения в целом, так сказать, общим руководством.

И получается, что к каждой задаче есть некоторое уникальное сочетание трех этих составляющих. Оно подбирается под данный момент, и получается так, что мы что-то можем в какой-то момент сделать, а в другой момент мы этого сделать не можем по каким-то причинам, что-то не получилось у нас. Но каждый раз поведение, запоминание, размышление — оно строится вновь как некоторое сочетание временных сил.

Прот. Александр Абрамов: А эта объяснительная модель — она не общепринятая? Это лишь один из подходов?

Евгений Моргунов: Вы знаете, я скажу так: она очень мощная.

Григорий Хлюстов: Единой модели в психологии нет.

Прот. Александр Абрамов: Ни по каким вопросам?

Евгений Моргунов: И это проблема, да.

Григорий Хлюстов: Совершенно точно, да.

Ведущий: Я немножко хотел бы упростить. Что значит — единой модели нет?

Григорий Хлюстов: Единой модели психи…

Ведущий: То есть таблицы Менделеева, как в химии, и таблицы умножения, как в математике, в психологии не существует. Так получается?

Григорий Хлюстов: Ну, и с физикой тоже не все так просто, потому что физика — это одна из историй по поводу того, что вот есть инерционность… Там есть несколько постулатов, относительно которых все потом разворачивается.

Если взять древнего грека, он возьмет, все то же самое построит, но, исходя из другого — из того, что там происходит мое воздействие на тело физическое, и вы получите те же самые выводы с совершенно другой моделью. Поэтому, да, есть общепринятая модель по физике, которая позволяет объяснять классическую физику. В психологии пока до этого не дошло, поэтому общепринятой модели нет.

Прот. Александр Абрамов: А можно тогда вопрос вот какого свойства? Вы сейчас рассказали о базирующейся на представлениях Ухтомского концепции Лурии, есть наверняка и иные. Насколько значительно расхождение между ними? Или это более или менее разговор в сходном направлении, но терминологически различный?

Евгений Моргунов: Это некое сходное направление, потому что хронологически они… Ухтомский на 30-40 лет раньше, чем Лурия, и Лурия воспринял эти идеи Ухтомского.

Прот. Александр Абрамов: Но они не выглядят сейчас как архаические.

Евгений Моргунов: Они не выглядят сейчас как архаические. Более того, я скажу, что методики Лурии по диагностике разного рода нарушений на вот этой концептуальной базе — они работают на протяжении вот уже конца XX века и начала нынешнего века, и только уже в нынешнем веке начали немножко изменяться и модифицироваться уже с учетом того, что пришла новая эпоха использования технологий, а именно МРТ.

То есть сейчас исследования в зарубежных университетах и в центрах уже такого уровня и такие тонкие, что они уже невозможны без использования МРТ в технологии онлайн, так сказать.

То есть предъявили, но испытуемый находится в шлеме, он наблюдает это все. Тут же снимается некая картина активности его мозга, модифицируются задания, наблюдается, отслеживается, что происходит с активностью мозга, его ответ. Все эти виды данных соотносятся друг с другом, и это и есть такое академическое современное исследование.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Григорий Хлюстов: Не включаться в то, что делает клиент, потому что я как психолог — я инструмент, который помогает ему делать, а не делаю что-то за него.

Евгений Моргунов: Структурирование информации, то есть мы поток этот пытаемся разбить на какие-то блоки, да, модули, сортируем их и в итоге запоминаем больше, чем тот, кто этого не делает.

Прот. Игорь Фомин: Память — это тот самый дар, который человеку как бы подарен Богом изначально, да? И вот для верующего человека очень важно, что вот этот дар — его ни в коем случае нельзя закапывать, его надо развивать.

Ведущий: Тогда у меня возникает очень прикладной вопрос: можно ли тренировать память?

Евгений Моргунов: Без сомнения, конечно. То есть это некое такое, я бы сказал, психотехническое направление, вытекающее из психологии. Все знают слово «мнемотехники», например. Это техники, позволяющие улучшать вашу память.

Ведущий: Для тех, кто не знает.

Прот. Александр Абрамов: Каждый охотник желает знать, где сидит фазан: красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый.

Григорий Хлюстов: Это либо ассоциативная, либо через повторение тренировка. То есть, по большому счету, два подхода.

Евгений Моргунов: На самом деле, список подлиннее. Скажем, допустим, структурирование информации, то есть мы поток этот пытаемся разбить на какие-то блоки, модули, сортируем их, и в итоге запоминаем больше, чем тот, кто этого не делает, например.

Тут еще важная одна вещь, которая в экспериментальной психологии получена, все тоже об этом знают, это так называемое магическое число Миллера. То есть это те самые «семь плюс-минус два элемента», когда на достаточно больших выборках предъявляли списки, объекты и так далее. И оказывалось, что в оперативной памяти удерживается у большинства примерно семь плюс-минус два элемента, объекта, например.

Но в сочетании с методом структурирования получается, что у одного этот объект — это, например, какой-то предмет, а у другого этот объект — это список, например, из 5 слов, привязанных в его памяти к этому объекту. И в итоге получается, что один человек, который не оснащен этим структурированием, запоминает семь плюс-минус два, а другой семь, умноженное на 5 — 35 объектов, условно, или названий. Вот уже конкретный, в разы, прием, увеличивающий запоминание.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Да, я хотел бы тоже еще отметить. Вот Вы спросили, можно ли развивать память. Да, ее действительно можно развивать, причем очень интересно, многие биологи говорят, что утолщается кора головного мозга при длительном использовании какой-то области мозга, связанной с этой памятью.

Но для меня как для человека верующего очень важно, что память — это тот самый дар, который человеку как бы подарен изначально Богом. Причем развивается в детском возрасте он намного лучше, сильнее, быстрее, чем, в общем-то, у взрослых. Если у взрослого тратится примерно 25% энергии тела именно на работу головного мозга, то у ребенка до 50-ти, даже больше, в общем-то. То есть, туда больше сосредоточено внимание.

Для верующего человека очень важно, что этот дар — его ни в коем случае нельзя закапывать. Его надо развивать, его надо приумножать, этот дар, которым ты можешь воспользоваться, в первую очередь, во благо Спасителя, во славу Божию. И, естественно, эта слава Божия — она никак по-другому не выражается, как служение ближнему. Поэтому на это я бы тоже хотел обратить наше внимание.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Тут мы вошли в несколько теологическую фазу, но, тем не менее, и обратный дар есть очень хороший — благодатного забывания. Ведь чувство памяти в традиции христианской непременно связано с понятием благодарности и с понятием стыда.

Ты помнишь какое-то дурное действие, совершенное тобой, и ты испытываешь чувство покаяния. Ты помнишь какое-то доброе событие, произошедшее с тобой, и ты благодаришь Бога.

В то же самое время в нашей, допустим, с отцом Игорем профессиональной деятельности есть моменты, в которых обязательно должно состояться, предписывается забывание. Говорится, например, о том, что священник после исповеди должен забыть грехи исповедующегося человека, потому что накопление этого материала ведет к тому, что священник депрофессионализируется, и очень часть так происходит.

Ко мне, и я уверен, у отца Игоря такие же ситуации были, подходит человек: «Вы помните, я на прошлой исповеди говорил то-то и то-то». А я, правда, не помню. Это не происходит каким-то усилием воли, а просто это все стирается.

Я помню одну из первых своих исповедей. Я — молодой священник, а человек признается в настолько грязном и чудовищном поступке, о котором я в опыте не имею ни малейшего представления. И у меня тут не случилось благодатного забывания.

Я до сих пор помню, из-за чудовищности описанной ситуации, то, что было. Но я был бы очень рад, например, если бы я в этот момент мог это все стереть, уничтожить и не помнить, потому что подобный опыт развращает лично меня, непричастного к этой ситуации тогда.

Ведущий: Григорий Викторович, то есть мы своей памятью управлять не можем?

Григорий Хлюстов: Так, чтобы совсем, конечно, можем. Но есть много, что на нее влияет, например эмоциональное состояние. То есть, если у нас с некоторым событием связано большое эмоциональное переживание, то это событие запоминается лучше. А если оно слишком большое, то, наоборот, это запоминается хуже.

Поэтому есть влияющие факторы. Это зависит от того, насколько в этот момент мозг находится в возбужденном состоянии. Память связана с нейронными связями, поэтому, чем чаще мы их возбуждаем, тем устойчивее связь, значит, чем больше повторений, тем это событие, эта информация запоминается лучше. Либо ассоциативное, то есть, когда у нас новое событие связывается с другим ансамблем нейронов, тогда это вопрос в том, чтобы это имело что-то общее, и тогда у нас дополнительно…

Ведущий: Ну, Вы говорите…

Прот. Игорь Фомин: Женщины — они легче учат языки, потому что их эмоциональный фон — он настолько ярок, что, в общем-то, им легче запомнить.

Прот. Александр Абрамов: И они, как правило, музыкальнее из-за этого строя языка.

Ведущий: Ну, вы говорите о техниках, а я, например, вспоминаю еще одну рекомендацию: «Напрягайте свои мозги как можно чаще, читайте книги, которые не так просты на первый взгляд, смотрите фильмы, которые не просто носят развлекательный характер, но и какой-то глубокий». И это все, в том числе, развивает и память?

Евгений Моргунов: Без сомнения.

Ведущий: За счет чего, как это работает?

Евгений Моргунов: Я еще один пример приведу. Был такой Петр Зинченко, который в 40-е годы тоже проводил эксперименты с памятью, и у него интересный результат. Его результат состоит вот в чем, что, чем мы больше работаем с этим материалом, если по-простому, тем он лучше запоминается. Все элементарно, да?

То есть разные виды операций с этим объектом приводят к тому, что он с большей вероятностью попадает в долговременную память. То есть, а вот так, а связать это ассоциативно с чем-то иным, например, запоминать имена через уже знакомых людей. Например: «А, это Александр Васильевич, а, как Суворов», — например, и так далее.

Эмоционально относиться к этому объекту, примеривать его к себе, к своим интересам, к своим нуждам. То есть мы по-разному, как бы ментально оперируем этим объектом и тем самым увеличиваем вероятность того, что он запомнится надолго.

Григорий Хлюстов: Ну, есть еще история про картину мира. Если это как-то вписывается в мою картину мира, то я могу по картине мира восстановить, про что же это.

Ведущий: Таким образом, получается, что память не до конца изучена, но при этом память прокачивать можно и нужно.

Евгений Моргунов: Без сомнения, да. А для меня, например, прозвучала очень актуальной Ваша благодатная тема о благодатном забывании, потому что для психологов-практиков это тоже очень важная вещь.

Григорий Хлюстов: Это профпозиция.

Евгений Моргунов: Есть такой вид балинтовских групп, где психотерапевты должны сами посещать эти группы, для того чтобы очищаться от того, что им приходится как бы переносить, и с чем приходится работать. Потому что к ним идут люди несчастные, такие же, как и к священникам. В этом есть какое-то профессиональное сходство.

Ведущий: Григорий.

Григорий Хлюстов: Это точно так же, как профпозиции, и у психологов есть…

Ведущий: Профпозиция — профессиональная позиция.

Григорий Хлюстов: Профессиональная позиция. Это про то, что не нужно включаться в то, что делает клиент, потому что я как психолог — я инструмент, который помогает ему делать, но я не делаю что-то за него. И поэтому я с клиентом взаимодействую, но не становлюсь его клиента.

Евгений Моргунов: Ну, и Вы потеряете объективность, например.

Григорий Хлюстов: Да.

Ведущий: Ваши итоги, отец Игорь, отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, мне кажется, мы только приступили к этому разговору, как-то время очень быстро прошло. На самом деле, хотелось бы еще обсудить массу вещей. Надеюсь, мы сможем это как-то сделать. Например, механизм стирания памяти и соотношение современных научных возможностей с тем, что описывается в каких-нибудь фантастических романах Филипа Дика.

Тем не менее, ясно одно, что область психологии — это, кажется, одна из немногих областей современного научного знания, где взаимоотношения психологов и, например, людей религии не носят столь конфликтного характера, как во многих других областях.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Да, здесь тоже прозвучал очень важный такой момент, что мы должны напрягать свою память и, действительно, читать прекрасные книги, смотреть, можно так сказать, тяжелые фильмы, где можно, нужно думать. Потому что развлечение, наоборот, ведет к деградации памяти.

Вот именно когда такая, знаете, легкость какая-то, когда ты не напрягаешься, то ты, в общем-то, деградируешь, скажем так, погружаешься в какой-то сон, то есть теряешь тот дар, который тебе дан свыше. А им надо дорожить, его надо приумножать.

Ведущий: Сложно добавить что-либо ко всему вышесказанному. Скажу лишь одно — мы сегодня о памяти говорили. Я этот выпуск нашей программы запомню надолго. Мне он очень понравился, не знаю, как вам.

До новых встреч в эфире! Спасибо большое за этот разговор! До свидания!