Полный текст программы

Ведущий: «Человеческий мозг» — тема нашего эфира сегодня.

— Очень важно, чтобы мозг занимался разнообразной деятельностью, тогда ваши нейросети будут целыми.

— Мы имеем разные мозги в разных культурах.

— Насколько вот этот слой цивилизованности в человеке — насколько он тонкий.

— Чем больше мы знаем, тем меньше мы знаем.

— В результате, какое будет общество в будущем, это зависит сейчас от того, что мы туда загрузим — в наш мозг.

Ведущий: Вячеслав Альбертович, а какие самые важные факты о человеческом мозге мы должны знать?

Вячеслав Дубынин: Он очень сложен. Мы можем многое о нем узнать, и мы можем отчасти управлять его функциями и помогать ему работать, ну, так, чтобы он служил на наше благо.

Ведущий: Юрий Иосифович. Самое важное, что мы должны знать о человеческом мозге?

Юрий Александров: Самое важное, что мы должны знать о мозге, — каким образом в координации с телом он обеспечивает нам социальное взаимодействие, то есть взаимодействие с другими людьми, для того чтобы достигать общей цели. Вот это самое главное, то, из чего все остальное — производное, вся индивидуальная деятельность.

Ведущий: Алексей.

Алексей Кащеев: Мне кажется, что самое главное в мозге — это то, что он невероятно сложен. Для меня, если говорить не о хирургических вопросах, а таких более философских, для меня наиболее интересным вопросом является то, насколько мы можем познать работу мозга, и насколько мы хотим знать о том, как в действительности работает мозг, даже если мы можем. А можем мы, как мы знаем сейчас, на самом деле, очень немногое.

Ведущий: Но ведь это удивительно. Практически все лекции в публичном пространстве, посвященные человеческому мозгу, все дискуссии, серьезные дискуссии об этой теме, начинаются и заканчиваются одним — это невероятно сложная тема, и мы о мозге, получается, мало что знаем.

Вячеслав Дубынин: Ну, на самом деле, мы знаем очень много, информации просто горы, но путь только все равно начинается, и идти и идти, потому что…

Ведущий: А что сложного?

Вячеслав Дубынин: Ну, собственно, мозг — это такая многоуровневая система, когда есть уровень молекул, генов, каких-нибудь белков, которые на мембране клеток что-то делают. Есть уровень отдельных нейронов, которые собираются в сети, и эти сети приобретают собственные свойства. Есть уровень, когда крупные структуры, вроде мозжечка и коры больших полушарий, взаимодействуют.

Ну, и наконец, есть системный уровень, когда появляются высшие психические функции, и каждый раз нужны отдельные методы, и каждый раз собираются данные в какие-то такие довольно обособленные блоки. Но потом самое сложное — это перекидывать между ними мостики, и вот, когда удается пройти от генов куда-нибудь, к какой-нибудь патологии, или к мышлению, или, скажем, к какому-нибудь проявлению эмоций, это получается здорово. Но все, действительно, только начинается, потому что, вы знаете, у человека 90 миллиардов нейронов, а есть такой червяк…

Ведущий: 90 миллиардов?

Вячеслав Дубынин: 90 миллиардов, да. Есть замечательная такая бразильская женщина — Сюзана Геркулано-Хаузел, она научилась очень точно считать нейроны, и она посчитала. Есть червяк, который называется Caenorhabditis elegans, у него всего 300 нейронов. Ну, вот вроде бы про них мы уже почти все понимаем, но все равно еще модели работают неточно. Поэтому, с одной стороны, это горы знания, а с другой стороны, за этими горами еще горы. Но даже то, что мы знаем, позволяет нам очень многое, что делать, и в смысле здоровья человека, и в смысле понимания функций в норме.

Ведущий: Но Вы, кстати, в самом начале про сложность не стали говорить.

Юрий Александров: Про сложность не стал, но, с моей точки зрения, главная сложность вот в чем состоит. Я, в общем, всю жизнь занимался именно нейронами и изучением активности мозга человека, суммарной активности, картированием активности мозга.

Ну, в общем, по основаниям, о которых, может быть, позже поговорим, почему нейроны надо обязательно регистрировать, почему это, я бы сказал так, как вот в медицине существуют операции выбора, вот так операция выбора в науке — это регистрация активности отдельных нейронов, потом можно поговорить, почему.

Так вот, главная сложность состоит в том, что нейроны, и это, кстати говоря, к вопросам о мифах о мозге, нейроны — это вовсе не чипы, не какие-то вот такие устройства, которые что-нибудь кодируют, куда-нибудь передают, и это их главная функция. Потому что тогда можно было бы думать, что там чипы, ну, нескольких типов, пусть многих типов, но все-таки нескольких.

На самом деле, первое — нейроны индивидуальны. Во-вторых, нейроны — это живые организмы, их предшественники эволюционные — это одноклеточные организмы. Нейроны живут и достигают свои результаты, и, собственно, активность нейронов — это достижение индивидуальных, если хотите, эгоистических и альтруистических результатов тоже.

И вот конгломерат этих живых существ у нас в голове и обуславливает наше поведение в целом, правда, вместе с клетками тела. Вот это надо все время подчеркивать, что не только мозг, но и тело, и психика тоже. Это не только мозг, психика и телесна тоже, а не только мозговую основу имеет. Это вот в наше время очень модно, лет, ну, 10 последние, так называемая отелесненная когниция,embodiedcognition, а на самом деле, лет 80 назад это было совершенно очевидно, исходя их представлений теории функциональных систем. Потому что системы для достижения результата строятся — они не мозговые, они общеорганизменные.

И это дает нам потрясающий ход, для того чтобы изучать деятельность мозга, изучая активность отдельных органов, например сердца, что мы делаем сейчас крайне эффективно в нашей лаборатории. Мы можем, изучая сердце, сказать, что делается в мозгу. Если это интересно, можем поговорить. Теперь про сложность.

Значит, сложность состоит в том, что нейроны специализированы. Они специализированы относительно разных видов деятельности, разных видов достижения результатов. Причем все наши результаты, я должен сказать, они выглядят как индивидуальные, а на самом деле, коллективные.

Любой индивидуальный результат, даже когда мы наедине… в темной комнате наедине с собой, это часть коллективного результата. И когда мы достигаем этот результат, мы даем себе отчет о достижении этого результата в терминах общества. Понимаете, да? Даже, извините, пожалуйста, когда к носу своему подносим палец, то мы отчитываемся обществу о том, что мы делаем, потому что любой индивидуальный результат — это часть коллективного.

Так вот, эти самые клетки, которые у нас в мозгу, они специализированы относительно всей нашей деятельности, разных типов деятельности, да еще и в социальном смысле, переведенные на язык социума, на язык общества. И поэтому это фантастически сложная вещь, но сложность состоит в том, что они разные, причем похожие и индивидуально разные. Те, кто изучают нейроны, вот есть такой Кандель, например, он получил…

Ведущий: То есть у нас в голове 90 миллиардов… ну, я так совсем упрощу, разных живых…

Вячеслав Дубынин: Существ, организмов.

Ведущий: Организмов. Вы это сказали?

Юрий Александров: Абсолютно. И, более того, люди, которые занимаются классификацией нейронов, и вот они классифицируют нейроны, и они их разбивают на группы, на группы, на группы, на группы и доходят до индивидуального нейрона. И любому, кто регистрировал нейрон, ясно, что вот мы выделяем однотипные нейроны, например нейрон, специализированный относительно этого, мы его можем убить. А потом мы видим, что этот нейрон отличается от этого, от этого, от этого, и они все в этой группе разные.

Ведущий: Продолжим после совсем небольшой паузы. Не переключайтесь.

Алексей Кащеев: Вот почему люди не только выживают после наших операций, но еще и во многих случаях, к счастью, выздоравливают. Мне это, откровенно говоря, не вполне понятно.

Прот. Александр Абрамов: Некоторые вещи нельзя совсем верифицировать, ну, например, талант.

Вячеслав Дубынин: Галоперидол прекрасно заменяет любую шапочку.

Ведущий: Да, снимаем шапочки, дорогие друзья.

«Человеческий мозг» — тема нашего эфира сегодня. Мы продолжаем наш разговор. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, естественно, я могу здесь говорить лишь с позиции обывателя. Но для меня, например, интереснейшей темой являлось бы, например, изучение соотношения деятельности мозга и формирования надиндивидуальных особенностей, например, социальной памяти, как она передается, какова роль физиологии здесь, какие, условно говоря, отсеки за это отвечают, и как в результате образуются. Ведь колоссальное море социальных штампов, предпочтений, исторического видения и так далее. Это первый момент, который меня как обывателя серьезно занимает.

Второй — мы ведь в исследовании мозга человека не можем 100% сослаться на опыт исследования животных, никак не можем, и, значит, здесь есть объективные границы верифицируемого опыта. Вы не можете произвести безответственную какую-нибудь, там, лоботомию, для того чтобы разобраться, какие конкретно впоследствии функции будут нарушены и так далее. Можно сослаться на какие-то, например, криминальные лоботомии или еще на что-то, но…

Вячеслав Дубынин: Да, есть же большой клинический материал.

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да-да.

Вячеслав Дубынин: Есть томограмма, которая позволяет все это делать, но все равно остается многое за пределами.

Прот. Александр Абрамов: Да, да. То есть некоторые вещи — их просто, как кажется, нельзя совсем верифицировать, ну, например, талант. Талант и многие другие функции, которые даже так не скажешь, не назовешь их уже высшими психическими функциями.

Вячеслав Дубынин: Но можно попытаться. Скажем, одаренность спортивная — она довольно легко верифицируется, а вот художественная, духовная, воспитательная — тут, конечно…

Прот. Александр Абрамов: Или дар языков, или еще что-то, да, это очень любопытно, это очень…

Юрий Александров: Мне оба ваших вопроса кажутся страшно интересными. Я над ними много думал и даже специально работал. Относительно первого вопроса — каким образом социальное туда попадает. Есть такая штука, во-первых, как вот коллега совершенно правильно говорил, мы должны прочерчивать путь от генов через специализацию нейронов к целому мозгу, поведению индивида и к социуму. Это совершенно неразрывная цепочка. Я бы даже ее назвал не цепочкой, а это описание единства с разных сторон, на разных уровнях.

Ведущий: То есть не нужно думать, что…

Прот. Александр Абрамов: Она не линейная, она такая…

Юрий Александров: Нет, упаси Бог. Линейности там вообще нет.

Вячеслав Дубынин: Философы придумали слово «эмерждентность», когда на следующем уровне возникают новые свойства, и не так вот очевидно, как они возникают.

Юрий Александров: Так вот, относительно того, что происходит с генами, которые связаны со специализацией, и которые связаны с тем, что мы делаем. Есть такая концепция, которая оценивается как одно из главных достижений теории эволюции прошлого века. Ну, она и в этом веке тоже живет и торжествует, но в прошлом веке она была сформулирована, называется «генно-культурная коэволюция».

Это означает формирование и изменение геномов, такого более-менее достоверного сдвига в геноме при реализации тех или иных культурных практик. И, в общем, это уже не на уровне отдельных экспериментальных исследований, а на уровне суперобзоров на эту тему, и там, конечно, фантастика получается.

То есть вот, например, если существуют сообщества, которые разводят коров, и у них есть молочное животноводство, то в этих сообществах повышенная частота генов, которые ответственны за расщепление сырого молока у взрослого. Потому что у детей-то они у всех есть, а потом они… у взрослых их нет. Так вот, если вы построите корреляцию частота этого гена и распространенность молочного производства в данной культуре, то вы найдете корреляцию.

Прот. Александр Абрамов: То есть она почти прямая.

Юрий Александров: Да, это почти Y = КX, да. И здесь надо только одну вещь иметь в виду, что там ничего вот такого кирпичного нет, это всегда система. И поэтому, если вы вынули один аллель и вставили другой аллель, это меняется генная система, то есть это немножко другие фенотипы. Или даже более быстрые существуют варианты.

Вот есть культуры такие, сообщества в Африке, которые одни. Это сообщество делится на 2 группы. Одна группа занимается сельским хозяйством без затопления площадей, а другая — с затоплением площадей.

Та, которая занимается с затоплением площадей, у них повышается активность гена, который обуславливает устойчивость к малярии. Понятно, почему. Потому что в этих затопленных местах разводятся малярийные комары, и, значит, это опять другой геном. А постольку, поскольку это другой геном, там у нас немножко другие специализации могут формироваться.

Если вы возьмете, например, карту мира и на этой карте обозначите разными цветами индивидуализм и коллективизм, измеренные по специальным шкалам, и вот у вас такая окрашенная карта. Чем больше индивидуализма, тем она, предположим, краснее, чем меньше, тем белее.

А потом возьмете, и определенная аллель серотонинового гена — ген, который ответственен за производство серотонина, и тоже сделаете цветную карту, эти две карты вот так совместятся. То есть, иначе говоря, даже такие сложные вещи как индивидуализм и коллективизм, на самом деле, имеют корреляцию, я не говорю — детерминацию, корреляцию с определенным аллелем, а, соответственно, с определенными свойствами и нейронов тоже.

Прот. Александр Абрамов: Извините, прямо вот секундная вставка. А если на эту карту наложить третью карту возникновения протогосударств, где востребован опыт коллективизма, потому что это совместная защита, совместная эксплуатация, как правило, ирригационных сооружений, потому что именно так возникают протогосударства, это тоже должно совпасть?

Юрий Александров: А если все это вместе сопоставить с экологией и с типами производства, которые с экологией связаны, а потом с ментальностью людей, которые занимаются этими видами производств, то вы найдете мощную корреляцию.

Чем вот там, где коллективные способы производств, там у вас будет больше холистическая ментальность, коллективизм и так далее. Там, где более индивидуалистические способы производства, там вы увидите аналитизм, и это может быть даже внутри одной страны.

Существуют потрясающие данные Китаямы, вообще одно из самых красивых исследований, по-моему. Он взял Китай и в этом Китае выделил области, которые занимаются рисоводством, и области, которые занимаются разведением пшеницы, и вот там, где…

Да, и вы понимаете, что пшеница — это значит, там он ездит на своем этом комбайне в одиночестве и что-то с ней делает. А там, где рисоводство, это идут большие группы людей, коллективы. И это районы Китая, там огромные выборки, и поэтому легко посмотреть. И что оказывается? Вот это вот коллективистское…

Прот. Александр Абрамов: Начало.

Юрий Александров: Коллективистская ментальность — она свойственна Юго-Восточной Азии, России и ряду, так сказать, незападных стран. А западные страны — им свойственен больше индивидуализм, индивидуалистские культуры и так далее.

Так вот, когда берут этих китайцев и дают им тесты на индивидуализм и коллективизм, это одна и та же страна, то те, которые занимаются рисом, они отвечают больше как незападные культуры, а те, которые занимаются пшеницей, как западная культура. Вот вам, пожалуйста.

Ведущий: Алексей, а что вот с ограниченностью…

Прот. Александр Абрамов: Протестантская этика и дух капитализма.

Юрий Александров: Абсолютно.

Ведущий: А что вот с этой ограниченностью, действительно, в практике, скажем так?

Алексей Кащеев: Ну, я как представитель гораздо более грубой специальности, чем… фундаментальной такой, более приземленной…

Вячеслав Дубынин: Эти хирурги — самые замечательные хирурги, самые важные.

Алексей Кащеев: Но, тем не менее. Конечно, я в ежедневном труде вижу ситуацию с мозгом немного проще, в кавычках где-то. У нас есть реальные живые пациенты с разной патологией головного мозга, спинного мозга и так далее. У них есть объективные симптомы и объективные методы исследований.

Это уже то, что приближает нас от такой науки клинической к науке фундаментальной. Это самые разные виды МРТ, КТ, просто потрясающие сейчас исследования вроде функциональной МРТ, трактографии, которые позволяют очень точно лоцировать, например, опухоль в головном мозге и удалить ее, не трогая проводящие пути, тем самым снизив дефицит. И у нас есть наши операции.

Если говорить о нейрохирургии, то это вообще одна из самых молодых хирургий. Она начала развиваться в 30-е годы ХХ века, и основной путь, по которому она шла, это путь минимизации инвазивности этих вмешательств. Потому что совершенно очевидно, что любой отдел нервной системы должен быть поврежден при операции настолько мало, насколько возможно.

Если во времена Бурденко — основоположника этой хирургии в России, которому принадлежит такая немножечко пугающая формулировка, он говорил, что нейрохирургическая операция должна быть доведена до точности физиологического эксперимента, говорил он. Это 1933-го или 1934 года цитата.

И, в общем-то, можно сказать, что во многом те операции чем-то походили на то, что называется в физиологии «абляционные эксперименты», когда берут разных животных, тем или иным образом аблируют им, то есть уничтожают какой-то раздел нервной… участок мозга или спинного мозга и оценивают, что из этого следует.

Разумеется, вся хирургия идет по тому пути, чтобы это не был физиологический эксперимент, и в настоящий момент это очень точная технология. Но для меня, на самом деле, во-первых, и по сей день является, откровенно говоря, не вполне понятным, почему люди не только выживают после наших операций, но еще и во многих случаях, к счастью, выздоравливают. Мне это, откровенно говоря, не вполне понятно.

Мы знаем, что есть феномен пластичности мозга, и, безусловно, сейчас есть очень много вещей, где нейрохирургия вторгается в фундаментальные вещи, касающиеся мозга и сознания. Это, в общем-то, психохирургия, которая сейчас отчасти реабилитируется, это хирургия эпилепсии, и это стимуляционные операции, то есть операции, связанные со стимуляцией глубинных структур мозга и так далее, которые…

Ведущий: А что такое «психохирургия»?

Алексей Кащеев: Ну, дословно психохирургия — это хирургические операции, связанные с коррекцией тех или иных психических функций. Эта субспециальность переживала в истории нейрохирургии как невероятные всплески, так и катастрофические падения.

Мы знаем, что в 30-е, 40-е, 50-е годы была исключительно популярна хирургия, связанная с лоботомией, то есть с префронтальной лейкотомией и пересечением префронтальной коры для лечения тяжелых заболеваний. Люди, которые выдумали эту хирургию в США, сколотили на этом состояния.

Эту операцию сделали многим известным людям, как ни странно, включая, например, родную сестру Джона Кеннеди, но потом эта хирургия была запрещена во всем мире, кстати, в СССР она была запрещена одной из первых среди других стран. Но в последнее время, из-за того, что у нас начали появляться новые данные о мозге, происходит отчасти ее реабилитация. То есть существуют заболевания…

Ведь это мы делим медицину, связанную с мозгом, с нервной системой, на психиатрию и неврологию, на самом деле, это одно и тоже, потому что субстрат этого единый — нервная система. И, например, такая болезнь как эпилепсия, хирургия которой постоянно растет, и которая, безусловно, не является чисто неврологическим заболеванием, при ней есть масса психолого-психиатрических симптомов и синдромов, все чаще и чаще лечится очень интересными операциями.

Вячеслав Дубынин: Да, особенно, когда лекарства не берут, потому что около 70% больным стандартная фармакотерапия не помогает, и тут нейрохирурги порой удивительные вещи делают.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, вот мы с отцом Александром очень часто сталкиваемся с людьми, которые становятся безвольными. В результате, скажем так, как мы говорим, греховного поведения человек становится безвольным, и, в общем-то, он уже себе ни в чем отказать не может. То же самое пьянство, допустим, многие, в общем, с этим сталкиваются.

Но мне интересен вот какой вопрос. Здесь человек добровольно или, скажем так, невольно, в общем-то, сам делает себя вот таким — человеком, погруженным в страсть и тому подобное. Но очень часто мы сейчас слышим, что вот «воздействуют на моего сына, и поэтому у него приступы эпилепсии», и тому подобное, пятое, десятое.

Я бы вот хотел, чтоб вы сказали по этому вопросу что-либо и развеяли вот этот миф о вторжении, или, может быть, не развеяли этот миф, а подтвердили, о вторжении спецслужб в мозг человека.

Вячеслав Дубынин: Ну, по поводу спецслужб — тут, конечно, все непросто. Но, на самом деле, наш мозг очень здорово защищен от каких-то внешних электромагнитных воздействий. Это нужно поднести очень мощную такую излучающую штуку прямо к голове, есть, на самом деле, такая технология — транскраниальная магнитная стимуляция, но для использования спецслужбами это мало подходит.

Ведущий: Снимаем шапочки, дорогие друзья.

Алексей Кащеев: Но вообще я бы хотел, конечно, кратко добавить, что это зависит от того, насколько убежденно человек говорит об этих воздействиях. Конечно, на нас воздействуют разные штуки, ну, например, воздействует то, о чем мы сейчас говорим, — телевизор, но вообще, когда человек убежденно говорит о воздействии спецслужб, вероятнее всего, это бред воздействия, и ему нужна помощь психиатра.

Вячеслав Дубынин: Тогда галоперидол прекрасно заменяет любую шапочку.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Алексей Кащеев: Главная профилактика деменции — это мышление.

Юрий Александров: Нет структуры, производящей мысли.

Вячеслав Дубынин: Мы же знаем, что нейроны всегда гибнут, так похоже, что во многих случаях гибнут бездельники.

Ведущий: «Человеческий мозг» — тема эфира сегодня. Мы продолжаем наш разговор. Каковы возможности человеческого мозга, тем более что мы часто слышим, наверное, миф это или нет, не знаю, что мозг задействован только на 10%?

Вячеслав Дубынин: Ну, это любимый вопрос. Я обычно так на него отвечаю: даже 10% — это многовато, потому что, опять же, это целых 9 миллиардов, и получается, что, может быть, одна треть из них занимается вот тем делом, которое нужно, остальные шумят и мешают. Поэтому в хорошо работающем мозге должно, наверное, функционировать активно, может быть, 5%, может быть, 3.

Ну, то есть, на самом деле, основная-то проблема не в том, чтобы это активнее работало, а чтобы замолчали те нейроны, которые мешают, потому что наш мозг, на самом деле, очень такая шумящая машина. Если заработают не 10, а 15-20%, так будет эпилептический припадок.

Вот поэтому, когда человек, например, сосредоточен на какой-то проблеме, и не мешают лишние эмоции, лишние мысли, то количество нейронов снижается, и это как раз то, что нужно. Поэтому наш ресурс в том, чтобы использовать нужные нейроны и уметь контролировать избыточное возбуждение, неважно, идет оно из центров мышления или из центров эмоций.

Ведущий: Ну, вот Алексей произнес термин «пластичность». Часто в последнее время можно услышать «нейропластичность». Это вообще что такое?

Вячеслав Дубынин: Ну, прежде всего, когда мы говорим о взрослом мозге, это изменение контактов между нейронами. То есть, ведь хорошо, нейронов, опять же, 90 миллиардов, но функциональной единицей работы мозга является, конечно, не нейрон, а контакт.

Ведущий: А что это значит в прикладном смысле? То есть, когда я начинаю писать левой рукой, и у меня новые связи между нейронами, так? Яупрощаю, конечно, все.

Вячеслав Дубынин: Ну, для начала используются те, что есть, но просто более эффективно. И если вы совместно заставляете работать несколько зон мозга, то дальше между ними формируются как бы такие каналы передачи информации, то, что еще Павлов называл «условные связи».

И вот эти каналы — иногда их сравнивают с колеей, по которой машины ездят, они начинают работать все эффективнее, соединяют какие-то блоки информации вместе, и это в основе нашего обучения, формирования памяти.

Но в совсем серьезных случаях существует, действительно, пластичность, связанная с формированием дополнительных отростков, установлением дополнительных контактов. Это особенно заметно, если в мозге происходит какое-то повреждение, и вот, если что-то вдруг выпадает, то вот это пустое место зачастую способно заполниться нервными отростками, и они сформируют новые синапсы.

Знаете, это сравнивают — новые контакты, синапсы, это сравнивают с ситуацией, когда что-то заштопывается, и вот эта заштопанная ткань работает даже лучше и оказывается прочнее, чем исходная. Есть ведь даже какая идея и отдельное наблюдение? У нас в мозге идет постоянный контроль между вот этими контактами.

Есть специальные такие клетки, нейроглии называются, они, когда дотрагиваются до этих контактов — синапсов, и если синапс плохо работает, то дается сигнал на его разрыв. Если нейрон потерял много таких контактов — синапсов, он уже сам может погибнуть, потому что не добирает факторы роста нерва.

Ну, мы же знаем, что нейроны все время гибнут. Так похоже, что во многих случаях гибнут бездельники, те, которые не смогли вписаться в систему, вот в этот самый коллектив нейронов, на их место возникают, формируются новые контакты, заштопанная сеть работает даже лучше. Это все равно, что у вас в коллективе, не знаю, 15 сотрудников, и бездельника уволили, а его зарплату разделили на всех.

Ведущий: То есть, когда мы слышим, поправьте меня, словосочетание знаменитое «нервные клетки умирают»…

Вячеслав Дубынин: Да, в этом нет никакой трагедии.

Ведущий: Это хорошо?

Вячеслав Дубынин: Ну, по крайней мере, если это не связано с какой-то патологией, это зачастую оптимизация, потому что мы рождаемся с избыточным количеством нервных клеток. Здесь очень важно, чтобы мозг занимался разнообразной деятельностью, тогда ваши нейросети будут целыми.

Если вы все время занимаетесь чем-то одинаково монотонным, и это длится год за годом, десятилетие за десятилетием, вот это как раз повод убирать лишние нейроны. Поэтому так важна новизна, так важно стремление связаться с каким-то новым делом, в чем-то активно участвовать.

Ведущий: То есть лучшая профилактика многих заболеваний, в частности, Альцгеймера, вот такие новые, новые опыты? Так получается?

Вячеслав Дубынин: Новая активность, да. Конечно, используйте эту штуку, и она вам…

Алексей Кащеев: Главная профилактика деменции — это мышление, да?

Ведущий: У меня очень простой, в некотором смысле примитивный вопрос, но знают ли ответ на него ученые: а как возникает мысль?

Вячеслав Дубынин: Ничего себе простой вопрос, да?

Ведущий: Для обывателя он простой, но для вас… Ученые ответили сейчас на этот вопрос или нет, современная наука?

Юрий Александров: Он сформулирован в слишком общей форме.

Вячеслав Дубынин: Мы можем говорить о коррелятах мышления, да?

Ведущий: Ну, это всегда реакция на что-то, или нет? Так сформулирую.

Юрий Александров: Ну, понимаете, какая штука. Если вы обратитесь к учебнику, к заголовку учебника «Психология», то там будут слова «сознание», «эмоции», «потребности», «мышление», «интеллект» и так далее. Это все слова — они вообще-то научные, но, на самом деле, они слова обыденного знания, то есть они в обыденном языке, им много-много лет, этим словам, они донаучного происхождения.

И в этом есть плюс, потому что это означает, что мы занимаемся тем, что было отобрано эволюционно и важно для людей, для их коммуникаций и понимания друг друга. А с другой стороны, минус огромный, потому что, например, за термином «сознание» или «мышление» стоит огромная бездна смыслов, это вообще помойка смыслов.

И поэтому, когда вы говорите: «Я занимаюсь изучением сознания», — вы рентгенолог, или вы физик, или вы нейрофизиолог, или вы нейрохимик, или вы психолог, то вы вообще смотрите на абсолютно разные проблемы, на самом деле.

Когда вы мне говорите о мышлении, то я просто не знаю, что отвечать, потому что мышление — это штука, которую, чтобы мне ответить, вы должны определить: «Я под мышлением понимаю вот что…» — тогда я вам скажу. А иначе я сейчас буду говорить, например, о психике, какое отношение имеет психика к работе мозга.

Вот это вот можно сказать, потому что это общетеоретический вопрос, и он решается в рамках психофизиологической и психофизической проблемы. А мышление — это очень специальный вопрос, зависит от того, чтобы…

Ведущий: Кому я этот вопрос задаю.

Юрий Александров: Кому вы адресуете, да.

Ведущий: То есть на этот вопрос как возникает мысль? Существует количество ответов, равных количеству специальностей, изучающих мозг.

Юрий Александров: Ну, да, но в самом общем виде, можно сказать, что она возникает вместе с развитием вот этих организаций, о которых вот и коллега, и я говорили, неких общеорганизменных и общемозговых организаций.

Нет структуры, производящей мысль, это я говорю вам совершенно точно. Мысль — это характеристика некой целостной организации, которая направлена на достижение какого-нибудь результата, либо внешнего: «Я хочу что-то сделать», — либо внутреннего: «Я, например, хочу привести в порядок конфликтующие части моего опыта, которые находятся в конфликте». Мы, кстати, умеем даже смотреть, как этот конфликт образуется, и он имеет отношение к Вашему второму вопросу.

Прот. Александр Абрамов: О котором у нас еще не было разговора.

Юрий Александров: Как формируется вот это социальное в процессе развития. Мы это изучаем. То есть, иначе говоря, можно в самом общем виде сказать, что мысль — это характеристика некой организации, общемозговой, организменной, которая направлена на достижение некоторого результата.

Вы можете ее описать, как мысль, а можете, если она внешняя, описать, как движение, а можете, как восприятие, в зависимости от того, с какой стороны на эту организацию посмотрели.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я рад, что мы вернулись к этому вопросу, поставленному вначале, потому что вопрос о границах экспериментального знания — он снова и снова властно встает. Ну, вот, например, у меня очень часто возникает ощущение, когда я слышу подобные дискуссии, что мы находимся в очень таком раннем периоде накопления знания. Как вот, грубо говоря, Мендель занимался пророщенными семенами и выводил генетические законы.

Я имею в виду следующее обстоятельство. Вот мы сейчас в кратком перерыве говорили о последствиях применения метода ТМС, но природа отклика, насколько я понял из этого разговора, она неясна. Воздействие происходит, а отклик может быть, во-первых, очень разный у разных людей, верно? И во-вторых, каков механизм — и физиологический механизм, и уж подавно социальный механизм этого воздействия, неясно до конца.

Ведущий: Алексей, то есть степень изученности мозга.

Алексей Кащеев: Мне кажется, что каждый из нас может повторить, что мы знаем очень мало, на самом деле, говорит о том, что наши познания сильно продвинулись, потому что, чем больше мы знаем, тем меньше мы знаем.

Безусловно, если говорить об изучении мозга, то, в общем-то, не так давно, лишь какие-то 2,5-3 тысячи лет назад, трепанации делали не с лечебной целью, а с ритуальной, для того чтобы высвободить душу или вылечить человека от душевного недуга.

С точки зрения этого мы прошли большой путь. В ХХ веке все, наверное, науки делали совершенно фантастические результаты. И, на самом деле, мне кажется, что фундаментальные нейронауки, которыми я не занимаюсь, они значительно опережают наши практические навыки. Потому что, как я говорил, мне не всегда понятен исход даже простых манипуляций на нервной системе.

Больше того, я даже говорю не только о таком высокоорганизованном уровне, как головной мозг, но даже проводящие тракты спинного мозга или даже периферические нервы с практической точки зрения, скажем, при прогнозировании исходов удаления опухолей спинного мозга, интрамедуллярных, общеизвестно, что это осложненная хирургия, при ней часто бывают осложнения.

Но довольно трудно найти корреляты между тем, как действовал хирург во время конкретной операции, и тем результатом, который мы получили — выздоровел человек или же остался парализованным на всю жизнь. Что уж говорить о куда более тонкой организации?

Поэтому, я думаю, что, на самом деле, нервная система изучена очень хорошо. Мне кажется, что тут еще вопрос о том, насколько много мы хотим знать, полезны ли все эти знания, которые мы можем получить в результате этих фундаментальных исследований, но это, скорее, вопрос, наверное, не ко мне. Я занимаюсь более грубыми вещами.

Ведущий: Вячеслав Альбертович.

Вячеслав Дубынин: Но знания, в общем, полезны, потому что никогда не понимаем, даже когда что-то изучается у того же червяка или у белой крысы, каким это образом повернется к человеку. Но то, что…

Ведущий: Но какова степень изученности?

Вячеслав Дубынин: Но то, что… Ну, Вам процент нужен? Понимаете, вот, скажем, гены вроде бы уже все описаны, но про значительную часть из них, мне кажется, две трети, мы не очень точно понимаем, что делают соответствующие белки. Если мы возьмем море нейронов, там изученность будет, скажем, 10%, если мы возьмем какие-нибудь высшие психические функции, еще меньше. Но, понимаете, тут ведь наука…

Алексей Кащеев: Преувеличиваете, по-моему, процентов на 6.

Вячеслав Дубынин: Но, понимаете, ведь наука современная — это же вот не поле, которое пашется все глубже и глубже. Это, скорее, вот такая золотая лихорадка. Есть, не знаю, целая Аляска, и вот в этом месте сейчас все роют шахту, потому что именно здесь какие-то новые открытия пошли, здесь дают гранты, это все, значит, пиар.

Здесь вырыли, здесь вырыли, здесь, кто-то даже Нобелевскую премию получил, огромное пространство остается нетронутым. Но, тем не менее, логика в рытье тоже есть, потому что копают основные заболевания, копают какие-то вещи, связанные, действительно, с тем, что наиболее актуально для людей — для продолжительности жизни, для уровня здоровья.

Сейчас довольно много работ пошло, связанных с одаренностью. Не хватает средств. Современная биология, на самом деле, очень дорогая наука, и нейробиология тоже.

Алексей Кащеев: Если говорить о практическом смысле всего этого, то меня в свое время поразил факт, ну, было 3 страны, которые в 30-е годы начали активно развивать нейрохирургию — это СССР, Германия и США.

Если посмотреть операционные журналы крупнейших нейрохирургических клиник, возникавших тогда, то можно удивиться тому, что большая часть этих операций были, ну, как минимум, половина, были не нейрохирургическими, а общехирургическими. Эти люди, помимо удаления опухолей мозга, делали кесарево сечение, аппендициты и так далее.

Делалось это для того, чтобы смертность в клинике не была 100%-ной, потому что смертность при нейрохирургических операциях в эти годы была чудовищной, пережить ее было невероятной удачей. При некоторых операциях она приближалась к 100%.

Сейчас смертность при нейрохирургических операциях очень низка, инвалидность очень низка, и это следствие, в общем, фундаментальной науки, ее внедрения в нашу ежедневную практику.

Ведущий: И того пути, который был пройден. Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Юрий Александров: Либералы и консерваторы имеют структуру типа миндалины разной величины.

Прот. Игорь Фомин: Чем мы наделим наших детей, что мы им передадим?

Вячеслав Дубынин: Наша нейросеть зеркалит нейросеть наших родителей, наших учителей, тех людей, которых мы любим и уважаем.

Ведущий: Мы продолжаем наш разговор. В эфире «Человеческий мозг» — тема нашего разговора сегодня. Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, вот заговорили о практике. Мне просто было бы интересно у специалистов узнать, вот мы говорили о теоретических связях нейронов и тому подобное, а вообще развитие мозга, память, не знаю, способности, вы затронули таланты. Сейчас каждый школьник… вот 30 детей в одном классе проходят тестирование. Одному определяют — ты математик, ты гуманитарий, и так далее, и тому подобное.

Вячеслав Дубынин: Это довольно условное тестирование, положим, да.

Прот. Игорь Фомин: Да, но так говорить нельзя. То есть все эти нейроны — они не определяются. Вот Вы говорили о социальных группах нейронов, ну, и потом все-таки до индивидуальных они разбиваются, то есть нейроны — это что-то нейтральное.

Юрий Александров: Нет.

Вячеслав Дубынин: Уж не настолько, да? У них есть свои функции, дальше, есть эти функции, довольно по-разному установленные у разных людей, потому что, в конце концов, в каждом из нас, ну, где-то на 50%, ну, так, в среднем, многие наши функции зависят от родительских генов. Это касается и предрасположенности к разным заболеваниям, и одаренности.

Ну, очень многие функции иногда получаются не 50, иногда получаются 70, иногда 95, иногда 30. Но, в принципе, уже у отдельных нейронов, у тех нейросетей, которые возникают, довольно много предустановленных судеб.

Дальше, значит, эти нейроны — они же не просто в мозге болтаются, они внутри сложного организма. Вот почему мы иногда не можем предсказать эффекты каких-то операций и воздействий нейрохирургических? Потому что, на самом деле, когда мы говорим о мозге, мы забываем про великую триаду: мозг, эндокринная система, иммунная система, потому что наш организм собирается в единое целое нейроиммуноэндокринным взаимодействием, и гормоны действуют на мозг, мозг действует на эндокринную сферу.

И как бы отдельная мысль, что и иммунная система туда же лезет, потому что обычно иммунитет осознают как систему, которая, ну, там, с бактериями борется, с вирусами. Как бы ни так. Там еще выделяются вещества, которые называются цитокины, и которые имеют значение как химические регуляторы не меньше, чем гормоны, и не меньше, чем медиаторы, которыми обмениваются нервные клетки.

Поэтому уровень непредсказуемости — он очень велик, с одной стороны, но, с другой стороны, та же эндокринная система тоже зависит от генетики. Иммунная система зависит от генетики. Поэтому здесь очень много степеней свободы, путь изучения и познания извилист, но это все-таки путь.

Это не пустыня, где вот мы стоим и, типа, куда же идти-то нам, да, а все-таки можно работать. Но в основном, конечно, мы концентрируемся на самых актуальных проблемах. Кого больше всего? Вот эпилептик, каждый двухсотый эпилептик, а очаг чуть ли не у каждого пятидесятого. Шизофрения — каждый сотый.

Алексей Кащеев: До 1%, да.

Вячеслав Дубынин: Да. Аутизм — каждый сотый и даже чаще. Наркология, умственная отсталость, ДЦП, ну, и так далее. Это, прежде всего, потому что, конечно, прекрасно рассуждать об одаренности художественной, но у нас есть реальные больные, которым нужно реально помогать.

И вот я, например, как физиолог, который занимается такими общими принципами, я всегда с огромнейшим уважением отношусь к реальным докторам, к реальным психотерапевтам. Потому что мы, физиологи, имеем счастье говорить об общих принципах, а они имеют дело с конкретным уникальным человеком, с конкретным уникальным заболеванием, проблемой.

И вы делаете то же самое, потому что все эти общие принципы — они не работают на 100%, когда вы доходите до конкретной личности. Но при этом все равно нужно заниматься фундаментальным, и я вижу, как те же врачи меня слушают, когда я рассказываю об общих принципах, потому что им этого не хватает. Вот эта гармония индивидуального подхода и фундаментального знания — она непроста, но она должна существовать.

Юрий Александров: Я хотел о двух мифах сказать, тем более что вот тут они уже, оба мифа, затрагивались. Первый несколько переместический миф. С одной стороны, у нас мощные успехи в изучении мозга, и то, что сейчас известно, это просто, ну, я бы сказал, будоражаще и возбуждающе интересно, потому что… Ну, это трудно передать — это ощущение.

С другой стороны, если мы возьмем основную идеологию, с помощью которой описывается работа мозга, и возьмем то, что говорилось 400 лет назад, например, Декартом: животные духи бегают по порам мозга. Чем больше они бегают по соответствующим порам, тем эти поры становятся проходимее для этих духов. И затем, когда мы хотим что-нибудь вспомнить, то эти духи бегут по этим порам.

Внимание, уважаемые коллеги! Это совершенно современная наука, только вместо пор поставьте синапсы, а вместо духов спайки, и у вас получится, чем больше эти спайки бегают по определенным путям, тем проходимее становятся эти синапсы, и так у нас образуется память, читай — дуги, читай — сети, и так далее, и так далее.

То есть вообще там могут быть сложнейшие внутринейронные метаболические изменения, которые лежат в основе изменения синапсов, экспрессий генов поздних, которые приводят к продукции синапсов, и в том числе к апоптозу.

Вот вы говорили о смерти клеток, мы предположили и показали, что при обучении имеет место апоптоз, то есть, иначе говоря, гибель части клеток, когда мы учимся. То есть…

Вячеслав Дубынин: Тогда оптимизируется система.

Юрий Александров:Да, то есть некоторые клетки… Апоптоз — это, заметьте, не убийство клетки, а это самоубийство, это харакири, по существу. То есть это альтруистическое поведение клеток. И это, извините, первый миф, о котором я хотел сказать, что, на самом деле, при мощнейших успехах, и в то же время, общая идеология, в общем, довольно, я бы сказал…

Прот. Александр Абрамов: Неизменна.

Юрий Александров: Да. Это вот первый миф, что мы что-то, там, принципиально меняем идеологически. Мы все больше и больше знаем в рамках определенного…

Прот. Александр Абрамов: Существа…

Юрий Александров:Да, да, да. А второй миф, и здесь я не уверен, вот как коллеги со мной согласятся, это миф, который существовал долго и рухнул, я думаю, где-нибудь четверть века назад, относительно того, что у нас есть мозг, мозг — это такое специальное устройство, которое двигает, воспринимает и делает вот такие вот некие стабильные вещи.

И мозг человека в любой культуре и в любом обществе — это вот набор этих стабильных механизмов, которые работают в Аравийской пустыне так, в Соединенных Штатах Америки чуть иначе, а в России тоже чуть иначе, но, в принципе, это комбинация одних и тех же механизмов.

Вот это абсолютно неверное понимание, потому что, на самом деле, мы имеем разные мозги в разных культурах, потому что эти мозги представлены различными  наборами специализированных клеток. Они специализированы относительно разных навыков разного типа, и поэтому…

Прот. Александр Абрамов: И условий среды.

Юрий Александров: Да. То есть, поэтому там, по существу, разные специалисты, и это, между прочим, характерно не только для людей, принадлежащих к разным странам, это не плохо, это очень хорошо, потому что у нас несколько разные взгляды на реальность, и эти взгляды, внимание, не только конкурируют, они взаимодополнительны. Мы смотрим на реальность с разных сторон.

Это характерно и для людей внутри одного общества. Мозг людей либеральных и консервативных взглядов разный. Он разный не только… И физиологические проявления их активности разные, и потенциалы мозга у них разные. Уважаемые коллеги, по секрету скажу, у них размеры структур анатомических разные.

Вячеслав Дубынин: Да, прямо на уровне анатомии это различается.

Юрий Александров: Да, на уровне анатомии. То есть либералы и консерваторы имеют структуры типа миндалины разной величины.

Ведущий: А у мужчин и женщин, видимо, тоже.

Юрий Александров: Мужчины и женщины — это вообще особая статья. Я бы не касался, потому что там есть крупные специалисты в этой области, а я нет.

Ведущий: Но все же вот…

Прот. Александр Абрамов: Но сторонники расовой теории, надо сказать, пошли бы дальше и сказали, что тогда можно говорить и о превосходящих типах мозга и…

Юрий Александров: Вот это самое главное, что я хотел бы оговорить, притом, что, конечно, существуют анатомические различия, они показаны. Хотя это, так скажем, не очень политкорректные исследования, но они существуют.

Прот. Александр Абрамов: Они в мейнстриме тоже находятся.

Юрий Александров: Они находятся в мейнстриме, более того, показано, каким образом ментальные различия связаны… ну, гипотеза, каким образом они связаны с различием анатомии. Но это не лучше, а хуже, потому что они…

Ведущий: То есть нельзя говорить, что кто-то превосходит кого-то.

Юрий Александров: Упаси Бог, потому что аналитический и холистический способ мышления, связанный с коллективизмом и индивидуализмом, это не просто разное видение мира, это дополнительные взгляды мира. Потому что наше познание строится — первая фаза холистическая, а вторая — аналитическая.

То есть разные культуры, по существу, они предрасполагают людей к тому, что те тянутся либо к первой стадии познания, либо ко второй стадии познания. И поэтому в одной культуре люди лучше производят гипотезы, новые ветви исследования, а в другой это стадия проверки, стадия контроля и прикладная стадия.

Поэтому есть страны, в которых очень плохо с прикладными работами, и им приходится делать специальные костыли, для того чтобы приблизиться к тем, у которых это хорошо.

Ведущий: Вопрос, который часто возникает в рамках дискуссии о нашей деятельности, о человеческом мозге, о том, что первично — гены, биохимия, если мы говорим о взаимодействии с окружающим миром, гены, биохимия или сознание. Или я так понимаю, что, в принципе, вопрос-то…

Вячеслав Дубынин: Ну, это вопрос настолько проходной, и он так далек от простоты, что можно, не знаю, месяцами про это говорить. Ну, представьте себе, что это такая вот целостная система, в которой масса взаимных влияний. И когда, например, тот же самый мозг находится в состоянии хронического стресса, в нем много что меняется, и не только в нем, а, скажем, в эндокринной системе.

А дальше вдруг появляются генетики, которые говорят о метилировании, ацетилировании ДНК, эпигенетики о том, что эти даже не мутации, а небольшие изменения состояния белков, которые окружают молекулы ДНК, дальше будут передаваться потомству.

То есть, на самом деле, это целостная система, я бы так вопрос просто не ставил, это попытка упростить. Да, конечно, хочется получить простой ответ. Вот нет тут простоты. Придется очень многое узнать, очень много подумать и прочувствовать, чтобы немножечко начинать разбираться в мозге.

Юрий Александров: Это описание единого с разных сторон.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши итоги.

Прот. Александр Абрамов: Меня как-то интересовала очень тематика экспериментов, порой довольно жестоких, которые ставились в области человеческой воли. Ну, например, исследования конформности, как люди сбиваются под предводительством того или иного вожака в абсолютно конформную такую стаю квазинацистскую и начинают, например, заниматься преследованием того, кто обозначается как оппонент.

Для меня ясно, что по мере развития исследований в области физиологии, в области психологии и психиатрии, исследований сознания, когнитивных функций человека будет становиться среди прочего ясно, насколько вот этот слой, условно который можно назвать слоем цивилизованности в человеке, насколько он тонкий, насколько легко он может быть разрушен, в том числе и при применении либо веществ, либо технических методов и так далее.

И вот это ядро человеческой жизни — оно не может быть исследовано такими общепринятыми методами, но, по мере проведения общепринятых исследований, накопления новой информации, ценность этого ядра будет становиться все выше и выше. Ценность цивилизованности, совести, любви.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Итогом этой передачи, наверное, для меня становится, ну, как раньше, в общем-то, я об этом думал, что в наследство своим детям мы передаем не только машины, дачи или какие-то другие движимые, недвижимые вещи, но в первую очередь мы передаем то, о чем мы сейчас говорим, — интеллект. Мы передаем им то ДНК, которое будет им уже… да, и не только, наверное, ДНК…

Вячеслав Дубынин: Нашу личность, потому что мы так устроены, что наша нейросеть зеркалит нейросеть наших родителей, наших учителей, всех людей, которых мы любим и уважаем. И это совершенно фантастическое свойство, которое дополнило генетический перенос.

То есть это основа нашей культуры, это основа организации общества. Ведь наш мозг ничем не отличается от мозга древнего египтянина, но мы сейчас грузим… грузим, да, в него совсем другую информацию, мы другие, но, конечно, жизнь не стала проще.

Прот. Игорь Фомин: И, загружая эту информацию, мы должны очень четко и очень корректно к ней относиться, что мы передадим, чем мы наделим наших детей, что мы им передадим, и какими они будут, а в результате, какое будет общество в будущем, это зависит сейчас от того, что мы туда загрузим — в наш мозг.

Ведущий: Ну, вопросов у меня, по крайней мере, после этой дискуссии, гораздо больше, чем ответов. Ну, наверное, это единственный возможный вывод из дискуссии о человеческом мозге.

До новых встреч в эфире! До свидания!