Полный текст программы

Ведущий: ДНК-тесты, ДНК-исследования — эта тема стала очень популярной в последние годы. О ДНК поговорим сегодня в нашем эфире.

— Я бы с человеком в эти игры не играл, просто потому, что человечество в целом не очень хорошо к этому готово.

— И дело не только в биологической необразованности, но и в общем падении, в первую очередь, гуманитарного уровня очень большого числа соотечественников. Но мы не должны вносить вклад в то, чтобы этот уровень продолжал деградировать.

— Тест ДНК. Буквально 20 лет назад об этом мало кто слышал, а если и слышали, это казалось какой-то фантастикой. Да что там 20 лет, даже 5 лет назад.

— Любая технология, в принципе, может иметь какие-то непредсказуемые социальные последствия.

— Мы рассуждаем, в общем-то, как и наука — сначала пусть будет достижение, а потом посмотрим, как это можно применять.

Ведущий: Но, прежде всего, хочется вообще разобраться с тем, что это. Михаил Сергеевич.

Михаил Гельфанд: В принципе, молекула ДНК является основным носителем наследственности. А если иметь в виду компьютерную аналогию, то это постоянная память, это такой постоянный носитель. Функционирование всего организма определяется последовательностью элементарных единиц в ДНК, которые называются нуклеотидами, можно о них думать, как просто о буквах.

Получается, что молекула ДНК — это очень длинный текст, в котором уже закодированы белки, из которых состоит наше тело, и которые отвечают за химические реакции, происходящие в нашем организме, закодировано, как эти белки работают, то есть когда они включаются, когда выключаются, закодировано производство этих белков. Ну, и тем самым, это та наследственность, которая определяет свойства организма и передается в поколениях.

Ведущий: Александр, та же просьба к Вам: максимально понятно объясните широкой аудитории, что такое ДНК, и что означает фраза, которую мы часто слышим, «расшифровка генома человека».

Александр Панчин: Ну, что такое ДНК, Михаил Сергеевич уже пояснил, а расшифровка генома — это когда мы можем установить, во-первых, последовательность этих нуклеотидов, этих букв, из которых состоит текст, то есть, по сути, его прочитать. А дальше стоит задача понять, какие участки ДНК, какие, скажем, предложения и абзацы в этом тексте, для чего они нужны, какие белки они кодируют и какие функции выполняют.

Сегодня геном человека прочитан полностью, то есть мы знаем эти три миллиарда букв, из которых этот текст состоит. Мы знаем с достаточной степенью точности разнообразие вариантов этого генома у разных людей, мы знаем, чем одни люди могут отличаться от других людей, правда, в некотором приближении.

Прочитаны индивидуальные геномы людей, то есть мы можем сказать, чем один человек генетически отличается от другого. И дальше, есть очень много научных исследований, посвященных работе каких-то отдельных генов, и за что отвечает тот или иной ген.

Например, если поломается какой-либо ген, то у человека будет какое-то заболевание, например, гемофилия. И вот это знание о том, для чего нужны те или иные гены, какие они выполняют функции, играет все большую роль, например, в современной медицине.

Мы теперь умеем не только читать ДНК, но умеем в некоторой степени ее исправлять, исправлять какие-то опечатки в этом тексте, для того чтобы заставить какой-то ген работать, как ему следовало бы работать, заменив неисправную копию на исправную.

Это позволило некоторое время назад полностью вылечить одну из форм гемофилии. Для этого в клетки печени человека, у которого не работал нужный ген в этих клетках, добавили нужную копию гена.

Ведущий: Обращает на себя внимание, что в последние годы эта тема из специальной, научной превратилась в тему массовую. Появились многочисленные ток-шоу, в которых и Вас, кстати, можно регулярно видеть. Там, конечно, немного другая тема, но все же можно ли говорить о том, что эти исследования фундаментально меняют общество? И если да, то как?

Снежана Королева: Я считаю, что, конечно же, эти исследования изменили многие сферы жизни человека. Благодаря этим исследованиям мы получили методы подсчета, в частности, я занимаюсь узкоспециализированным подсчетом при установлении родственных отношений между людьми.

Конечно же, это также отразилось и на медицине, даже на сельском хозяйстве. Здесь эти исследования в настоящее время нашли широкое применение, и в будущем они будут применяться еще более широко.

Ведущий: При этом, по мере развития науки, ставятся очень серьезные этические вопросы.

Прот. Александр Абрамов: Я обыватель, но я отдаю себе отчет в том, что, по-видимому, здесь находится одно из прорывных направлений научных исследований. Меня как священника интересуют, естественно, в первую очередь этические вопросы, вопросы границы этих исследований и вопросы ограничений и самоограничений, которые на себя накладывает или не накладывает, например, научное сообщество в ходе тех или иных разработок.

Я отдаю себе отчет также и в том, что огромное количество обывательских страшилок, в том числе нередко происходящих и от религиозного сообщества, не имеют ничего общего с реальностью. Но хотелось бы воспользоваться возможностью встречи с профессионалами, для того чтобы понять, каков горизонт текущих возможностей, и каковы этические аспекты исследований.

Кроме того, например, установление родства — это совсем уже прикладная обыденная тема. В каждом городе-миллионнике, а то и в меньших городах есть центры, в которых можно сдать биоматериал и, например, заняться установлением отцовства.

Я неоднократно был свидетелем того, когда люди из любопытства сдавали кровь, а потом выяснялось, что ребенок не принадлежит этой чете, и это становилось причиной развала семьи.

Ведущий: Михаил Сергеевич, давайте обо всем по порядку. Прежде всего, это действительно прорывная технология?

Михаил Гельфанд: Действительно, по-видимому, биология сейчас самая интересная наука, в том числе, с точки зрения возможностей, которые она дает человечеству. Что касается этических проблем собственно генетических исследований, если говорить про генетическую модификацию человека, о том, о чем Саша начал рассказывать, здесь есть момент, который надо понимать, который требует некоторого представления о биологии.

Дело в том, что те изменения, которые мы вносим в ДНК, в геном, они, грубо говоря, двух сортов. Если мы меняем клетки печени или клетки костного мозга, как делается при попытках лечить генетические болезни путем вот этих модификаций, это не передается по наследству.

То есть мы лечим одного конкретного человека. Его потомство про это ничего не узнает. Это клетки, которые не участвуют в воспроизведении генетической информации в поколениях, то, с чего мы начинали.

Если речь идет о вмешательстве в эмбриональную линию, люди умеют это делать на мышах, и эти опыты совершенно замечательно работают.

В сельском хозяйстве есть генно-модифицированные организмы. Это замечательная очень полезная технология, и здесь изменения передаются по наследству. В этом месте я бы с человеком в эти игры не играл, просто потому, что человечество в целом не очень хорошо к этому готово.

Классический пример — когда при помощи ультразвуковой диагностики научились определять пол эмбриона, резко снизилась рождаемость девочек в странах Южной и Юго-Восточной Азии. Потому что в этих странах сыновья более престижны, они остаются в семье, и потом они поддерживают родителей.

Девочки уходят из семей, девочки невыгодны, особенно в Китае, где долго прроводилась политика одного ребенка. Люди просто избавлялись от девочек, потому что имели возможность узнать заранее, кто у них будет.

С другой стороны, есть обратный пример. В очень традиционных обществах, например, у ортодоксальных евреев, есть возможность внутриутробного генетического тестирования болезней, но с результатами тестирования все равно ничего нельзя сделать, потому что там есть категорический запрет на прерывание беременности.

Но зато очень большую роль играют ДНК-исследования у авторитетных людей при организации браков, они проводят генетическое тестирование до брака. Если есть вероятность рождения больного ребенка, молодым людям настоятельно не советуют вступать в брак.

То есть в таких очень традиционных сообществах есть отдельный эффект понимания генетики, возможность прогнозирования каких-то генетических проблем работает.

Эти простые примеры показывают, что, если мы научимся делать дизайнерских детей, то очень возможны, с одной стороны, ожидаемые, а с другой стороны, неприятные перекосы.

Ведущий: Нечасто из уст ученого можно услышать, что технологии есть или стремительно развиваются, а человечество к этому не готово. Получается, что это, прежде всего, вопрос этический?

Прот. Игорь Фомин: Мне кажется, это совершенно естественно. Для этого наука и существует, чтобы идти впереди, чтобы делать какие-то такие прорывные вещи. И здесь мы можем только поблагодарить наших гостей за то, что они этим занимаются.

Ведущий: Продолжим наш разговор после совсем небольшой паузы. Не переключайтесь.

Прот. Александр Абрамов: Я задал вопрос, есть ли какие-то общепринятые в научном сообществе этические самоограничения, но никто из вас пока об этом ничего не сказал.

Александр Панчин: Слово из трех букв, которого люди очень сильно боятся, это слово ГМО. К сожалению, они его боятся, потому что очень редко понимают, что за этим стоит.

Михаил Гельфанд: А победа над конкретными видами рака — она происходит у нас на глазах.

Прот. Игорь Фомин: Очень интересен другой момент. Александр Юрьевич сказал интересную вещь — об опечатках в этом трехмиллиардном послании. А почему вдруг эти опечатки появляются? Для меня очень интересен этот вопрос. Получив ответив на него, можно о чем-то подумать.

Ведущий: Александр, ответьте.

Александр Панчин: Основное количество опечаток происходит, когда молекулы ДНК копируются. Это копирование неидеально. Мы знаем, что, когда сидят люди, переписывают текст от руки, иногда вместо одной буквы у них получается какая-то другая буква, например, буква «о», похожая на «а».

Михаил Гельфанд: Про опечатки есть известная история, как одна газета написала: «На голову Его Величества была возложена ворона». Потом опечатку обнаружили и в следующем номере исправились: «На голову Его Величества была возложена корова». Это очень хороший русский перевод английского перевода, где есть слова crow, crownи cow.

Александр Панчин: В общем, когда молекулы ДНК копируются, этот процесс неидеален, в силу того, что копированием занимается вполне определенный фермент — комплекс ДНК-полимераза.

Вообще молекула ДНК — это двойная спираль, и есть некоторый принцип, по которому она организована. Есть 4 типа букв: А, Т, G, и C. А в этой двойной спирали стоит напротив T, G стоит напротив C. Когда мы берем одну цепочку и пытаемся к ней построить вторую, то А ставится напротив T, Gставится напротив C, и снова получается двойная спираль.

Дальше двойная спираль расплетается, две одиночные нити настраиваются. Две двойные спирали, по идее, должны быть идентичны, но иногда этот фермент — комплекс ДНК-полимераза, ставит, к примеру, напротив Т не А, а G, то есть неправильную букву.

Это происходит из-за того, что есть сложная случайная штука, которая может случиться с одним нуклеотидом, из-за чего повышается вероятность того, что он туда встанет.

Михаил Гельфанд: Можно я попробую об этом немножко популярнее сказать? Во-первых, действительно случаются ошибки при копировании. Конкретная химическая природа этих ошибок не очень существенна.

С эволюционной точки зрения это понятно, потому что можно было бы сделать чуть-чуть точнее, но плата за эту точность была бы такова, что она для организма была бы более нагрузочной, чем эта не очень большая вероятность ошибки.

Там вероятность ошибки на одно клеточное деление, по-моему, один раз на миллиард букв, что-то такого рода, на 10-9. То есть она не очень часто встречается. И эти ошибки — это, на самом деле, вещь, которую люди посчитали, потому что люди просто сравнивали ДНК отца, матери и ребенка.

Можно просто посчитать эти ошибки, сравнивая ДНК родителей и ребенка, можно просто увидеть, в каких местах эти ошибки случились. Все эти численные оценки теперь уже абсолютно конкретны.

А бывают более крупные перестановки. Если, опять-таки, вернуться к аналогии с книжкой, то представим себе, что какая-нибудь тетрадка в книжке оказалось не на своем месте, или она перевернута. Иногда бывают такие бракованные экземпляры.

Пример с гемофилией, о котором мы начинали говорить, это как раз пример не того, что один ген испорчен, а того, что случилась такая большая генная перестановка.

Ведущий: То есть, когда мы говорим о перестановках, об отпечатках, следствием этого являются заболевания? Просто, чтобы зритель это понимал.

Михаил Гельфанд: Если испорчен какой-то жизненно важный ген, то, соответственно, будет заболевание, связанное с тем, что этот ген не работает или работает неправильно.

Александр Панчин: Тут нужно пояснить, что далеко не все такие опечатки хоть к чему-то приводят. На самом деле, подавляющее большинство вообще ничего не делает.

Михаил Гельфанд: Ну, там очень большая избыточность, и подавляющее большинство опечаток действительно ни на что не влияют. Кроме того, опять-таки, ровно то же самое происходит, например, при раке, потому что рак — это болезнь ДНК, на самом деле, это болезнь, связанная с тем, что случились какие-то мутации, вот эти изменения, и обычная соматическая клетка — клетка кожи или клетка печени, например, начала себя вести неадекватно.

Ведущий: То есть, когда мы говорим об одном из самых глобальных заболеваний на сегодняшний день, мы говорим как раз о теме ДНК? Так получается?

Михаил Гельфанд: Да, несомненно.

Ведущий: Значит ли это, что следствием этого научного прорыва может стать и победа над раком в какой-то перспективе?

Михаил Гельфанд: Победа над раком — это вещь, по-видимому, недостижимая, просто потому, что рак — это очень много разных болезней, которые исторически объединяются этим названием. А победа над конкретными видами рака происходит у нас на глазах.

Например, есть лекарства, которые дают людям в зависимости от конкретных изменений в ДНК, которые случились в их опухоли. То есть терапия рака сейчас впрямую завязана на анализ тех изменений, которые произошли в ДНК.

Ведущий: Я бы хотел, чтобы, когда мы говорим сегодня о ДНК, мы понимали понятные измерения для простого человека. Потому что можно критиковать историю с родственниками, но эта история пошла в народ, и этим пользуются. Хорошо это или плохо — другой вопрос.

Но, прежде всего, самое главное применение этих научных исследований в медицине. Но тут прозвучало еще и сельское хозяйство. Что еще будет меняться и меняется в связи с исследованием ДНК и расшифровкой генома человека?

Александр Панчин: Это происходит уже очень давно. Слово из трех букв, которого люди очень сильно боятся, это слово ГМО. К сожалению, они его боятся, потому что очень редко понимают, что за этим стоит.

Это как раз те же технологии, которые позволяют лечить какие-то генетические заболевания у людей, и эти же технологии могут быть использованы, для того чтобы устранять какие-то генетические недостатки тех или иных растений, или микроорганизмов, или животных, для того, чтобы привить им какие-то свойства, которые мы бы хотели.

Ведущий: Можно я так по-простому? Вы уж простите меня.

Александр Панчин: Да, давайте.

Ведущий: Берется огурец, меняется там ДНК-код, и этот огурец всегда красивый, зеленый, длинный и прямой. Я правильно понимаю?

Александр Панчин: Ну, в каком-то смысле, да. Хотя с огурцом я пример не приведу. Но самый типичный вариант того, что сыграло очень большую роль в сельском хозяйстве, это получение растений, устойчивых к вредителям.

Вместо того чтобы поливать поля огромным количеством инсектицидов, которые могли бы воздействовать на каких-нибудь безобидных членистоногих, пауков, божьих коровок, пчел и так далее, мы производим растения, которые в определенных частях своего тела, например, в листьях, производят некое вещество, которое избирательно действует именно на тех вредителей, которые его едят.

Причем таким образом мы защищаем и окружающую среду от своего собственного антропогенного воздействия, и в то же время увеличиваем урожайность, защищаем посевы.

Есть еще масса других применений всего этого. Например, мы можем изменять пищевые качества каких-то продуктов, увеличивать время их сохранности.

Например, есть розовые генно-модифицированные ананасы, недавно одобренные FDAк продаже в Америке. Эти ананасы имеют повышенное содержание ликопина, и они более сладкие. А ликопин — это такой антиоксидант.

Ведущий: Но Вы же понимаете, что сейчас против Вас встанет армия противников ГМО, и они начнут Вас обвинять в том, что это все ужасно, отвратительно, искусственно, это гробит человечество, и так далее, и так далее.

Александр Панчин: Я уже привык это слышать. Кем меня только ни называли, но приходится это терпеть в надежде, что люди все-таки потратят время на то, чтобы хоть что-то изучить по теме, что такое генная инженерия.

Потому что, как было верно сказано, во-первых, все живые организмы постоянно мутируют, то есть накапливают опечатки в этой самой ДНК. Если быть конкретным, у людей происходит 50-70 новых мутаций — замен отдельных буковок этого текста на другие, и это происходит у людей в каждом поколении. То же происходит у животных, у растений, у грибов — у кого угодно.

Ведущий: Давайте от грибов перейдем к людям.

Михаил Гельфанд: Можно мне добавить, если хотите, совсем жизненные примеры?

Ведущий: Понятные примеры, да, что меняется.

Михаил Гельфанд: Значит, меняется следующее. Инсулин, который колют диабетикам, это человеческий инсулин, произведенный генно-модифицированными бактериями. 30 лет назад был свиной инсулин, на нем люди держались несколько лет, но потом умирали, потому что у них развивалась жесткая аллергическая реакция.

А сейчас диабетиков на человеческом инсулине держат очень долго. Человеческий инсулин не добывают из людей, человеческий инсулин делают генно-модифицированные бактерии. Поэтому, если у меня за спиной встанет армия противников генной модификации, я попрошу их вспомнить их друзей, родственников, которые больны диабетом, и с ними это обсудить.

Ведущий: И еще одно измерение, о котором мы уже кратко говорили, тем не менее, все же действительно пошли узнавать отцов, братьев, сестер?

Снежана Королева: Да, количество увеличилось.

Ведущий: Сколько людей?

Снежана Королева: Трудно сказать. Каждая лаборатория может привести свои данные.

Ведущий: Тем не менее, у нас по всей стране появились лаборатории, в которые люди пошли проверять свои семьи.

Снежана Королева: Да, проверять родство. Но, на самом деле, этот метод используется не для того, чтобы уличить кого-то в измене. Здесь вопрос встает к масс-медиа, так как они…

Ведущий: Но это вопрос не к Вам, это вопрос к журналистам.

Снежана Королева: Так как эту информацию транслируют по телевидению. На самом деле, есть очень много позитивных моментов. Опять же, поиск новых родственников. Может быть, волею судеб родственники были разлучены на десятки лет, и теперь они просто не могут помнить визуально, как человек выглядит. Естественно, наш метод, ДНК-тестирование, им помогает.

Михаил Гельфанд: И есть примеры?

Снежана Королева: Что нашли родственников? Да.

Михаил Гельфанд: А как они узнали, что и тому, и другому нужно сдать анализ в одной и той же лаборатории?

Александр Панчин: Здесь я смогу привести пример. Мой одноклассник сделал тестирование в одной западной компании. И случайно совпало, что его родственница сделала такой же анализ. И они воссоединились. Но это такая экзотика, на самом деле.

Ведущий: Но, тем не менее, сейчас существуют сервисы, которые помогают пройти ДНК-тест и найти родственников по всему миру?

Снежана Королева: К примеру, у нас был клиент, мужчина. Он принадлежит к какому-то древнейшему дворянскому роду, и он искал своих родственников по мужской линии. Он сидел в архивах, выписывал данные, искал какие-то предполагаемые родственные ответвления, и, соответственно, предполагаемых людей.

Он с ними связывался и говорил им: «Может быть, вы слышали о такой-то семье? Я являюсь ее потомком. Возможно, мы с вами родственники». Естественно, человек говорит: «Ну, я не против, давайте выясним, являемся ли мы родственниками». Они делали анализ по Y-хромосоме, которая передается по мужской линии в неизменном виде, и так этот человек нашел порядка 15 родственников.

Ведущий: Когда мы говорили о развитии науки, Михаил Сергеевич озвучил очень любопытный тезис: «человечество к этому не готово». Вы согласны с этим?

Снежана Королева: Я согласна с этим. По моему мнению, должно пройти определенное количество времени, чтобы люди привыкли. Просто сейчас Александр рассказывает нам какие-то научные новости, говорит, какие идут исследования. Я думаю, что многие наши телезрители воспринимают сейчас это, как какую-то научную фантастику.

На самом деле, может быть, пройдет 10-15 лет, и это будет обыденным и привычным для нас, как тест ДНК. Буквально 20 лет назад об этом мало кто слышал, а если и слышали, это казалось какой-то фантастикой. Да что там 20 лет, даже 5 лет назад это казалось чем-то заоблачным, недостижимым и непонятным. Сейчас спроси любую бабушку, и она расскажет, что есть тест, благодаря которому можно установить отцовство.

Ведущий: Продолжим наш разговор после небольшого перерыва. Никуда не уходите.

Снежана Королева: Люди не могут понять, как наследуется, почему именно по 50% от мамы и от папы: «Может быть, от папы досталось 10%, а от мамы 90, ведь ребенок — вылитая я?»

Михаил Гельфанд: Человечество очень плохо приспособлено к решениям, которые полезны обществу в целом, но при этом они нагрузочные для конкретной семьи, и наоборот.

Прот. Игорь Фомин: Есть ли внутри научного сообщества какие-то критерии?

Прот. Александр Абрамов: Я бы разделил вопрос на несколько блоков. Первый вопрос — это то, что происходит внутри научного сообщества. Я, в частности, задал вопрос: есть ли в научном сообществе какие-то общепринятые этические самоограничения? Ни один из вас пока об этом не сказал.

Второй блок — это то, что прилегает к науке. А третий блок — это область массового потребления. Так вот, ДНК-центры — это область массового потребления. Туда может прийти любой шизоид со своей кровью и сказать: «Я не помню, когда я кого зачинал. Не знаю, моя, не моя». Это все очень примитивно.

Мы также знаем прогремевший полгода назад случай, когда с помощью такого ДНК-центра в Соединенных Штатах был разоблачен убийца и насильник, который скрывался более четверти века. То есть мы понимаем, что даже эти прикладные вещи не могут всегда быть чисто отрицательными.

Я совершенно с вами согласен, что коммерциализация этой темы, впрочем, не только этой, но и любой другой, всегда рассчитана на пробуждение в человеке самых нездоровых эмоций.

Ведущий: Александр.

Александр Панчин: Я приведу один пример того, как велась дискуссия по поводу этичности. Начну с генной модификации человеческих эмбрионов. Почему, как мне кажется, до сих пор не было получено генно-модифицированных людей, в том смысле, чтобы эти изменения передавались из поколения в поколение? Мне кажется, там дело не в том, что мы к чему-то не готовы в этическом плане, а в том, что не готова технология.

Когда мы говорим о создании генно-модифицированных растений, бактерий, еще чего-то, то, в принципе, если что-то пойдет не так в процессе этих экспериментов, мы просто забракуем неудачный результат эксперимента и от этого откажемся. Сделаем все заново и получим другой сорт, другую разновидность бактерий, например, и все с ней будет хорошо.

Если технологии, помимо того, что исправят, а это делают для того, чтобы исправить какой-то генетический дефект, который мог бы привести к какому-то наследственному заболеванию, если помимо того, что мы что-то исправим, мы еще что-то поломаем, и это что-то, что мы поломали, приведет к какому-то другому заболеванию, то это будет очень плохо и, следовательно, неэтично.

Дальше, когда шло обсуждение на страницах научных журналов этой технологии, позиция, которая мне показалась более-менее консенсусной среди всех, кто в этой сфере занимается, что, как только мы доведем эту технологию до того, что количество нежелательных поломок будет не больше, чем их число, которое возникает само по себе при обычном репродуктивном акте…

Видите, и при обычном репродуктивном акте мы не застрахованы от того, что где-то произойдет какая-то опечатка, из-за которой получится какое-то заболевание. Вот если бы доведем технологию до того, что будет гарантировано не больше нежелательных побочных эффектов, тогда это будет этично, в том случае, если это происходит с согласия родителей.

Есть стандартные правила, что все люди, которые участвуют в каких-то экспериментах, дают свое информированное согласие, осознавая, для чего это делается и почему.

Михаил Гельфанд: Интересный вопрос, как эмбрион будет давать информированное согласие. Подозреваю, что никак. И я как раз склонен настаивать на своей точке зрения, что мы довольно плохо понимаем социальные последствия вот таких массовых вмешательств.

Ведущий: А ученые как-то сами…

Михаил Гельфанд: Нет, ученые это обсуждают. На самом деле, вот Вы говорили, что через какое-то время ДНК станет таким стандартным словом, так же, как «генетическое тестирование», и любая бабушка будет его знать.

Если понимание основ биологии в обществе дойдет до такого уровня, что эти темы можно будет обсуждать сколько-нибудь содержательно, не на уровне страшилок о людях с жабрами, не знаю, о помидорах тоже с жабрами и обо всем прочем, тогда можно будет начинать разговор об этом. Это будет не конец разговора, это будет его начало.

В ситуации массового биологического, прошу прощения, невежества, когда биологии отводится один урок в неделю в старшей школе, предмета для обсуждения нет. Человечество очень плохо приспособлено к решениям, которые полезны обществу в целом, но при этом они нагрузочные для конкретной семьи, и наоборот.

Классический пример — вакцинирование. Люди, которые не вакцинируются, на самом деле, не страдают, потому что вокруг все вакцинированы, и они почти никогда не заболеют. Но они не вносят свой вклад в общее благо, в этот общий пул вакцинированных.

Как только количество таких невакцинированных людей превысит некоторый порог, мы имеем локальную вспышку. У нас нет хороших механизмов, для того чтобы решать такие противоречия.

Прот. Александр Абрамов: Собственно, вообще нет понимания единства блага как такового, поэтому каждый может воспринимать его индивидуально.

Михаил Гельфанд: Это-то еще ладно, но вот нет понятия общественного блага.

Ведущий: Очень важный тезис прозвучал: мы биологически безграмотны. Вы согласны с этим?

Снежана Королева: Ну, да. Какой процент поступающих в биологические, я не беру медицинские, именно в биологические ВУЗы? Сколько на курсе учится человек? Со мной на курсе училось 50 человек. Это когда мы только поступили, а к окончанию ВУЗа число студентов сокращается человек на 20, как минимум.

Ведущий: А те люди, которые приходят в лаборатории, они вообще понимают, с чем имеют дело, что такое ДНК, или нет? Или они просто: «Я хочу узнать…»

Снежана Королева: Они не всегда правильно понимают, что это. Они не всегда правильно понимают, что это за тест. Люди не могут понять, как наследуется, почему именно по 50% от мамы и от папы: «Может быть, от папы досталось 10%, а от мамы 90, ведь ребенок — вылитая я?» Конечно же, уровень образования именно биологического у нас в стране невелик.

Прот. Игорь Фомин: А все-таки тот вопрос, который задал отец Александр, он так и висит в воздухе: есть ли внутри научного сообщества какие-то критерии?

Михаил Гельфанд: Мы же, по-моему, уже три раза ответили, что есть.

Прот. Игорь Фомин: Да, может быть, три раза ответили, но я, честно говоря, не могу понять. Ведь достижения науки — это не всегда благо, это просто очередной, глубокий, конечно, этап в развитии общества.

Насколько я понимаю, не все научные достижения являются так уж необходимыми благами для этого общества. Как вот внутри регулируют? Мне кажется, это самый важный вопрос.

Прот. Александр Абрамов: Да, вот вопрос, и я бы его даже еще более переформулировал. Скажем, накануне конца Второй мировой войны существовал консенсус германских ученых относительно того, чтобы саботировать деятельность Гитлера по получению атомного оружия.

Или, например, у тех, кто занимается искусственным интеллектом, есть Азиломарские принципы о том, что мы не допускаем исследований в области искусственного интеллекта, способных нанести ущерб человеку, который мы в состоянии спрогнозировать.

Я имею в виду, имеется ли какое-то формальное видение, не касающееся того, что, если в итоге исследования получится еще хуже, чем при элементарной, естественной репликации, тогда мы остановимся. Мы спрашиваем вот об этом.

Александр Панчин: Проблема в том, что нужно же обсуждать конкретные области и конкретные технологии. Обсуждать гипотетический риск науки в целом или всей генной инженерии в целом достаточно бессмысленно. Поэтому, когда встает конкретный вопрос о конкретной технологии, ее применениях, то выступают люди, в том числе и на страницах научных журналов, которые высказываются, почему, по их мнению, та или иная технология может нести тот или иной риск.

Например, было обсуждение, когда опубликовали несколько геномов, если я не ошибаюсь, вирусов, то есть последовательности ДНК сильно патогенных вирусов. Я не помню, каких именно.

Михаил Гельфанд: Вирус «испанки».

Александр Панчин: Да, «испанки». И обсуждение шло в том ключе, что, если мы опубликовали геном вируса, с одной стороны, это предоставляет возможность ученым эту информацию использовать в своих исследованиях, но, с другой стороны, любой человек теоретически может эту информацию получить.

Теоретически какой-нибудь генный инженер в своей лаборатории мог бы воспроизвести этот вирус, потому что сегодня технологии, в принципе, это позволяют, и он получил бы этот вирус. Понятно, что он, в принципе, мог бы получить его альтернативным путем, а именно, найдя где-то человека…

Прот. Александр Абрамов: Носителя.

Александр Панчин: Носителя, и взяв с него образец. Но в каком-то смысле задачу ему, может быть, облегчили. Когда возникает какая-то реальная потенциальная угроза чего бы то ни было, даже если она гипотетическая, ее, в принципе, обсуждают в нормальном академическом стиле без какой-то истерии.

Михаил Гельфанд: Если можно, я добавлю.

Ведущий: Михаил Сергеевич.

Михаил Гельфанд: На самом деле, жизненный опыт показывает, что как раз в области биологии научный консенсус действует очень хорошо. Собственно, когда технологии генной инженерии только появились, еще в 70-е, было понятно, что, в принципе, можно делать.

Немедленно была созвана конференция, на которой были приняты очень жесткие правила работы с генной модификацией, очень жесткие степени защиты, чтобы, боже упаси, это не проникло через воздух, через воду куда-то еще.

Очень быстро оказалось, что, на самом деле, такие предосторожности не нужны. Но первое время именно научное сообщество среагировало на эту потенциальную угрозу. Та же история с публикацией вируса испанского гриппа очень долго лежала просто в журнале, потом журнал принял решение все-таки публиковать, а потом еще долго ее обсуждали задним числом.

Та же история с генной модификацией человеческих эмбрионов, и тоже есть консенсус. Вы как-то немножко пренебрежительно сказали про это правило — про сопоставление с естественным уровнем ошибок при репликации. На самом деле, это разумное формальное правило, и оно было выработано как раз научным сообществом, оно абсолютно зафиксировано.

Человека, который будет его нарушать, в тюрьму не посадят, но его перестанут считать ученым. Поэтому как раз опыт развития науки показывает, что, как минимум, биология с этими вызовами справляется очень хорошо — с вызовами появления новых технологий, с которыми непонятно, как обращаться.

У физиков немножко хуже. Я, опять-таки, не склонен согласиться с тем, что наука бесполезна. Любая наука хороша, и тут надо отличать науку и технологии. Наука — это про понимание чего-то нового, и это всегда хорошо. Из этого понимания могут выскочить разные технологические последствия.

Мы можем делать генно-модифицированный рис, который будет спасать людей от слепоты, или бактерии, которые производят инсулин, мы можем делать какие-нибудь патогенные вирусы в бактериологических лабораториях. Этические вопросы возникают не в момент получения научного знания, а в момент его технологического применения.

Ведущий: То, что откликается у огромного количества людей, это здравоохранение. Мы уже сказали про рак и про частичную возможность частичной победы над раком. А что еще может измениться в результате научных исследований в этой сфере?

Александр Панчин: Ну, во-первых, я бы про рак все-таки сделал более развернутый комментарий, просто чтобы был конкретный пример. В США FDAнедавно одобрило генную терапию одного из онкологических заболеваний, когда у пациента берут клетки его иммунной системы, в пробирке их генно модифицируют, возвращают ему обратно, и эти клетки иммунной системы находят клетки раковой опухоли и ее уничтожают.

И таких исследований становится все больше и больше. Это открывает новые перспективы как раз в борьбе с раком. Есть попытки использовать генную инженерию для борьбы с другими заболеваниями, мы уже обсуждали наследственные.

Еще одна область — с разными вирусами, и тут больше в разработке. Например, ВИЧ — вирус иммунодефицита человека, умеет интегрировать свой наследственный материал в геномы, в ДНК некоторых клеток нашей иммунной системы, и он там живет, этот наследственный материал.

Был придуман подход, который позволяет с помощью генной инженерии вырезать встроившийся геном вируса из генома клетки иммунной системы. Это было сделано в пробирках с использованием некой штуки, которую придумали бактерии, то есть бактериальные гены используются для того, чтобы бороться с вирусами людей.

В принципе, эта технология использует такую штуку, которая называется CRISPR/Cas9 — как бы молекулярные ножницы. Теоретически эта штука позволяет придавать клеткам устойчивость к очень широкому спектру вирусов, что в будущем может играть важную роль в противовирусной защите.

Должен сказать, что про социальные последствия говорить очень тяжело, поскольку социальные последствия могу быть, от чего угодно. Мы придумали какую-нибудь компьютерную игру, придумали смартфон. Любая технология, в принципе, может иметь какие-то непредсказуемые социальные последствия.

И здесь в этом смысле, мне кажется, генная инженерия лишь одна из многих технологий, которые можно так обсуждать. Есть сериал «Черное зеркало», где показаны возможные социальные последствия, в том числе банально…

Прот. Александр Абрамов: Соцсетей.

Александр Панчин: Соцсетей, чего угодно. И я бы не выделял здесь генную инженерию во что-то такое особенное. Но, с другой стороны, есть примеры, когда биологическая неграмотность может приводить к серьезным социальным последствиям в случае применения некоторых технологий.

Ведущий: Продолжим после совсем небольшой паузы. Никуда не уходите.

Прот. Игорь Фомин: То, что нам пытались очень долго навязать в советское время — противостояние науки и религии, мне кажется, оно, скорее всего, разрушается.

Снежана Королева: Общество все-таки создаст какую-то группу, в которую будут входить не только представители ученого мира, но также и представители Церкви, политики.

Александр Панчин: Некоторые заболевания, которые раньше казались абсолютно неизлечимыми, и которые ставили крест на жизни человека, более таковыми не будут являться.

Александр Панчин: Например, есть произведение нобелевского лауреата по литературе Исигуро, которое называется «Не отпускай меня», где описывается будущее, в котором людей научились клонировать. Для меня как для биолога понятно, что, если человека клонируют, то есть сделают генетическую копию, будет другой человек, он родится из какой-то утробы.

Ведущий: Вопрос от обывателя: это сейчас возможно или нет?

Михаил Гельфанд: Нет.

Александр Панчин: Людей пока не клонировали, но кого только ни клонировали. Поэтому я подозреваю, что в ближайшем будущем клонировать человека теоретически будет возможно.

Когда произойдет такая история, и человека клонируют, то для меня клон будет таким же человеком, как и любой другой человек, просто потому, что, а чем он отличается? Да ничем. У него такая же ДНК, он таким же образом родился, у него есть мать, которая его выносила, у него есть генетические родители, даже если код был получен не от них, а за счет копирования ДНК какой-то клетки уже взрослого человека.

Так вот, у Исигуро описывается, что в этом обществе есть представление, что у обычных людей есть душа, а у клонов ее нет, и в этом состоит их отличие. И вот этих людей начинают утилизировать на органы, условно говоря.

С одной стороны, мне кажется, идея о том, что этих людей можно утилизировать на органы, абсолютно абсурдна. Но, с другой стороны, задумываясь о том, что существует огромное количество людей, которые некритично относятся к фактам из области биологии, в смысле, ничего не понимают в биологии и могут слепо следовать каким-то ничем не обоснованным верованиям, такая история, в принципе, не исключается.

Прот. Игорь Фомин: Если можно на эмбрионе ставить эксперименты, почему тогда нельзя из этого материала — клонированного человека, тоже брать органы? Вы знаете, здесь, мне кажется, складывается очень интересная ситуация, есть ли, будет ли, не будет душа у этого клонированного человека.

Мы, в общем-то, как и наука — сначала пусть будет достижение, а потом посмотрим, как это применить: на благо человечества или уже во вред ему. Мне кажется, к этому ко всему нужно немножко по-другому подходить.

Я здесь услышал от Михаила Сергеевича очень веское слово «нет», когда шел разговор о клонировании. Раз на данном этапе этого нет, значит, это в принципе невозможно.

Александр Панчин: В смысле — в принципе невозможно?

Михаил Гельфанд: Нет, «на данном этапе нет» и «в принципе невозможно» — это все-таки разные вещи.

Прот. Игорь Фомин: Я имею в виду, что мы не будем решать, будет душа или не будет.

Михаил Гельфанд: Мое «нет» относилось, во-первых, к тому критерию, что сама технология клонирования не настолько совершенна, чтобы мы рисковали рождением неполноценного в медицинском смысле ребенка.

Ведущий: Возможно ли это через какое-то время?

Михаил Гельфанд: Да, конечно. Про социальные последствия этого мы можем, опять-таки, спорить.

Ведущий: Я хотел бы попросить вас в завершение обратиться к широкой аудитории. Во-первых, как изменят наше общество лет через 10-15 эти исследования? Вообще в каком мире мы будем жить? Я так понимаю, что в мире розовой капусты, с клонами, и мы будем думать: «А что нам с этим делать?» — при этом лучше понимая нашу историю. Вот такая картина возможна. А какую картину Вы видите, Александр?

Александр Панчин: Мы видим тренд на увеличение продолжительности жизни людей. Я думаю, что он будет продолжаться до какого-то момента, а может быть, и дальше. Я подозреваю, что мы будем наблюдать, в том числе и за счет развития этики, более гуманный мир, потому что этот тренд тоже наблюдается.

Мы будем видеть больше технологий, имеющих прикладное отношение к нашей жизни. Я приводил пример про лечение онкологических заболеваний. Технология, которая была предложена, сейчас очень дорогая, она практически никому не доступна, хотя она существует, работает и проверена в клинических исследованиях. Мне видится удешевление этих технологий.

Некоторые заболевания, которые раньше казались абсолютно неизлечимыми, и которые ставили крест на жизни человека, более таковыми являться не будут. Собственно, пример гемофилии — это пример заболевания, которое никогда не было излечимым. Теперь это излечимо.

Многие онкологические заболевания, которые раньше не умели лечить, теперь лечить умеют. И мне кажется, что это дает очень большой повод для оптимизма.

Ведущий: Снежана, в каком мире мы будем жить через 20 лет?

Снежана Королева: Я думаю, что общество все-таки создаст какую-то группу, в которую будут входить не только представители ученого мира, но также и представители Церкви, политики. Необходимо принять какие-то определенные этические нормы, то, как использовать полученные знания в коммерциализации науки.

Ну, и как Александр сказал, новые технологии, конечно, помогут продлить жизнь, помогут вылечить многие заболевания. Мы будем глубже понимать процессы, которые происходят в организме, процессы развития различных заболеваний. Но я думаю, что до этого пройдет не одно десятилетие.

Ведущий: Михаил Сергеевич, в каком мире мы будем жить с учетом всех этих исследований через 20 лет?

Михаил Гельфанд: А Ваше «мы» относится к кому? К жителям России, Китая, Западной Европы и Соединенных Штатов, к африканцам?

Ведущий: Вы поставили меня в тупик. Я думаю, что к гражданам России, наверное, в том числе.

Михаил Гельфанд: В том мире, в котором мы сейчас живем, ничего не изменится. Когда мы говорим «мы», это должно включать в себя все вот эти разнообразные «мы». И в этом контексте, по-моему, обсуждать чудеса, возникающие от генной инженерии, немножко преждевременно. Я, в отличие от моих коллег, на самом деле, глубокий социальный пессимист, поэтому со мной про светлое будущее разговаривать бессмысленно.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши резюме. Много этических вопросов сегодня было поднято в нашем эфире.

Прот. Игорь Фомин: Да, вы знаете, вот то, что нам пытались очень долго навязывать в советское время, такое противостояние науки и религии, мне кажется, оно, скорее всего, разрушается. Потому что все-таки наука занимается своим, религия должна заниматься и занимается какими-то своими вопросами.

Но, мне кажется, то, о чем мы сегодня говорили — об этическом применении научных знаний, этот симбиоз науки и религии, который был до Ньютона, был очень замечательный и хороший. И если в дальнейшем мы будем как-то друг к другу прислушиваться, не залезая в область друг друга, то, наверное, все-таки будет хорошее светлое будущее.

Прот. Александр Абрамов: Разговор у нас начался с одного очень важного, для меня очень интересного примера, который привел Михаил Сергеевич, и завершился другим примером, который привел Александр.

Вы привели очень интересный пример относительно ортодоксальных сообществ, в которых людей призывают, например, к генетическому анализу. И вот этот генетический анализ до вступления в брак становится разновидностью брачного контракта, вот что это такое, по существу.

А Александр завершил примером, который примерно за 30 лет до японского автора описан в научно-фантастическом романе «Снятся ли андроидам электроовцы?», где точно таким же образом Филип Дик говорит о том, можно ли отделять андроидов от людей на основании предпочтений людей. Таким образом, мы сейчас едва затронули целую линейку серьезнейших этических проблем.

Я, естественно, ничего не понимаю в биологии, но как раз ваше, биологов, дело нас этому обучать. В целом, я исхожу из предпосылки, что потерявшие голову по волосам не плачут, и дело не только в биологической необразованности, но и в общем падении, в первую очередь, гуманитарного уровня очень большого числа соотечественников.

Но мы не должны вносить вклад в то, чтобы этот уровень продолжал деградировать. И единственный способ здесь — не смотреть друг на друга через щели танковых прицелов.

Ведущий: На этом все. До новых встреч в эфире!