Полный текст программы

Ведущий: Как сделать так, чтобы мы жили дольше? Что такое геронтология, и над чем сейчас работают ученые, чтобы увеличить продолжительность жизни? Обо всем об этом в сегодняшнем выпуске.

— Ну, хорошо, мы увеличим продолжительность жизни. А что дальше-то?

— Весь мир здорово стал… как сказать… дольше жить.

— Мы постоянно воюем. Мы воюем друг с другом, с соседями, с женами, и в том числе с собой.

— Не могу себе представить, чтобы продолжительность жизни росла, и одновременно росло, например, пьянство. Что-то из этого должно падать.

Ведущий: Валерий Михайлович, мы перед эфиром с Вами беседовали, и Вы спросили: «А мы будем говорить о долголетии в России или в мире?», — при этом отметив, что говорить о долголетии в России значительно интереснее. Поясните.

Валерий Новоселов: Ну, как известно, россияне долго не живут. Они не только не живут сегодня долго, но и не жили раньше. Продолжительность жизни отличается довольно серьезно от продолжительности жизни наших соседей — европейцев и вообще развитых стран как бы. Она была короче и раньше.

В течение 40 лет это все стояло на одном месте. Если взять продолжительность жизни мужчины 60-го года, на 60-й год, 1960-й, и 2010-й, то она была практически той же или даже меньше на 0,5 года.

Сегодня мальчик, который родится в 2018 году, проживет в среднем 67,96 сотых — это средний вариант прогноза Федеральной службы статистики Российской Федерации.

Ведущий: То есть 68 лет.

Валерий Новоселов: Да, в среднем.

Ведущий: Это средняя продолжительность жизни сейчас мальчика.

Валерий Новоселов: Мальчика, который родится, да, и если коэффициенты смертности не изменятся, то, соответственно, он будет жить столько.

В целом в мире на сегодня идет тенденция, что люди будущего поколения живут дольше, дольше. Поэтому мы предполагаем, что россияне будут жить дольше, дольше. Это хороший прогноз.

Ведущий: А девочка сколько проживет?

Валерий Новоселов: Девочка чуть побольше, около 75 лет, 76 лет. Но интересный такой факт, что, значит, на сегодня во многих странах уже этот показатель, этот расчетный показатель, то есть это не средняя продолжительность жизни, да, это более сложный, это математическое моделирование, уже остановилась и пошла назад.

Например, американцы последние 2-3 года — они немножечко падают, на 0,2 года как бы, да? Поэтому на сегодня интересно сказать, что россияне, наша популяция, стареет, ускоренно стареет, но, тем не менее, мы долго не живем. Вот такой парадоксальный факт. И самая большая проблема у наших мужчин.

Ведущий: Насколько отстаем от европейцев, например?

Мамаев Валерий: Ну, если брать средние европейские страны, например лет на 15.

Ведущий: 15 лет разница?

Мамаев Валерий: Да, да, да.

Ведущий: То есть у нас 68, а там, получается, 83 года?

Мамаев Валерий: Да. Около 80-ти. Ну, где-то 79, 78, вот так. Например, там, в Финляндии 79 лет, по-моему, сейчас про… средняя про… мужчин, да, вот, а это, считается, самый низкий показатель. Все остальные европейские страны еще лучше.

Ведущий: А если взять мировую табель о рангах, то…

Мамаев Валерий: Ой, не надо.

Ведущий: Не надо?

Мамаев Валерий: Не надо. Мы там где-нибудь за сотню. То есть весь мир здорово стал… как сказать… дольше жить, весь мир, вот. И мы находимся где-то между Северной Кореей и, я не знаю, африканскими странами. Ну, в общем, где-то за 100. 109, ну, по-разному. Там… там небольшие цифры, они как бы почти подряд идут, ну, в общем, это где-то около 109-ти, скажем так.

Ведущий: Отец Александр, отец Игорь, ошеломительные цифры.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, знаете, на исторических факультетах университетов ходила шутка: если бы у Наполеона была газета «Правда», никто бы не узнал о том, что он проиграл под Ватерлоо.

Мне всегда казалось, что вот эти манипуляции с цифрами о будто бы растущей средней продолжительности жизни всегда являлись итогом каких-то передергиваний. То берут регионы, где огромный прирост населения и исторически много долгожителей, и депрессивный регион, делают среднее арифметическое, и получается высокий рост.

Субъективно-то мы видим, что люди живут, ну, как, нелегко и непродолжительно. Я напомнил бы вот в добавление к тому, что уважаемые ученые сейчас сказали, у нас страна, 75% ее территории, это зона рискованного земледелия. Значит, ты живешь, уже преодолевая тяжелейшее сопротивление природы. Плюс колоссальное воздействие социальных факторов.

Две крупнейшие мировые войны за век, да, геноцид, связанный с революцией 1917-1918 года, я совершенно в этом убежден, огромные потери, социальные факторы, которые никуда не делись. Я не могу себе представить, чтобы продолжительность жизни росла, и одновременно росло, например, пьянство. Что-то из этого должно падать.

Ведущий: Мы живем мало.

Протоиерей Игорь Фомин: Понимаете, вот мы сейчас говорим о продолжительности жизни, мы можем констатировать, что вот продолжительность жизни, наверное, не зависит от каких-то таких интеллектуальных факторов.

Мы видим молодых ученых, которые умирают в раннем возрасте, или, наоборот, которые живут долго. Наверное, и в каких-то других, в общем-то, областях тоже есть очень странные явления, что социальный благополучный фактор — он может влиять на общую статистику, да, но совершенно, скажем так, не учитывать, там, каких-то индивидуальных особенностей.

Церковь — она интересно относится не к общей такой массе, а индивидуально к каждому человеку, и вот здесь вот на это мне хотелось бы обратить внимание.

Если человек долго живет, то надо поставить вопрос — а для чего он живет так долго? Если он прожил мало, как, допустим, Александр Невский, 43 года, да, почему? Что он успел за это сделать, да, вот как это? Кто-то торопится жить — успевает много. Кто-то ничего не делает и живет очень долго.

Ведущий: То есть не все так пасмурно, Вы считаете, хотели добавить?

Мамаев Валерий: Да, да. Значит, я хотел немножко детализировать историю. Действительно, во времена… в царские времена правления Романовых у нас была предельно низкая продолжительность жизни — где-нибудь 28 лет. Что такое вот эта продолжительность жизни…

Протоиерей Александр Абрамов: Романовы — извините, с 1613-го по 1917-й. То есть слишком общо сказать «во время Романовых».

Мамаев Валерий: Да, вот она все-время… Ну, во-первых…

Протоиерей Александр Абрамов: Она не могла быть все время одной и той же, это ясно.

Мамаев Валерий: Да, да. Ну, я просто хочу сказать, что во времена вообще древние, значит, люди и жили два… вот в диком состоянии, люди живут 28 лет.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, Вы (…) (07.23) имеете в виду?

Мамаев Валерий: Вот примерно…

Ведущий: Динамика все-таки положительная.

Мамаев Валерий: Ну, такая была… но… То есть, надо сказать, что в это время в Швеции была средняя продолжительность жизни 50 лет.

Протоиерей Александр Абрамов: Но хотелось бы уточнить, в какое «в это».

Мамаев Валерий: Ну, значит, 1914, 1913 год. Это период Первой мировой войны. Вот были такие… Вот в это время зарождалась демография вообще в мире и в России тоже. И пе… были первые сделаны переписи, и вот оказалось такое.

О бедственном и плохом положении российских, так сказать, людей еще Ломоносов писал, и мы считаем вообще Ломоносова первым демографом, который это…

Самое главное я хотел сказать, что, на самом деле, вопрос смерти — он кажется случайным, но, на самом деле, он хорошо всеми детализируется. Юристы, там, окружение, экономисты — все за этим тщательно следят, умер человек или не умер, и поэтому это точно записывается. Эти все данные поступают в ЗАГС или в церковные книги.

Ведущий: Ну, то есть полный… полный учет. Но…

Мамаев Валерий: Вот что потом делают — это уже другой вопрос, там, где-то могут… Но вот все эти исходные данные поступают в конечном счете во Всемирную организацию здравоохранения.

Протоиерей Александр Абрамов: Но это очень дискуссионный вопрос. У нас гуляло число потерь во Второй мировой войне от 20 до 27 миллионов. Мы 7 миллионов не знали, куда пристроить.

Ведущий: Ну, вот смотрите, в любом случае, очевидно, исходя из того, что Вы говорите как профессионал, ученый, что мы живем меньше, чем большинство стран мира, мы, граждане России.

Мамаев Валерий: Да.

Ведущий: Возникает вопрос: каковы основные причины? История ли это, экология ли это? С чем это связано?

Валерий Новоселов: Есть исторические причины. Вспоминали большевиков. Несомненно, когда пришли большевики, они начали ломать систему здравоохранения, которая была. Это известный факт.

На 1922 год известны письма, значит, Семашко Николая Александровича, наркома здравоохранения, который пишет Ленину о просьбе разобраться с врачами, с врачами, что привело к изменению в результате системы здравоохранения.

Сегодня у нас система здравоохранения, которую мы знаем под именем наркома Семашко, она в данный момент умирает. Здравоохранение требует перестройки, это реалии времени. Здравоохранения система должна перейти на новые рельсы, значит, персонифицированной медицины. Это основ… один из основных факторов.

Второй фактор — это русский менталитет. Значит, если я вот бываю за границей, там, да, часто, соответственно, если иностранец обращается за 5 минут до болезни, начала болезни, то мы, мужчины особенно, обращаемся за 5 минут до смерти, что видно на примере Владимира Ильича Ульянова. То есть он обратился фактически за медицинской  помощью к врачам, да, фактически обратился за 5 минут до смерти. То есть 24-25 мая, там, полтора года — и все закончилось.

Значит, следующий момент. Несомненно, наш менталитет — это мы постоянно воюем. Мы воюем друг с другом, с соседями, с женами, и в том числе с собой. То есть вот этот вот характер русский, вот этот, который вечно вот… Значит, у нас две особенности — мы мало живем, и мы очень отстаиваем свое всегда мнение.

Ведущий: Сейчас непродолжительная пауза, после которой мы продолжим говорить о продолжительности жизни. Не переключайтесь.

Валерий Новоселов: Русская душа — она определенная, как бы она сострадательная. И когда говорят, что вот эти люди нас уже не… не интересуют, что это отработанный материал, моя душа — она возмущается просто полностью.

Протоиерей Александр Абрамов: Желание продлить жизнь любой ценой, лишь бы жить дольше, на мой взгляд, тоже является нравственно зазорным.

Мамаев Валерий: Мы еще не привыкли платить за здоровье.

Ведущий: Я удивлен, потому что, ну, здравоохранение — понятно, и наше отношение к системе здравоохранения. Ну, географические особенности — мы об этом еще поговорим. Чиновников много. Но меня удивил тезис о том, что это наш менталитет, и мы много воюем. Отец Игорь.

Валерий Новоселов: Воюем с собой.

Ведущий: И с собой, в том числе. Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Наверное, это фактор очень существенный. Есть же…

Ведущий: Но Вы согласны с этим, или нет?

Протоиерей Игорь Фомин: То, что внутренний настрой человека влияет на его продолжительность жизни? Да, я с этим согласен. Человек, по учению Церкви, трехсоставен — дух, душа и тело, и все это должно находиться в определенной гармонии.

Если ты душевное спокойствие потерял, если ты, скажем так, приобрел такие качества как гнев и раздражение, да, ну, то, естественно, нагрузка вообще на весь образ твоей жизни — она возрастает.

Ведущий: Отец Александр, наш менталитет, наши психологические особенности влияют на продолжительность жизни.

Протоиерей Александр Абрамов: Мне кажется, что несчастливый человек не живет качественно и не живет долго.

Вот я знаком с одним крупным онкологом. Он, чтоб дать мне, дилетанту, такое более четкое представление о механизме возникновения рака, он говорит: «Это бешенство клеток, имеющее природой своей несчастье, страдание, боль, неудовлетворенность и так далее.

А дальше уже происходят какие-то физиологические перестройки, которые приводят к гибели организма». Ну, в самом грубом, конечно, описании. И… и… и мне…

И темп жизни сюда, я думаю, можно было бы добавить, и, если вы все время находитесь в обстоятельствах, когда вы выживаете, а не живете, когда вы ведете борьбу за существование, когда ваше пребывание в городе или в деревне — это все время надо что-то достать, надо что-то урвать.

Ну, и визави, например, какая-то мирная, спокойная, необязательно размеренная, но обязательно насыщенная  жизнь, конечно, мне кажется, здесь будут зазоры.

Ведущий: Валерий Борисович, ну, я, например, чрезвычайно удивлен, потому что я… Если провести опрос людей, кто живет дольше, то первое, что придет на ум, это вопрос финансового благосостояния, это вопрос системы здравоохранения, доступности системы здравоохранения.

А вот мы, вспомнив об этом, начали говорить, с подачи Вашего коллеги, о духе, о психологии, о том, что мы постоянно воюем, и с собой в частности, в том числе. Вы согласны с этим?

Мамаев Валерий: Нет, насчет психологической составляющей, конечно. Но, на мой взгляд, вот наше отличие сейчас от европейских заключается в том, что у нас медицина еще не стала платной, но уже перестала быть бесплатной. То есть мы…

Ведущий: То есть система здравоохранения — это определяющий фактор?

Мамаев Валерий: То есть, да, вот мы сейчас практически остались без врачей. Одни уже не работают, потому что они как бы задарма не хотят работать или уже давно не работают, вот, а те, которые платные, мы еще не привыкли платить за здоровье.

И вот большинство людей, которые не привыкли платить, они, собственно, живут, как в первобытно-общинном строе, то есть 28 лет. Вот они примерно к этому все и сводятся.

Нет, конечно, делают прививки детям, конечно, у нас вот школа акушерства работает нормально, и поэтому детская смертность у нас все время понижается, как и во всех странах. А вот что касается трудоспособного возраста или вот старшего возраста, вот тут нужен врач. А вот у нас таких врачей как-то вот не очень много, то есть, наоборот, мало.

Валерий Новоселов: Я даже цифры, цифры могу назвать, цифры могу назвать. На сегодня у нас, в Москве, больше 5 тысяч человек старше 100 лет, 5 тысяч — это в Москве, это данные, опять, федеральной… федеральной службы статистики, да, 5 тысяч. На 2016 год — их было 4135 человек, то есть растет, а врачей-гериатров у нас всего 36 человек на Москву. Это данные заместителя директора инсти… значит…

Ведущий: Врачи-гериатры — это кто? Поясните.

Валерий Новоселов: Это клинические геронтологи, которые занимаются клинической старостью, то есть вот теми…

Мамаев Валерий: Ну, как раз старыми людьми.

Протоиерей Александр Абрамов: Вы — один из этих 36 человек?

Мамаев Валерий: Да, да, да, да.

Валерий Новоселов: Это данные вот Надежды Константиновны Рунихиной как бы, заместителя директора геронтологического центра.

Ведущий: Вот мы уже это слово произнесли, а что такое вообще «геронтология»?

Валерий Новоселов: О, это сложный вопрос довольно. Здесь как любого геронтолога разбуди ночью, он будет очень долго-долго рассказывать, часами.

Это наука, наука о механизмах старения, старения, причем с прагматической направленностью. То есть мы должны не только изучить, но и с помощью этих механизмов дать активное долголетие. И не просто кому-либо, а глав…

Мамаев Валерий: Ну, и доказать, что…

Валерий Новоселов: Да, да, да, и россиянам, которые долго не живут. Сегодня, к сожалению, вклад геронтологии фактически нулевой. И когда вот многие люди, особенно биохакеры, говорят о достижениях каких-то, да, то еди… показывая, говоря… говоря о мышах, а потом говорят «и» и ставят жирную точку или запятую, о человеке, да, то это является, конечно, элементом… элементом лжи.

Ведущий: Ну, вот тут очень легко запутаться в понятиях, потому что сейчас это очень модная тема. С одной стороны, давайте поясним, есть геронтологи, и вы, в частности, вы занимаетесь активным долголетием. А есть люди, которые занимаются биохакингом.

Мамаев Валерий: Геронтолог — это я, а он — гериатр.

Ведущий: Гериатр, да. Геронтолог и гериатр. Но еще есть биохакеры — это люди, которые занимаются, я так понимаю, что…

Валерий Новоселов: И еще третья сторона.

Ведущий: Да. Они ищут всякие таблетки, которые позволят им… «принимай 30 лет — будешь жить до 100 лет». Я правильно понимаю?

Мамаев Валерий: Я сейчас скажу.

Ведущий: Ваше к… И как Вы к ним относитесь?

Мамаев Валерий: Да, сейчас скажу. Значит, биохакер — это, значит, человек, который занимается взламыванием, сломом программ внутри организма. Предполагается, что такая программа есть, но это предположение, предположение, я бы сказал, меньшего числа геронтологов. А большинство все-таки считает, что просто надо понять, а потом уже из этого исходить.

А они решили, что уже такая программа точно есть, вот, и осталось только ее сломать, и тогда люди перестанут…

Ведущий: Чтобы в какой-то момент люди перестали стареть.

Мамаев Валерий: Ну, да, да.

Протоиерей Игорь Фомин: Наверное, всю жизнь ищут, в общем-то, какое-то средство продолжения жизни, да, вот чтоб, там, увеличить свою продолжительность жизни, причем до бесконечности. И если это не искать в каком-то духовном аспекте, то, наверное, в общем-то, ее нет.

Все, что начало существовать во времени, во времени должно, в общем-то, и закончить свое существование. Увеличить или продолжить свою жизнь — ну, это тоже, наверное, не в человеческом таком… такой силе.

Вы знаете, вот, наверное, впервые за историю программы я хотел бы поспорить с отцом Александром, и то даже не с ним, а с его знакомым онкологом.

Я знаю множество очень замечательных людей, у которых есть, там, заболевания… раковые заболевания, которые, ну, совершенно позитивные. Вот… вот просто позитивные люди умирают в раннем возрасте — в 50, 55 лет вот от этого.

Здесь что-то другое. Здесь, в общем-то, не начертанная какая-то программа, что вот ты вот проживешь такой-то отрезок времени и, там, произведешь себе подобного, и все, и ты готов, в общем-то, там, умирать, да, вот как в биологии, наверное, да? Вот для чего мы здесь явились? Для того чтобы продолжить, в общем-то, род.

Другая программа — программа внутренняя, духовная. Мы удивительные, в общем-то, какие-то вещи видим, и о смерти мы можем говорить, что человек, достигая определенного или пика, или, наоборот, вот своего такого падения, он заканчивает существование.

И смерть для верующего человека, для христианина — все находится в руках Божиих. Господь распоряжается смертью, даже не какой-то профессиональный киллер и так далее, а именно только человек.

Ведущий: Ну, я хотел вот про эликсир молодости вас спросить. Вы к биохакингу относитесь скептически. Но мы же практически все сделали — летать умеем, деньги по воздуху передаем, значит, мобильная связь, интернет, современные технологии, VR-технологии и так далее. Почему мы не можем это сделать — сломать программу? Ее потому что не существует?

Валерий Новоселов: Я здесь с биохакингу отношусь скептично не потому, что они пытаются сломать программу или не программу, а потому, что больше этих людей не имеют базового медицинского или биологического образования.

Ведущий: То есть просто непрофессионалы.

Валерий Новоселов: Это менеджеры, юристы, социальные работники — любые интересанты.

Ведущий: Ну, ладно.

Валерий Новоселов: Да. Здесь… здесь…

Ведущий: Что… что с программой-то?

Валерий Новоселов: Нет, с программой, это вот как сказал Валерий Борисович, что это очень спорная тематика. Сейчас мы уйдем в определение, значит, программная ста… программа или стохастика — это будет очень длительно. 300 гипотез старения на середину 80-х.

Все кричат, что это теории, на самом деле, это гипотезы, вот. Я хотел бы сказать, что должна быть определенная прагматическая составляющая вот в этих действиях.

Вот возьмем опять 20-е года, революционные события, да, там, близкие нам всем, эмоционально насыщенные, трагедия для русского народа. Что происходит? Ведь революция не только в умах, в поли… в политике, она и в науке, и в медицине.

Биохакинг появляется, появляется биохакинг. Богданов (Малиновский) Александр Александрович, да, он, значит, занимается переливанием крови до открытия групп крови. Он оставил после себя две великолепные вещи — учение о тектологии, от тектологии до кибернетики, там, за 20-30 лет. Это же великая вещь, там. И второе — Институт переливания крови. Вот это биохакинг. Самые тяжелые опыты он проводил именно на себе, самые рискованные опыты.

Поэтому, когда говорят, биохакеры, что они вот что-то новое открыли — они просто ведут… Они ведут политику немножко сложную. Значит, когда они говорят, что надо вести здоровый образ жизни — питание, активность, физическая активность, отказ от алкоголя — это the best, это очень хорошо.

Вот дальше, когда они начинают рекомендовать готовые лекарственные средства, где нет никаких указаний на то, что они продлевают продолжительность жизни, да, и используют какие-то научные базы только на основании того, что они умеют по-английски читать, это безобразие, потому что рядом с этим мнением есть полностью противоположное. На каком основании взяли эту статью или другую статью?

Протоиерей Александр Абрамов: И проигнорировали, да.

Валерий Новоселов: Да. Если в глуби… Если вглядеться в глубину мета-анализов, которые сейчас любят использовать, да, то мета-анализы состоят из отдельных статей. Там очень большие проблемы с дизайном. Фактически конфигурируется мнение вот самого исследователя, да?

Значит, отличие геронтологии от биохакинга в том, что геронтология нацелена на помощь все-таки человеку, на сострадание. Биохакеры говорят следующее именно пожилому, в том числе старому человеку, да, особенно клиническая ее часть.

Что говорят биохакеры? Они говорят: «Значит, старики нас не интересуют, — это вообще циничное выражение, я считаю, — значит, нас интересуют люди… Мы интересуем, нам 30 лет, мы сейчас на мышах что-то сделаем, через 60 лет у нас все будет готово».

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, примерно так же «евгеники» считали.

Валерий Новоселов: Да. Ну, это полностью безобразие. Ведь русская душа — она определенная как бы, она сострадательная. И когда говорят, что вот эти люди нас уже не интересуют, что это отработанный материал, моя душа — она возмущается просто полностью, да? Это моя личная позиция, я ее всегда открыто высказываю.

Я к ним прекрасно отношусь, особенно там, где люди хотят учиться. Потому что некоторые люди пошли учиться на биофаки, магистратуры. Некоторые в 40-45 лет пошли учиться на бакалавра и так далее, то есть это тяжело.

А когда люди начинают, прочитав пару статей, начинают читать лекции, это у меня вызывает вопросы. Это когнитивно искажает сознание, незрелое сознание людей, которые не могут отличить, да, вот знание от незнания.

Ведущий: Отец Александр, мы перед эфиром с Вами беседовали, и Вы вспомнили Ветхий Завет.

Протоиерей Александр Абрамов: Да. Но у нас так сейчас повернулся разговор, что я хотел бы вспомнить Завет Новый. Когда… когда будущий апостол Павел, а тогда Савл, делает что-то, что Богу неугодно, он слышит слова: «Трудно тебе, Савл, идти против рожна».

Вот, например, способность человека разрабатывать технологии мобильной связи — они не содержат в себе ничего, нравственно значимого. Это лишь помогает человеку более точно коммуницировать друг с другом, на большем расстоянии, дешевле и быстрее.

Заглядывание за горизонт, например, желание знать будущее вот прямо сейчас, точно знать, что с тобой произойдет завтра, содержит нравственное зерно и является нравственно зазорным. Желание продлить жизнь любой ценой, лишь бы жить дольше, вот, на мой взгляд, тоже является нравственно зазорным, потому что уходит вопрос — для чего это делается?

То есть вот ты будешь из себя все меньше и меньше представлять человека как социальную сущность, как духовную сущность, но зато ты будешь бесконечно долго или почти бесконечно долго жить.

И вот то, что мы знаем по примерам, каким-то очень медийным, например Майкл Джексон, который, там, к каким только ухищрениям не прибегал — к жизни в барокамере, все деньги были, все, что угодно, было, но что это было за существование? Болезнь инфе… боязнь инфекций, страхи эти чудовищные.

И в этом смысле очень интересно было бы спросить Валерия Михайловича, а кто вот его пациенты, потому что… и чего они хотят. То есть, одно дело, когда мы помогаем пожилым людям преодолевать те или иные болезни, когда мы обеспечиваем им достойную жизнь, а другое дело, ко…

Я вот, например, то, что… как Вы сейчас описали вот эту линию: «30-летние… мы, нас это все интересует, а 60-летние нет», — мне это кажется фашистским воззрением в некотором смысле.

Валерий Новоселов: Ну, несомненно, есть элементы этические, а медицина все-таки — это служение долгу, она вызывает неприятие, неприятие такое жесткое, неприятие. И я один из таких ярких и последовательных, значит, людей, которые критикуют это, причем с профессиональной точки зрения, и я бескомпромиссен, поэтому, может быть, это им не нравится. Хотя как к людям — я к ним отношусь вот совершенно как бы да, вот…

Ведущий: А кто Ваши клиенты?

Валерий Новоселов: Мои клиенты — люди, как правило, старше 75 лет, имеющие клиническую симптоматику старости. Это, значит, я имею два сертификата по… на медицинскую деятельность — я гериатр и невропатолог, соответственно, невролог. Соответственно, мои клиенты — это и пациенты, и люди, которые хотят дольше жить в хорошем качестве, да?

Протоиерей Александр Абрамов: Качественнее жить.

Валерий Новоселов: Качество, да, это очень важно, особенно ментальное здоровье, особенно ментальное здоровье, и люди, которые имеют определенную симптоматику.

Есть до 80 гериатрических синдромов, это и полипрагмазия, коморбидность такая активная. Ей надо заниматься, а таких врачей мало. На сегодня есть уже решение, что такие врачи будут в каждой поликлинике. На сегодня на Москву надо порядка 250-300 врачей, на сегодня.

Ведущий: Сейчас ненадолго прервемся, после чего продолжим наш разговор. Уверен, все самое интересное впереди. Никуда не уходите.

Протоиерей Игорь Фомин: Тот, кто больше всего заботится о своей продолжительности жизни, он быстрее умирает. Тот, кто меньше заботится о своей продолжительности жизни, почему-то он живет и живет.

Мамаев Валерий: Основной закон жизни — сохранение своей собственной индивидуальности.

Валерий Новоселов: Если человек живет ради увеличения продолжительности жизни своей, занимаясь всю свою жизнь сдачей анализов, таблеток, да, ну, это… это просто не жизнь, она быстро закончится.

Ведущий: У меня есть знакомая молодая девушка. Она спрашивает и говорит своим… ну, всему своему окружению: «Надо заботиться про свое здоровье, о своем здоровье, по максимуму — спортом заниматься. Потому что наверняка в течение ближайших 20 лет изобретут какую-нибудь пилюлю, которая позволит, там, жить не 70, не 80 лет, а 120 лет».

Мы можем критиковать, не соглашаться, и так далее, и так далее, но это понятное желание обычного человека. Люди, абсолютное большинство, под этим подпишутся. Вот этот прорыв — он возможен или нет?

Мамаев Валерий: Безусловно. Мы должны соблюдать определенный режим и образ жизни, и без этого нельзя.

Ведущий: Безусловно.

Мамаев Валерий: Потому что, если мы загоним свой организм, она и в 20 лет, и в 30 лет можно спокойненько умереть, потому что это не подлежит сомнению, что это легко сделать.

Ведущий: Но Вы понимаете, что ее сейчас интересует, возможен ли прорыв, будет ли пилюля.

Мамаев Валерий: Да, да, да. Значит, прорыв возможен, и мы своими глазами видим, что он происходит. То есть, вот когда я начинал заниматься геронтологией, это было немодно, и никто биохакерами открыто не занимался. И я не знаю, вот особенно после Богданова, вообще как бы считалось это вообще плохо очень — заниматься геронтологией. Вот.

А сейчас, после того как что-то произошло в цитологии, что-то произошло в других областях, то есть с микроэлементами, появилось… как бы сказать… такой слух пошел, что что-то геронтологи могут.

И самое главное — набежало большое количество людей, которые захотели на этом нажиться. Вот они это продают, вот совершенно необоснованно пишется — замедляет старение.

Ведущий: Ну, ладно, я не хочу, чтоб мы постоянно их обсуждали.

Мамаев Валерий: Нет, хорошо.

Ведущий: Меня прорыв интересует, понимаете?

Мамаев Валерий: Прорыв? Да, да, да. То есть, я абсолютно уверен, что он будет. Ну, 20 лет, как… Наверное, да, это та самая цифра.

Ведущий: А в какой форме? То есть это будет таблетка или какое-то, там, переливание? Что это будет?

Мамаев Валерий: Скорее всего, да, это будет вот ближе к переливанию. То есть это будут собственные, аутогенные, свои собственные клетки. В каждом организме, даже очень старом, есть молодые клетки. Больше того, сейчас отработаны цитологические методы, когда из любой клетки организма можно сделать исходную клетку — так называемую стволовую, можно сделать, а из этой стволовой клетки сделать уже любую.

Ну, вот важно, что это ваша собственная клетка, потому что основной закон жизни или… я не знаю, вообще жизни или биологии — сохранение своей собственной индивидуальности. То есть должна сохраниться моя ДНК, ради этого мы и живем.

Мы живем для того, чтобы сохранить свою ДНК и передать ее своим детям, чтоб они сохраняли это ДНК. Они передадут своим детям, и так моя ДНК будет существовать до бесконечности. В этом смысл биологической как бы жизни.

Ведущий: Валерий Михайлович, возможен ли прорыв?

Валерий Новоселов: На сегодня нет, так что…

Мамаев Валерий: Нет, разговор про 20 лет.

Ведущий: Но в ближайшие 20 лет возможен прорыв?

Валерий Новоселов: Ну, то, что Валерий Борисович трактует то, что открытия сыпятся, как рога изо… из рога изобилия, я оцениваю как, наоборот, то, что мы в самом начале, в самом начале. Несомненно, мы, россияне, будем жить дольше. Шаги будут постепенные в сторону увеличения. Мы подойдем ко всем развитым странам.

Насчет прорыва я не знаю. Я думаю, что это связано… просто вот высказывание — ведь это же не новое явление. То есть в геронтологии есть определенные волны интереса к ней. Это было в 80-х годах, если помните книгу такую «Да сгинет смерть» Курцмена, да, то есть на сегодня другие уже оракулы есть.

Я думаю, что вот сегодня такой подъем, ожидание прорыва — это очередная, значит, волна, потому что пришли новые люди, которые хотят этого прорыва, они просто его хотят — видимость. А то, что сыпятся, значит, открытия — это говорит о том, что мы очень мало знаем. У меня позиция вот лично такая. Понимаете, да?

Ведущий: Любопытно. Два профессионала, признанные ученые, один оптимист, другой пессимист.

Валерий Новоселов: Это… Это совершенно нормально.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, у меня самый большой вопрос все-таки — для чего жить? Вот когда ты ездишь по разным зарубежным странам, то ты на всяких курортах или на всяких путешествиях видишь очень много пожилых людей — иностранцев. Вот они там ездят, и замечательно, и хорошо.

Я с ними, конечно, лично не общался, так как я общаюсь, допустим, с пожилыми людьми у нас в стране, причем совершенно разного возраста — 80, 90, даже 100 лет вот был у меня случай… два случая, когда я вот с такими людьми общался.

Но у меня такое впечатление, что совершенно разный, знаете, вот такой интеллектуально-духовный подход вот к своей жизни. Вот у нас, так как я все-таки как священник с ними общался, у нас все-таки это больше такой мудрый, вот пожилой человек — он более мудрый. Ты понимаешь, что они очень состоятельные люди. Я в основном с москвичами общаюсь, которые тоже могут себе позволить поехать в Вену.

Ведущий: То есть финансовые возможности те же, что и у европейцев?

Протоиерей Игорь Фомин: Примерно. Ну, может быть, не те же, но примерно те же самые все-таки. Пожилые люди у нас такие очень запасливые с советского времени. Это надо вот запастись, сложить, ну, и так далее, и тому подобное, вот. И это не хорошо и не плохо, это… это факт.

И вот у меня самый большой вопрос: ну, хорошо, мы увеличим продолжительность жизни, а что дальше-то? Ну, мы сделаем какой-то качественный прорыв.

Ведущий: Вы говорите о том, что у нас люди после 60-ти считают, что жизнь кончена.

Протоиерей Игорь Фомин: У нас после 60-ти какое-то новое качество жизни, это уже мудрость какая-то, это вот какое-то состояние. Причем, знаете, еще другой маленький факт, я обратил внимание. Тот, кто больше всего заботится о своей продолжительности жизни, он быстрее умирает. Тот, кто меньше заботится о своей продолжительности жизни, почему-то он живет и живет. Вот тоже какой-то интересный такой момент.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Игорь Фомин: Дилетантское наблюдение.

Ведущий: У меня тоже… У меня дилетантское наблюдение. Я вижу, может быть, похуже, но мне кажется, что вот в Европе видишь радующихся, светящихся, значит, 90-летних, 80-летних бабушек и дедушек, а у нас, да, экономический уровень развития совершенно иной. Но, тем не менее, вот часто можно услышать, что в 60 лет жизнь заканчивается, значит, начинаем откладывать «гробовые».

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, это ведь социальная проблема, это социальная проблема. Человек не едет, действительно, они не путешествуют не потому, что у него нет к этому возможностей, хотя часто и так тоже. Потому что начинаются эти разговоры о внуках, об оседлом образе жизни, о том, что, в общем, все идет к угасанию.

В советское время старость в некотором смысле мифологизировалась, и одним из активнейших демифологизаторов был Сергей Довлатов. «Вот, — говорит, — сидят с мудростью, с тупой мудростью аксакалов». Он утверждал, что люди к пожилым годам далеко необязательно приобретают мудрость, далеко необязательно становятся умнее или заботливее. Это все очень и очень индивидуально.

Поэтому, если наших пенсионеров, в отличие от южнокорейских, нету на немецких, хорватских, каких угодно других курортах, то здесь надо искать, в первую очередь, социальную проблему.

Но вот вопрос… но вот вопрос содержания жизни. Преподобный Амвросий Оптинский говорил, что не надо лечиться, надо подлечиваться. У тебя, помимо заботы о себе, должны же существовать, особенно, когда ты приобретаешь опыт, и какие-то иные ценности — ценности семьи, ценности близких, ценности трансляции смыслов, наконец.

Ведущий: Но важнейший-то вопрос, который задает себе огромное количество людей, сейчас перед экраном следя за нашей дискуссией, а что надо сделать, для того чтобы жить дольше?

Валерий Новоселов: Я думаю, что наполнять свою жизнь событиями, событиями, смыслом. Я думаю, что отцы со мной согласятся как бы, это самое важное.

Ведущий: То есть Вы не на… Удивительно, но Вы не начинаете про поход к врачу…

Валерий Новоселов: Нет, нет.

Ведущий: …или, там, диспансеризацию. Вы говорите про смысл.

Валерий Новоселов: Смысл. Я могу перевести все в цифру. Я вообще… я люблю очень цифры. Я посчитал, сколько жили врачи Ленина, сколько жили, например, чемпионы…

Протоиерей Александр Абрамов: Вот иностранные врачи жили больше наших.

Валерий Новоселов: На 12… на 11,5 лет они жили больше. Их было… их было, немцев, 9 человек, наших было 21. 68,5 и 80 лет — большая разница.

Значит, я посчитал, сколько жили геронтологи Советского Союза. Ну, я добавил еще Мечникова, все известные геронтологи, и посчитал, сколько люди… жили люди, которые создали оздоровительные системы, включая Амосова, Стрельникова, того же Иванова, дедку, помните, да? Вот. То есть они создавали системы оздоровления. Они были разные по образованию, но у них был какой-то смысл, они были носителем чего-то, каких-то идей.

Так вот, геронтологи жили в Советском Союзе 75-76 лет, да, немного. Значит, есть исследование, которое включало всех геронтологов мира, начиная с 1935 года, по признаку «умерли». Они жили в целом 68 лет. Сравнили с 15 тысячами населения из 15 стран, получилось 68,01, то есть это одна и та же цифра, да? А вот эти господа или товарищи, да, жили 88,5 лет в среднем. Удивительно.

Ведущий: Эти товарищи — это…

Валерий Новоселов: Это те, кто занимались созданием оздоравливающей системы, Амосов, да, там, Микулин был, там…

Протоиерей Александр Абрамов: Оперировал, там, чуть ли не до конца дней.

Валерий Новоселов: Да-да-да. То есть эти люди прожили… Смотрите, если обычный мужчина жил 63-64 года в Советском Союзе, да, насколько я помню, в середине 80-х, то эти люди… они, правда, умерли в разное время, они прожили 88.

Ведущий: А расшифруйте, что значит «найти смысл». Вам огромное количество людей скажет: «Кто же признается, что у него смысла нету?»

Валерий Новоселов: Я думаю, что это больше к отцу Игорю и к отцу Александру — как бы смысл. Потому что мы работали…

Ведущий: Что Вы вкладываете, когда Вы говорите, что самое главное, для того чтобы увеличить продолжительность своей жизни, нужно найти смысл. Это что значит?

Валерий Новоселов: Это значит, что, если человек живет ради увеличения продолжительности жизни своей, занимаясь всю свою жизнь сдачей анализов, таблеток, да, ну, это… это просто не жизнь. Она быстро закончится, она придет к своему завершению.

Недавно же был случай, господин Трейвик умер в Нью-Йорке, там, в возрасте 30 лет, известный биохакер, который ввел себе вакцину. Он умер, конечно, не от вакцины, а вот эта маргинальность поведения, маргинальность поведения, привела к тому, что он в капсуле вот такой вот… он и погиб.

Ведущий: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим. Никуда не уходите.

Валерий Новоселов: Гален смеялся над теми, кто говорил, что жизнь можно продлить до бесконечности.

Мамаев Валерий: У россиян есть, что они всегда любят своих внуков больше, чем даже детей.

Протоиерей Александр Абрамов: Надо рассчитывать, что тебе не очень много дано времени, но ты должен сделать это, это и это. А если ты это, это и это сделал и еще неожиданно оказался жив, то и в дальнейшем Господь поможет.

Ведущий: Итак, найти смысл. Что еще?

Валерий Новоселов: Найти смысл? Ну, конечно, значит, забыть такую фразу — «врачи-вредители». Есть исследование… есть исследование, оно уже подтверждено на боль… большое исследование, наблюдательное, там порядка 40 тысяч наблюдений, когда люди наблюдались у одного врача длительно, именно у одного врача, да, а одного врача, у которого ты долго наблюдаешься, вредителем нельзя считать.

Причем у нас почему-то идут к врачам и считают, значит, что врач должен вернуть здоровье. Врач должен помочь в первую очередь. Смысл врача — это помощь. Все-таки, если предположить, что Бог есть, да, то все-таки мы не… не… не можем от Его имени выдавать запчасти, запчасти. Можем только помочь.

На сегодня развитие медицины — оно такое, какое есть. Еще Гиппократ или Гален… Гален, вспомнить можно, да, ситуация такая, еще он говорил, что здоровье закладывается в юности. Есть три периода жизни — юность, зрелось и старость, когда в каждом периоде к какой-то точке подхождение — оно очень важное, важное.

Он смеялся над теми, кто говорил, что жизнь можно продлить до бесконечности. Смотрите, прошло сколько времени — 2 тысячи лет…

Ведущий: И что еще третье?

Валерий Новоселов: Ну, наверное…

Ведущий: Найти смысл, забудьте фразу «врачи-вредители» и…

Валерий Новоселов: Последнее — если мы подошли к возрасту 60 лет… У меня сейчас, кстати, выходит книга… книга «Мифы и проблемы современной геронтологии», где есть короткие лайфхаки человека, который дожил до 30 лет, до 60 лет.

Если вы подошли к 60 годам, то вы, как минимум, еще проживете 16 лет. Если хотите дольше прожить, надо бороться с определенной симптоматикой старости. Она неуклонно все равно настанет, ее можно немножко отодвинуть.

Вот я считаю, что надо бороться с саркопенией — синдромом, когда старческие мышцы… Мышцы, снижение силы, функции мышц — это играет очень сильно, это одна из пяти причин смертности в пожилом и старческом возрасте. Вот с ней мы уже на сегодня можем бороться, это мы можем.

Ведущий: Итак, три совета от вас, как продлить жизнь.

Мамаев Валерий: Первое — нужно не запускать свои болезни, не переводить их в хронические заболевания, что сейчас почти все делают. Они острый период загоняют в хронический, а потом это все выскакивает в самый неподходящий момент.

Второе — нужно следить за тем, чтобы обеспечить свое тело всем необходимым. То есть, другими словами, нужно микроэлементы. То есть, и надо знать, чего тебе не хватает. Вот, например, для меня было большой неожиданностью, оказалось, что половина населения в Москве недобирает селена. А селен — очень важный элемент, без которого не работает защита против свободных радикалов, вот.

То есть, другими словами, надо знать, и нужно пополнять, давать… То есть организм все время себя создает, и нужно давать ему все необходимое для этого создания. Если этого не делать, тогда начнутся как бы вот патологии, связанные с недостачей.

Ну, известно, например, если не давать аскорбинку, то вообще организм превращается просто в котелок с кашей — с клетками, то есть вообще просто все разваливается, вот. Ну, то есть, другими словами, нужно давать все необходимое.

И, наверное, последнее — это вот менее как бы… действительно, найти себе цель. И мне кажется, что выращивать, помогать расти своим внукам — это так же благородно, как и, так сказать, своим… своим детям. И поэтому вот это вот…

Вот это у россиян есть, что они всегда любят своих внуков больше, чем даже детей, и надо вот это вот благородное как бы дело, и это, на самом деле, важное целеполагание в этом возрасте.

Ведущий: Отец Александр, отец Игорь, ваши итоги.

Протоиерей Александр Абрамов: Для того чтобы знать, для чего ты хочешь жить, надо знать, для чего ты можешь умереть, вот ради чего ты можешь умереть. И вполне благополучные и долгожительствующие люди иногда могут сказать, и я слышу от очень пожилых людей: «Пора домой».

Ты выстраиваешь вертикаль, ты понимаешь, где твой окончательный дом — Царство Небесное. И если ты вот как-то это выстраиваешь, то и жизнь приобретает совершенно иную окраску.

И надо, на мой-то личный взгляд, и для меня лично это какой-то такой прием, надо рассчитывать, что тебе не очень много дано времени, но ты должен сделать это, это и это. А если ты это, это и это сделал и еще неожиданно оказался жив, то и в дальнейшем Господь поможет.

Протоиерей Игорь Фомин: Наверное, тоже попробую дать какие-то советы, хоть я и не ученый муж, но вот по продолжительности жизни. Действительно, одна из заповедей, которая, в общем, дана человеку, это забота о своем здоровье, вот. Нельзя воровать. Тебе дано здоровье, и, в общем-то, если ты плохо пользуешься, ты воруешь.

Если ты женат, то ты уже себе не принадлежишь, а принадлежишь своей половинке, значит, за чужим имуществом ты должен очень хорошо следить и наблюдать. Это очень… один из таких моментов. Действительно, если человек живет для другого человека, ради другого человека, тогда он прекрасно понимает.

Понимаете, мне очень интересно как-то сказала одна семейная пара, вот, она говорит: «Нашим детям нужны здоровые родители», — вот, то есть не обременять…

Валерий Новоселов: Хорошо сказано.

Протоиерей Игорь Фомин: Да. Не обременять своих, в общем-то, сродников своими болячками. Как это возможно? Как возможно не обременить своей, там, старостью, да, своим состоянием? За собой следить.

Очень важно, когда ты все это делаешь, и делаешь это во славу Божию. Не в свою славу, да, не для того чтобы вот придут ко мне на могилку и скажут: «Прожил 120 лет, во, круто, да?» — тебе это будет уже все равно, на самом деле. Но если ты проживешь даже 67,5 лет, но проживешь достойно, это будет очень хорошо.

После себя надо обязательно оставить какой-то след. Дерево завянет, дом разрушится, дети уйдут в другую семью, хотя и это все надо делать. Но если ты повлияешь на другого человека, и он изменится нравственно как либо, тогда ты недаром прожил эту жизнь.

Как он может измениться нравственно? Ты можешь подать ему пример своим воздержанием, своим, там, я не знаю, режимом, и так далее, и тому подобное. И этот пример абсолютно для всех, только… не только для верующих или неверующих.

Ведущий: Я подумал о том, что у зрителей теперь есть выбор. Смотрите, вариант первый: воспользоваться всеми теми советами, которые здесь были даны, особенно в последние минут десять. Вариант второй: ничего не делать, сидеть на диване и ждать пилюлю. Выбор делайте сами. Мне кажется, он очевиден.

На этом все. До новых встреч в эфире!