Полный текст программы

Ведущий: В 85% выпусков нашей программы в числе экспертов за этим столом исключительно мужчины. Мы недавно задали себе этот вопрос — почему так происходит? Именно поэтому тема нашей программы сегодня — это «Феминизм».

— Какой должен быть мужчина, твой муж, рядом с женой-президентом?

— Какой мужчина рядом с женщиной откажется от своей карьеры?

— «Во Христе Иисусе, — апостол Павел говорит, — нет ни мужеского пола, ни женского, но новая тварь».

— Возможность давать другому человеку столько же прав, сколько есть у меня.

— 75% разводов от первого брака, больше всех в Европе абортов — это патриархальное общество?

Ведущий: И, прежде всего, а что такое «феминизм»? Потому что тут много споров на эту тему.

Юлия Зотова: Пожалуй, мы сегодня вряд ли сможем дать точное определение, потому что, как любое большое понятие, оно для каждого имеет какое-то свое персональное значение, и очень много смыслов в это вкладывается.

Это большая палитра от каких-то серьезных социологических исследований о том, что значит пол и гендеры, как это между собой взвешено в современном мире, до, ну, каких-то огульных, может быть, даже агрессивных или юмористических несерьезных историй.

Ведущий: Но самое важное — это равенство прав мужчин и женщин. Так?

Светлана Журова: Ну, с одной стороны, да. Причем, я соглашусь, что, к сожалению, это слово и в нашей стране сразу, если его произнести, почему-то негативное восприятие. Ну, как, кстати, ювенальная юстиция. Если слова «ювенальная юстиция» сказать, то все воспринимают… многие негативно, хотя у нее есть совершенно вторая половина, вот как раз где про право и про закон, и совершенно другая интерпретация.

Так же и здесь. К сожалению, это слово в нашей стране, ну, навеяно, с ним связаны какие-то очень неприятные вещи, например: «Ой, дверь не открывайте. Вот женщины хотят все забрать в свои руки, и вот поэтому она должна сидеть дома, растить детей и, в общем, не думать ни о карьере, ни о чем другом».

Поэтому, в общем, к сожалению, это слово действительно, если вглубь смотреть, то вроде там есть очень много здравого и нужного, но, если поверхностно, к сожалению, такие мнения есть среди мужчин и среди женщин, кстати, которые тоже будут отбиваться и говорить, что это к нам не имеет никакого отношения.

Знаете, вот есть ролик очень смешной, где женщина взяла отчество матери, и это очень смешно, потому что она стала Натальевна. И она как раз и говорит, и вот этот ролик «анти», против женщин, потому что то, что она там говорит, это просто катастрофа.

Ведущий: А проблемы есть сегодня? Действительно есть неравенство прав, есть какие-то вещи, с которыми женщины сталкиваются с проблемами только потому, что они женщины?

Светлана Грохотова: Сталкиваются, то тут, мне кажется, не всегда только потому, что они женщины. То есть каждая женщина очень часто, особенно в мире бизнеса и на государственной службе, женщины считают, что не могут достичь определенных должностей, что часто назначают мужчин, потому что они принадлежат,  в общем-то, к женщинам.

Хотя, на самом деле, часто женщины — они добровольно отказываются от определенных назначений, от определенных должностей, потому что, понятно, что если есть семья, женщина всегда должна выбирать в пользу баланса, и выбор этот сделать достаточно каждой женщине сложно.

Но на сегодняшний день, особенно в крупных корпорациях, в общем-то, и в российских, и в международных, женская повестка звучит все громче, громче и громче. Говорят, что неравная заработная плата в случае равных должностей часто очень бывает, что…

Ведущий: То есть женщины сегодня получают меньше мужчин, потому что они женщины. Так получается?

Светлана Грохотова: Наверное, зачастую в крупных корпорациях такая ситуация прослеживалась. И сейчас очень много делается для того, чтобы такие ситуации избегать, что, если это должности равноценны, и одну должность занимает мужчина, а другую занимает женщина, то оплачиваться они должны идентично.

Но, поскольку разные мотивации, в общем-то, у женщин и у мужчин, и часто даже мужчины-руководители говорят, что с женщиной работать проще, потому что женщина — она более ценит благодарность, душевное к себе отношение, когда замечают ее заслуги, что она готова часто трудиться за меньшие деньги, но, чтобы виден был результат ее работы, выражался в виде благодарности.

А мужчины, с другой стороны, они более нацелены на получение конкретной выгоды. То есть для него, может быть, не столь важно, скажут ли ему «спасибо», но важно, как это выразится в ежегодном бонусе, в премиальных и так далее.

Поэтому часто и мужчины-руководители, зная вот эту разницу между мужчинами и женщинами, кого как лучше мотивировать, зачастую, может быть, женщины — они добровольно, в том числе, в общем-то, соглашаются, и не анализируют, и боятся просить о повышении заработной платы.

Ведущий: Отец Александр, на Ваш взгляд, проблема есть с правами женщин? Я отмечу, что у нас сегодня гендерное равенство в студии.

Прот. Александр Абрамов: Ну, я думаю, что, если понимать под феминизмом обоснованную борьбу за права, то здесь никакой проблемы не существует. Вот я называл еще до программы, у нас 456 профессий закрыты для женщин в Российской Федерации.

Мне вот то, что Вы сейчас сказали, такое вот несколько сентиментальное представление, что вот женщину по головке погладишь, и давай в три раза меньше денег, мне кажется не очень обоснованным. Я совершенно убежден, что за одну и ту же работу нужно получать одну и ту же зарплату, это совершенно очевидно для меня.

Равным образом для меня совершенно очевидно, что, например, в такой организации как Министерство иностранных дел вы навскидку кого назовете? Марию Захарову и еще пару послов России в каких-нибудь странах. Ну, была Элеонора Митрофанова, ну, есть еще высокого уровня дипломаты. Но, например, дипломатическая служба Великобритании уже давным-давно преодолела эту ситуацию.

Если под феминизмом понимать не мужененавистничество, а справедливую борьбу за права, то все встает на свои места. Ну, вот самый элементарный пример: «Мы Вас не будет брать на работу, потому что Вы все равно родите, а потом уйдете в декретный отпуск». Ну, мужчине же так не говорят: «У Вас родится сын, и Вы потом будете больше им заниматься, чем работать».

А это совершенно такое сексистское утверждение меня выводит из себя, хотя это не по долгу священнику, сексистская реклама на улицах наших городов: «Ты можешь взять ее за 5%». Ну, это просто, извините, немыслимая вещь, просто совершенно немыслимая вещь в любом обществе, которое хочет себя называть обществом равных возможностей или, ну, просто сколь-нибудь порядочным обществом.

А на сексистских принципах, вот, посмотрите, реклама на троллейбусах, на улицах, на сексистских принципах построено огромное количество рекламы. А уж, что говорить, реклама — это, безусловно, очень важный движитель жизни общества.

Ведущий: Отец Александр, но огромное количество людей вообще не понимает, а в чем проблема. В чем проблема-то?

Прот. Александр Абрамов: А в чем проблема? Вот, вот как раз непонимание, в чем проблема, и есть проблема. Это просто оскорбляет женщину, потому что ты ее, женщину, показываешь как обязательный объект. Над ней можно осуществлять те или иные воздействия, а ты, мужчина, субъект всегда, ты осуществляешь воздействие.

Юлия Зотова: Я вот с большой благодарностью присоединюсь, потому что я как психолог в первую очередь вижу проблему в том, что какие-то…

Ну, это не только про феминизм, это более широкая история, но в первую очередь, действительно, когда мы к живому человеку относимся, как к объекту, и не замечаем вот этой базовой равности возможностей, ну, вот тут случаются все вот эти невозможные и совершенно непредставимые вещи. Потому что, продолжая примеры, реклама, безусловно, показатель просто отношения в социуме.

Но очень яркая история не про работу и зарплату, а, например, про то, как распределяются обязанности и последствия в ситуации развода между мужчинами и женщинами. Когда что-то происходит с ребенком, виновата и отвечает за это, и решает все проблемы, связанные с какими-то сложными моментами, только мать.

И ни разу еще не было случая, что мужчину каким-то образом привлекли не за то, что он алименты не платит какие-то символические, а за то, что он не участвует в воспитании, не оказывает каких-то важных моментов. А сплошь и рядом и школа, и все остальное взывают обычно к матери, к фигуре, в общем, женской. И это большое неравенство, значительно более неприятное, чем разница в зарплате.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор.

Светлана Журова: У нас женщина тоже не поддерживает женщину.

Юлия Зотова: Ситуация, где мужчина обязан решать все проблемы женщины, тоже не есть нормальная.

Прот. Игорь Фомин: Официально заявляю при всех: вот мы неполноценны без женщин.

Ведущий: О феминизме и о роли женщины в современном мире говорим сегодня.

Светлана Журова: Если говорить про семью, например, если рождается ребенок инвалид, мы тоже знаем, что очень часто такие семьи, к сожалению, распадаются.

Причем, я знаю примеры, когда мужчина именно и говорил, что: «Если у меня ребенок в семье инвалид, значит, дальше на моей работе будут проблемы, обо мне будут думать как о неполноценном, раз у меня родился ребенок-инвалид. Не имею к тебе никакого отношения. Не подходи ко мне. Возможно, я буду выплачивать алименты, но чисто психологически я не хочу связан быть с этой семьей, потому что обо мне плохо подумают».

И даже которые мужчины какое-то время справляются с этим, в итоге почему-то через некоторое количество лет тоже не могут с этим справиться. Очень удивительная вещь, тоже это возлагается опять на женщину, и эта функция — она очень непростая в обществе, а потом, представляете, дальше.

А дальше про права. На работе проблемы, она одна с ребенком-инвалидом, и все, в общем, усугубляется в этой ситуации. Говорить о том, что какой-то работодатель к ней тоже как мужчина отнесется с пониманием, тоже не всегда, к сожалению, работает.

Прот. Игорь Фомин: Но, если в суд приходят муж и жена, которые делят ребенка, ребенка оставят с женой априори, вот просто априори и все.

Прот. Александр Абрамов: Как обузу чаще всего.

Прот. Игорь Фомин: Да. Но, наверное…

Светлана Журова: В зависимости от достатка. Вы знаете, я здесь скажу, если достаток мужчины больше 100 тысяч рублей в месяц, то чаще уже начинаются споры равные. Как только меньше, мужчина даже не претендует.

Прот. Игорь Фомин: Начинаются. Но обычно женщины, и здесь достойная она мать, недостойная мать, или он достойный, недостойный, не рассматривается этот вопрос. Мне кажется, в каких-то правовых моментах, ну, о чем мы здесь можем говорить?

Мне кажется, здесь можно говорить только, наверное, о феминизме как об отрицательном явлении, если говорить, начиная где-то с 1968 года. Сексуальная революция, до этого уже было две волны феминизма, и очень удачные были две волны феминизма. Образование, пожалуйста.

Прот. Александр Абрамов: Избирательные права.

Прот. Игорь Фомин: Да, избирательные права, и никаких вопросов вообще не было. Но как только вопрос опустился ниже пояса, то сразу начались какие-то жуткие проблемы. А второй момент, что мне всегда в этих вопросах — у кого больше прав, у кого меньше прав, мне кажется, у нас изначально отсутствует просто культура понимания наших взаимоотношений, мужчины и женщины.

Вот рай, подошел Господь к 6-му дню и сотворил человека, мужчину, а потом помощника. Вот кто этот помощник? Ну, если бы нужен был помощник, который бы готовил, я не знаю, еду какую-нибудь, то нам Господь бы сотворил более совершенную мультиварку какую-нибудь. С ней легче общаться, с мультиваркой, поверьте мне, потому что нет претензий…

Прот. Александр Абрамов: И обязательств.

Прот. Игорь Фомин: Да, обязательств каких-то и тому подобное. Проблема в чем? В том, что мы изначально не понимаем наших взаимоотношений. А взаимоотношения очень простые, на самом деле.

Мужчина, получается, неполноценный без женщины, вот я просто официально заявляю при всех, вот мы неполноценные без женщины, хотя сейчас начнут говорить про монашеские ордены и тому подобное. И женщины неполноценны без мужчин, и вот это добавление — оно, кажется мне, очень важным должно быть в этой жизни.

Ведущий: Но тогда у меня возникает вопрос. Давайте посмотрим на российский политический Олимп. Женщины — это, как правило, исключение. Да, Светлана Журова, да, Валентина Ивановна Матвиенко, но это исключения, повторяю. Почему?

Светлана Журова: Ну, вы знаете, мы вот буквально были на Арктическом женском форуме недавно и говорили и про эти вопросы тоже в нашем таком парламентском диалоге. Каждая рассказывала какие-то свои горькие моменты, почему, например, произошли в ее жизни какие-то события.

И, кстати, они были зачастую связаны с мужчинами, потому что в их политической карьере именно мужчина их предал в какой-то момент. И рассказывали, что как раз до какого-то момента женщина поддерживала, и, в общем, ее двигали, и вдруг, когда она стала невыгодной, неинтересной, ее, в общем, в одночасье вычеркнули из списка.

Если мужчина, наверное, как-то будет с этим бороться, то с женщиной как-то поступают более жестко, поэтому, может быть, женщин меньше в политике. Но в то же время…

Ведущий: Я просто на секундочку представил мужской политический форум, на котором мужчины…

Прот. Александр Абрамов: Обсуждают аналогичные проблемы.

Ведущий: Обсуждают аналогичные проблемы. Это само по себе невозможно.

Светлана Журова: Невозможно, конечно, невозможно, это однозначно. И второй момент, наверное, это наша психология, российская психология — у нас женщина тоже не поддерживает женщину. И вот почему, например, собираются какие-то форумы, когда мы говорим не на политические темы, а на общежизненные какие-то, что нас объединяет.

Вот если женщина-политик говорит женщинам на объединяющие темы какие-то, то у нее еще есть шанс. Как только начинается какая-то другая повестка, более серьезная, как считают, мужская повестка, вот здесь женщину женщины не воспринимают.

Они говорят: «Ну, извини, про экономику — это к мужчинам. Про еще что-то — это к мужчинам. А твое — ну, может быть, в лучшем случае социальная политика». Ну, вроде как семья и социальная политика — это темы, которыми женщины очень связаны».

Прот. Александр Абрамов: Культура.

Светлана Журова: Культура. При этом вот такие чисто мужские темы, все, они застолблены, и только мужчины ими могут заниматься.

Ведущий: С одной стороны, мы говорим о равенстве политических прав, а с другой стороны, в политике очевидно неравенство. Если мы посмотрим на список ведущих предпринимателей страны, самых богатых людей страны, то там женщин в разы меньше…

Светлана Журова: Ну, если только она не жена после развода.

Ведущий: Если, да, но там есть отдельная категория. Это тоже ведь неравенство. Почему?

Светлана Грохотова: Мне кажется, знаете, мне очень давно, я, когда получала зарубежное образование МВА, я была тогда очень ориентирована на карьеру, была такой прямо карьеристкой-карьеристкой, считала, что прямо все, путь такой очень далекий.

И мне одна уже дама, в общем-то, в таком более солидном возрасте, с жизненным опытом, задала мне вопрос: «Ты хочешь быть президентом?» Я тогда совершенно вообще даже без раздумья: «А почему бы нет?» И она мне задает следующий вопрос: «А ты представляешь, какой должен быть мужчина, твой муж, рядом с женой-президентом?»

И у меня абсолютно, полностью начал работать совершенно по-другому… включились вообще какие-то функции, и я начала анализировать, что, действительно, наверное, я бы не хотела… я просто… Мне сложно представить мужчину, ну, объективно, в нашей… с нашим менталитетом, в общем-то, и это хорошо, наверное, который будет так вот добровольно нести вот это вот бремя жены-президента на себе.

Я поняла, что я, в принципе, наверное, не хочу, и абсолютно точно с годами к этому заключению пришла, потому что, наверное, все-таки мне было бы, наверное, комфортнее в другой роли. И то же самое, наверное, очень часто женщины начинают карьеру делать, но на определенном этапе поступают предложения, но появляются, например, дети.

Я как мама двоих детей, у меня сейчас дочке младшей завтра исполняется годик, и вот на протяжении этого времени мне поступало несколько предложений, в том числе продолжить карьеру на госслужбе.

Но ты объективно задумываешься, сколько ты времени сможешь проводить с ребенком в этом случае. Потому что у меня свое дело, свой бизнес, какая-то общественная деятельность, но я все равно могу регулировать сама свое время.

Но на определенном этапе женщина — она все равно делает тот или иной выбор, и поэтому, когда начинают анализировать, почему в ТОП-менеджменте компании оказывается, сначала на среднем уровне, очень большой процент руководителей женщин, чуть выше он уменьшается, уменьшается и уменьшается, и до ТОПа доходят единицы.

Ведущий: Вот что любопытно. То есть женщины у нас делают выбор, а мужчины ведь выбор никогда не делают, потому что в нашем обществе даже не принято, чтобы мужчина сидел с ребенком, например. Юлия.

Юлия Зотова: Ну, это сложно себе представить, хотя в других странах это давно распространенная практика, и отпуск по уходу за ребенком могут брать оба родителя, и они этим пользуются. Обычно, кстати, берут по очереди, вот. Это что-то про равенство и равное распределение.

Я бы присоединилась все-таки к важному мотиву о том, кто мы друг другу — мужчина и женщина. Ну, мы говорим о равенстве таком внешнем, социальном, политическом, на работе, а в первую очередь важно равенство психологическое, вот это взаимное уважение.

Ну, я с вашего позволения перефразировала бы историю о том, что мы не то, что неполноценны друг без друга, но мы очень друг друга обогащаем, когда мы общаемся, и мы можем очень многое друг другу дать. То есть, не то, чтоб мы не прожили в одиночестве, но есть люди, которые не выбирают, например, отношения, и это уже их право, и остаются при этом людьми.

Но, действительно, если смотреть на ситуацию отношений между людьми как на обмен, взаимное дарение, от этого бы, наверное, все выигрывали.

И, к сожалению, в тот момент, когда мужчина начинает женщину объективизировать и говорить: «Ты мне нужна, чтобы меня обслуживать», — или: «Ты решай все мои вопросы, а я буду делать карьеру, реализовываться, и тогда на твоем фоне, безусловно, я буду чувствовать себя значительно лучше, и это повод не ценить тебя, не уважать и, в конце концов, бросить».

У нас же классическая в стране традиция — после 20 лет брака и трех выращенных детей мужчина устраивает себе новую личную жизнь, а женщина отправляется как бы в утиль, и это какая-то тоже запредельная ситуация с точки зрения уважения, ценности, усилий, вложений, взаимного прошлого пути.

Но есть обратная история, что… вот чем неприятна ситуация феминизма, что в это поле заходят женщины, обиженные на мужчин, чувствующие как раз ненависть, желание отомстить, ну, и хорошая…

Светлана Журова: И провокации женщины.

Юлия Зотова: Да, и хорошая идея о том, что можно двигаться к взаимному уважению и замечать, в том числе, что и мужчины часто дискриминируются. Ну, потому что ситуация, где мужчина обязан решать все проблемы женщины, тоже не есть нормальная.

У него могут быть сложные периоды, он может чувствовать слабость, и он нуждается тоже и в поддержке, и в том, чтобы в какой-то период переложить на женщину какую-то часть решения социальных вопросов. Потому что, если они пара и партнеры, ну, это естественно, что мы можем в этой связке друг другу как-то помогать.

И хорошо бы, мы вот от идеи, кто больше виноват, и кто кого эксплуатирует, и кто кому что должен, и где кто провинился, как-то перешли к взаимному уважительному ощущению поддержки друг друга в каких-то сложных моментах, видение разницы, видение каких-то сложных мест, и потихоньку как-то дрейфовали бы к истории о том, что все мы люди, и как-то можем наладить взаимопонимание. Я вот про это, скорее.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Светлана Журова: Роль женщины только в том, чтоб одеть мужчине венок на голову. В общем, больше ее роли в спорте не должно быть никакой.

Юлия Зотова: Важно давать любому человеку, независимо от его пола, право выбирать.

Прот. Александр Абрамов: Я тебя бью. А если я тебя бью, я тебя люблю.

Ведущий: О феминизме и о роли женщины в современном мире говорим сегодня.

Светлана Журова: Мы ведь, когда говорим про наше образование, ругаем его всячески. Но мне видится, что в нем не только в школьных программах проблема, особенно, если мы говорим про воспитание, но там вообще нет практически мужчин. Ну, очень мало.

Вот так же, как мы говорим про политику, что мало женщин и много мужчин, то, например, в системе образования — там кардинально все наоборот. Там много женщин, женского воспитания, а может быть, нужно больше мужского. И даже, может быть, на примере каких-то советских фильмов показывали, выгораживали, что вот мужчины — учителя.

Прот. Александр Абрамов: «Доживем до понедельника».

Светлана Журова: Я говорю, очень много. Там не только это, даже тот же фильм и «Республика Шкид», ну, много всяких разных таких вот фильмов, где показывали мужчину, который воспитывает ребят, мальчиков в первую очередь.

И поэтому, конечно, женское воспитание дома и в школе — оно тоже отражается на наших мужчинах и будущих папах. И, наверное, мы потом от них что-то требуем и не понимаем, что мы можем от них требовать, если они были воспитаны в какой-то такой странной, другой среде, которая, может быть, не совсем подходит.

И буквально еще секунду про послов. Очень интересная вещь — почему женщины не послы. Вот как раз по той причине, какой мужчина рядом с женщиной откажется от своей карьеры. Потому что муж или жена посла работать не имеют права практически.

Поэтому они просто должны сидеть несколько лет в посольстве, забыть про свою карьеру, про себя, и, в общем, чем-то заниматься. Дай Бог, если в посольстве самом есть какая-то ставка, а чаще всего это опять учитель, медик и так далее, там нет ставок. А для мужчины там будет в лучшем случае водитель или еще что-то.

А теперь, представляете, мужчина с образованием, наверняка с хорошим, потому что у такой жены вряд ли муж без образования, приезжает в другую страну и просто сидит в посольстве. Ну, это совершенно… Или приемы ведет, потому что организовывает зачастую приемы женщина. Это очень интересный такой момент.

Юлия Зотова: Ну, вот феминизм необходим ровно до того момента, пока вообще вот эта идея, что, ну, вы понимаете, что мужчина не может отказаться от карьеры, а относительно женщины, которая, например, откажется от своей карьеры, если надо переехать в другую страну за мужчиной-послом и там не работать, скажут: «Какая странная женщина! Почему она выбрала…» Вот пока есть такая разница, феминизм необходим. Как только эта разница исчезнет…

Прот. Игорь Фомин: Да, но, знаете, у нас очень большая разница между мужчиной и женщиной. Я не беру физиологическую, я беру, допустим, биологическую разницу. Допустим, если мужчина садится с детьми дома и начинает их воспитывать, сердечно-сосудистые заболевания у мужчин возрастают в 3 раза, вот сразу. Да.

Светлана Журова: Он неустойчив психологически.

Прот. Игорь Фомин: Психологически совершенно неустойчив, особенно дома, в общем-то, нет такого момента. По поводу образования, вы знаете, я хотел бы проиллюстрировать Ваш рассказ.

Один из сыновей — мы отдали его в новую школу, это было уже давно. И вот он пришел, неделю отходил в школу, приходит, и я спрашиваю: «Ну, как дела?» Он говорит: «Ну, как дела? Половина учителей мужчины». Я говорю: «Классно!» Он говорит: «Чего же хорошего? Учиться придется».

Светлана Грохотова: Можно я добавлю? Вот сказали в отношении равенства и феминизма. Очень есть интересная книга, исследование большое, она переиздается много раз. В общем, это Джон Грей, американский автор, он написал книгу «Мужчины с Марса, женщины с Венеры», где он очень с физиологической точки зрения, гормонального фона, описывает разницу реакций у мужчин и у женщин.

И интересная ситуация. Очень часто в любых абсолютно исследованиях приводят пример успеха скандинавских стран, что там достигли вот того самого равенства, что в политике 50 на 50, во всех должностях 50 на 50, абсолютное равенство, все ухаживают за детьми в равной степени.

Но при этом процент разводов в этих странах один из самых высоких в мире — 44 и 47% в Норвегии и Швеции. При этом в этих странах очень большой процент суицидов, особенно среди мужчин, получается. То есть то, что вот сказали в отношении сердечных приступов у мужчины, это действительно физиологически абсолютно обосновано тем, что у мужчины должно быть больше тестостерона, у женщины — эстрогена и окситоцина, это физиологические реакции на проблему.

Поэтому, наверное, мужчина, год находящийся в декрете, он находится… Как бы это сознательный выбор, конечно, каждого мужчины и женщины, кто-то его делает, но есть научно-обоснованные, в общем-то, вещи…

Ведущий: Но Вы не согласны?

Юлия Зотова: Ну, я начинаю кипятиться немного, потому что есть огромная статистика, например, послеродовых депрессий. И то, что женщина сходит с ума после родов, не является проблемой, никак не обсуждается, не возникают какие-то движения о том, чтобы ей помочь.

Но, действительно, в такую невыносимую ситуацию поставить мужчину мы не можем — он же не приспособлен. Есть действительно разница в физиологии, есть разница в биологии, более того, есть разница в психологии, обусловленная и биологическими  факторами, но, в том числе, и тем, что воспитывают мальчиков и девочек по-разному.

И это вопрос уже социальный, гендера, несвязанный как бы с какой-то природной данностью. Но феминизм — это не история о том, что люди одинаковы, и не надо делать различий, и пусть они друг с другом не общаются, и все будут на одно лицо.

Это история о том, что притом, что мы разные, мы можем иметь равные права выбора в этой жизни. Женщина имеет право выбрать, работать ей больше, или больше сидеть с детьми, если она это хочет, а не потому, что обязана и не имеет возможности.

Более того, мужчины тоже имеют право выбирать, содержать ли семью и делать карьеру или проводить время с детьми. Я лично знаю огромное количество отцов, которые оставили сознательно бизнес, какие-то серьезные посты, только потому, что им стало важно быть с семьей, быть со своими детьми.

И я, честно говоря, их выбор очень уважаю, это зрелые люди, в свое время достигшие каких-то успехов и осознанно ушедшие от истории социальной реализации больше в отношения. Ну, понятно, что им не 20 лет, вероятно, с мудростью и зрелостью приходит какое-то понимание о выборе.

И все-таки вот эта возможность давать другому человеку столько же прав, сколько есть у меня, притом, что он может ими не воспользоваться, но очень важно, он не пользуется ими по собственному выбору.

То есть, если женщина не хочет делать карьеру — отлично, не надо ее заставлять. Если мужчина не хочет сидеть с ребенком, я думаю, что если принудительно его оставить, будет плохо и мужчине, и ребенку в первую очередь.

Ну, и поэтому, вероятно, у нас до сих пор много детей оставляют с матерями, поскольку матери как-то, в общем, ну, как-то входят в эту тяжелую историю, привычнее выдерживаю ее.

Не всегда эта история красивая про любовь, хотя она там, конечно, есть, но это очень много обязанностей и труда ежедневного, но важно давать любому человеку, независимо от его пола, право выбирать. Вот об этом феминизм.

Ведущий: Отец Александр, получается, реально серьезные проблемы. Нет равенства, и мы говорим и про психологию, и про политику, и про работу и про воспитание детей, потому что общество навязывает, что кто-то что-то должен. А куда идти тогда? В каком направлении двигаться?

Прот. Александр Абрамов: Получается, что у нас очень отстающие социальные повестки. Все ведь это обсуждалось 150 лет назад, и велосипед-то не надо изобретать. Чтобы увидеть, какие у нас будут проколы в этой области, нужно взглянуть на ситуацию в Европе и США 40-50-60-70 лет назад.

У нас очень своеобразное представление о патриархальности общества. Это излишне постулируемый тезис: «Ах, у нас такое патриархальное общество!» А какое у вас патриархальное общество? 75% разводов от первого брака, больше всех в Европе абортов — это патриархальное общество? О чем вы говорите?

У нас маскулинно-лжепатриархальное общество: «Если ты не будешь меня кормить, я тебе…» Это общество выгоды, которое строится на совершенно безобразной, я настаиваю на этом, на совершенно безобразной закваске предреволюционной деревни. После революции это все смешалось, все переехали в города, и эти дикарские обычаи перенесли в крупные города.

Я вернусь к одному моменту. Священный Синод, который тогда назывался Святейший Синод Русской Православной Церкви, на рубеже XVI-XVIIвеков вынужден был рассматривать как колоссальную проблему проблему снохачества. Снохачество — это когда отец жениха имеет право первой ночи с невестой. Речь идет о 1916 году. Колоссальная социальная проблема.

Наследники идеи, что это вполне нормально, продолжают находиться на предприятиях, возглавлять крупные отрасли экономики, политики, и так далее, и тому подобное. Это те же самые люди с теми же мозгами.

Это им приходит в голову, что у кого-то меньше прав, поэтому, чтобы не изобретать велосипед, вещи решаются очень простым образом: необходимо достичь формального равенства, обязательно достичь формального равенства.

Но это лишь часть проблемы. Таким же образом, это ведь то же самое, грубо говоря, что обеспечить заключенных, например, достойными условиями содержания, или помочь людям с инвалидностью адаптироваться в обществе.

У каждого гражданина, а здесь тезисом — не женщина, не женщина, а гражданин, гражданина можно рассматривать совершенно в разных плоскостях и разрезах, в частности, и в полово-демографическом. Вот, пожалуйста, вы должны обеспечить гражданина тем-то, тем-то и тем-то. Это задача государства. Если оно с этим не справляется, зачем оно нужно?

А то, с чем намного сложнее справиться, это отношение дикой деревни, в которой: «Я тебя бью. А если я тебя бью, я тебя люблю». И вот этот кошмар — он воспроизводится.

Равным образом, на самом деле, воспроизводятся и западные ошибки, потому что вот сейчас тема харассмента будет в ближайшие 10 лет разворачиваться. Харассмент, естественно, существует только со стороны мужчины по отношению к женщине, хотя в действительности, конечно, и наоборот.

Естественно, тема харассмента очень выгодна, потому что в общественном сознании она воспринимается так, что не требует доказательств: «А он меня, там, то-то, то-то». — «Ой-ей-ей». И всегда общество будет на стороне настоящей или ложной жертвы.

Ведущий: Светлана, согласны?

Светлана Журова: Вы знаете, я сейчас тоже еще интересный, наверное, вывод сделала для себя, когда готовилась к выступлению на тему «Роль женщины в мировом спорте».

И когда я просмотрела всю историческую… весь исторический путь женского спорта, то выяснилось, что, в общем, удивительная вещь. Почему мужчины запрещали женщинам, например, в позапрошлом веке заниматься спортом и разрешали только теми видами спорта, где была достойная одежда?

Ну, первое — сам вопрос в одежде. Начиная с Древней Греции, почему женщинам с мужчинами нельзя было? Потому что из-за одежды вопрос был, спор. Одни были голые, другие были не голые, и поэтому как они могли вместе смотреть и заниматься? Невозможно.

Потом встал вопрос, что аристократка не имеет права одеваться в шортики и так далее, а какие-то виды спорта подразумевали под собой, соответственно, открытый вид. И, конечно, мужчина, в том числе Пьер де Кубертен, который вернул миру Олимпийские игры, говорил, что роль женщины только в том, чтобы одеть мужчине венок на голову. В общем, больше ее роди в спорте не должно быть никакой.

И до 30 какого-то года женского спорта в мире практически не было, за исключением буквально нескольких видов спорта — гольф, теннис, и, в общем, какие-то такие… стрельба из лука и конный спорт, и яхты. А все остальное, конечно, подразумевало под собой более открытый вид женщины на публике — легкая атлетика, гимнастика, плавание.

И очень долго, до 1936 года, по большому счету, спорта женского не было. И вот потом как бы приняли решение, что, наверное, уже вошел феминизм, и вроде как женщины поборолись за свои права, и в том числе в одежде, и мода изменилась, наверное, и как-то само собой женский спорт оказался на повестке.

Но удивительно, что в мусульманских странах, по большому счету, до сих пор это точка преткновения. Почему женщина не может заниматься спортом? Потому что она не должна быть так открыта.

Прот. Александр Абрамов: И машину водить разрешили в Саудовской Аравии совсем недавно.

Светлана Журова: В общем, поэтому даже там опять вопрос не в том, что может ли женщина заниматься спортом, нет. Вопрос в одежде, удивительная вещь, как она выглядит, ее внешний вид, восприятие ее мужчинами, опять же. Ведь, если женщина…

Прот. Александр Абрамов: Похотливыми мужчинами, далеко не всеми.

Светлана Журова: Да, интересно. То есть с женщиной проблем бы не было, в каком виде они выступают, то как их воспринимают мужчины — вот это вопрос. И, вы знаете, я буквально секунду, потому что важно сказать, что у нас сейчас создана Патриаршая комиссия по спорту, где мы обсуждаем вот как раз эти темы и говорим о том, что спорт — это хорошо.

Потому что 2 тысячи лет считалось, что спорт — это гладиаторы, а мы говорим о том, что спорт — это и духовность, это и сила духа. И очень много моментов, которые воспитывают спорт в человеке.

Ведущий: Я хотел бы уточнить, а что делать. Потому что, с одной стороны, мы говорим о буквальном неравенстве, когда у нас 456 профессий запрещены для женщин, с другой…

Прот. Игорь Фомин: Но надо понимать, какие.

Ведущий: Ну, там…

Прот. Александр Абрамов: Не все из них связаны с тяжким физическим трудом, не все.

Прот. Игорь Фомин: Не все, но надо понимать, какие.

Прот. Александр Абрамов: Ну, да, понятно, что у мальчика это…

Прот. Игорь Фомин: И это очень важно. Это один момент, а второй момент — я вот сейчас слушаю, а представляю свою матушку, вот чем она связана со мной. Ну, естественно, штампом в паспорте, мы обязательно должны, и все. И только христианским воспитанием, своими, можеть быть, какими-то обязанностями.

Но если она завтра встанет и скажет: «Слушай, у меня так вот… — она в операционной работает, — вот у меня так замечательно, дети на тебе», — и я ничего не смогу сказать. Она встанет, пойдет в ЗАГС, разведется, и чего? Каких прав нет у женщин сейчас?

Светлана Журова: Ну, думаю, что только восприятие общества, наверное, какое-то.

Прот. Игорь Фомин: Так это значит…

Светлана Журова: Вы знаете, это как вот, я вам могу сказать, когда я разводилась даже со своим супругом, и встал вопрос об алиментах, меня как политика начали гнобить за то, что я с него их требую. У меня зарплата выше, и я не имею права со своего мужа требовать алименты, ну, например.

И общество перевернулось, я стала плохой только из-за того, что я политик, и потому, что я зарабатываю. И любая, кстати, женщина, которая будет зарабатывать больше, если она будет требовать со своего мужа вдруг алименты, общество ее будет осуждать. Очень удивительная вещь.

Ведущий: То есть, а что с этим делать? Если с законами все хорошо, ну, разве что список, наверное, надо сократить все же, то что делать? Или общество само будет развиваться в сторону равных прав?

Светлана Журова: С профессиями еще интереснее. Вот сейчас, если мы… Мы очень на форуме тоже это обсуждали на нашем. Вот смотрите, сейчас очень много мужских профессий, которые занимают мужчины, но женщины в нашей стране больше. Вот это очень важно.

И получится, что через некоторое время у нас водители, те же политики, чиновники — очень много профессий, которые занимают мужчины, но это не тяжелый физический труд.

И получается, что их замещать должны женщины или роботы, потому что по-другому мужчины действительно работают сейчас на многих, занимают места, где женщина не допускается, и все. А женщин больше. Куда они пойдут? Им куда-то надо будет идти, себя реализовывать. Это очень даже тоже еще проблема та, которая требует решения в дальнейшем.

Ведущий: То есть вопрос не в том, чтобы менять законы, а общество должно само развиваться, получается?

Светлана Журова: У нас, мне кажется, с обществом больше вопросов, чем с законами. С законами, наверное, как раз все нормально, и вроде там, может быть, если только за насилие в семье или еще что-нибудь, которое у нас обсуждается, или аборты — там требует законодательного регулирования.

А вот если говорить про права, то вроде как к Трудовому кодексу не придерешься, там вроде все равно. Вопрос восприятия, и общество…

Прот. Александр Абрамов: И практики.

Светлана Журова: И практики, и осуждения. Если женщину начинают осуждать, она встанет и подумает, как я: «Ой, да, да ну эти алименты, ой, да ну это», — и я на себя буду полагаться, чем буду полагаться на что-то в этой ситуации. Или, там: «Да ну ее, вот это президентство, я лучше семьей буду заниматься».

Ведущий: Спасибо большое, что были сегодня вместе с нами. Я знаю, что Вам нужно бежать. А мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Светлана Грохотова: Каждый человек выбирает, что правильно для него.

Юлия Зотова: Любое движение — движение о том, чтоб кого-то урезать в правах и мужчинам запретить подавать руку.

Прот. Александр Абрамов: Ну, давайте, доказывайте, что вы лучше по объему мозга, по возможности деятельности.

Ведущий: О феминизме говорим сегодня в нашем эфире. Но я хотел бы обратить внимание на опрос, который недавно был проведен Всероссийским центром изучения общественного мнения, посвященный этой теме. И был задан вопрос россиянам: «Как вы считаете, возможно ли равноправие мужчин и женщин?»

И вот что любопытно. 45% мужчин ответили: «Да, возможно полное равенство во всех сферах», — 45% мужчин. Среди женщин этот процент значительно ниже — только 33% считают, что возможно полное равенство. Почему?

Юлия Зотова: Потому что феминизм, как любой другой процесс, это, в первую очередь, процесс в голове каждого человека. И, слава Богу, уже целая половина мужчин допускает возможность равенства людей друг с другом. Но женщины, похоже, на практике сталкивающиеся с противодействием социума, с осуждением своих попыток, каких-то активных, инициативных, что-то сделать, поменять, но, вероятно, не очень верят в возможность своих прав.

Ну, и в этом, наверное, основная задача просвещения, информирования, допущения вообще равных возможностей между людьми, независимо от их каких-то особенностей, в том числе гендерных.

Ведущий: А как правильно? Вот мы сегодня говорили о том, что много неправильного в восприятии, в психологии, в политике и бизнесе. А как правильно?

Прот. Александр Абрамов: Вот Ваш вопрос, который Вы сейчас привели, меня ставит в тупик, если честно. Не цифры его ставят в тупик, а формулировка вопроса: возможно ли полное равенство во всех сферах? Ответ объективно таков: нет, невозможно. Мужчина не может быть матерью, женщина не может быть отцом.

Потом, надо понимать, под словом «равенство» у нас вот в этом вопросе, очевидно, получается что-то этически обязательно хорошее, а это тоже совершенно не так. Равенство может быть только в области прав и обязанностей, то есть в социальной роли. Вот в этом только может быть равенство.

А мы говорим, если мы говорим о том, что должно быть, мы говорим о социальной гармонии. Об этом высказался Бродский отлично: «Равенство, брат, исключает братство. В этом следует разобраться». О чем идет речь? А идет речь о нормальных человеческих отношениях. Вот как в Священном Писании говорится: «И лев рядом ляжет с ланью, и правда и мир облобызаются».

Если мы ищем некоего утраченного библейского идеала, то совершенно ясно, что любые усилия, нацеленные на то, чтобы не стигматизировать, не подвергать удару любого участника жизни на земле, будь это ребенок, женщина, мужчина — кто угодно, только на том основании, что это ребенок, женщина и мужчина, вот эти все усилия по стигматизации — они совершенно неприемлемы.

Здесь есть место для того, чтобы Церковь об этом говорила. Здесь есть место для того, чтобы общество в его светском сегменте об этом говорило. Здесь есть место для того, чтобы у нас наиболее хорошо, как я понимаю, работают подражательные моменты, всякие разные фигуры общества, которые нравятся обществу, делают так — все бросают разом курить.

Вот Вячеслав Тихонов курил в «Семнадцати мгновениях весны», половина детей закурила, 16-17-летних. Бросил какой-нибудь «великий» курить — все начинают подражать. Да, это такая странная модель социального воспроизводства, но, тем не менее, она работает. И если это будет происходить массово, то вот вам, пожалуйста, какие-то примеры к тому, чтобы улучшать ситуацию.

Ведущий: Отец Игорь, а как правильно, на Ваш взгляд?

Прот. Игорь Фомин: На мой взгляд, ну, Священное Писание — оно говорит как бы однозначно: «Во Христе Иисусе, — апостол Павел говорит, — нет ни мужеского пола, ни женского, но новая тварь». То есть, если человек себя мыслит христианином, то, естественно, здесь не может быть никакого разделения.

Но, естественно, в этом контексте, что бы ни говорили феминистки, я буду уступать место в метро, я буду придерживать дверь, когда туда будут проходить, я буду подавать руку. Ну, пусть штрафом меня облагают, что я кого-то унижаю и тому подобное, но это мое внутреннее состояние, о котором я все равно буду говорить.

И даже если трагическая ситуация в какой-либо семье наступит, естественно, здесь не будет такого справедливого подхода с моей стороны к той или иной ситуации. Я буду все равно говорить мужчине, что: «Извини, пожалуйста, ты должен собрать чемоданчик и тихо, спокойно уйти, а не пились кровать, стулья, и квартиру, и тому подобное».

Вы знаете, может быть, у меня какие-то архаичные, застойные такие представления, но я считаю их правильными, с моей точки зрения.

Ведущий: Юлия.

Юлия Зотова: Спорить не о чем, поскольку, с точки зрения психологии, очень хорошо, чтоб люди не плодили ненависть друг к другу, или вот подсчет каких-то прав, догм и правил, и все-таки любое движение — движение о том, чтоб кого-то урезать в правах и мужчинам запретить подавать руку, а это движение о том, чтобы увеличить как раз количество альтернатив, прав и возможностей у всех.

И очень хочется, чтобы люди могли свободно друг с другом сосуществовать и договариваться, неограниченные какими-то жесткими рамками стереотипов, наследия чего-то древнего и такого не очень культурного, о чем сегодня много говорилось.

И хорошо, если для каждого человека, который сейчас растет, молодой, то есть выбирает какое-то свое место в этой жизни, независимо от того, ребенок он, мужчина, женщина или еще с какими-то особенностями человек, было место достойное, было уважение, было равноправие.

Ведущий: Светлана, как правильно, куда двигаться?

Светлана Грохотова: Каждый человек выбирает, что правильно для него. Просто, мне кажется, очень часто, когда говорят о феминизме в целом, подразумевают, что будет тут равенство с одинаковостью. Равенство прав не означает, что мужчина и женщина — это одинаковые бесполые существа, поэтому здесь и разница психологии, и физиологии, и многих других вещей.

Если говорить о том, как правильно, и вот мы говорим, что часто это не закон на бумаге написан, что женщина не может, недопустимо. Женщина практически сейчас, если мы откроем, может очень многое, и все допускается.

А отношение в обществе, то, что если женщина с ребенком, она не может выполнять каким-то образом свою работу полноценно, хотя, на самом деле, очень много примеров, когда может, и справляется не хуже, а даже зачастую лучше.

Нужно просто нести в массы правильное понимание, что женщина — она может выполнять определенные функции, в состоянии делать не хуже мужчины, и в то же время…

Ведущий: Я всю программу, слушая всех, думаю, как же было бы забавно, если бы говорилось вот то же самое про мужчин. Мужчина может выполнять те же задачи, что и женщина. И это…

Юлия Зотова: Особенно, если постарается.

Ведущий: Да, особенно, если постарается.

Прот. Игорь Фомин: Вы подождите чуть-чуть, и такая программа будет.

Ведущий: И это вызывает улыбку. Это как раз, опять же, показатель…

Прот. Александр Абрамов: Уровня ситуации.

Ведущий: Уровня ситуации в нашем обществе.

Прот. Александр Абрамов: Ну, конечно, вот сама идея состязательности — ты должен доказать, что ты можешь прыгнуть в высоту 1.10. Ну, а кто этот вопрос ставит так? Откуда, вернее, этот вопрос приходит?

А он выходит из такой реальности настолько дремучих архетипов, которые, там… я не знаю, кроманьонец такой появляется на сцене с дубиной и говорит: «Ну, давайте, доказывайте, что вы лучше по объему мозга, по возможности деятельности, по понятийному аппарату».

Это все нужно оставить в прошлом. Мы находимся в совершенно ином, уже избавленном даже от догм индустриального общества, состоянии. Мы можем с этим не соглашаться, мы можем с пеной у рта говорить: «Это все не так будет».

Ну, будет так, как будет. Вопрос только в том, сможем ли мы разумно присоединиться к сообществу людей, желающих и имеющих основания именовать себя цивилизованными, или мы будем продолжать… мне очень нравится выражение литературы конца XIXвека — «повторять зады XVIIIвека».

Ведущий: Другого варианта нет?

Юлия Зотова: Точно. Ну, потому, что мир большой, и он развивается, и, действительно, нам по пути с ним.

Ведущий: И на этом наша программа подходит к завершению. До свидания! До новых встреч.