Полный текст программы

Ведущий: Это самый популярный вид спорта на планете Земля. Центром этого вида спорта стала наша страна летом 2018 года. О футболе поговорим в течение ближайшего часа.

— Ни у одного другого вида спорта нет такой рекламы, а реклама эта основана, в том числе, на том, что есть очень большая поддержка. Как бы гораздо легче рекламировать себя, когда ты и так очень популярен.

— Болельщик — это зритель. Это человек, который переживает за команду, но он пришел вот поболеть. А фанат — он считает себя непосредственным участником действа.

— Чувство единства. Чувство единства людей самого разного социального происхождения, преодолевающее различия: богатый человек, бедный человек, столичный житель, не столи… Мы все собираемся в некотором смысле вокруг наших.

— И даже записка была о здравии с просьбой ко Господу, чтобы Он православной России даровал победу над католической Испанией, дабы утешить православный народ.

Ведущий: Дмитрий, но ведь много есть командных видов спорта — гандбол, хоккей, баскетбол, но именно футбол — самый популярный вид спорта на планете Земля. Почему?

Дмитрий Лекух: Ну, потому, что это народная игра. А почему она народная игра? Потому что понять легко: две палки воткнуть в землю с одной стороны, две палки воткнуть в землю с другой стороны, ровная площадка, и несколько мужиков гоняют мяч.

И так происходит во всех странах мира. В общем-то, на этом и зиждется футбол, почему он и в Бразилии такой, почему это… Это popular так называемый, это действительно народная игра, это вот игра для, как раньше говорили, широких народных масс. Именно поэтому, вот, кстати, на чемпионате мира его суммарно посмотрело больше 3,5 миллиардов человек.

Ведущий: 3 миллиарда человек.

Дмитрий Лекух: 3,5 миллиарда.

Ведущий: 3,5. То есть это больше, чем все Олимпиады.

Дмитрий Лекух: Да, больше, чем половина человечества, да. И вот это… Ну, это просто показатель того, чем является этот вид спорта. А причина действительно проста — то, что это… это именно народная игра. Вот более народной даже придумать как-то сложно.

Ведущий: Исключительно поэтому, Дмитрий?

Дмитрий Христич: Ну, я согласен, я согласен. Ну, очень простая, простая. Она ка… она, кажется, и простая в понимании как бы. Если ты сам можешь ударить по мячу, ты, естественно, можешь давать советы, как это делать. Это тоже… это тоже заводит.

На тех же коньках еще надо научиться бегать, а тут вроде все… тут вроде все понятно, вот. И плюс работает, как бы уже второй стадии популярности дает большая маркетинговая машина, которая все это раскручивает и эту популярность самовоспроизводит. То есть такой рекламы…

Ведущий: То есть это как самопроизводящая система?

Дмитрий Христич: Ну, популярность самовоспроизводящая. То есть, ни у одного другого вида спорта нет такой рекламы, вот, а реклама эта основана, в том числе, на том, что есть очень большая поддержка, да, и как бы гораздо легче рекламировать себя, когда ты и так очень популярен.

Ведущий: 3 миллиарда, нет конкурентов, получается.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, да, наряду с очевидным удобством, действительно, вот ворота, вот мячик, вот трава, еще самоочевидны и правила, это очень важно.

Я вот 7 лет служил в Америке, и я, признаться, очень много потратил времени на то, чтобы понять правила игры в бейсбол. Я должен к своему стыду сказать, что я их до сих пор не понимаю, а футбол очень ясен.

Футбол очень ясен в исполнении, и действительно, вот Дмитрий сказал, мне это очень нравится, у нас же… Вот, например, у нас все технари абсолютно убеждены, что они могут давать советы в гуманитарных дисциплинах. Обратно, кстати, не работает, никто не лезет комментировать, там, какой-нибудь Реактор большой мощности канальный 1000.

С футболом точно так же, поскольку все любят, все могут комментировать, все знают, как надо было бить, и все знают, в чем ошибся судья. В этом смысле вот все участники совершенно ясны и даже в некотором смысле фольклорны. Судья — он «на мыло»…

Ведущий: Но, вспоминая то, что происходило в Москве, например, после матча Россия — Испания на чемпионате мира, хочется сказать, что это ведь больше, чем футбол. Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, это целая жизнь, это целая такая, в общем-то, можно сказать, эпоха. Вы знаете, я вот как священник, мне иногда даже вот завидно смотреть на этих фанатов и, ну, не то, что даже завидно, а как-то…

Я иногда ставлю даже в пример нашим прихожанам, что вот, если вспомнить, за 3 часа вроде бы пускали на матч, да, вот, где-то за 2 часа уже половина стадиона была наполнена, да, каждого.

Зайдешь вот в храм перед Всенощным бдением за полчаса, ты можешь остаться наедине с Богом спе… спокойно, в общем-то, поговорить. И я даже это ставил, в общем-то, в пример, как они стремятся, как они, в общем-то, делают все.

Ну, наверное, есть какие-то болельщики, очень серьезные такие, крутые, а есть, которым приходилось своих жен, наверное, уговаривать, я так понимаю, чтобы их отпустили.

Ну, вот мы из Мексики, помним, да, такой случай, когда, там, картонного Хосе привезли, и так далее, вот. Я о чем? Я о том, что люди этим горят. Вот если бы так горели духовными какими-то вещами, ну, наверное, бы, это был бы хороший пример.

Ведущий: А ведь, на самом деле, вот движение болельщиков и фанатов можно подробно классифицировать, да, потому что есть… Вам эта тема близка, как мы знаем. То есть, там есть и фанаты, которые ездят на выезды с командами по всей стране или по всему миру, есть просто болельщики, которые раз в год ходят на стадион.

Дмитрий Лекух: Болельщик — это зритель, это человек, который переживает, да, за команду, но он пришел вот поболеть. А фанат — он считает себя непосредственным участником действа, шоу — соревнования.

Он гонит команду вперед, он чувствует себя, наравне с футболистами, участником этого вот шоу, да? Вот перформанс организует, он… в радикальных самых ситуациях он дерется за свой клуб, он устраивает голосовую поддержку, но он не рассматривает себя как зрителя. Вот это самое простое различие между болельщиком и фанатом.

Ведущий: То есть, когда мы говорим, что 3,5 миллиарда человек смотрели футбол…

Дмитрий Лекух: Это болельщики, конечно.

Ведущий: …все-таки это болельщики?

Дмитрий Христич: Да я бы даже не говорил, что это болельщики. Если посмотреть на… на те же стадионы, которые у нас заполнялись во время чемпионата мира, это все очень красиво.

Там болельщиков, я думаю, даже меньшая часть, потому что, если сказать… если сказать, что это больше, чем футбол, в том смысле, что это действительно не столько футбольное событие — чемпионат мира, сколько такой международный фестиваль, праздник, куда все тянутся.

Такое очень модное, очень яркое, очень привлекательное событие, куда тянутся все, независимо от своего… от своей, там, любви к футболу или принадлежности к той или иной, там, группе болельщиков. То есть, скорее всего, там мно… не скорее всего, это точно, там, половина не болельщики, не в ка… не в каком… никакого уровня.

Ведущий: Отец Александр, мы, когда говорили перед эфиром о теме, кстати, довольно неожиданной для… для нас, надо сказать, Вы сказали о такой, ну, милитаризации даже этой… этой темы.

Протоиерей Александр Абрамов: Я имею в виду следующее. Ну, я очень хорошо помню, например, и мы обсуждали это, я очень хорошо помню, например, разного рода соревнования, скажем, хоккейные в советское время, например Приз «Известий».

Самый главный матч, вне зависимости от турнирной ситуации, СССР — Чехия, потому что этот матч носит принципиальный характер. Мы что-то объясняем по поводу 1968 года в ходе этого матча, они что-то объясняют по поводу того же 1968 года в ходе этой ситуации. Суперкубок, там, СССР — Канада.

Вот здесь сейчас в комментариях, особенно в письменных комментариях, особенно у разного рода интернет-порталов, почитаешь, как будто речь идет не о спорте, а о чем-то совершенно ином: «Разгромил команду такую-то, поверг, там, такого-то».

Больше того, например, по поводу… по поводу хорошо нам памятного матча сборной России и Хорватии: «Наши герои умирали на поле», — сказал один очень высокопоставленный человек. И меня, признаться, смущает это сближение — сближение с военными действиями.

Когда люди умирают на войне, они умирают всерьез. Когда люди «умирают» на поле в кавычках, они не умирают всерьез. Эти уподобления, по-моему, должны быть… очень-очень с умом делаться и быть… надо быть очень осторожным относительно этого.

Ведущий: Да. Дмитрий, это про… Где, вот где образность, а где, действительно, перегибаем палку?

Дмитрий Лекух: Вникая… Я не об этом, а о том, что вот вы говорите, в последнее время. Не надо лукавить и говорить, что это только игра. Там все… там все внутри… Там не должно быть каких-то уж совсем неправильных, радикальных вещей, радикальной политики на трибунах не должно быть.

Потому что, как любой гражданин страны, например, естественно, футбольный болельщик, футбольный фанат может иметь свою гражданскую и политическую позицию. Но вот на трибуны это тащить не надо, это про другое. Это вот к случаю времени… времени и места.

И, кстати, наш народ достаточно мудр, фанатскую среду раскачать  политически так и не удалось. Попыток было очень много. Я могу потом рассказать.

Ведущий: Но давайте все-таки вот к тому, что сказал отец Александр. С одной стороны, есть образ для журналистов, который смущает, но при этом вот это действительно противостояние и невероятный градус — он существует во всем мире.

Дмитрий Христич: Да, но это не касается только футбола. Это касается любого такого массового шоу, это касается условного «Евровидения», не знаю, может быть, даже, там, отчасти «Оскара», где спорят, да, там, что вот какую-то страну зажали, особенно, когда, там… или артисты с какой-то одной группировки против другой. Но это…

Во-первых, это, мне кажется, это довольно естественно для вот ситуации противостояния. Детали языка можно, наверное, обсуждать и осуждать, уж сравнения, прямые сравнения, там, с военными действиями, действительно, чаще всего неуместны, но в целом вот эта вот такая нарочитая борьба, ее какое-то огрубление — это естественный процесс.

И плюс, ну, можно, наверное, считать, что это еще лучше продается. Если мы говорим о создании шоу, ну, афиша…

Ведущий: Конфликт — это вообще основной элемент любой драмы.

Дмитрий Христич: … афиша любого матча… У тебя могут играть две суперкоманды, но на афише будет стоять: одна суперзвезда против другой суперзвезды. Вспомнят, как они, там, пересеклись 5 лет назад, кто кому ударил, и так далее, и кто что сейчас вспомнит из них с тех времен.

Ну, это нормально. Это как… тоже как элемент шоу. Единственное — ну, да, перегибы бывают.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы вернемся в студию. Никуда не уходите.

Продолжаем наш разговор. О футболе говорим сегодня.

Протоиерей Александр Абрамов: Обсуждался вопрос, который у меня, честно говоря, не возникал: можно ли смотреть чемпионат мира по футболу по телевизору во время поста?

Протоиерей Игорь Фомин: Если человек хочет выглядеть, как Роналду или, там, Месси, делать себе внешность и тому подобное — это действительно то, что не приветствуется Церковью.

Дмитрий Лекух: Надо четко уметь разделять футбол и шоу-бизнес при футболе.

Ведущий: Отец Игорь, но Вы смотрите футбол?

Протоиерей Игорь Фомин: Да, конечно, смотрю. Как-то я с детства, в общем-то, в спорте, в том гандболе, который не стал популярен, да, вот я им занимался так, можно сказать, профессионально до какого-то момента в жизни.

В принципе, спорт — это интересно, спорт — это хорошо. Но когда это вдруг переходит в какой-то профессионализм, когда достижения важнее человека становятся, вот здесь, конечно, сложно нам найти точки соприкосновения, положительные точки соприкосновения Церкви и, скажем так, вот спортивных… спортивного… спортивного шоу.

Ведущий: Я Вас не могу не спросить, эта тема, ну, может, к спорту прямого отношения не имеет, но, наверное, самым популярным видео в интернете во время чемпионата мира у нас дома стало видео болельщика сборной России по футболу.

Перед одним из матчей он стоит у телевизора, и, когда показывают нашу сборную во время исполнения гимна, каждого игрока крупно, он буквально, значит… У него слева икона, справа икона, на телевизоре икона, и он крестит каждого игрока, ну, буквально крестит телевизор.

Вот у меня возникает вопрос обывательский, ну, как-то это все-таки смущает, мягко говоря. Потому что, согласитесь, как сказал один мой коллега, никогда в России столько не молились, как во время матчей Россия — Хорватия, Россия — Испания. Вот где… где эта грань?

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, да, я помню, даже записка была о здравии с просьбой ко Господу, чтобы Он православной России даровал победу над католической Испанией, дабы утешить православный народ.

То есть, понимаете, ну, о чем это говорит? Это говорит, наверное, так о детскости, в общем-то человека, который, там, телевизор крестит и так… и так далее… молится.

Есть какие-то такие вещи… Ну, есть шоу, а есть все-таки духовная жизнь. Могут они пересекаться? Ну, человек, конечно, самое дорогое может перетягивать в свою… в свою сферу. Там, не знаю, хобби, шоу, там, работа и тому подобное. Но насколько это, в общем-то имеет действие — знаете, здесь очень-очень большой вопрос.

Если б мы жили, там, в IV-V веке, то Иоанн Златоуст бы нас, наверное, конечно, разгромил бы здесь. По поводу Олимпийских игр, в общем, мы можем зачитать, там, трактаты, вот, и предал бы анафеме, скорее всего, но время меняется.

Время приходит, и, скажем так, оторвать человека от, скажем, компьютера, да, или от какого-то гаджета, ну, наверное, если это возможно через спорт, то лучше это сделать через спорт.

Ведущий: Это зло, отец Александр?

Протоиерей Игорь Фомин: Здесь даже не то, что зло. Я не думаю, что у нас многие люди будут заниматься профессионально спортом. В общем-то, я против, честно говоря, профессионального спорта, но вот за такой спорт…

Ведущий: За физическую… физкультуру?

Протоиерей Игорь Фомин: Да.

Протоиерей Александр Абрамов: Была очень живая полемика. У меня неожиданное распределение ролей в ходе этой полемики выявилось. Пришла одна семейная пара: «Можно ли…»

Сейчас, когда шел чемпионат, он совпал с постом — Петровым постом, и обсуждался вопрос, который у меня, честно говоря, не возникал: можно ли смотреть чемпионат мира по футболу по телевизору во время поста? Причем муж занял позицию, что смотреть нельзя, а жена была сторонником того, чтобы смотреть. Обычно бывает как раз наоборот.

Я-то исхожу из той точки зрения, что это никакого отношения к посту не имеет, и смотреть можно безотносительно ко времени года. Ну, ты же, там, не безобразничаешь у экрана, но всякие вот эти вот обкладывания экрана иконами, целования экрана и так далее, по-моему, совершенно лишены всякого смысла.

Ясно, что задумка-то хорошая, хочется как-то наших поддержать, вот, но это, конечно, достаточно нелепо. И, в общем, это, скорее всего, те люди, которые сами по себе, конечно, в храм не ходят, потому что им бы там рассказали, что, ну, хочешь ты, как можешь, молитвенно помочь своей сборной, стань в уголке у икон, попроси: «Господи, помоги нашим выиграть, а мы будем уж, там, крепко за них молиться».

Ведущий: Некоторое время назад Вы сказали фразу, которая, естественно, прозвучит во время любого обсуждения спортивной темы, а уж тем более футбола, суперзвезды. Потому что невероятное количество поклонников у Месси, Криштиану Роналду, Неймара, и их знают, на самом деле, не только спортивные болельщики, а все, буквально все.

Более того, если посмотреть, например, на десять самых популярных пользователей Инстаграма, ну, это своеобразный все-таки минимум популярности в мире, то первые, там… в первой десятке трое футболистов — тот же Роналду, тот же Месси и Неймар. А есть еще много других — Салаха можно вспомнить из Египта и так далее.

В чем секрет популярности именно, опять же, футболистов? Ну, есть боксеры, есть теннисисты, а вот спортсмены-футболисты были, есть и будут.

Дмитрий Христич: Ну, они ровно такие же звезды шоу-бизнеса, те, кого Вы перечислили, как и, собственно, те, с кем они в этих рейтингах популярности соперничают.

Ведущий: То есть они не просто футболисты уже.

Дмитрий Христич: Ну, конечно, конечно. Потому что простой обыватель — он, наверное, видит, условно, Роналду или Месси, может быть, даже чаще в рекламе, чем в футбольном матче.

Особенно, если мы говорим про российских телезрителей, где все-таки мы, хоть и сказали: «Вот футбол очень популярен», — он популярен сре… ну, в России среди других видов спорта более популярен, но в целом, надо сказать, что сильно футбольная или спортивная страна увлекающаяся.

Поэтому реальная, там, обычная домохозяйка видит Месси… вот в рекламе могла видеть, там, на протяжении полугода, а в матче, ну, один раз, может быть, включила, увидела. Вот. То есть это… в этом плане они совершенно звезды шоу-бизнеса.

Почему они популярнее других спортсменов? Ну, естественно, потому что ни у какого другого вида нет… спорта нет таких телерейтингов. То есть никакой другой вид спорта 3,5 миллиарда не посмотрело, ни одно соревнование, вот.

И плюс, когда эти соревнования промотируются, рекламируются исключительно через… через личности, то вот та же любая домохозяйка в районе чемпионата мира, ее, там… месяц ей рассказывали, что вот на этом чемпионате мира мы увидим Роналду, Месси, Неймара, ну, и, там, может быть…

Ведущий: Когда еще Криштиану Роналду сыграет на стадионе в Саранске, понимаете? Сама эта фраза звучит как чудо уже.

Дмитрий Лекух: В Саранске, может, вряд ли, а, в общем-то, в российских… в Россию он приезжает регулярно.

Дмитрий Христич: Кстати, вот был вопрос к представителям Церкви, интересно, как они к этой популярности относятся, потому что это же, получается, самый что ни на есть кумир, идол для многих, да? Есть люди, которые, там, себе делают внешность под Роналду — хочу быть таким же, покупают точно такую же одежду. Наверное, это все…

Ведущий: Татуировки огромные, то есть…

Дмитрий Христич: Наверное, это все осуждается Церковью, я так предполагаю, но, с другой стороны, тот же Криштиану Роналду — это образец действительно отношения к здоровью очень внимательного, самоотдача, трудолюбие.

Дмитрий Лекух: Детишек усыновляет.

Дмитрий Христич: Вот, ну, никто… Все, все знают, что… как бы это общее место, что Роналду добился своего успеха, своего, там… своей популярности, своего богатства, в первую очередь, за счет огромной работы, трудолюбия и так далее.

И он подает хороший пример. Может быть, и ладно, что его, там, миллиард людей считает кумиром, если из этого миллиарда половина будет брать с него пример. Как вот Вы, что можете сказать?

Ведущий: Отец Александр, отец Игорь.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, здесь слишком…

Ведущий: Наша программа незаметно перетекла в программу «Ответ священника».

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, здесь ведь мы говорим немножко о разных вещах. Когда он трудится, кто это может осудить? Трудится — молодец. Когда он достиг всего своим талантом и даром, это очень хорошо. Талант и дар, помноженные на работоспособность, конечно, — кто против этого в здравом уме и трезвой памяти возразит?

Когда он занимается благотворительностью, это очень хорошо. И вообще хорошо, когда не только Месси и Роналду занимаются благотворительностью, а любой человек, достигший того или иного экоомического уровня.

Это не вопрос к Роналду, что люди подражают ему и кумира творят. Это вопрос к тем людям, которые… Ну, слушайте, одно дело, например, боготворить Сталина, другое дело — боготворить Роналду. Тут мы все-таки очень по этой горке спускаемся вниз.

Дмитрий Лекух: Так и до мышей дойдем.

Протоиерей Александр Абрамов: Вот. Это первое. Второе… Во-вторых, это просто пока… по-моему, это просто показывает ориентацию на совсем такой коммерческий идеал. «Ты же не хочешь так же хорошо играть, как Роналду. Ты хочешь так же хорошо зарабатывать. А тут мы опускаемся совсем в такие денежные дебри и, мне кажется, не очень хорошие.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, надо… я здесь согласен, что надо разделять. Если человек хочет выглядеть, как, там, Роналду или, там, Месси, да, делать и внешность, и тому подобное, это действительно то, что не приветствуется Церковью. Это то, что… естественно, на это мода пройдет.

Но вот если он подал пример усыновить, там, детей, вот он, допустим, в 100-а… из 3,5 миллиардов 100 человек взяли и усыновили, как он, ребенка, да, или помогли, вы знаете, я считаю, что вот он свою миссию выполнил. Вот… вот этому надо подражать, этому надо соответствовать.

Протоиерей Александр Абрамов: Это ключи для зажигания.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, это… это вот он стал ключом для зажигания, поэтому здесь очень четко надо разделять, чему поклоняется человек.

Дмитрий Лекух: Очень хотелось просто присоединиться к дискуссии, как, в том числе, и маркетологу вот здесь, уже профессиональному в прошлом.

Здесь ведь вот именно в этом разделении и в непонимании правильности иногда разделения проблема спортивного сектора и наших массмедиа.

Кстати, о футболе. Вот надо четко уметь разделять футбол и шоу-бизнес при футболе, понимать, что футбольное боление, природа футбольного боления не в том, что там бегают Месси, Роналду, красивая игра, болеют всегда за своих, будь они кривоногие спортсмены из сборной ближайшей водокачки или пивзавода. Это… В этом природа спортивного боления.

Ведущий: Наши против не наших.

Дмитрий Лекух: Это… В этом… в этом любой спорт.

Ведущий: И матч…

Дмитрий Лекух: Это необязательно внутренний, это необязательно внешний спорт. Это улица против улицы. Как они… Начинал-то с чего футбол? Играли с одной улицы ребята-любители и  с другой улицы ребята-любители. Приходили болельщики  с одной улицы и с другой улицы.

Протоиерей Александр Абрамов: Одни в синем, другие в красном.

Дмитрий Лекух: Да, одни в синем, другие в красном. Все, вот природа люб…

Ведущий: Потом это назвали «Динамо» и «Спартак».

Дмитрий Лекух: Да, природа, это… Нет, это, скорее, назвали «Челси» и «Арсенал» в Лондоне. Ну, неважно. Потом это стало «Динамо»… «Динамо» и «Спартак». Вот здесь надо понимать очень четко, наши… большинство наших спортивных масс… массмедиа — они как раз нацелены на спортивный шоу-бизнес.

Почему вот эта была травля сборной России перед чемпионатом мира? Вот сейчас это все старательно пытаются забывать. Наши массмедиа травили, реально травили сборную России, вы же помните это.

«Почему основное…» — «А вот у нас Фалькао к нам не поедет, Наймар у нас не рождается, Месси у нас не рождается. Все. И мы вообще и кривоногие, и все остальное».

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Мы продолжаем наш разговор. Сегодня в центре нашего внимания футбол.

Дмитрий Христич: Для страны в целом это стало открытием, что у нас, оказывается, не миллионеры зажравшиеся, а действительно ребята, которые стараются…

Протоиерей Александр Абрамов: Будет проигрыш: «Опять это все собрали, здесь непонятно, кто». Выиграли: «О, герои! Молодцы, победители!»

Дмитрий Лекух: Сборную надо любить. Ее можно критиковать так же нещадно, но любить, потому что они  наши. Других у нас нет.

Ведущий: Мы говорим, опять же, Криштиану Роналду. Кто мог представить, что мы уже в эфире, значит, пять раз произнесем имя замечательного этого футболиста.

А что с нашими? Ведь, действительно, до чемпионата мира наши футболисты были, знаете, таким воплощением малоадекватных богатеев, которые заказывают, значит… которые кутят после поражения сборной России…

Дмитрий Лекух: Есть… Есть и то, и другое.

Ведущий: Ставшая знаменитой фраза известного футболиста: «Ваши ожидания — это ваши проблемы». Пусть она, насколько я знаю, была выре…

Дмитрий Лекух: Вырвана из контекста, но…

Ведущий: Вырвана из контекста, тем не менее, она стала олицетворением нашего… нашего… Потом выяснилось, что все иначе. Потом выяснилось, что есть характер, что многие футболисты занимаются благотворительностью, что есть замечательный, там, Сергей Семак, который для большинства футбольных болельщиков невероятный пример порядочности…

Дмитрий Лекух: Даже для меня, спартаковца, уважаемый человек, конечно.

Ведущий: И как его уважают все болельщики, вне зависимости, там, спартаковцы, армейцы. То есть, на самом деле, не все так плохо с нашими футболистами. Я сейчас говорю не про… не только про футбол, а про человеческие какие-то характеристики.

Дмитрий Лекух: Да нет, здесь все просто — мы меняемся вместе со страной. Страна меняется, страны меняются, и футболисты меняются. Это, в общем-то, одни и те же люди во многом.

Но хотя сейчас приходит такая молодежь, которая приходит, там, вот молодые ребята, в том числе и в сборной, и в клубах, они, конечно, немножко совсем другие, они уже…

А это вот печальное… Опять-таки, это не к футболу, это к стране, в которой, помните, все же 90-е, нулевые. «Если ты такой умный, что ты такой бедный?» Ну, и так далее, и тому подобное, когда был мерилом успеха, стал, так получилось вот в те годы, только, простите, презренный металл — бабло.

Было ощущение — а ведь жизнь намного богаче денег. Я писал статью в свое время в «РИА Новости» как раз перед чемпионатом, что сборную надо любить. Ее можно критиковать также нещадно, но любить, потому что они наши, других у нас нет. Вот и все.

Ведущий: Дмитрий.

Дмитрий Христич: Если говорить, например, про качество футбола, про уровень футболистов, не сказать, что оно, там, сильно изменилось. Они действительно те же футболисты, которые не какие-то великие, там, технари суперточные.

У них, да, у них, там, получилось, сошлись где-то звезды, где-то им повезло, где-то они старанием своим взяли. Но, действительно, на этом фоне им удалось продемонстрировать свои качества многие и человеческие, да?

Яркий пример — это Артем Дзюба, который был одним из самых критикуемых игроков, потому что он не просто… он не просто, там, плохой и злодей, но просто он, там, не всегда может держать язык за зубами, может ляпнуть лишнее. Но именно это же его качество на чемпионате мира раскрылось с другой стороны.

Он, опять же, говорил очень много, но уже говорил очень вовремя, очень кстати. Известно, что это очень добрый, очень душевный парень, который, ну, просто не всегда, там, успевает подумать, что сказать. И так…

Опять же, просто у страны была возможность с этим познакомиться. Те, кто следят давно, например, знали, там, про Зобнина, что он очень, там, скромный хороший парень…

Дмитрий Лекух: И очень талантливый.

Дмитрий Христич: …еще про кого-то, про многих знали. У широких масс, опять же, много очень скрупулярности. Эта вот прослойка, которая интересуется футболом, не такая большая в стране.

Поэтому для страны в целом это стало открытием, что у нас, оказывается, не миллионеры зажравшиеся, а действительно ребята, которые стараются.

Да, у них все хорошо в жизни, они себя уже обеспечили на много лет, но при этом они продолжают стараться, действительно хотят… хотят выиграть, действительно им приятно играть за сборную. Они понимают эту ответственность, и так далее, и так далее.

Но это стало откровением просто вот для широких масс. Многие очень сильно старались, чтоб достичь этого уровня…

Ведущий: То есть это…

Дмитрий Христич: …и осознают это.

Ведущий: Это же ребята со всей страны, я так понимаю, что простые ребята, да?

Дмитрий Христич: Ой, там… там миллион при…

Дмитрий Лекух: Из Комсомольска-на-Амуре.

Дмитрий Христич: Миллион примеров, да, там…

Дмитрий Лекух: Откуда только нет, конечно.

Дмитрий Христич: Москвичей… москвичей меньшая часть, да. Там регионы. Другой пример, условно говоря, спартаковский защитник Ещенко. Он, например, вообще детдомовец. Его не было в этой сборной, он играл до этого, и тоже человек поднялся, и как бы по нему это видно, что он не… не зарвался.

И так многие. Тот же Зобнин — он играл в академии в футбол, в Тольятти занимался, ну, которая уже в момент, когда он там учился, уже начинала разваливаться потихоньку, и тоже, в принципе, хлебнул всякого.

Люди проходили через вторую лигу, а вторая лига — это зарплата в 25 тысяч рублей в лучшем случае, и езда на автобусах по кочкам, и игра на болотистых газонах.

Ведущий: То есть один из плюсов, без сомнения.

Дмитрий Лекух: Я вот продолжу, просто, ну, вот как раз про вторую лигу. К сожалению, не поехал прекрасный защитник Георгий Джикия, он просто сломался. Это такой нормальный балашихинский грузин, играющий за сборную России, выбрал он, его хотя вызывали и в Грузию.

Парень прошел по таким клубам второй лиги, он… где он только не играл. Он сам вот из Подмосковья, но… И вот буквально за несколько лет он сделал сам себя, пробился. Это, конечно, невероятно красивая история. Об этом можно книги писать, на самом деле. Я думаю, начнут со временем.

Ведущий: Мы, когда обсуждали… обсуждали эту необычную тему для нас, отец Александр, Вы перед эфиром сказали о том, что футбол — это в некотором смысле то, что объединяет Россию и Соединенные Штаты Америки.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, у нас традиционно… у нас традиционно ни мы, ни американцы не занимаем какие-то ведущие позиции в современном футболе. Но вот я тут думаю о следующем.

Легендарный епископ, такой очень любимый епископ в Русской Православной Церкви 90-х — начала нулевых годов, он меня рукополагал во диаконы, митрополит Питирим, он всегда учил: чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться.

Мы вот и с нашей сборной… с нашей сборной как с невестой. Она… она отвечает вашим ожиданиям. Вот вы будете от них ждать, что они будут, зарвавшиеся люди, наглые на пресс-конференциях и жадюги, то так оно и будет.

Если вы будете вкладывать в них серьезнейшую надежду на… серьезнейшую надежду на успех, такую патриотическую в хорошем смысле, то, как показал прошедший чемпионат, в значительной мере так и будет.

Это совершенно не значит, что это примет характер такой постоянной тенденции, конечно, нет. Наверняка будут и падения, но здесь нужно нам в свою очередь, ну, как вот во взаимоотношениях с невестой, надо быть не ветреными людьми. Потому что, будет проигрыш: «О, опять это все собрали, здесь непонятно, кто». Выиграли: «О, герои! Молодцы, победители!»

Дмитрий Христич: Ну, так и будет.

Протоиерей Александр Абрамов: Так это плохо. Вот в этом смысле у американцев вот этот их такой патриотический базис — он намного более постоянен.

У них будет команда юниорская, из двух университетов собранная, они три месяца мячик попинали, но уже люди будут с флагами стоять, прикладывать руку при исполнении гимна, и будут очень бороться за своих даже при их ошибках. Тут есть, чему поучиться.

Дмитрий Христич: Я, кстати, вот сказал бы, Дмитрий, у нас болеют только за своих. Даже не так: у нас болеют за своих, которые выигрывают. За своих, которые проигрывают, уже болеют гораздо хуже, мне кажется.

Дмитрий Лекух: Нормально болеют-то.

Дмитрий Христич: Если «Спартак».

Ведущий: Ну, я все-таки хотел бы спросить про мировой футбол. Все же, вот раз мы вспомнили, вы уж простите за такой обывательский вопрос.

Ну, почему бразильцы 5 раз побеждали на чемпионатах мира, значит, немцы 4 раза побеждали, значит, есть замечательные сборные Франции, Италии, Португалии, а вот, ну, мы с америк… у нас с американцами, и уж тем более у китайцев, ну, вообще не получается? Хотя вроде деньги вкладываются, и Штаты умеют создавать спортивную индустрию.

Дмитрий Лекух: К сожалению, это очень умелый миф, созданный буквально в 80-е — 90-е годы прошлого столетия: мы — великая футбольная страна. Угадайте, какая сборная была первым чемпионом Европы, например?

Ведущий: Сборная Советского Союза.

Дмитрий Лекух: Сборная Советского Союза. За поражение в финале чемпионата Европы от испанцев, на секундочку, с треском выгоняли великого тренера Константина Ивановича Бескова. Все 50-е… вторая половина 50-х — 60-е годы сборная России на любом мировом и европейском…

Ведущий: Советского Союза.

Дмитрий Лекух: Да, на любом мировом… Тогда она, кстати, была большей частью из москвичей, что самое странное. На любом мировом и европейском первенстве была таким же фаворитом, как сейчас является, там, условно, ну, скажем так, такой середнячок как Аргентина, да, вот, ну, который тоже, в общем, давно, как Голландия, да, которая не приехала.

Там, это, на самом деле, очень глубокая тема, почему это начало ломаться в 70-е годы, как многое начало ломаться в Советском Союзе, я думаю, мы не уместимся. Но то, что сейчас происходит, я поэтому и говорю, почему это важно, да?

Вот если 2008-й — это была, скорее, такая случайная флуктуация с Гусом Хиддинком, то здесь вот с поступательным движением, со стадионами, с уровнем клубного футбола, который очевидно растет, мы просто возвращаемся на свое место. Мы — великая держава, великая держава во всем, и в футболе в том числе.

Ведущий: Но, Дмитрий, не уве… вот я не… все-таки не… хотел бы поспорить, потому что, ну, мы ни разу не были чемпионами мира, в отличие, там, от Уругвая, Бразилии, Аргентины, Италии, Франции и далее по списку. Вот почему не получается?

Вот почему у американцев, у нас и у китайцев — у стран, которые, например, в олимпийском движении сейчас, ну, безусловные фавориты, и во всех странах вкладываются огромные деньги в футбол, но пока… вообще исторически не получается почему?

Дмитрий Христич: Китайцы, я уверен, что если так… если займутся серьезно, они умеют, они придут… придут к успехам.

Американцы? Говорить, что американцы не добиваются успехов, тоже это относительно. Потому что, да, они в этот раз не попали, там, драматически на чемпионат мира в последний момент, но до этого они всегда выходили из группы, проходили в ¼ финала.

Почему у нас исторически не получается? Ну, опять же, я бы не говорил, что в советские годы, реально с 1954-56 года, когда мы выиграли Олимпиаду в 1956-м, до 1966-го, когда играли в полуфинале… полуфинале чемпионата мира, действительно была одна из сильнейших стран футбольных в мире и, там, чемпион по товарищеским матчам, и все такое. Вот.

Единственное, что, ну, у нас это просто все как-то больше, наверное, держалось на талантах и на массовости, с которой таланты набирались. Сейчас у нас массовости не хватает серьезно, многие школы жалуются, что у них недобор и так далее, и желания у детей нету, а соответственно, нет массовости, и ты пропускаешь таланты.

Тем более… Уж тем более, когда у нас развалился Союз, развалилась экономика, и стали отмирать все… весь региональный футбол.

Дмитрий Лекух: Детский спорт фактически был убит.

Дмитрий Христич: Весь региональный спорт начал отмирать. Ну, реально, у нас вот сборная…

Вот редкий случай, чемпионат мира 2018 года еще показал, такого я не припомню раньше, поехала сборная на чемпионат мира, заявка, там, 23 игрока. Вот кроме одной, может быть, двух позиций не было масштабных споров, что взяли того, не взяли этого.

Реально у нас вот на 23 места было, ну, 25 претендентов, условно говоря. То есть собрали вообще всех, кого можно. Такого не было даже вот в менее успешный, с точки зрения результатов, год у сборной России. То есть у нас… у нас действительно дефицит качественных игроков, который, ну, идет оттого, что у нас плохо с детским спортом.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы вернемся в студию. Никуда не уходите.

Мы продолжаем наш разговор. Сегодня в центре нашего внимания футбол.

Протоиерей Александр Абрамов: Мне фиеста московская, я должен сказать, очень понравилась. Мне нравится такое вот смешение людей разностильных, разнотемпераментных, которые общаются.

Протоиерей Игорь Фомин: Мы должны смотреть, наверное, не на то шоу, которое происходит, а на тот результат, который оно приносит.

Дмитрий Христич: Все пацаны во дворе следят за этим футболистом. Дай-ка я тоже посмотрю.

Ведущий: Отец Игорь, не могу Вас… и отец Александр, не спросить, а ваши впечатления от того, что в Москве происходило?

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, что происходило?

Ведущий: В Москве, в крупных городах вот эти гуляния, Никольская, ставшая центром, просто мировым центром. Весь мир теперь знает, что главная улица страны — это Никольская, кстати говоря.

Протоиерей Игорь Фомин: Что есть… что есть Никольская, да? Ну, что здесь можно сказать? Ну, вот люди порадовались, люди отдохнули душой, люди погуляли. Ну, ничего больше, в общем-то, не скажешь.

Кто… кто вот этим так вот особо горит? Кому нужны, наверное, какие-то переживания, впечатления, у кого их не хватает, в общем-то, в такой повседневной жизни.

Человек, наверное, церковный — у него достаточно, в общем-то, своих впечатлений и переживаний, в общем, которые он чуть ли не каждый день переживает. Вот я не говорю, что среди церковных людей, там, нету фанатов или футболистов, да, и болельщиков, болельщиков, болельщиков. Болельщиков, наверное, там большинство, а вот фанатов мало, но, конечно, есть.

Вера — это сейчас становится неотъемлемой частью нашей жизни, поэтому и верующие болельщики тоже присутствуют.

Ведущий: Отец Александр, но при этом вот мы говорим, футбол… футбол как некое шоу, но ведь это огромная индустрия.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, индустрия, да. А чего? Мне фиеста московская, должен сказать, очень понравилась, в основном. Ну, там, конечно, есть накладки. Я ехал по улице Ильинка — другому центру, так сказать, празднования, она же короткая, как известно, ну, минут 40 я ехал хороших по этой улице.

Но я готов… я готов закрыть на это глаза, потому что, например, я, за исключением периода чемпионата, почти никогда не видел совершенно любезнейшего инспектора ГИБДД, переводящего пресловутую бабушку через улицу. А тут я это видел, причем мне показалось, что он это делал от души.

Или мне, например, нравится такое вот смешение людей разностильных, разнотемпераментных, которые общаются. И ведь это абсолютно такая декриминализированная была ситуация. Никакой практически серьезной преступности у нас в этом момент не было.

Больше того, мы то там, то тут слышали, полиция чуть ли не бумажник потерявшему английскому болельщику к поезду принесла. Но это какие-то хорошие такие, человеческие вещи.

Естественно, любой чемпионат… И в этом смысле… и в этом смысле мне очень не понравилось, мне очень не понравились эти вбросы, совершенно надуманные, высосанные из пальца, вот, у нас, дескать, наши девушки себя как-то недостойно ведут. Вот они какие-то все такие исконно непорядочны, вот они все проституированы.

Да ничего этого… Это… Это… Знаете, как в книжке про Незнайку в Солнечном городе говорится, это если смотреть сквозь преувеличительное стекло. Я думаю, что это какая-то совершенно нелепая, непраздничная и неискренняя повестка дня.

Конечно, некоторые вожжи во всех международных фестивалях, не только спортивных, они отпускаются, я полагаю. Но это вопрос всегда личного выбора, личного вкуса и личной, ну, какой-то порядочности. И не надо здесь мазать одним миром чемпионат мира и индивидуальное поведение кого-то, там. Вот.

А что касается индустрии, тут, конечно, индустрия. Что касается индустриальной стороны дела, по-моему, наша страна была как раз вполне на высоте.

Дмитрий Лекух: Очень хорошо, кстати, это действительно так. Я вот просто… Я предпочитаю как писатель больше от личной жизни идти, от личных впечатлений. Я постоянно езжу на рыбалки в Астрахань свою любимую, в дельту Волги, ну, просто отдыхать душой, в том числе, и проезжаю через Волгоград.

Так вот, до чемпионата мира там было ощущение такое, честно говоря, как будто по городу только-только немецко-фашистская авиация отбомбилась — такие были дороги. Это были самые жуткие дороги.

Так вот сейчас, ну, не могу сказать, что весь город заасфальтирован, как следует, но основные магистрали проезжать приятно.

Ведущий: Если говорить про футбол вообще в целом как индустрию, не в нашей стране, а во всем мире, это ведь огромные деньги — телетрансляции, миллиарды фанатов, которые не просто ведь болеют у телевизора, они покупают футболки с фамилией Неймар или Криштиану Роналду на спине.

Футболисты, которые рекламируют шампуни, увеличивая продажи шампуней, и получают тоже за это какие-то баснословные деньги. То есть это не просто шоу, это деньги, деньги и еще раз деньги, которые крутятся в этой индустрии.

Дмитрий Христич: Ну, это, да, это большой бизнес, не в каждой стране, в нашей, может быть, в меньшей степени. Но, опять же, тут нет никакой разницы с шоу-бизнесом, с известными артистами, музыкантами, актерами и так далее, у которых есть поклонники.

В принципе, главное, что продается сейчас в любом бизнесе, это внимание и время людей. Эти люди привлекают внимание, перепродают его дальше. Это нормально, мы то же число…

Ведущий: Послушайте, послушайте, что происходит с шоу-бизнесом? Каждый новый исполнитель пытается придумать какое-то новое шоу, новые спецэффекты. Что происходит с футболом? 22 мужика гоняют мяч, круглую сферу, на зеленом поле уже огромное количество лет. И как, и ниче… и люди продолжают это смотреть. Это удивительно ведь.

Я… Меня просто смущает вот такая прямая простая параллель с шоу-бизнесом, потому что там пытаются каждый день что-то придумать, а тут, как гоняли, так и гоняют с начала, значит, ХХ века во всем мире.

Дмитрий Христич: Гоняют по-разному… Гоняют по-разному. Никто не гоняет, как тот же Роналду, и даже Марадона гонял по-своему, а эти нынешние звезды гоняют по-другому.

Плюс гораздо лучше с каждым годом работает та самая рекламная машина, о которой я говорил, и, имея вот такую базу, которая у него уже накопилась, это… это гораздо легче становится продавать.

И когда ты даже, там, на начальной стадии превращаешь начинающую звезду уже в подобие кумира, дальше тоже врубается та же самая самовоспроизводящаяся система, когда: «О! У меня все пацаны во дворе следят за этим футболистом. Дай-ка я тоже посмотрю, я футболу научусь», — все, и пошло, поехало. А он тебе говорит: «Слушай, я такой клевый, давай, купи, там, эту бритву», — и понеслась.

Дмитрий Лекух: Здесь вот  есть более серьезный момент. Футбольный шоу-бизнес — он на футболе, то есть вот он имеет под ним вот это вот огромное твердое, наверное, еще, ну, ну средневековое, но хотя, там, если начинать с флорентийского кальчо, средневековой вот этой традиции, действительно, и шоу-бизнес просто делает деньги на этой традиции, вот околофутбольный шоу-бизнес.

Хорошо это или плохо — я не берусь судить, деньги делают и делают, но основа футбола — она действительно другая. Она очень здоровая, она… иначе бы он так не привлекал такое внимание во всех странах мира, в том числе в таких нищих, как Бразилия, извините, где, в общем, рекламируй, не рекламируй, обитатели фавел все равно не купят, это как и аудиторию считать?

Протоиерей Игорь Фомин: Возвращаясь к своему любимому гандболу, значит, я могу здесь только вспомнить, в чем разница между хомяком и крысой — в имидже, вот и все. Мне кажется, взяли и раскрутили, да? Это могло быть все, что угодно.

Ведущий: Вообще, как кандидату в мастера спорта, по шашкам нечего добавить. Отец Игорь, получается, что вот я вспоминаю слезы у ребят… у огромного количества людей после матча Россия — Испания, да и после матча Россия — Хорватия, слезы счастья на лицах людей, мне кажется, что все-таки, так, подводя итог, мы сегодня говорили ведь не про очки, голды и секунды.

Мы говорили про некое явление нашей жизни, которое занимало умы абсолютного большинства россиян летом 2018-го, и которое занимает умы миллиардов людей, все-таки футбол — это хорошая штука, вот, по-простому.

Протоиерей Игорь Фомин: Я думаю, что не только футбол — хорошая штука. В общем-то, есть много очень хороших штук, которые приносят тебе какие-то положительные эмоции, сподвигающие тебя на какие-то, в общем-то, подвиги. И вот, наверное, победа или выход нашей сборной в ¼ финала, который говорит, что это первый раз за 32 или больше…

Дмитрий Лекух: С 1970-го…

Ведущий: С 1966-го, наверное.

Дмитрий Христич: 1966-й.

Дмитрий Лекух: В 1970-м четверть было еще.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, это, ну, большое достижение. Почему сразу вот мы здесь обсуждали такие положительные эмоции к нашей сборной, почему сразу вспомнили, что они, оказывается, не только много, там, получают, но они еще, там, усыновляют и тому подобное, и положительные какие-то герои? Потому что их труд привел к каким-то результатам.

Если труд будет приводить только к деньгам, это настолько банально и неинтересно, что, в общем-то, это не нужно. Но, возвращаясь к футболу, я хочу сказать, что все-таки мы должны смотреть, наверное, не на то шоу, которое происходит, да, а на тот результат, который он приносит.

Если это приносит разводы в семьях, в семью, там, не знаю, кто-нибудь, там, с горя взял и все пропил или от радости все разбил там, дома, и тому подобное, это плохо.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: У Муслима Магомаева в 70-е годы была песня, там припев такой: «Мы хотим всем рекордам наши гордые дать имена». Мне кажется, вот такое народное ликование по поводу успехов нашей команды — оно из-за очень простых вещей: чувства единства, чувства единства людей самого разного социального происхождения, преодолевающее различия: богатый человек, бедный человек, столичный житель, не столичный.

Мы все собираемся в некотором смысле вокруг наших, нам нужны успехи. Когда мы говорим, что мы можем 35 раз уничтожить земной шар, это негативное что-то. Ну, конечно, мы можем, но только, во-первых, надеюсь, в таком рассудке находимся, что мы не станем этого делать, а потом не с кем будет об этом подискутировать.

Дмитрий Лекух: И в футбол не с кем поиграть.

Протоиерей Александр Абрамов: Да. Это что-то все-таки связано с честной игрой, с искренним соревнованием. Я сейчас отвожу в сторону всякий негатив. Это… Ну, это вот честно, «на медведя я, друзья, выйду без испуга», и вот… и в этом смысле это нечто благородное и хорошее. А нам требуются благородные, ясные наши идеи.

Ведущий: Спасибо большое за этот разговор. О футболе говорили сегодня. На этом все. До новых встреч в эфире!