Полный текст программы

Ведущий: Красные против белых. Гражданская война — одно из ключевых событий нашей истории. Почему споры об этом продолжаются до сих пор? Об этом в сегодняшнем выпуске.

— Что такое «гражданская война»? Утверждение своих идеалов силой.

— В результате, в общем-то, получилось не то, на что надеялись.

— 50 лет критики и недооценки собственных успехов, и мы получили 1917 год.

— Время дает возможность нам говорить и дискутировать.

Ведущий: Василий Жанович, а можно ли говорить о том, что это ключевое событие в российской истории?

Василий Цветков: Именно гражданская война для XXвека, если мы советскую историографию вспомним, то да. И революция Великая Октябрьская социалистическая, как ее называли, и гражданская война считались если не самыми ключевыми, то как бы в ряду вот этих ключевых событий, потому что была еще Великая Отечественная война, безусловно.

Но, в целом, как бы здесь ни относиться к гражданской войне, я думаю, конечно, нельзя ее забывать и сейчас. И мы ни в коем случае не должны делать вид, что вроде бы ничего и не было. Ну, была какая-то смута, русская смута, как Деникин это называл, и все, и давайте мы ее забудем. И если мы ее забудем, то она, может быть, никогда больше-то и не повторится. Я думаю, всегда надо помнить об уроках прошлого, об истории прошлого.

Ведущий: Владимир Михайлович, «ключевое событие в российской истории» — согласны с этим утверждением?

Владимир Лавров: В XXвеке?

Ведущий: Да.

Владимир Лавров: В советское время говорили — Октябрьская революция. Думаю, что ключевым событием все-таки была Первая мировая война, потому что, не будь Первой мировой войны, думаю, что император справился бы и, по крайней мере, не дал победить каким-то событиям в феврале-марте 1917 года, и, соответственно, и октября не было бы.

То есть революция, и затем гражданская война — они выросли из Первой мировой войны. И до сих пор Первая мировая война еще как-то неполностью ушла в прошлое, до сих пор мертвые хватают живых. То есть многие сегодняшние конфликты — они выросли из Первой мировой войны.

Ведущий: Событие, которое изменило ход истории, и в котором сегодня важно разбираться и ставить точки. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, конечно, ведь гражданская война в любой стране принципиально означает нечто иное, чем война со внешним противником. Это не только война за установление власти, это война за те принципы, на которых будет переустраиваться общество.

А в случае с приходом к власти большевиков эти принципы были кардинально отличными от тех, на основании которых жила империя, и, значит, меняется все. Меняется образ мыслей, меняется система управления от «А» до «Я».

И я с Владимиром Михайловичем, естественно, совершенно согласен, что Первая мировая война в этом смысле абсолютно не доисследована и незаслуженно забыта. Вот назовите хоть одно общенациональное событие в современной России, какое каким-либо образом отметило 100-летие окончания Первой мировой войны сейчас.

Мы видели празднование европейских держав в Париже, довольно активное. Приди, на улице пройди сейчас, спроси москвичей: «Назовите в Москве какие-нибудь значительные места, связанные с Первой мировой войной». Хорошо, кто-нибудь назовет кладбище на Соколе, хорошо, кто-нибудь еще что-нибудь назовет. А так Первая мировая война и связанная с ней гражданская как будто под каким-то одеялом небытия находятся.

Ведущий: Но ведь гражданская война — это самое страшное, что может происходить с обществом. И те события определили и весь дальнейший ход истории.

Прот. Игорь Фомин: Ну, гражданская война и окрасила своим ужасом то, чему это предшествовало, то есть революция. Революция, если бы она свершилась бескровно или как-то бы там… в школе учили в советское время, то наверняка бы гражданской войны, в общем-то, не было.

Что такое гражданская война? Это передел собственности, передел ума людей. Ведь в Российской империи 80% населения — это были крестьяне, насколько я понимаю, которые к тому времени, как вы знаете, и неплохо существовали, на самом деле.

Вот если почитать, историк, наверное, лучше меня скажет, любая женщина, ставшая вдовой, могла спокойно прожить 3 года, не заботясь ни о каких насущных проблемах, даже какая-то самая плохая. И вдруг им говорят: «Вы плохо живете».

Конечно, гражданская война — это ужас, который и представить невозможно. Но самое интересное, что последнее время, XXвек, если так, в мировом плане, смотреть, он насыщен этими гражданскими войнами везде. Около 20-ти, если я не ошибаюсь, гражданских войн после Второй мировой войны прокатилось по миру.

Ведущий: А когда мы говорим о противостоянии красных и белых, а за что воевали? За будущее, за свой взгляд на будущее, за власть?

Василий Цветков: На мой взгляд, тоже, может быть, сейчас уже такая установка сложилась, что гражданская война — это конфликт, прежде всего, каких-то ценностей, программных установок, политических и прочее. Это все так, это все было, ни в коем случае не надо это отрицать.

Но мы не должны забывать, что все-таки гражданская война — это не избирательная кампания, это не период, когда каждая партия предлагает свою программу избирателям, а они голосуют, выбирают, какая лучше. Это, прежде всего, трагедия братоубийства.

Это постоянно и в художественной литературе можно проследить, и в воспоминаниях очень многих людей, очевидцев, участников этих событий, когда там убивают твоего брата, убивают твою семью, там уже люди не идут под какую-то программу, уже не думают о том, какие там знамена, в конце концов, а вот банально просто — кто убил?

Вот убили красные, значит, я буду им мстить. Убили белые, значит, я буду им мстить. Кстати, как раз об этом очень четко предупреждал в своих воззваниях Святейший Патриарх Тихон, что меч не должен быть обагрен местью. Он неоднократно это в своих посланиях подчеркивал в период гражданской войны. Но она такова, такова ее суть. То есть по-другому, наверное, тоже и быть-то не могло, если уж мы говорим об эскалации гражданской войны.

Ведущий: А что было двигателем? Высокие идеалы, месть, власть?

Владимир Лавров: Все-таки красные — большевики, коммунисты, сражались за социалистическую революцию, за социализмом, безусловно. А что касается белого движения, то они сражались против большевиков, они сражались за нормальную повседневную жизнь.

И белая армия — она в себе объединила самых разных людей. Здесь были атеисты, и верующие, и либералы, и монархисты. Это прекрасно показано в «Неуловимых мстителях», когда там кто-то предлагает: «Боже, царя храни», — и начинается драка.

И вот так действительно было. И это одна из причин поражения белого движения. Они не предлагали программу, они были против этого захвата, этих жутких преобразований, репрессий, которые были со стороны большевиков. Не за, а против. Только где-то Врангель что-то стал предлагать. Одна из причин поражения белых. Но, безусловно, моральная, нравственная составляющая присутствовали в этой войне.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Прот. Игорь Фомин: Это спланированный извне переворот.

Владимир Лавров: Да не было большинства за большевиками.

Прот. Александр Абрамов: Я не верю в то, что какое-либо крушение империи может иметь причиной, основной причиной, внешние факторы.

Ведущий: Отец Александр, на Ваш взгляд, за что воевали?

Прот. Александр Абрамов: Ну, воевали-то за власть, это ясно. Я совершенно согласен с Василием Жановичем в том, что это действительно неравноправное предложение: «Друзья, как нам обустроить Россию, так или сяк?» Конечно, этого не было.

Давайте вот совсем краткий обзор. К началу 1917 года Первая мировая война со стороны России фактически была выиграна. Никогда восточнее Могилева не находилась ставка Верховного главнокомандования. Ни разу немецкий сапог не находился на территории современной Российской Федерации.

Да, война очень истощила страну, да, огромное количество мобилизации, но, тем не менее, военные итоги показывали возможное скорое приближение победы. И вдруг в апреле возвращается Ленин, знаменитые программные документы и решительная победа.

Принято считать, что гражданская война всегда жесточе, чем война с внешним врагом, как и всякая война, где брат поднимается на брата. И вот здесь, и мне тоже кажется, что святитель Тихон уловил этот момент очень-очень остро, большевики каким-то бесовским чувством смогли почувствовать, ощутить некий надлом народного духа, некий провал, усталость, утомление и сломить ситуацию в свою пользу в рамках абсолютно такой, если угодно, дьявольской игры.

Потому  что мы видим, это же ситуация с белыми войсками — это ситуация Бурбонов, они ничего не забыли и ничему не научились. Колчаковская контрразведка ничуть не менее жестока на местах, где освобождались территории Колчаком от красных, чем красная чекистская контрразведка.

Вот эти тезисы: «Земля — крестьянам», «Мир — народам», они были очень ясные. Они были очень ясные, и они подкреплялись некоторым идеализмом основной массы большевиков, которые, правда, были готовы не только чужие, но и свои жизни положить к этому алтарю. И вот как быстро расчищается путь красным массам.

Ведущий: Вы сказали «быстро». Как же получилось, что империя так скоротечно оказалась погружена в гражданскую братоубийственную войну?

Прот. Игорь Фомин: Ну, я бы здесь вот на что обратил внимание. Здесь было сказано, что это не предвыборная кампания. А я бы, наоборот, сказал, это не просто предвыборная кампания, это насаждение своей кампании не в умы, а в массы людей. Большевики насаждали свое видение дальнейшего развития страны.

Никогда революции не совершаются в странах, которые, допустим, финансово истощенные или еще что-то. Все революции совершаются на очень хороших почвах. Все революции совершаются там, где благополучно, где еще, может быть, образование, скажем так, неактивно вошло в массы, но где все благополучно.

И, естественно, одна из причин гражданской войны, простите меня за такую банальщину, это финансовая причина. То есть Россия одним из лакомых кусочков на тот момент была, да и сейчас она, в общем, такой является для управления ею, для того, чтобы в ней насаждать.

И гражданская война — это было не просто подтверждение переворота в марте, феврале, в октябре, но это и, скажем так, насаждение своего видения дальнейшего развития в эти 80% населения, которые не участвовали в этих переворотах.

Ведущий: Отец Александр, мы говорили с Вами перед эфиром, и Вы сказали, что в этой теме есть вопрос вопросов.

Прот. Александр Абрамов: Ну, вот о том, почему большевикам легко удается приобрести власть и сделать это почти повсеместно, в том числе в очень отдаленных центрах. А там, где, например, противостояние красных и белых хотя и было острым, но не было всегда центральным, например, в районе Забайкалья, где-нибудь в Иркутском крае, там все равно прошла гражданская война, но по другим разломам.

Там, например, отстаивались интересы какой-то национальной самостийности, отстаивались интересы независимости от центра, еще чего-нибудь такого. Я-то думаю, со своей стороны, я тут хотел бы отчасти полемизировать с отцом Игорем.

Я не верю в то, что какое-либо крушение империи может иметь основной причиной внешние факторы. Я убежден всегда, что доминирующими являются факторы внутренние. То есть я не верю в то, что можно было так эксплуатировать народ, веками воспитывавшийся в той или иной традиции, что можно было бы его за несколько месяцев переиначить.

Что такое «гражданская война»? Утверждение своих идеалов силой, вооруженная полемика, но такая полемика, в которой головы летят. И в этой полемике, если бы за большевиками не оказалось большинства, они бы не выиграли гражданскую войну.

Владимир Лавров: Да не было большинства за большевиками. Я хочу, прежде всего, сформулировать три важнейших причины гражданской войны. Первое — захват власти большевиками в октябре 1917 года. Второе — разгон Учредительного собрания.

Почему? Потому что большевики получили на свободных демократических выборах 22-24%. Или отдавай власть партии, которая победила на выборах, — это эсеры, или разгоняй.

Что такое разгон Учредительного собрания? Что, большевики думали, что все, и выигравшая партия, и все другие партии разойдутся по домам, по кухням и будут чай пить? Да нет. Или вопрос о власти решается у избирательных урн, то есть цивилизованно решается, или он решается на улицах, на полях сражений.

То есть, если бы не было разгона Учредительного собрания, то еще могло и не быть Гражданской войны. Но когда разогнали Учредительное собрание, то, конечно, дело перешло на поля сражений.

И третья причина — это Брест-Литовский мир. Ну, отдали Украину, Белоруссию, Прибалтику, и контрибуция золотом, потом хлебом. Но офицер, вообще образованный человек читал условия Брестского мира и думал о… Да-да, там еще, в Брестском мире, была демобилизация царской армии, демобилизация Красной Армии, уничтожение военно-морского флота. Умные люди хватались за головы — кто пришел? Может быть независимая Россия без армии?

То есть эти три причины сложились, и получили действительно самую страшную войну, действительно брат против брата, сын против отца, отец против сына. Хуже ничего не может быть, и жертв было многократно больше, чем в Первую мировую.

А если брать самую такую точку, когда страна пошла под откос, то все-таки я бы назвал февраль-март 1917 года. У нас могут быть причины, у нас могут быть какие-то претензии к царскому правительству, к самому Николаю II, но были большие успехи, но это была законная власть.

Стоило убрать законную власть, и началось постепенное опускание в беззаконие, вплоть до гражданской войны, красного террора, концлагерей, ГУЛАГа. Значит, вопрос решался во многом именно в феврале-марте 1917 года, а дальше — под откос.

Ведущий: Но почему так быстро все происходило? Я имею в виду, успехи красных, то, о чем отец Александр говорил.

Василий Цветков: Вы знаете, я бы тут немножечко все-таки бы подкорректировал. Во-первых, это то, что большевиков воспринимали поначалу просто как одну из властей, которых, как правильно Владимир Михайлович сказал, после отречения царя могло быть, бог знает, сколько еще.

Почему, опять же, не было разгона Учредительного собрания, еще это не произошло? Их воспринимали, как вот они доведут до Учредительного собрания и что-то там решат, а дальше будут, может быть, одной из таких партий, как эсеры, и меньшевики, и кадеты, и прочие, прочие. Но это первая причина.

А вторая причина — кто бы сопротивлялся, кто мог реально оказать сопротивление? Ну, условно, тот вектор военных и политических сил, который потом стали называть Белой гвардией, потому что, кстати говоря, сами белые так себя не называли, они себя называли русскими — русская армия, правитель России, Российского государства.

Белыми они стали себя называть уже в эмиграции. Красные их тоже называли белыми. Так вот, на тот момент, на момент октября-ноября 1917 года, что мы видим? После подавления так вызываемой «корниловщины» это очень сильный удар по этому правому сектору.

И кадеты как бы сидят тихо, ничего не говорят, правые монархические партии вообще запрещены, в принципе. Они даже и в выборах в Учредительное собрание не могут участвовать. Военные, офицеры — там начинаются гонения, там пошли первые офицерские чистки еще до октября, там тысячу офицеров уволили исключительно из-за того, что они высказывались в пользу Корнилова.

Вот в этой ситуации как вообще это сопротивление может нарождаться? Савинков со своими дружинами эсеровскими начнет что-то делать? Нет, конечно. Нужна организованная сила, а она в зачаточном состоянии. Алексеев, когда приезжает в Новочеркасск, он не в состоянии даже у казаков донских получить поддержку.

Ведущий: Ну, Вы говорите о политической составляющей гражданской войны. Но ведь это…

Василий Цветков: Военно-политической.

Ведущий: А, военно-политической?

Василий Цветков: Военно-политической, конечно.

Ведущий: Но ведь это трагедия, к которой имеет непосредственное отношение огромное количество людей. Может быть, причина-то глубже?

Василий Цветков: Ну, 1918 и 1919 годы, конечно, когда уже пошла и политика советской власти, с одной стороны, и политика белых, с другой стороны, то есть уже стало, за что воевать, это коснулось буквально чуть не каждую семью, тогда, да, эскалация нарастает.

Ведущий: Продолжим наш разговор после совсем небольшой паузы. Не переключайтесь.

Василий Цветков: Белая армия несет белый хлеб.

Владимир Лавров: Крестьяне Ленина не читали.

Прот. Александр Абрамов: А вы что думали, что они там матросу Железняку этот гавайский наденут венок, что ли?

Ведущий: Все-таки каковы внутренние причины этой трагедии? И началось ли это в 1918-1919-м, как Вы сказали, или все-таки дело раньше-то…

Василий Цветков: Эскалация.

Ведущий: Эскалация, да. Или все-таки…

Василий Цветков: А причины раньше.

Прот. Игорь Фомин: Если сейчас начать говорить, что были духовные причины, оскудение, отменили обязательное причастие, сразу стал причащаться не целый полк, а только 10%, все можно это, конечно, найти и сказать.

Но, на самом деле, любые перевороты, на какие ни посмотрим, это обычно 7-10% активного населения страны. Остальные 90 — они примыкают к победившей стороне в силу каких-то вещей. И какие причины, допустим, тех же вооруженных восстаний? Извините, мы всегда забываем, что генштаб занимается не только стратегией нападения, но и обеспечением тех или иных войск.

Для того чтобы вывести тысячу человек на улицу, мама не горюй, сколько надо о них позаботиться. И это все должно быть очень хорошо спланировано и профинансировано.

Откуда можно собрать партизанское движение? Говоря о каких-то причинах, мы можем четко говорить, что, если это не извне спровоцированный переворот, то вообще здесь сложно говорить об империи. Она бы вот так не распалась, она бы вот так не изменилась. Это спланированный извне переворот.

Ведущий: Отец Александр, внутренние причины каковы?

Прот. Александр Абрамов: Ну, я был бы признательнее, если бы отец Игорь назвал еще какую-нибудь империю, которая развалилась за счет внешних ударов, но мне такие империи неизвестны. И, мне кажется, во всемирно-историческом плане таких империй тоже нет.

Прот. Игорь Фомин: Пожалуйста, я могу назвать. Константин Великий производит христианизацию…

Прот. Александр Абрамов: Империя развалилась не из-за этого, она уже к этому времени распалась на две части.

Прот. Игорь Фомин: Он проводит христианизацию во время своего правления, его поддерживает 7% населения.

Прот. Александр Абрамов: Но мы сейчас не совсем об этом. Я-то думаю, мне кажется, сейчас обсуждается контекст, скорее, чем причинно-следственная связь. Причинно-следственная связь, на мой взгляд, очень проста, и мне неясно, почему у нас этот образ до сих пор не возник.

В начале большевистского переворота никто к большевикам всерьез не отнесся, а они очень быстро доказали, что они, в отличие от всех остальных, в кавычках, «хлюпиков» и «малахольных», собираются таким образом себя вести, как никто другой и представить не мог.

Ах, разогнали Учредительное собрание! А вы что думали, что они там матросу Железняку этот гавайский наденут венок, что ли? И все следующие действия, включая и действия большевиков по отношению к их союзникам, как они повели себя к левым эсерам, как они себя повели ко всем остальным.

Эти люди с самого начала показали, что они будут нещадно рубить головы, нещадно уничтожать людей. Другие в это время группировались, размышляли. Военное начальство себя уже отменно замарало участием в заговоре против государя в целях его отречения.

А что, военные не были в этом замешаны? Были замешаны. Каждый занимался своими делами, потому что никто не верил в то, что что-то в огромнейшей, очень инертной империи может произойти. Ан произошло. А потом еще, конечно, когда начался второй этап Гражданской войны, тут как тут еще и интервенция появилась.

И тут большевики доказали, что они совсем не лыком шиты, потому что интервенция — это было уже серьезно. Интервенция, как мне кажется, значительно серьезнее белой армии, потому что тут действительно со всех сторон была опасность полного уничтожения советской власти, и это не случилось.

Ведущий: История не терпит сослагательного наклонения, как известно, но все же, Владимир Михайлович, история могла сложиться иначе?

Владимир Лавров: А я не согласен с этим утверждением, что не может быть сослагательного наклонения. История многовариантна, так же, как многовариантна человеческая жизнь. И сейчас мы видим, страна может пойти так, может пойти иначе, можно принять одно решение, можно другое.

Значит, возможны разные варианты. И самый благоприятный вариант для страны — это было сохранение традиционной законной власти Николая II. Что это значит? Это значит, что мы снова вышли бы на первое место в мире по темпам экономического, в том числе промышленного, развития, как уже было перед войной, и экономика снова стала развиваться к 1917 году.

По договорам с Великобританией и Францией мы получали Константинополь, Стамбул, Босфор, Дарданеллы, прямой выход в Средиземноморье, становились самой мощной военно-экономической державой мира.

Вот понимания, какая великая Россия грядет, насколько в богатой, разносторонней стране мы живем, не было. И здесь я бы вот о чем сказал. Я сейчас писал книгу, читая наши журналы 2-й половины XIX— начала XXвеков. Критика, критика, критика.

Хорошие журналы. Критика по проблемам, по порокам, которые действительно надо критиковать, и подчас талантливая критика. Но критика, критика, одно десятилетие, второе. 50 лет критиковали то, что есть в стране. Школьник, точнее, гимназист узнавал, что власть никуда не годится, министра надо менять, царь не тот. 50 лет критики и недооценки собственных успехов — и мы получили 1917 год.

И в этом, к сожалению, огромную роль сыграли именно образованные люди, которые, в первую очередь, были заражены этим критическим, излишне критическим настроением.

Если говорить о самой важной причине, то, конечно, это связанные с этим оскудение православной веры, распространение множества идей — марксистских, анархистских, анархо-коммунистских, либерально-западнических, феминистских, какая-то смута в умах.

Но смута сначала же не на улицах, смута сначала в умах, в сердцах. И вот довели Россию до такой смуты, что и до сих пор полностью не выбрались.

Ведущий: Но как-то мы про экономику совсем не говорим, Василий Жанович.

Василий Цветков: Экономика имела огромное значение, кстати, недооцененное до сих пор. Я могу совершенно точно сказать, что, если мы сравним количество исследований, посвященных политическим вопросам в период гражданской войны, и о большевиках, и о кадетах, сейчас о белых много уже появилась работ, и, допустим, работы с состоянием тыла, условно говоря, красного и белого, это в разы разнится.

То есть политику исследуют больше, чем экономику. А, на мой взгляд, это как раз тоже не совсем, наверное, правильно, потому что белые, когда начали наступать на Москву, кстати, Колчак тоже это сделал, можно ли это программой назвать, но, тем не менее, они объявили свободу рынка и отмену хлебной монополии.

Почему это было сделано? Хотя было понятно, что, в общем-то, хлебная монополия тоже не на пустом месте возникла, а это были перебои с продовольствием, это было задумано, может быть, отчасти еще при царском правительстве, вот эта так называемая продразверстка Риттиха и так далее.

Но был очень большой урожай, очень высокий урожай на юге России в 1919 году, даже фантастический, говорили, был урожай в Крыму и в Таврии. Это, кстати, мало кто знает, потому что у всех как-то представление о том, что, раз гражданская война, значит, там полный недород и голод. Голод был в 1921-м, правильно, а в 1919-м был очень большой урожай.

И Деникин, и Колчак рассчитывали на то, что этот хлеб — он массой подвинется следом за белой армией, даже лозунг такой был: «Белая армия несет белый хлеб, белую булку». Ну, это в таком как бы утрированном смысле, опять же, в таком житейском смысле.

Ну, и что получилось-то в результате? В результате получилось не то, на что надеялись, потому что стала расти рыночная цена, стали придерживать хлеб, и начинается спекуляция. Вот это, с одной стороны, экономика.

Но, с другой стороны, это, наверное, тоже нравственный момент, потому что тот же самый крестьянин, а мы тут интеллигенцию обвиняем, когда у него есть возможность, была возможность на тот момент, грубо говоря, чуть-чуть зажать город за счет того, что он хлебушек свой придерживает, он этим пользовался.

Прот. Александр Абрамов: Вот это очень важно.

Василий Цветков: Он этим пользовался. И белые потом вынуждены были отказаться и вернуть обратно эту хлебную монополию. Но время было потеряно.

Ведущий: На Ваш взгляд, в какой момент в гражданской войне была поставлена точка?

Василий Цветков: Ой, знаете, гражданская война, я везде и всюду говорю, не имеет четко начала и четко конца. Потому что, если мы судим по военным действиям, Ленин, выступая на VIIIсъезде Советов в декабре 1920-го, сказал, что у нас нет больше фронтов.

Действительно, на тот момент, в декабре 1920 года, их не было. Пройдет несколько месяцев — будет Кронштадт, будет Тамбов, будет Западная Сибирь, будет Приморье, Меркуловы придут к власти, потом, в 1922 году, Дитерихс. Так что, конечно, этот период нельзя никуда выкидывать. Просто в советской историографии была такая установка, что, раз Ленин сказал, что она закончилась в декабре 1920 года, значит, она и закончилась.

Ведущий: Но Ваша оценка как историка, который занимается этой темой?

Василий Цветков: Если судить по-военному, по военно-политическому контексту, это все-таки ноябрь 1922-го. И это, кстати, совпадает с тем, что последний как бы осколок такой автономии — ДВР, Дальневосточная Республика, входит в состав РСФСР. И Новый 1923 год встречают уже декларацией об образовании СССР.

То есть образуется совершенно новая политико-правовая система — Советский Союз. Ну, конечно, он еще не конституирован, но уже как бы говорят об этом. А с другой стороны, мы видим уже ушедшую белую Россию, исход белой, и 1920-й, и 1921-й, и 1922  год нам это дают. То есть этот период, я думаю, более точный.

Ведущий: Но ведь отдельная и очень интересная тема — это восприятие гражданской войны уже в советское время, и отношение…

Василий Цветков: А в этом смысле она не заканчивалась, в этом смысле враги, поиск врагов народа — мы это видим.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Советское время — оно же ведь исключало возможность какой-нибудь другой трактовки, кроме как прокрасной. Другое дело, что это делалось с разным уровнем мастерства. Если посмотреть фильм «Адъютант его превосходительства», там белые все-таки показаны уже не идиотами. И у них есть благородные люди, хотя и садисты, и негодяи, и они тоже сражаются не совсем уж за осколки прошлого, но за некоторую идею.

Большинство фильмов, конечно, существенно ниже этого уровня, а у нас книжки и фильмы определяют массовое сознание в советское время. Потом, как только начинается перестройка, господство толстых журналов, толстые журналы вводят идею хороших белых, но, как обычно, с переиначиванием знака у нас. Значит, хорошие белые, садисты красные.

Начинается публикация, в том числе и пропагандистских белых романов. Например, «Щепка» — известный роман о деятельности ОГПУ, о пытках в застенках красных и так далее. Потом, у нас есть мэтры такого пробелого отношения — Никита Сергеевич Михалков, еще кто-то. Масс-культура здесь тоже отмечается, и хруст французской булки, песни и так далее.

И вот человеку предлагается выбрать между двумя готовыми сценариями, как выбор между вегетарианским бургером и бургером с мясом. Вам не дают выбора здесь, как мне кажется, в этой ситуации, вы или такой берете, или другой.

Ситуация поиска реальной сложности куда-то уходит. Вот заговорили о военных результатах. Меня поразило как-то, еще, может быть, в студенческие годы, когда на фоне перестроечных лет стали публиковать архив русской революции, разного рода воспоминания, в том числе опубликовали дневник Деникина.

Деникин формировал добровольческую армию на юге России, там, где для него был социально очень близкий климат — в казачьих станицах. И вот то, что сейчас Василий Жанович говорил, например, казаки — абсолютная опора власти, препятствуют Деникину, не давая ему продовольствия, прося его отряды как можно скорее покидать населенные пункты.

То есть, вот что очень важно — эти люди оказывались очень часто чужими друг другу. А гражданская война — ведь она посягает среди прочего на то, что разрывает ткань национального существования. Ты смотришь друг на друга уже не как согражданин на согражданина, собрат на собрата, а как такой и сякой. И вот этот разрыв — он, мне кажется, сейчас еще тоже сохраняется.

Владимир Лавров: Я бы вот о чем сказал, что очень важно для понимания, почему все-таки народ пошел или за большевиков во многом, или хотя бы был в нейтральном состоянии, как многие крестьяне. Ленинский декрет о земле. Еще Троцкий говорил, что если Временное правительство дало бы землю, то никакой Октябрьской социалистической революции не было бы, и, думаю, в этом случае с Троцким можно согласиться.

Другое дело, что они провозгласили: «Землю — крестьянам!» — а потом говорят крестьянам: «Мы у вас все отнимаем, потому что гражданская война, нужно для Красной Армии. Вот закончим гражданскую войну, тогда все будет хорошо».

Крестьяне верили. Крестьяне — это малограмотные или неграмотные люди, они Ленина не читали. Если бы они читали Ленина, то они бы увидели, что большевики собираются все национализировать, создать коллективные хозяйства. Они бы пришли в ужас и никогда бы не поддержали, но крестьяне Ленина не читали, с аграрной программой большевиков не были знакомы.

А все в соответствии с ленинской аграрной программой, какая коллективизация, колхозы, совхозы, многомиллионные жертвы при этом. Но это потом, с конца 1929 года. А в 1917-1918-м — вот вам кусок. Хотите землю — пожалуйста, хотите мира — вот ленинский декрет о мире, ура.

Солдаты, рабочие приветствуют, машут винтовками на IIсъезде Советов. Малограмотные люди не задумываются: что, Германия на нас напала, чтобы заключить справедливый и демократический мир? Нет. Значит, вместо мира вышла гражданская война, и через несколько месяцев вышел Брестский мир, тяжелейший для России. Но в октябре большевики дали такие лозунги, так обманули простых людей, так их искусили, что малограмотные массы поверили, пошли за большевиками.

Ведущий: Вот смотрите, мы говорили про гражданскую войну, про то, что происходило в 1910-1920-е годы, про советское время, про 90-е годы. А что же сегодня? Ведь порой дискуссия о гражданской войне достигает невероятного накала. И такое ощущение, что война-то прошла, а в головах она продолжается.

Прот. Александр Абрамов: Я чего-то, честно говоря, не видел таких уж очень острых полемических дискуссий именно о гражданской войне. Мне кажется, центр тяжести уже сместился к обсуждению именно советского проекта как такового. То есть, вот есть наследники советского проекта — условные красные, есть оппоненты советского проекта — условные белые.

Василий Цветков: Условные. Именно, что условные.

Прот. Александр Абрамов: Условные, конечно. И те, и другие имеют поддержку в обществе, условные красные у одних, условные белые у других, но это уже ни в коей мере не обсуждение проекта прошлого, это обсуждение проекта будущего. И вот в этом обсуждении проекта будущего предпосылки должны быть честными и равными для всех членов общества.

То есть, мне кажется, например, очень существенным следующее. Первое: давайте вести честную дискуссию, а не наперсточную, предоставляя преференции то одним, то другим в зависимости от колебаний политического курса.

Второе: у нас, например, совершенно замусорена топонимика страны наследием красного проекта. У нас не одно и не два, пару десятков епархиальных управлений в разных городах, знаю, находятся или на улице Урицкого, или на улице Менжинского, или на улице IIIИнтернационала.

Вы не хотите вернуть этим улицам название Вознесенская? Ну, что ж, это отчасти можно понять, но, если так, то не должно быть и улицы Менжинского. Потому что, если мы собираемся аэропорту города Хабаровска дать имя Ерофей Хабаров, это, конечно, оригинально, но на это находятся деньги. А почему не находятся деньги на то, чтобы убрать улицу Менжинского?

Это крайне существенный вопрос. Вы должны расчищать площадку для общественной дискуссии мерами элементарной социальной санитарии. Мне так кажется.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Василий Цветков: Вместо войны идей начинается война людей.

Владимир Лавров: С Лениным и Сталиным мы можем прийти только к концлагерям, только к ГУЛАГу.

Прот. Игорь Фомин: Боже мой, какой ужас! Я вырастил либерала!

Ведущий: Владимир Михайлович, дискуссия нужна о прошлом?

Владимир Лавров: Так она идет, и гражданская война тоже идет, только она, слава Богу, не горячая, она холодная, она мировоззренческая. И нет никакой гарантии, что в какой-то момент холодная не перерастет в горячую, как было, скажем, в августе 1991-го или в октябре 1993-го — вспышки самой настоящей локальной гражданской войны.

Если говорить о той гражданской войне, то я уверен, убежден, что в интересах страны, в глубоких, или, как любили говорить большевики, в коренных интересах народа, была победа белых. То есть эта победа дала бы возможность утвердиться частной собственности, рыночной экономике. И никакой коллективизации, голодомора, ГУЛАГа — ничего этого бы не было, но кто победил, тот победил.

И сейчас в этой холодной войне, на самом деле, даже когда мы говорим о прошлом, мы говорим о будущем. Одним нужно будущее с Лениным и Сталиным — это прокоммунистическое будущее, это тупик, это без крови не обойдется. Другое будущее нормальное, традиционное, как было до 1917 года, как во всем мире. При этом будущем тоже будут проблемы, недостатки, какие-то события, но это нормальный ход исторического развития.

Вот с Лениным и Сталиным мы можем прийти только к концлагерям, только к ГУЛАГу. И нужно преодолевать и наследие гражданской войны, и наследие Октябрьской социалистической революции. Беда в том, что мы из этой революции, из этой гражданской войны до сих пор не вышли, в том числе по топонимическим названиям, по памятникам и так далее, и так далее.

Смотрите, кто получает больше времени на Центральном телевидении: люди, просталински, просоветски настроенные, буквально ночуют на телевидении. Вот это к вопросу о равенстве.

Ведущий: Вы знаете, что меня очень смущает? Вот Вы говорите про улицу Урицкого, неоднократно мы вспоминали историю с Войковым и со станцией метро Войковская. А абсолютное большинство, об этом Василий Жанович сказал, вообще не понимает, о чем идет речь, и подавляющее количество молодых людей не знают, кто это такой, просто не знают.

Может быть, нам стоит вообще отложить эти споры в коробочку и заниматься лет 20 исключительно историческим просвещением, чтобы люди хоть что-то знали, что такое гражданская война, Первая мировая война, Великая Отечественная война. А когда общество будет уже знать свою историю, тогда и обсудим, кто прав, а кто виноват.

Прот. Игорь Фомин: Нет, конечно, никакие споры откладывать нельзя. То, что мы здесь об этом говорим, и если бы здесь были какие-нибудь просталински настроенные люди, это было бы совершенно нормально, потому что время дает возможность нам говорить, и дискутировать, и высказывать точки зрения.

В советское время такая дискуссия была бы просто нереальна, просто невозможна. И это ужасно. Поэтому мы не знаем, кто такой Брусилов, и вообще в каком веке он жил, и так далее, и тому подобное. Мы должны просвещать, мы должны дискутировать, именно в этой дискуссии происходит какое-то решение.

Вы знаете, я приведу пример из своей личной жизни. Мой ребенок ученик школы. Мы с ним дискутировали по ночам по политическим вопросам, затрагивали исторические и тому подобные вопросы.

И я думал: «Боже мой, какой ужас! Я вырастил либерала!» Простите, что я так открыто это сейчас говорю. И для меня это было, скажем так, понятно, потому что я вырос в диссидентской семье, и мы говорили точно так же, но только с другим знаком, и против той власти, когда я рос. И я думал, что это кошмар. Матушка говорила: «Только не подеритесь. Вот только не подеритесь в этих дискуссиях».

Владимир Лавров: Чтобы домашней гражданской войны не было.

Прот. Игорь Фомин: Чтобы домашней гражданской войны не было, да. Итак, молодой человек, школьник. Выпускной вечер. Учительница сделала замечательную вещь. Она сделала альбом фотографий и задавала им какие-то совершенно простые вопросы, и каждому посвятила по странице или по развороту, я сейчас не помню. Она вручила эти альбомы на выпускном.

Я открываю страницу своего сына и смотрю, что половина ответов — это прямо мои цитаты, моя прямая речь. И я понял, что говорить надо, надо дискутировать, не надо бояться, что тебе будут противоречить. Ты должен говорить о своей точке зрения.

Если мы не будем говорить, если нам будут закрывать рот, или мы кому-то будем закрывать рот: «Вот только так, а не иначе», — это будет возвращение в те сталинские времена, когда ничего сказать было невозможно.

Я полностью уверен, что я вырастил, воспитал очень достойного гражданина своей страны, который любит свою страну, который, если надо, сможет за нее пострадать и так далее. Но без этих разговоров, без моего разочарования или ужаса, где я рвал на себе волосы, в общем-то, мне кажется, этого бы не было.

Ведущий: Если дискуссия продолжается до сих пор, то какой главный вывод мы должны сделать из событий столетней давности?

Василий Цветков: Главный вывод — не доводить обсуждение конфликтных ситуаций, так скажем, до того момента, когда вместо войны идей начинается война людей. Наверное, так.

Владимир Лавров: Вопрос о власти должен решаться не на полях сражений, не на улицах. Он должен решаться на свободных демократических выборах у урн. При этом в обществе необходимо открытое, без фигур умолчания, обсуждение ситуации в стране, обсуждение, кто мы, откуда и куда.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши итоги.

Прот. Игорь Фомин: Я думаю, что очень важно в этих дискуссиях никого не оскорблять. Не оскорблять и не вешать ярлыки, как с одной, так и с другой стороны. И я присоединяюсь к только что высказанному мнению, что и свободные выборы должны быть, и все, что здесь было сказано, на самом деле, очень важно.

Но, вспоминая слова святителя Тихона, которые здесь дискутировались, меч, которым мы должны защищать, не должен быть обагрен кровью своего брата.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: В красном движении к власти пришли люди, очень многие из которых, и их дети, и их внуки сохранились и в сталинское время, и в брежневское, и сейчас очень многие из них прекрасно устроены.

И ясно, что эта дискуссия не будет простой, в частности, и по той причине, что есть очень многие, кто туда вложил душу, в этот красный проект. Поэтому это будут сложные дискуссии, и к этому нужно быть готовым.

Но очень существенно, тут я также присоединяюсь ко всем, если человек высказывает точку зрения, несогласную с твоей, и это необязательно мерзавец, перевертыш и предатель своей страны. Можно любить свою страну, будучи человеком одних убеждений, можно любить свою страну, будучи человеком других убеждений, и тот, и другой вполне могут быть патриотами.

Ведущий: Я подумал, а кто такие «мы», когда мы задаем себе этот вопрос, как страна, как нация? Ведь, прежде всего, мы — это наша история, какой бы страшной она ни была. И вот, когда мы спорим об исторических событиях, мы ведь изучаем себя, а когда мы не знаем об этих событиях, мы ведь, получается, себя не знаем. На этом все. До новых встреч в эфире!