Полный текст программы

Ведущий: Это специальный выпуск программы RES PUBLICA, который посвящен главным событиям 2019 года. Отец Игорь, отец Александр, здравствуйте!

Прот. Александр Абрамов: Здравствуйте.

Ведущий: С чего начнем?

Прот. Александр Абрамов: Ну, я думаю, с главного. Для человека православного этим главным стали очень сложные, болезненнейшие, очень складывающиеся в такую яркую противоречивую мозаику события — создание так называемой Православной Церкви на Украине… Украины, и то, что с уверенностью можно назвать серьезными проблемами в православном сообществе мира.

Кто-то согласился с этим созданием ПЦУ, кто-то выступил против. В то же самое время этот процесс нельзя характеризовать как однозначно плохой — каноническое нестроение, канонический хаос, как некоторые говорят. Происходит… На разрушающемся старом обязательно возникает что-то новое, и уже ясно, что привычными способами эту ситуацию урегулировать не удается.

Когда канонический мирный строй и порядок разрушен единожды, возникает эффект домино. Это приводит ко многим и многим непорядкам в самых разных точках церковного организма. И усилия Русской Православной Церкви, на самом деле, восстановить здесь здравый строй, колоссальны, их нельзя недооценивать.

И мы видим, что итогом, частным, но итогом этих усилий является возвращение в Русскую Церковь после многих десятилетий таких заморских… ну, не заморских, в данном случае европейских скитаний архиепископии, которые мы называем обычно «парижанами», по месту расположения столицы этой архиепископии.

Ведущий: Мы свидетели масштабного церковного раскола.

Прот. Игорь Фомин: Да, но он не возник вот сейчас, прямо в данный момент. Мы не являемся наблюдателями его зарождения и созерцателями, что происходит. Он готовился… ну, готовился не он конкретно, а вот все те изменения — это очень долгий процесс.

Мы можем сказать, что весь XX век тайно от нас, ну, как бы мы не были включены, потому что мы были закрытая страна, мы не были включены в этот процесс, и Греческая Церковь — она маленькими шажками шла к этому. И, естественно, вот сейчас мы видим этот… эти последствия.

Мы примерно такое же переживали в своих прибалтийских республиках, если так можно назвать, когда были отчуждены многие приходы в то время. Сейчас это вылилось в такое очень тяжелое, конечно, последствие, тяжелое решение, как сейчас принято говорить, Фанарского… Патриархии Фанарской.

И, конечно, мы по-настоящему скорбим об этом деянии, но, как и любые проблемы, они всегда имеют возможность решиться. И, опять же, я хотел бы вернуться к этому утверждению, когда я постоянно в этой студии говорю, что зрелость — она определяется именно возможностями решения любой ситуации. Причем положительно в нужном русле, не в компромиссном.

Где-то, конечно, нужен компромисс, где-то нет. Но зрелость — она определяется именно решением каких-то проблем.  

Ведущий: Но именно в 2019 году ряд Поместных Церквей признали раскольников, раскольническую организацию Украины. Что дальше?

 Прот. Александр Абрамов: Сейчас очень трудно сказать. Я не занимаюсь сейчас церковной дипломатией, занимался ею много лет назад. Но для меня очевидно, что дипломатия в чистом виде, как если бы решением тех или иных проблем занимался МИД той или иной страны или МИД той или иной Церкви, дипломатия в чистом виде — она не работает.

Когда разрушался, например, Советский Союз, и возникала современная Россия в том виде, как мы ее знаем, было очень много других дипломатий: народная дипломатия, или говорили «дипломатия сердца». Такие церковно-дипломатические средства XX века — просто переговоры, просто договоренности, как мы видим, нарушаются и со стороны наших партнеров, и здесь нет будущего.

Будущее, как мне лично кажется, просто простому приходскому священнику, будущее состоит в том, что люди, простые верующие, скажут: «Мы хотим порядка». Так говорят православные верующие Канонической Украинской Церкви на Украине. Так, рано или поздно, после всего…

Дело в том, что самолет, когда проходит турбулентность, всем говорят пристегнуть ремни, но турбулентность не может быть вечным состоянием самолета. Нельзя жить все время в ощущении пристегнутых ремней, ремни когда-то надо будет расстегнуть.

Люди хотят свободно молиться, люди хотят не ломать себе голову над вопросом: «А я могу причаститься в том или ином храме, в котором я причащался десятилетиями? Вот я приезжал на этот Афон, — говорит человек, — я шел в тот или иной храм, а сейчас можно, нельзя, нельзя, можно?»

Это все должно будет найти то или иное решение, и над ним предстоит серьезно поломать голову. Для того чтобы это решение нашлось, для всех участников процесса во главе должен быть Христос, а не политика. Если Христос, а не политика, если любовь, а не должность, если вера, а не насилие будут во главе угла, то тогда все решится.             

Прот. Игорь Фомин: Да, я здесь абсолютно поддержу в каждом слове отца Александра. Все сейчас подводят итоги года, не только наша программа, но смотришь, что происходит на Украине, и ты понимаешь, что Православная Церковь Украины — она не потеряла никаких своих прихожан.

Прот. Александр Абрамов: Украинская Православная Церковь Московского Патриархата.      

Прот. Игорь Фомин: Украинская Православная Церковь Московского Патриархата — она не потеряла своих прихожан, а, наоборот, даже, можно так сказать, выросла, выросло количество духовенства на Украине. Это тоже такой очень интересный факт.

Меня поразил тот крестный ход, который был на Украине под водительством, покровительством Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. На Князя Владимира 250 тысяч человек, крестный ход, вышли на улицы с большими сложностями, с большими препятствиями. Ну, это, конечно, поражает. 

Ведущий: Ну, а о том, что происходило на политической арене Украины и, конечно же, о других самых обсуждаемых темах 2019 года мы поговорим после короткой паузы. Не переключайтесь.

Это специальный выпуск программы RES PUBLICA. Главные события 2019 года обсуждаем сегодня в студии. Но отдельная тема — это то, что происходило на политической арене Украины, и, конечно же, российско-украинские взаимоотношения. Ваши оценки.

 Прот. Александр Абрамов: Я не сказал бы так, что это совсем уж отдельный сюжет. Это очень плотно сплетенный с церковной ситуацией на Украине сюжет.

Я, когда включаю те или иные программы нашего телевидения, я чаще всего натыкаюсь на людей, которые по поводу всего происходящего на Украине испытывают злорадство: вот чего-то у них опять не получилось, это у них не работает, зимовать они будут, неизвестно, как.

У меня чувство радости оттого, что кто-то будет зимовать в ощущении холода и мороза, не возникает, как я, знаете, уверен, что у нормального человека оно и не должно возникать. И я подчеркиваю, и всегда был на той позиции, что это братский народ. И тот, кто хочет под политическими предлогами разорвать братскость совершенно такой кровной православной связи, он в исторической перспективе за это ответит.

А что же касается динамики, то я бы предложил сосредоточиться все-таки на какой-то робкой, осторожной, но надежде, которая возникает с избранием нового президента Украины Зеленского, выборы в этом году прошли, первой встрече за очень долгие годы нашего президента и президента Украины, пусть стопорящегося, но движения в рамках вот этих пресловутых «четверок» — «Нормандской четверки», Минского процесса.

Просто, когда говорят «Нормандская четверка», «Минский процесс», всегда понимаешь, что вот серьезные люди в костюмах сидят в Вене в дорогом отеле, пьют кофе глясе и о чем-то важном говорят. Да нет, они говорят о том, чтобы танки не стояли на линии огня, чтобы не стреляли по больницам, чтоб не было людей с оторванными руками и так далее.

От успеха этих переговоров очень многое зависит. И если приходит переговорщик со стороны Украины, ответственный и настроенный на добрый процесс, то это же, по-моему, очень хорошо. И я всегда бы советовал исходить из презумпции невиновности: пока не доказано, что он злодей, надо к нему не относиться, как к злодею.

Ведущий: Но мне-то кажется, что избрание нового президента Владимира Зеленского вселило надежду, и небезосновательно.

Прот. Игорь Фомин: Да, небезосновательно, особенно в моем понимании, потому что, спустя много-много лет, 10 лет я, наверное, не был на Украине, в этом году побывал. Побывал и без каких-либо проблем. Хотя о проблемах пересечения границы, тем более… 

Прот. Александр Абрамов: Легенды ходят.

Прот. Игорь Фомин: Да, ходят легенды. У нас прихожанка одна сутки провела в таких не очень приятных условиях, когда решила поехать в братскую Украину, в Одессу 2 года тому назад. То есть это была просто эпопея какая-то с вызволением ее.

Но вот в этот раз я свободно съездил, побывал в Киево-Печерской Лавре, в пещерах, у святынь. Вы знаете, плакал. Плакал, что опять можно туда приехать. Я очень скучал именно по Киево-Печерской Лавре, а здесь плакал.

Довелось пообщаться с Блаженнейшим Митрополитом. И, вы знаете, это, конечно, вселяет надежду об Украинской Православной Церкви. Глава, тот, который приведет ее именно к тем постулатам, о которых говорил отец Александр, и, самое главное, он приведет ее ко Христу, и это тоже очень важно. Он наполнен любовью, он наполнен слезами, страданием за эту ситуацию, и все его основание зиждется на вере в Бога.

Ведущий: Нам было важно в этом году, мы сделали отдельную программу про Украину, про украинскую культуру, с большой любовью, с большим уважением. Обязательно посмотрите на нашем сайте spastv.ru и на странице телеканала «СПАС» в YouTube выпуск программы RESPUBLICA, посвященный Украине и украинской культуре. Ну, и эта тема продолжает, на самом деле, волновать россиян.

Прот. Александр Абрамов: Она не может не волновать, потому что если, так или иначе, ну, например, если вы не связаны, допустим, с Киргизией какими-то кровными узами, то вы, в общем, смирились с тем, что Киргизия — это очень далеко, и это не единое с вами пространство.

Смириться с тем, что Россия, Украина и Беларусь — это два настолько разные государства, насколько разными могут быть, например, Франция, Швеция и Англия, ну, конечно, никто в здравом уме не согласится.

Вот для меня, например, Киев — один из красивейших европейских городов мира. Это тот город, в котором, безусловно, можно жить, если угодно, это родной город. Я в него ездил до начала событий каждый год, а то и не по разу. Просто это прекрасный красивейший город, это… ну, это колоссальная цивилизация.

Причем вот те, кто говорят, те, кто начинают отцеживать комара и говорить: «Это наша цивилизация или не наша?» — «Да, успокойтесь, наша». Это наша общая цивилизация, это та цивилизация, которую характеризует Патриарх как цивилизацию единой Киевской купели. Так оно и есть — это цивилизация единой Киевской купели. Что вы там высчитываете пары генов? Вы же не у фюрера работаете.

Ведущий: То есть при всех существующих проблемах и колоссальных противоречиях, на самом деле, все-таки вектор взаимоотношений в правильном направлении?

Прот. Игорь Фомин: Мне кажется, он не может быть не в правильном направлении.

Ведущий: Альтернативы просто нет.

Прот. Игорь Фомин: Альтернативы просто нет. Мы не можем быть разъединены, мы должны делать все, чтобы мы были вместе. Мы можем обижаться, но только давайте обижаться так, по-христиански. Как говорил псалмопевец Давид: «Чтоб во гневе твоем не зашло солнце», — то есть до захода солнца надо уже все простить.

Мы не имеем права просто, чтобы наши личные какие-то непонимания и обиды — они поставили препятствия на пути объединения наших стран. Да, было сказано в одну и в другую сторону очень много нелицеприятного, но способность человека, как мы тоже за этим столом обсуждали, забывать какие-то вещи. И это одна из блаженнейших обязанностей человека — забывать плохое и помнить только доброе.

Прот. Александр Абрамов: А уж прощать и подавно. И притом мы здесь не говорим о том, что Россию, Украину и Беларусь ждет единое политическое будущее. Каждый вправе на свой политический проект, каждый вправе на свою государственность. Мы говорим, конечно, о духовной общности.      

Ведущий: Идем дальше, к другим темам. Мы, когда обсуждали перед эфиром важнейшие события, тенденции 2019-го, вы отметили отдельно тему демографии и то, что в этом году смертность превысила рождаемость.

Прот. Александр Абрамов: Это ведь итоговое такое событие. Это не то, что в этом году одна цифра оказалась выше другой. Это результат некоего сложного демографического процесса. У нас, с одной стороны, вот в этом году мы фиксируем такую горькую отметину, когда смертность превышает рождаемость.

Кто-то скажет, что это общеевропейский процесс. В экономически передовых странах люди умирают, потому что происходит старение населения. Но очевидно, что у нас не в связи со старением населения смертность превышает рождаемость, а по многим другим параметрам.

В то же самое время мы отмечаем и очень хорошие вещи, например, снижение смертности от алкоголизма.   

Прот. Игорь Фомин: Да, потребление алкоголизма в этом году снизилось, как говорят специалисты, в 2 раза, и это очень отрадный такой момент. Все равно, я так назову, свято место, ну, «свято место» в кавычках, конечно, «пусто не бывает», и человек замещает, вот это алкогольное состояние должен чем-то другим заместить.

Значит, он должен обязательно удариться в тот же самый ЗОЖ или в здоровый образ жизни, или еще в какие-то вещи. То есть все равно человек как-то развивается. Если он алкоголем себя не затуманивает, он развивается.

Мне бы очень хотелось, чтобы в следующем году мы так же отметили снижение алкогольной зависимости, чтобы теперь уже не… 

Ведущий: Потому что страна-то продолжает пить. Мы по разным оценкам по-прежнему входим в топ-15 самых пьющих стран мира, но все-таки снижается среднее потребление. 

Прот. Игорь Фомин: Да, мы не достигли еще той цифры, где можно так выдохнуть. Еще нам надо здесь потрудиться, на этом пути. Но все равно тенденция есть, и это прекрасно.

Ведущий: А какие еще важные тенденции можно отметить, если мы говорим об обществе, если мы говорим о демографической ситуации?

 Прот. Александр Абрамов: Ну, вот одна из программ, которая готовилась в проекте RESPUBLICA, эта программа, посвященная детским домам. И интересно, я ожидал, когда готовился к программе, колоссальной цифры.

Ну, я думал, вот 150 миллионов человек у нас в стране, сколько у нас детей в детских домах? Оказалось, по разным методикам подсчета от 40 до 70 тысяч. Это демографический фактор или социальный? Это фактор на рубеже: и демография, и социальная жизнь. Это показывает, что все-таки выброшенных на обочину детей становится пусть хоть чуть-чуть, но меньше.

Мы с вами, видите, мы находимся в такой ситуации, что, если сейчас на нас вывалить все потоки демографической сводки, мы просто за голову возьмемся. Но мы как христиане не имеем на это права, мы должны видеть ростки надежды. И вот эти ростки есть.     

Прот. Игорь Фомин: Да, и причем эти ростки надежды — они должны быть, может быть, не в статистических каких-то данных…

Прот. Александр Абрамов: А в человеческих.

Прот. Игорь Фомин: Да, в человеческих, причем в личных. Если на приходе после этой программы кто-то подойдет ко мне и скажет: «Батюшка, посмотрел программу и решил усыновить», — и будет только один такой человек, я буду считать…

Прот. Александр Абрамов: Имеет смысл.

Прот. Игорь Фомин: Что программа удалась. Программа удалась, потому что хотя бы в жизнь одному ребенку принесет счастье. Но все равно, если вернуться к статистике, то интересная была все-таки эта программа. Потому что оказалось, что 80% детей, которые вот из этих 40-70 тысяч, это дети 12 лет и старше, значит, 20% — это младенцы от 0 до 12-ти.

То есть у нас детская, младенческая детдомовщина — она все-таки уменьшается. Не только за счет рождаемости, не только за счет каких-то технологических, может, абортов, хотя мы в этом плане тоже впереди планеты всей, к сожалению, но еще за счет того, что идет усыновление.

Усыновление — здесь не секрет, все хотят усыновить маленького, чтоб как бы начать с нуля и тому подобное, это тоже отрадная такая цифра.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор о главных событиях и тенденциях 2019 года. Никуда не уходите.

Мы продолжаем наш разговор. Это специальный выпуск программы RES PUBLICA, который посвящен главным событиям, тенденциям 2019 года.

Еще одно событие, которое я хотел бы отметить, это событие и дискуссии, митинги вокруг строительства мусорного полигона на границе Архангельской области и Республики Коми в Шиесе.

Тысячи людей вышли в Архангельской области и в Республике Коми против. Да и вообще вот эта тема мусора, эта тема экологической безопасности была одной из самых обсуждаемых в 2019 году.

 Прот. Александр Абрамов: Ну, Шиес, вот если сказать, слово из
4 букв, Шиес — его знает вся страна теперь. Это надо было, на самом деле, очень постараться, для того чтобы реализовать проект, который исходно-то задумывался как, очевидно, неплохой: вот мы утилизуем мусор, дело благое.

Но надо постараться, чтобы сделать так, чтоб вся страна знала слово Шиес в совершенно отрицательном контексте. И Шиес — это, конечно, я думаю, в каком-то смысле черная метка для тех, кто так бездарно, чего уж, прямо скажем, так бездарно, бессовестно и неумело реализовывал идею утилизации мусора.

Каждого будет интересовать, чем дышит его ребенок. Каждого будет интересовать, какого качества та вода, которую вы пьете. Каждого будет интересовать, можно ли посадить на приусадебных 6 сотках картошку или нет, или там вырастет фиолетовый клубень пятикилограммовый, из которого таблица Менделеева потечет.

Принципиальное политическое соображение состоит в том, что общество, оказывается, готово сказать «нет» там, где ему хочется сказать «нет». И возникает вопрос, и обязательно найдутся те, кто скажет: «Очень много внешних воздействий. Людей раскачивают, вбрасываются деньги, есть заинтересованные люди с внешних сторон».

Наверняка, кстати, так и есть, наверняка имеются заинтересованные внешние стороны. Но штука в том, дорогие друзья, а никто не обещал, что условные или реальные враги России будут бездействовать, никто не обещал. Ваша задача — сделать свое дело государственного чиновника так, чтоб комар носа не подточил.

Я перейду, знаете, к совершенно неожиданному, может быть, примеру. Когда советский Петроград охватывало кольцо врагов, вот здесь Юденич, здесь Антанта, здесь еще кто-то, ленинское правительство нашло способ это кольцо разомкнуть. Оно не сидело и не ныло: «Ох, вы знаете, это Госдеп тут подбегает с этой стороны, а вот здесь подпирают деньги ЦРУ».

Вот если бы они действовали так, то не существовало бы ни советского Петрограда, ни Советского Союза. Они, бесспорно, гениальным способом и огромным напряжением сил смогли победить армаду Антанты и «белых», которая была теоретически непобедима. Их вдохновляла несомненная идея.

Когда вас вдохновляет не идея, а что-то другое, у вас ничего не получается, у вас и будет сплошной «шиес».         

Прот. Игорь Фомин: Конечно, здесь я с отцом Александром абсолютно соглашусь, и здесь есть и внешние факторы. Мы прекрасно помним Химкинский лес, какие были там стычки, забастовки. Где теперь эти лидеры живут, в каких домах они теперь живут, которые эти стычки устраивали?

А через Химкинский лес теперь проходит одна из лучших трасс Москва — Петербург, которая пользуется… очень удобная, и кто, в общем, по ней ездил. Но, опять же, решение этого вопроса — оно лежало вне, скажем так, людей.

Здесь не было общей идеи, здесь не была подготовлена почва к тому, чтобы это решить. Да, где-то кто-то тихо что-то начал создавать, этот полигон, но почему, скажем так, не привлечь общественность? Почему общественность не выберет то место? Мы выбираем названия аэропортов и еще чего-то такое, что совершенно, ну…

Прот. Александр Абрамов: Не влияет на жизнь.

Прот. Игорь Фомин: Вообще не влияет ни на что, а, наоборот, делает тебя… Ну, такое впечатление, что ты немножко это… к тебе относятся, как к этому, примитивному человеку. А глобальные вещи, в которых, наоборот, должно поучаствовать общество, мы и должны участвовать.

Мы очень много сетуем, что вот такое впечатление, что государство — это один институт, общество — это другой институт. Сейчас пытаются от общества оторвать Церковь тоже такими же вещами, что это будет третий институт.

Наоборот, надо консолидироваться, наоборот, нужно объединяться, давать ответственность и не бояться давать этой ответственности в решении каких-то вопросов людям, которые переживают и болеют за свою Родину.

Ведущий: Ну, и при этом я попытался вникнуть в эту историю с точки зрения Республики Коми. Там ведь местным жителям совсем тяжело, потому что, если Архангельская область получает какие-то субсидии, то   Республика Коми, а это 100 километров, Шиес находится в 100 километрах от столицы Коми Сыктывкара, местные жители не получают ничего, кроме мусорного объекта неподалеку от собственного дома.

Но я знаю, что большинство тех, кто в Сыктывкаре выходил против строительства, это люди, которые искренне, совершенно искренне в это верят. Их не попросили, не заплатили, они просто любят свою родную землю, это настоящие патриоты.

Ну, мы говорим о том, что происходит на севере страны, но и в Москве ведь было неспокойно летом, осенью. Я вспоминаю дело Ивана Голунова, известного журналиста, на которого завели уголовное дело, а потом, через буквально неделю, после довольно больших протестов и выступления журналистского сообщества, это дело, скажем так, завернули, но обсуждение продолжается до сих пор. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я еду по Москве, смотрю какие-нибудь очередные новые стройки, и плакаты меня извещают, что скоро здесь будет чисто и красиво. Иногда, действительно, через какое-то время становится чисто и относительно красиво, а иногда становится еще более безобразно.

И я задаю себе вопрос: а когда мне стали делать чисто и красиво, меня спросили? А я хочу, чтоб было вот так чисто и так красиво, как вы это себе представляете?

Любой человек — он гражданин своей страны. Любой человек имеет право, платя налоги, соучаствовать в общественной, муниципальной, политической, какой угодно, жизни своей страны. Надо привыкнуть к тому, что у него может быть свое мнение.

Вот я родился в Москве. У меня, например, масса несогласия с тем, что с моим городом делают сейчас. И когда я вижу, в каком кавардаке многие вещи делаются, я думаю: Господи, ведь вы же делаете эту эстакаду не для того, чтобы я по ней ездил, а просто потому, что нельзя взять деньги и ничего не сделать, а нужно что-то, там, соорудить.

И люди, которые вышли на митинги, связанные и с Голуновым, и люди, которые вышли на митинги против Голунова, у каждого есть своя правда, и вы можете с ней соглашаться или не соглашаться, но это то, с чем нам надо жить.

Вот сейчас я по собственной инициативе подниму тему письма священников. Вот подписали священники письмо в защиту известных людей, а я думаю о следующем. Несколько дней назад… дело с Голуновым было летом, а несколько дней назад пришло известие о том, что священника Глеба Грозовского зверски избили в колонии, и он находится чуть ли не в реанимации.

Где письма в его защиту? Почему, например, за кого-то одного мы встаем, а за других мы этого не делаем? Я сейчас не говорю, что за этого надо вставать, а за того не надо вставать. Скажут: и тот, и другой осужден судом. Речь не о суде, речь о следующем: правила жизни одни должны быть для всех, милосердие одно для всех, оно не квантируется, его нельзя нарезать, как пирог.

Церковь в этом смысле заступается за всех. Избиение в любом смысле плохо, насилие в любом смысле плохо, соблюдение закона должно быть обязательным. Это такие элементарные кубики, без которых не может существовать общество.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, общество начинается, становится правовым, наверное, юридическим, когда все сферы жизни подлежат юридическому осмыслению и юридической защите. Когда общество в чем-то сомневается, то, наверное, юридически оно еще незрелое.

Пока мы не защищаем юридически детей в утробе матери, естественно, будет любая вакханалия, любая, я хочу повториться, с теми людьми, которые после рождения и после смерти, вот все, что угодно.

Мы пытаемся решить какой-то вопрос здесь локально, а это вылетает в скандал. У нас нет консолидации общества, нас пытаются действительно разорвать и так далее. Все те законы, о которых сейчас идет речь, в которых участвовал и отец Александр в дебатах в этой же студии и, может, другие какие-то законы, вы знаете, это все плоды одного порядка, я бы так сказал.

Да, время еще только, когда мы начинаем созревать, да, мы сразу очень много всего хотим. Мы хотим, чтобы сразу в этой сфере все решилось, в образовании, в юриспруденции, и так далее, и тому подобное.

Конечно, это все будет постепенно, но самое главное, чтобы оно созрело, а, чтобы оно не стало каким-то… юриспруденция — маргинальной, образование — вообще пропало, и так далее, и тому подобное, здесь надо быть очень внимательным к этому.

Участие в каких-либо митингах и выступлениях, вы знаете, это, конечно, удел особых, наверное, людей. Кто-то готов коллективные письма подписывать, кто-то не готов коллективные письма подписывать, принципиально просто, кто-то читал эти письма, а кто-то, не читая, подписывает.

Мы в обществе должны, наверное, жить так, чтобы все-таки результатом нашей деятельности, для христианина это, естественно, Христос, а для общества это те общечеловеческие ценности, которые бесспорны — любовь, милосердие и, естественно, добро.

Ведущий: Мы вспомнили коллективные письма. Речь идет о выборах в Московскую городскую Думу, пожалуй, одни из самых обсуждаемых выборов в этом году, и последовавшую реакцию общества: митинги, которые проходили в Москве, а дальше задержания, уголовные дела, и разные взгляды на эти самые уголовные дела.

Тоже эта тема очень широко обсуждалась в 2019 году. Но еще одна тема, которую вы предложили обсуждать, когда мы перед эфиром с вами беседовали, это тема военных катастроф.

Прот. Александр Абрамов: Я говорил о тех событиях, которые, конечно, очень тревожили людей. Северодвинск, испытание какой-то техники, какой именно, неясно, которое вызвало некое, какое именно, тоже неясно, радиоактивное заражение. Затем, гибель в ходе, как мы понимаем, героического спасения уникального подводного аппарата, который имеет название «Лошарик», уникального по технологиям, и мы понимаем, что какого-то совершенно невероятного героизма тех людей, которые находились на борту и пытались этот корабль спасти.

И вот декабрь принес нам известие о пожаре на авианесущем крейсере «Адмирал Кузнецов». Для меня эти три события объединены следующим: во всех трех из них погибли люди, и это как бы как символы гибели людей на переднем крае. И сочувствие и сострадание их семьям, а им вечная память — первое, что мною движет.

Но, конечно, я не могу сказать о том, что за пределами секретности не должно быть секретности. Допустим, есть секретный объект, есть секретный предмет. Понятно, нет речи о его тактико-технических характеристиках. Но что происходит? Какова радиационная ситуация? Что случилось?

Горбачевское правительство в свое время вывело жителей Киева на первомайскую демонстрацию в Киеве. Что, мы же не можем прибегать к тем же сценариям, мы знаем… Ну, никто не сопоставляет произошедшее с Чернобылем, конечно.

Ведущий: Хотя и его много вспоминали в 2019 году.

Прот. Александр Абрамов: Его вспоминали именно в связи с информационной закрытостью и секретностью. И всякий раз, когда молчат или отговариваются, возникает серьезное опасение, что просто к нам не относятся как к людям.

Всегда легче относиться к абстрактному населению. Население разделено на избирательные участки, оно себя манифестирует, когда опускает бюллетени в ящичек, но это же еще живые люди.

Люди звонили и спрашивали: «Покупать, не покупать йод?» Я позвонил батюшке в Северодвинск, который раньше служил в храме, где я служу, он там благочинный. Я ему говорю: «Отец Сергий, какая ситуация в Северодвинске?» Он говорит: «Больше слухов, больше сплетней».

Но слухи и сплетни возникают там и тогда, где и когда не сказано ясно, что случилось, вот итоги замеров, не бойтесь ничего. Так и должно делаться.  

Прот. Игорь Фомин: Да, ну, вот смотрите, мы обсуждаем Московские какие-то протесты или сейчас все эти ситуации. А причина, наверное, одна — человек становится такой персоной № 1 всегда и везде.

Мы потеряли общность, мы потеряли объединение под какой-то идеей, у нас до сих пор нет идеи. Куда мы идем? Что мы делаем? Что завтра будет? Если нами управляют менеджеры, которым самое главное, чтобы завтра было лучше, чем сегодня мы жили, да?

Прот. Александр Абрамов: Им.

Прот. Игорь Фомин: Ну, это результат, а декларация-то такая, чтоб завтра было лучше, чем сегодня, то тогда это страшно. Тогда это, на самом деле, ужасно, тогда месту подвига здесь совершенно нет.

Если мы декларируем какую-то идею, тогда действительно надо собраться, надо ее достигать, надо что-то менять в своей жизни. И вот идея, национальная идея, любая какая-то идея, которая объединяет семью, приход или еще государство, область, общество — вот здесь очень важный аспект. Но то, что мы сейчас видим, к сожалению, это пока что разъединение людей. 

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Это специальный выпуск программы RES PUBLICA, который посвящен главным событиям, главным тенденциям 2019 года.

Еще одна тема, которую я хотел бы отметить, мне представляется она очень важной, это развитие интернета в самых разных направлениях. Отдельно можно отметить развитие YouTube. Юрий Дудь, Тёма Лебедев, Настюшка Ивлеева, а еще расследования Катерины Гордеевой и многое другое — все эти люди набирают уже не сотни тысяч, миллионы просмотров.

И все чаще и чаще можно услышать, что YouTube победил телевизор, а интернет стал системообразующей частью жизни общества. Вы согласны?

Прот. Александр Абрамов: Я, признаться, не всех из названных Вами людей знаю, притом, что я весьма активный интернет-пользователь.

Интернет перестал быть, мне кажется, каким-то системообразующим фактором. Интернет стал средой, всеобъемлющей средой, в которой происходит огромная часть активности: интеллектуальной, социальной, политической — какой угодно.

И в этом смысле его общедоступность и его демократичность колоссальная, те возможности, которые он предоставляет, в любых целях, начиная от образования и заканчивая возможностью вести преступную деятельность, они ставят серьезные этические вопросы.

Когда я говорю «этические вопросы», это, естественно, не значит, как ограничить что-либо и как-либо, это все то, что переходит в нашу повседневную жизнь со страниц фантастических произведений.

Я помню какой-то роман, фантаст 70-х годов, где говорилось, что богатые люди будут отличаться один от другого, потому что они будут носить кольца из натурального дерева, а искусственные материалы все поглотят.

Вот так оно же, в общем, и происходит. Интернет становится всеобъемлющей средой, настолько влиятельной самой по себе, что я, например, с ужасом думаю о том, что кому-нибудь в голову придет стать руководителем интернета и зацикливать эту систему на себя.

Мы стоим не просто на пороге колоссальных перемен, мы свидетельствуем эти колоссальные перемены. Я бы добавил сюда, наряду с интернетом, конечно, и развитие искусственного интеллекта и новейших технологий.

Я разговаривал днями с одной своей прихожанкой, она работала в Институте системного анализа советской Академии наук, где прообраз искусственного интеллекта разрабатывался. Говорит: «Было очень много благоглупостей. Одни что-то делали, другие комментировали это что-то».

Но сейчас количество разработок колоссальное, а упомянутый… Вы большой список назвали, а упомянутый Вами Юрий Дудь — вот это очень интересный феномен.

Ведущий: Это герой поколения.

Прот. Александр Абрамов: Конечно, конечно. Это очень интересный феномен, потому что это очень простые сюжеты, очень лаконичные такие скетчи, которые завоевывают десятки миллионов посещений не только по признаку стилистической близости.

Ведь многие сейчас как бы подражают Дудю, а из этого ничего не выходит. Он почувствовал некий очень важный импульс — доступность, быстроту и доверительность интонаций.   

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, интернет, как и многое другое, остается инструментом. Инструментом, которым пользуется свободный человек, и использует, пользуется и так далее. Куда направят этот инструмент — это будет зависеть только от человека.

Кто-то не знает всех перечисленных Вами героев интернета, но зато прекрасно ориентируется в какой-либо православной азбуке, и сайты, и тому подобное, и, может быть, смотрит какие-то другие вещи или ищет фонды, через которые помочь.

А кто-то просто пополняет свой информационный фон тем же самым Дудём, или Настюшей, или еще… их море. Вы перечислили 3-4 человека.

Ведущий: Ну, нет, на мой взгляд, это главные герои, потому что у них огромная аудитория.     

Прот. Игорь Фомин: Естественно. Интернет и позволяет сделать, на мой взгляд. Потому что сядет здесь другой человек, а для него будет другой список, на его взгляд, это интернет-герои…

Ведущий: Тут у каждого свои герои.

Прот. Игорь Фомин: Именно с такими же рейтингами, посещениями, лайками, перепостами и тому подобное. Интернет сейчас выполняет такую функцию скомороха, которая отвлекает от каких-то очень насущных и важных проблем. Интернет выполняет функцию, вот как здесь замечательно сказал отец Александр, той среды, через которую человек начинает подражать.

Мне очень интересно рассказывал тоже один знакомый, который преподавал в Гнесинке. Он говорит: «Вот выходит на арену популярности, допустим, Алла Пугачева, и к нам поступает, — говорит, — 500 Алл Пугачевых, с таким голосом, с такой интонацией, манерой общения и тому подобное. Выходит, на арену Лев Лещенко, — говорит, — и к нам поступает 500 людей похожих».

Сейчас все то же самое, сейчас абсолютно мы зависимы от внешнего фона. Мало, на самом деле, людей творческих, то, о чем тоже говорил отец Александр, что Дудь поймал вот эту манеру общения и манеру разговора.

И это возможно только творческому человеку, на самом деле. Причем здесь совершенно не отметается его творчество и то, что он страшный матерщинник или еще что-то такое, совершенно не отметается.

Он творческий человек, все это дано ему от Бога, но куда это он направит — это будет зависеть от того человека, который смотрит этого героя.

Ведущий: Ну, я думаю, тут важно добавить, что для многих это возможность такого прямого диалога и, на мой взгляд, доверительного и очень честного. Потому что многие люди видят в интернете ту честность, которую они не могут увидеть в официальных…

Прот. Александр Абрамов: В старых СМИ.

Ведущий: В старых средствах массовой информации.

Игорь Фомин: Но, на самом деле, все-таки я хочу разочаровать — не видят, уже не видят.

Ведущий: В общем, эту дискуссию мы можем продолжать, но, говоря об 2019 годе, мы, конечно же, не можем не вспомнить тех людей, которые ушли из жизни. Люди очень разные, но каждый из них внес колоссальный вклад в отечественную историю.

Это, конечно же, мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, сделавший невероятно много для развития столицы. Элина Быстрицкая, Сергей Юрский, Жорес Алферов, Владимир Этуш, Марлен Хуциев, Георгий Данелия, Марк Захаров, Алексей Леонов и многие другие люди, которые навсегда остались в наших сердцах.

Но завершить итоговый выпуск программы RES PUBLICA, выпуск, который посвящен главным событиям 2019 года, я хотел бы именами героев. Вот люди, может быть, известные, может быть, не очень, но те люди, которые для вас являются олицетворением 2019 года. Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, я сейчас не хочу называть имен никаких по одной простой причине. Для меня остаются героями те, и они всегда будут для меня героями, кто смог справиться с собой, кто смог победить себя.

Так как мы с отцом Александром являемся свидетелями человеческого преображения, изменения, то, в общем-то, тот человек, который приходит на исповедь, тот человек, который может искренне раскаяться, заплакать на исповеди и потом встать и изменить свое сознание, вот этот человек — герой.

Отец Глеб Каледа, когда он легализовался как священник, можно так сказать, в начале 90-х он очень много посещал тюрем, причем тюрем очень таких непростых, там, где были смертники.

И он рассказывал очень интересную вещь, что это осталось в его воспоминаниях, что смертный приговор выносится одному человеку, а исполняется смертный приговор уже над другим человеком. За этот маленький промежуток времени происходит перерождение полное человека.

И вот для меня героем остается тот, кто не просто может переродиться, но может и сохранить это перерождение, приумножить и стать образом и подобием Божиим.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Мне очень легко ответить на этот вопрос. В приходе, где я настоятель, есть замечательная молодая чета Артем и Юля, и у них 2 месяца назад появился на свет ребенок такой, мы все радовались.

Через короткое время стало ясно, что он умрет без немедленной помощи. И все наихудшим образом складывалось и складывается пока очень тяжело. Эта болезнь очень редкая, генетическая, лекарства для нее нет у нас в стране.

У нас не существует системы государственной помощи, ну, в общем, ничего нет. Есть масса бюрократических препонов, объясняющих, почему ребенку и его родителям выгоднее, чтобы ребенок умер, а не жил. Такое торжество, открытое торжество зла над добром.

И лечение фантастически дорогое. Нужно 4 инъекции, каждая из которых стоит 7 миллионов рублей, под 30 миллионов рублей за 4 маленькие ампулы. Но эти ампулы продлевают жизнь ребенку, иначе он не перешагнет через двухмесячный рубеж.

И мы начали собирать эти деньги. Один добрый человек, который не хочет, чтобы его имя звучало, дал сразу половину требуемых денег — 14 миллионов рублей. Огромное деньги, это цена хорошей московской квартиры.

А потом была запущена кампания, и я так внутренне подозревал, что эта кампания… Ну, что такое вот этот Фейсбук? Сейчас будут разные слова, пусть важные, добрые слова, но они не позволят купить лекарство.

И меньше, чем за двое суток, вот сейчас мы с вами разговариваем, меньше, чем за двое суток собрано больше 12 миллионов рублей. И у ребят разрываются телефоны от сообщений о том, что деньги продолжают приходить. И совсем незнакомые люди, их тысячи, стараются каким-то образом поддержать.

Уже первый укол сделан. И вот мы сейчас с вами говорим, младенец жив, он мог уже не быть живым. И это для меня совершенно ясное торжество добра и Церкви в этом мире. Потому что, если ты не принадлежишь к сообществу, если ты не принадлежишь… если ты не живешь верой, ты не сможешь через этот ужас перешагнуть, никак не сможешь.

И вот они все три героя — Артем, Юля, младенец их. Артем и Юля — потому что они… их жизнь разделена пополам между счастьем и болью, а младенец ничего не знает, но живет, потому что ему Господь подставил руки тысяч людей. 

Ведущий: Еще имя, которое, как мне кажется, очень важно, чтобы прозвучало сегодня, это имя капитана воздушного судна Уральских авиалиний Дамира Юсупова, который вместе с членами экипажа удивительным, чудесным образом совершил аварийную посадку на кукурузном поле.

И большинство средств массовой информации признают именно его, Дамира Юсупова, и его команду, его экипаж героями 2019 года.

В завершение программы всем нам хочется отдельно сказать вот о чем. В течение всего года вы постоянно видели в эфире нас, но не видите эту большую команду, которая вместе с нами для вас создает программу RES PUBLICA.

Это редакторы, продюсеры, операторы, монтажеры, звукорежиссеры, администраторы, и этот список можно продолжать и продолжать. Вот мы хотим все вместе сказать нашей команде большое спасибо.

Прот. Александр Абрамов: Спасибо.

Ведущий: И на этом до свидания. До новых встреч!